Hallo in die Runde, ich gebe den Sinn und Zweck der Norm zu bedenken (Vereinfachung des KapESt-Einbehalts für Kleinanleger bei bestimmten Kapitalmaßnahmen) und stelle § 42 AO in den Raum. Auch Trossen in Rödder/Herlinghaus/van Lishaut im Kommentar zum UmwStG (3. Auflage 2019) weist im Anhang 12 "Einfluss der AbgSt auf Umwandlungen" in Rz. 50 letzter Satz darauf hin, dass Tauschvorgänge, die nicht von den beteiligten Unternehmen sondern von den Gesellschaftern ausgehen, nicht von der begünstigten BW-Übertragung des § 20 Abs. 4a EStG umfasst sein sollen.
Sehr gutes Video, danke für die Arbeit. Mich würde interessieren, ob das operativ auch so einfach umzusetzen ist- da habe ich arge Bedenken. Man kennt ja die deutsche Bürokratie, um Dinge zu verkomplizieren.
Ich denke, dass § 20 Abs. 4a EStG in diesem Fall nicht einschlägig ist, da der Anteilstausch nicht nur aus Anteilen isd. § 20 Abs. 2 EStG besteht (die Veräußerung der neuen GmbH Anteile würde unter § 17 EStG fallen). Sinn dieser Vorschrift war die Banken hinsichtlich des KapESt Abzugs zu entlasten.
Ich hätte bei einem Tausch grundsätzlich eine gewisse Gleichwertigkeit des hingegebenen WG und des erhaltenen WG vorausgesetzt. Andernfalls wäre wohl eher von einer Teilentgeltlichkeit (teilweise Tausch, teilweise Schenkung) auszugehen. Das würde dann wieder das Problem der verdeckten Einlage hervorrufen. Bin mir auch gar nicht sicher ob § 20 Abs. 4a als lex specialis gegenüber der verdeckten Einlage gesehen werden kann.
Die Gleichwertigkeit ist doch gegeben, da der Anteil an der GmbH nicht im gleichen Wert steigen muss. Am Ende erhält man mit der Erhöhung auf 24.501 ja wieder 100% an der GmbH und somit an den eingelegten Werten. Ist ja nichts anderes bei einer Grundbesitz GmbH & Co. KG bei denen die GmbH 0 Euro hat und der Kommanditist 1 Euro. Und das obwohl der Grundbesitz Millionen Wert sein kann.. Bei Lex specialis wäre die Sicht des FA interessant, allerdings höre ich aus dem BMF entsprechendes heraus.
Wenn das Geld doch bereits auf der privaten Seite (Konsumseite) ist, dann sollte man es doch dort belassen. Aus meiner Sicht macht es nur dann Sinn, wenn man wirklich die 5 Mio - 1,5% wirklich für das nächste Investment benötigt. Das wäre dann nur über die Trading-GmbH realisierbar. Ferner kann man davon ausgehen, dass doch bei einem solchen Vermögen bereits eine Spardosen-GmbH für Beteiligungen existiert. Sonst wäre der Mandant bis zu diesem Zeitpunkt schlecht beraten gewesen...
Wenn Sie 400k Kursgewinn haben, gerade in den letzten beiden Börsenjahren, macht es einen erheblichen Unterschied, ob Sie mehr als 100k Abgeltungssteuer zahlen oder eben nur 6000 Euro...Aber scheinbar vertritt nicht jeder die Einstellung, dass Steuern legalisierter Raub sind...
Würde mal prüfen, das der Trading Gesellschaft damit nicht der Holding Status aberkannt wird. Kann bei so schnellem Kauf / Verkauf passieren, bzw. die 1,5% Steuer bei einer BP nicht gezogen werden. Stichworte Merkmal Finanzunternehmen und Eigenhandelserfolg.
Beim übertragenden Gesellschafter automatisch davon auszugehen, dass es sich bei diesem um ein im Sinne der Norm beteiligtes Unternehmen handelt, geht m. E. fehl. Eine verbindliche Auskunft würde ich nach Rücksprache mit der zuständigen Oberbehörde aufgrund überregionaler Bedeutung negativ entscheiden. Im Rahmen einer Bp würde ich das natürlich aufgreifen. Haben Sie bessere Literatur, die das anders sieht, so vermochte ich diese nach - zugegeben kurzer - Recherche nicht aufzutun. Auf jeden Fall ein interessantes Gedankenspiel, wenn auch in praxi kaum mit Erfolgsaussicht.
Wäre toll wenn Sie mal einen Beitrag zum Thema Futures Day Trading verfassen könnten. Wäre super Interessant welche Möglichkeiten es in diesem Bereich gibt über welche Konstellation auch immer die Steuerlast auf ein Minimum zu drücken. Einige Ansätze gibt es im Netz schon, allerdings alles noch nicht so wirklich zufriedenstellend. Wenn jemand hierzu eine Lösung findet dann Sie ;) Vielen Dank und beste Grüße
Wie sieht es bei "Langanlegern" aus. Also Aktien kaufen, im Depot liegen lassen und die Dividende nicht voll mit den 26,375% zu versteuern. Habt Ihr hier eine Idee. Ohne als Renter fest nach Portugal zu ziehen ;)
@@FinoMaler Dividenden werden in der GmbH voll versteuert, also etwa 30%. Kursgewinne 1,5%. Daher: Dividendenstrategie privat, Renditeportfolio in GmbH. Und die GmbH lohnt auch nur, wenn man langfristig verzichtet. Wenn man 1x kauft, 10 Jahre hält und den Gewinn dann privat ausschüttet, legt man unnötig drauf. Also ist die GmbH nur dann interessant, wenn man relativ langfristig und regelmäßig handelt, ohne sich das Geld privat auszuschütten. Gibt natürlich noch ein paar Tricks, das Vermögen der GmbH brutto für sich zu nutzen, das findet aber schnell sein Ende. Daher gilt im Grundsatz das oben gesagte.
Folgende Fragen/Hinweise: 1. Wie ist das mit der Haftung dieser Konstruktion? Übernehmen Sie diese ebenfalls im Rahmen des Mandats? 2. Als GF der Trading- oder Beteiligungs-GmbH - welche GF-Gehälter sind dort üblich? 3. Lässt sich das auch mit einer Stiftung oder gGmbH abbilden?
Interessanter Ansatz. Aber ist der Paragraph hier nicht so zu verstehen, dass man gleiche Mengen tauscht? 2 Mio € an Aktien gegen 1 € GmbH Anteile zu tauschen klingt rein wirtschaftlich schon falsch, auch wenn mir die GmbH komplett gehört. Und bei einer neu gegründeten GmbH müsste ich fragen, womit diese den tauschen will. Sie hat ja noch nichts. Sollte das funktionieren, ist es ein einfacher Weg, Kapital in Form von Aktien in eine GmbH zu übertragen. Bei der Auszahlung der Gewinne kann man dann auch geltent machen, dass man 100% der GmbH besitzt und so auch wieder eine Steuervergünstigung erwirken.
Hat dieses Konstrukt schon einer Steuerprüfubg standgehalten? Bei einer Depoteröffnung muss der Mandant im Regelfall bei seiner Depotbank angeben, ob die Depotwerte sich im Privat- oder Betriebsvermögen befinden. Ich könnte mir vorstellen, dass man bei der Einbringung nicht auf einmal per eigener Definition diese Zuordnung folgenfrei ändern kann und sich für diesen Tausch als Unternehmen definieren kann. Wie kritisch sehen Sie es, dass (mit Sicherheit) in den Depoteröffnungsunterlagen bei der Bank diese Zuordnung stattgefunden haben wird?
Ist gesichert, dass dies nicht mit diesem Urteil kollidiert? --- Urteil vom 12. October 2011, I R 4/11 Finanzunternehmen und Eigenhandelsabsicht BFH I. Senat KStG § 8b Abs 7 S 2 vorgehend FG Hamburg, 13. December 2010, Az: 3 K 40/10
Super interessante Gestaltung. Auch bei mir hat sich das Gefühl noch nicht beseitigen lassen, dass es nicht so einfach funktionieren kann. Allerdings konnte sich das in der bisherigen kurzen Recherche nicht erhärten. Zunächst stolpert man über die beiden beteiligten Unternehmen - Herr Kossack hat in seiner Recherche herausgefunden, dass die natürliche Person hier als beteiligtes Unternehmen gilt. Ich konnte hierfür zwar keine Quellen finden, als Student habe ich aktuell allerdings auch keinen Zugang zu hochwertiger Sekundärliteratur. Obwohl mir die Klassifizierung der natürlichen Person, die Anteile im Privatvermögen hält, als Unternehmen seltsam erscheint, scheint die Verwaltung laut dem von Ihnen zitierten BMF Schreiben nicht zwingend eine beidseitige Mitwirkung vorauszusetzen. Hier wird als Beispiel das freiwillige Übernahmenagebot genannt. An einem solchen wirkt das zu übernehmende Unternehmen häufig wohl nicht selbst mit. Im Ergebnis funktioniert es also auch mit Privatpersonen als Anteilseignern, unabhängig davon, ob sie mit dem Unternehmensbegriff von § 20 Abs. 4a erfasst sein sollen oder es schlicht ausreicht, dass nur eine der beteiligten Körperschaften/Vermögensmassen aktiv wird. Sinn und Zweck der Vorschrift sollte sicher nicht sein, die präsentierte Gestaltung zu ermöglichen. Allerdings lag der Zweck auch nicht nur in einer Vereinfachung für die Finanzinstitute, die die KapErtrSt abführen, sondern es sollte auch eine 'vorgelagerte' Besteuerung im Falle von 'nur' gesellschaftsrechtlichen Änderungen vermieden werden. Ein Grundsatz, der nicht nur hier Vater des Gesetzes war. Insofern scheint mir hier die 42 AO-Keule als Argument gegen die Gestaltung etwas fernliegend. Nicht alles, das nicht vom Gesetzgeber intendiert war, ist gleich Gestaltungsmissbrauch. Möglicherweise stellt es ein Problem dar, dass der 20 Abs. 4a nach meiner Lesart vor allem für börsengehandelte Übernahmen/Verschmelzungen etc. gedacht war. Zwar gibt es kein Erfordernis der Börsennotation, allerdings sollen hier wohl entgeltliche Vorgänge erfasst werden, beziehungsweise zumindest solche, bei denen die getauschten Anteile wertmäßig nicht außer Verhältnis stehen. Dass hier letztendlich der Wert Beteiligung des Einbringenden am Ende um den Wert der eingebrachten Anteile gestiegen ist, liegt hier eher 'zufällig' daran, dass er vorher bereits zu 100 % am Kapital der GmbH beteiligt war. Unter Umständen müsste man hier eine teleologische Reduktion befürchten, die gesellschaftsrechtliche Maßnahmen ohne Wertäquivalenz der getauschten Anteile von der Anwendung des 4a nicht mehr erfasst sind… Gedanken hierzu sind gerne willkommen!
Kann man die Vorteile einer Trading-GmbH auch nutzen, wenn man eine "normale", wirtschaftlich tätige GmbH hat, und nebenbei in dieser auch Aktien usw. handelt, oder muss dafür explizit eine Trading-GmbH gegründet werden? Danke im Voraus!
Wie soll man denn das Trading lernen und wissne es wird sich lohnen, wenn was sich vorher nicht mit CFDs ausprobieren kann ohne steuerlich sichbzu ruinieren
Wenn ich das richtig verstehe, dann verschiebe ich doch nur die Steuerlast in die Zukunft. Dafür muss ich geschätzt, sicherlich erst mal mindestens 20.000 € aufbringen (Notarkosten, Steuerberaterkosten, GmbH, Gründen,…). Somit lohnt sich das sicherlich nur für Depots, deren Wert höher ist als 500.000 €. Wenn man bedenkt, dass die meisten Menschen Nicht so ein hohes Aktienvermögen haben, betrifft es nur einen kleinen Teil der Bevölkerung. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Diskussion mit einer Depotbank sehr schwierig werden wird, es sei denn, man wird im Rahmen von private Banking sehr vorteilhaft betreut. Aber dann darf man die Diskussion später mit dem Finanzamt führen.
Es wäre ja nur ein Tausch, wenn sich die gemeinen wert gleichen. (Und man statt der Aktien gleichwertige KapGes Anteile erhält). Der Tausch 1.000.000€ gegen 1€ klingt für mich nach verdeckter Einlage. Hatten Sie bei Betriebsprüfungen/ Gerichtsverfahren schon Erfolg damit?
§ 20 (4a) EStG betrifft einen bzw. mehrere andere Fälle. Der Fall Ihres Mandanten ist nicht gemeint. Es geht bspw. um den Aktientausch im Rahmen von Unternehmenstransaktionen, wobei die Baraufgabe sogar steuerpflichtig ausfällt (Vgl. EMC / Dell)
das bringt gar nichts, wenn ich privat Aktien verkaufe zahle ich 25% Steuern, bei dieser GmbH bei der Auszahlung auch, plus extra kosten einer GmbH. Wenn ich in einer normalen GmbH Aktien verkaufe und dann diesen Gewinn als Lohn auszahle und z.b. einen Steuersatz von 20% habe, zahle ich weniger Steuern. Dazu muss es nicht Trading Gmbh heißen.
Genau, und wie hoch ist durchgerechnet die Gesamtsteuerbelastung, wenn ich da eingelegte Vermögen wieder aus der GmbH abziehen will ? Es handelt sich nicht um eine endgültige Steuerersparnis, sondern nur um eine temporäre Steuerstundung mit zusätzlichen laufenden und einmaligen Kosten. Dazu gehören die Notarkosten und die Kosten für die Eintragung der Kapitalerhöhung in das Handelsregister für die Kapitalerhöhung und die laufenden Kosten (Jahreasabschluss, Buchhaltung usw. ) für die GmbH.
Bekomme ich das Geld dann günstig aus der GmbH? Sonst kostet es mich bei diesem Vorgang 25% und ich bin nicht weiter… Bitte gebt mir eine Antwort! Danke
Es gibt einen viel vereinfachten Weg ohne eine GmbH. Indem ich Aktien mit Verlust verkaufe und diese auf meinen Verlusttopf verrechnen lasse. Daraufhin, kaufe ich die Aktie kurzer Zeit später wieder erneut in mein Depot. Sollte ich eine andere Aktie nun mit Gewinn verkaufen, wird der Gewinn mit meinem Verlust, aus meinem Verlusttopf verrchnet.
Wenn die Bank die 25% Kapitalertragssteuer einbehält und man später einen Erstattungsanspruch ggü. dem Finanzamt hat, wird das Geld - für den Zeitraum während man es dem Finanzamt "geliehen" hat - verzinst?
Auch dafür gibt es steuerlich "interessante" Gestaltungsmöglichkeiten...;) Es hat auch einen Grund, warum reiche Menschen keine Steuern zahlen und immer reicher werden. Nur liegen diese nicht auf der Hand und sind nicht "einfach", damit möglichst viele Menschen Sklaven bleiben...
Gute Idee - m.E ist aber …wird der Tausch auf Grund gesellschaftsrechtlicher Maßnahmen vollzogen … nicht erfüllt … für aktuelle Fälle wie bei Gorillas greift dies, nicht aber bei einseitigen Geschäftsvorfällen / schaue aber (nach den Feiertagen) in die Kommentierung.
Ist auf jeden Fall ein Risiko, da eine Rückfallklausel (oder aufschiebende Bedingung) hier nicht greifen wird und wenn es schiefgeht, die 25 % KAP entstanden sind. Aber wenn der Mandant bereit ist, die Einzelfallprämie zu übernehmen, dann ist das (ggfls.) ein einträgliches Geschäftsmodell. So zu sagen, ein Weihnachtsgeschenk!
Beim Überfliegen von DPM Kommentar sind diese Vorgänge nicht damit gemeint, da die Entscheidung nicht auf Gesellschaftsebene gefällt wurde sondern auf Gesellschafterebene.
@@danielummenhofer6120 wieso? Im Normalfall wird man keine 2 Mio im Jahr verdienen. Die 2 Mio sind ja als minus auf der Steuerkarte. Die Einlage muss halt so hoch sein wie das private Einkommen in diesem Jahr.
Warum zieht der Mandant nicht ein Jahr ins Ausland, verkauft die Aktien in einem Land das keine Steuern auf Kapitalerträge erhebt und zieht dann wieder zurück.
@@ClemensFruhwirth Sind die Aktien im Privatbesitz, dann greift die Wegzugbesteuerung nicht, außer Du besitzt Aktien im Wert von mehr als 1% des Unternehmens!
@@ClemensFruhwirth es ist unglaublich wie oft hier diese wegzugsbesteuerung genannt wird. Wenn dann noch ein Artikel verlinkt wird in den klar drin steht bei wem diese Steuer angewendet wird frage ich mich ob der Artikel überhaupt gelesen bzw. verstanden wurde
Aus welchen Gründen ist die Dividende in der Traiding GmbH erst ab 15 prozentiger Beteiligung an einer Kapitalgesellschaft steuerlich begünstigt? Könnte man rechtlich dagegen vorgehen, da durch diese besteuerung ja die großen Gesellschaften deutliche Vorteile gegenüber kleinen Kapitalgesellschaften haben und somit der Wettbewerb verzerrt wird? Und was würde ein solches Vorgehen kosten?
Ich habe kein Steuerrecht studiert, aber es würde mich interessieren, ob man (sehr einfach gedacht) nicht einfach die Aktien unter Marktwert an die GmbH verkaufen könnte entweder direkt oder über einen Optionsschein, den die natürliche Person an die Trading GmbH ausstellt. Dadurch fallen bei einem selber ja keine KapESt an. Sicherlich stelle ich mir das hier zu leicht vor oder?
Das Finanzamt sagt dir dann schon wie viel die Aktien wert sind. Es gilt nicht das was im Kaufvertrag steht sondern der wirkliche Wert…. Besonders wenn er offensichtlich unter dem Marktwert liegt. Kannst ja auch nicht dein Haus für 1€ an deine Kinder verkaufen um die Erbschaftsteuer zu sparen
Wie hoch sind die anfallenden Steuern wenn ich mir als Gesellschafter kein Gehalt bzw denn Steuerfreibetrag auszahle und mir anschließend über das Teil-Einkünfteverfahren zu einem Persönlichen Einkommensteuersatz von 0% Geld auszahle? Denn so wie ich das verstehe würden damit keine Steuern anfallen stimmt das oder liege ich damit falsch? Oder gilt das ganze nur bis zu einem bestimmten Betrag und ab diesem würden Steuern anfallen, wenn ja wie hoch wären diese?
Wow! Was für ein Weihnachtsgeschenk von Stb Phillip Kossack . Jetzt ist wieder mit einer Welle von Mandantenkontakten bei den Steuerrechtlern zu rechnen. Und die Anbieter von Fortbildungsseminare im Steuerrecht nehmen zu Ihrer Gestaltung, Herr Kossack, dezent Stellung, um keine Teilnehmerzahl zu verlieren. Die sind Reichweiten, die kaum ein Printmedium erreicht.
Hoch interessantes Video! Vielleicht mal eine Frage / Anmerkung dazu: Hat man da als Steuerberater kein schlechtes Gewissen? Wenn man Steuerschlupflöcher ausnutzt, damit reiche Menschen noch reicher werden und damit die Schere zwischen arm und reich noch weiter auseinander geht?
Nein, der Gewinn wird als Ausschüttung in der GmbH mit 25% besteuert. Zusätzlich sind natürlich die 1,5% fällig. Macht wie im Video Sinn wenn das Geld reinvestiert wird!
![Prof. Dr. Christoph Juhn [Steuerberater]](http://yt3.ggpht.com/ytc/AIdro_lnig4gIFxd9akzMxT2-mIUZ8HSv5v1JzIWn-ZDGI5nig=s48-c-k-c0x00ffffff-no-rj)
Jetzt am Programm "Steuergestaltung 12.0" mit Prof. Dr. Christoph Juhn teilnehmen: www.juhn.com/steuern/gestaltung
Hallo in die Runde, ich gebe den Sinn und Zweck der Norm zu bedenken (Vereinfachung des KapESt-Einbehalts für Kleinanleger bei bestimmten Kapitalmaßnahmen) und stelle § 42 AO in den Raum. Auch Trossen in Rödder/Herlinghaus/van Lishaut im Kommentar zum UmwStG (3. Auflage 2019) weist im Anhang 12 "Einfluss der AbgSt auf Umwandlungen" in Rz. 50 letzter Satz darauf hin, dass Tauschvorgänge, die nicht von den beteiligten Unternehmen sondern von den Gesellschaftern ausgehen, nicht von der begünstigten BW-Übertragung des § 20 Abs. 4a EStG umfasst sein sollen.
Sehr gutes Video, danke für die Arbeit.
Mich würde interessieren, ob das operativ auch so einfach umzusetzen ist- da habe ich arge Bedenken.
Man kennt ja die deutsche Bürokratie, um Dinge zu verkomplizieren.
Ich denke, dass § 20 Abs. 4a EStG in diesem Fall nicht einschlägig ist, da der Anteilstausch nicht nur aus Anteilen isd. § 20 Abs. 2 EStG besteht (die Veräußerung der neuen GmbH Anteile würde unter § 17 EStG fallen). Sinn dieser Vorschrift war die Banken hinsichtlich des KapESt Abzugs zu entlasten.
Ich hätte bei einem Tausch grundsätzlich eine gewisse Gleichwertigkeit des hingegebenen WG und des erhaltenen WG vorausgesetzt. Andernfalls wäre wohl eher von einer Teilentgeltlichkeit (teilweise Tausch, teilweise Schenkung) auszugehen. Das würde dann wieder das Problem der verdeckten Einlage hervorrufen.
Bin mir auch gar nicht sicher ob § 20 Abs. 4a als lex specialis gegenüber der verdeckten Einlage gesehen werden kann.
Sehe ich auch so
Die Gleichwertigkeit ist doch gegeben, da der Anteil an der GmbH nicht im gleichen Wert steigen muss. Am Ende erhält man mit der Erhöhung auf 24.501 ja wieder 100% an der GmbH und somit an den eingelegten Werten.
Ist ja nichts anderes bei einer Grundbesitz GmbH & Co. KG bei denen die GmbH 0 Euro hat und der Kommanditist 1 Euro. Und das obwohl der Grundbesitz Millionen Wert sein kann..
Bei Lex specialis wäre die Sicht des FA interessant, allerdings höre ich aus dem BMF entsprechendes heraus.
Gibt es jetzt schon erfolgreiche Erfahrungsfälle damit? Oder ist das nur Wunschdenken? Bitte um Antwort.
Wenn das Geld doch bereits auf der privaten Seite (Konsumseite) ist, dann sollte man es doch dort belassen. Aus meiner Sicht macht es nur dann Sinn, wenn man wirklich die 5 Mio - 1,5% wirklich für das nächste Investment benötigt. Das wäre dann nur über die Trading-GmbH realisierbar.
Ferner kann man davon ausgehen, dass doch bei einem solchen Vermögen bereits eine Spardosen-GmbH für Beteiligungen existiert. Sonst wäre der Mandant bis zu diesem Zeitpunkt schlecht beraten gewesen...
Ich hatte noch nie Beratung im Bereich Trading bis ich meine ersten 2 Mio gemacht habe. Denke da geht es anderen genauso
Wenn Sie 400k Kursgewinn haben, gerade in den letzten beiden Börsenjahren, macht es einen erheblichen Unterschied, ob Sie mehr als 100k Abgeltungssteuer zahlen oder eben nur 6000 Euro...Aber scheinbar vertritt nicht jeder die Einstellung, dass Steuern legalisierter Raub sind...
Würde mal prüfen, das der Trading Gesellschaft damit nicht der Holding Status aberkannt wird. Kann bei so schnellem Kauf / Verkauf passieren, bzw. die 1,5% Steuer bei einer BP nicht gezogen werden. Stichworte Merkmal Finanzunternehmen und Eigenhandelserfolg.
Warum erinnert er mich an den wirecard Typen🤣🤣🤣
Beim übertragenden Gesellschafter automatisch davon auszugehen, dass es sich bei diesem um ein im Sinne der Norm beteiligtes Unternehmen handelt, geht m. E. fehl. Eine verbindliche Auskunft würde ich nach Rücksprache mit der zuständigen Oberbehörde aufgrund überregionaler Bedeutung negativ entscheiden. Im Rahmen einer Bp würde ich das natürlich aufgreifen. Haben Sie bessere Literatur, die das anders sieht, so vermochte ich diese nach - zugegeben kurzer - Recherche nicht aufzutun. Auf jeden Fall ein interessantes Gedankenspiel, wenn auch in praxi kaum mit Erfolgsaussicht.
Müsste auch mit ETF funktionieren...
Am besten Antrag auf verbindliche Auskunft?
Ich finde das Modell gut.
Vielen Dank für das Video!
Wäre toll wenn Sie mal einen Beitrag zum Thema Futures Day Trading verfassen könnten. Wäre super Interessant welche Möglichkeiten es in diesem Bereich gibt über welche Konstellation auch immer die Steuerlast auf ein Minimum zu drücken. Einige Ansätze gibt es im Netz schon, allerdings alles noch nicht so wirklich zufriedenstellend. Wenn jemand hierzu eine Lösung findet dann Sie ;) Vielen Dank und beste Grüße
30 Prozent Steuer in der GmbH... Und beim herausnehmen von GmbH ins private nochmal ca. 30 prozent
Wie sieht es bei "Langanlegern" aus. Also Aktien kaufen, im Depot liegen lassen und die Dividende nicht voll mit den 26,375% zu versteuern. Habt Ihr hier eine Idee. Ohne als Renter fest nach Portugal zu ziehen ;)
Hä, Dividendenstrategie in ner GmbH macht doch gar keinen Sinn
@@yogioto Das war eine Frage! Es wird eine Alternative gesucht.
@@FinoMaler Dividenden werden in der GmbH voll versteuert, also etwa 30%.
Kursgewinne 1,5%.
Daher: Dividendenstrategie privat, Renditeportfolio in GmbH.
Und die GmbH lohnt auch nur, wenn man langfristig verzichtet. Wenn man 1x kauft, 10 Jahre hält und den Gewinn dann privat ausschüttet, legt man unnötig drauf.
Also ist die GmbH nur dann interessant, wenn man relativ langfristig und regelmäßig handelt, ohne sich das Geld privat auszuschütten.
Gibt natürlich noch ein paar Tricks, das Vermögen der GmbH brutto für sich zu nutzen, das findet aber schnell sein Ende. Daher gilt im Grundsatz das oben gesagte.
Folgende Fragen/Hinweise: 1. Wie ist das mit der Haftung dieser Konstruktion? Übernehmen Sie diese ebenfalls im Rahmen des Mandats? 2. Als GF der Trading- oder Beteiligungs-GmbH - welche GF-Gehälter sind dort üblich? 3. Lässt sich das auch mit einer Stiftung oder gGmbH abbilden?
Sollte es nicht so beim Finanzamt durchgehen, wo ist dann Ihr Problem?
@@eikepalluck6966 das ist keine Antwort.
@@eikepalluck6966 , das Problem ist, man hat eine GmbH für die Katz gegründet.
Interessanter Ansatz. Aber ist der Paragraph hier nicht so zu verstehen, dass man gleiche Mengen tauscht? 2 Mio € an Aktien gegen 1 € GmbH Anteile zu tauschen klingt rein wirtschaftlich schon falsch, auch wenn mir die GmbH komplett gehört. Und bei einer neu gegründeten GmbH müsste ich fragen, womit diese den tauschen will. Sie hat ja noch nichts.
Sollte das funktionieren, ist es ein einfacher Weg, Kapital in Form von Aktien in eine GmbH zu übertragen.
Bei der Auszahlung der Gewinne kann man dann auch geltent machen, dass man 100% der GmbH besitzt und so auch wieder eine Steuervergünstigung erwirken.
Hat dieses Konstrukt schon einer Steuerprüfubg standgehalten? Bei einer Depoteröffnung muss der Mandant im Regelfall bei seiner Depotbank angeben, ob die Depotwerte sich im Privat- oder Betriebsvermögen befinden. Ich könnte mir vorstellen, dass man bei der Einbringung nicht auf einmal per eigener Definition diese Zuordnung folgenfrei ändern kann und sich für diesen Tausch als Unternehmen definieren kann. Wie kritisch sehen Sie es, dass (mit Sicherheit) in den Depoteröffnungsunterlagen bei der Bank diese Zuordnung stattgefunden haben wird?
Ist gesichert, dass dies nicht mit diesem Urteil kollidiert?
---
Urteil vom 12. October 2011, I R 4/11
Finanzunternehmen und Eigenhandelsabsicht
BFH I. Senat
KStG § 8b Abs 7 S 2
vorgehend FG Hamburg, 13. December 2010, Az: 3 K 40/10
Super interessante Gestaltung.
Auch bei mir hat sich das Gefühl noch nicht beseitigen lassen, dass es nicht so einfach funktionieren kann.
Allerdings konnte sich das in der bisherigen kurzen Recherche nicht erhärten.
Zunächst stolpert man über die beiden beteiligten Unternehmen - Herr Kossack hat in seiner Recherche herausgefunden, dass die natürliche Person hier als beteiligtes Unternehmen gilt. Ich konnte hierfür zwar keine Quellen finden, als Student habe ich aktuell allerdings auch keinen Zugang zu hochwertiger Sekundärliteratur. Obwohl mir die Klassifizierung der natürlichen Person, die Anteile im Privatvermögen hält, als Unternehmen seltsam erscheint, scheint die Verwaltung laut dem von Ihnen zitierten BMF Schreiben nicht zwingend eine beidseitige Mitwirkung vorauszusetzen. Hier wird als Beispiel das freiwillige Übernahmenagebot genannt. An einem solchen wirkt das zu übernehmende Unternehmen häufig wohl nicht selbst mit. Im Ergebnis funktioniert es also auch mit Privatpersonen als Anteilseignern, unabhängig davon, ob sie mit dem Unternehmensbegriff von § 20 Abs. 4a erfasst sein sollen oder es schlicht ausreicht, dass nur eine der beteiligten Körperschaften/Vermögensmassen aktiv wird.
Sinn und Zweck der Vorschrift sollte sicher nicht sein, die präsentierte Gestaltung zu ermöglichen. Allerdings lag der Zweck auch nicht nur in einer Vereinfachung für die Finanzinstitute, die die KapErtrSt abführen, sondern es sollte auch eine 'vorgelagerte' Besteuerung im Falle von 'nur' gesellschaftsrechtlichen Änderungen vermieden werden. Ein Grundsatz, der nicht nur hier Vater des Gesetzes war. Insofern scheint mir hier die 42 AO-Keule als Argument gegen die Gestaltung etwas fernliegend. Nicht alles, das nicht vom Gesetzgeber intendiert war, ist gleich Gestaltungsmissbrauch.
Möglicherweise stellt es ein Problem dar, dass der 20 Abs. 4a nach meiner Lesart vor allem für börsengehandelte Übernahmen/Verschmelzungen etc. gedacht war. Zwar gibt es kein Erfordernis der Börsennotation, allerdings sollen hier wohl entgeltliche Vorgänge erfasst werden, beziehungsweise zumindest solche, bei denen die getauschten Anteile wertmäßig nicht außer Verhältnis stehen. Dass hier letztendlich der Wert Beteiligung des Einbringenden am Ende um den Wert der eingebrachten Anteile gestiegen ist, liegt hier eher 'zufällig' daran, dass er vorher bereits zu 100 % am Kapital der GmbH beteiligt war.
Unter Umständen müsste man hier eine teleologische Reduktion befürchten, die gesellschaftsrechtliche Maßnahmen ohne Wertäquivalenz der getauschten Anteile von der Anwendung des 4a nicht mehr erfasst sind…
Gedanken hierzu sind gerne willkommen!
Kann man die Vorteile einer Trading-GmbH auch nutzen, wenn man eine "normale", wirtschaftlich tätige GmbH hat, und nebenbei in dieser auch Aktien usw. handelt, oder muss dafür explizit eine Trading-GmbH gegründet werden? Danke im Voraus!
Woraus ergeben sich die 0-1% und wieso gilt eine Natürliche Person in diesem Sinne als Unternehmen?
Wie soll man denn das Trading lernen und wissne es wird sich lohnen, wenn was sich vorher nicht mit CFDs ausprobieren kann ohne steuerlich sichbzu ruinieren
Geht also nicht, wenn Holding GmbH die Anteile an der Trading GmbH hält?
Wenn ich das richtig verstehe, dann verschiebe ich doch nur die Steuerlast in die Zukunft. Dafür muss ich geschätzt, sicherlich erst mal mindestens 20.000 € aufbringen (Notarkosten, Steuerberaterkosten, GmbH, Gründen,…). Somit lohnt sich das sicherlich nur für Depots, deren Wert höher ist als 500.000 €. Wenn man bedenkt, dass die meisten Menschen Nicht so ein hohes Aktienvermögen haben, betrifft es nur einen kleinen Teil der Bevölkerung. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Diskussion mit einer Depotbank sehr schwierig werden wird, es sei denn, man wird im Rahmen von private Banking sehr vorteilhaft betreut. Aber dann darf man die Diskussion später mit dem Finanzamt führen.
Ja, Steuergestaltungen sind oft erst ab einer gewissen Größenordnung sinnvoll. Aber dann lohnen sie sich umso mehr.
Es wäre ja nur ein Tausch, wenn sich die gemeinen wert gleichen. (Und man statt der Aktien gleichwertige KapGes Anteile erhält). Der Tausch 1.000.000€ gegen 1€ klingt für mich nach verdeckter Einlage. Hatten Sie bei Betriebsprüfungen/ Gerichtsverfahren schon Erfolg damit?
§ 20 (4a) EStG betrifft einen bzw. mehrere andere Fälle. Der Fall Ihres Mandanten ist nicht gemeint. Es geht bspw. um den Aktientausch im Rahmen von Unternehmenstransaktionen, wobei die Baraufgabe sogar steuerpflichtig ausfällt (Vgl. EMC / Dell)
Sehe ich auch so. Eingangs wird im Video erwähnt, dass sich die Aktien im Privatvermögen befinden.
das bringt gar nichts, wenn ich privat Aktien verkaufe zahle ich 25% Steuern, bei dieser GmbH bei der Auszahlung auch, plus extra kosten einer GmbH. Wenn ich in einer normalen GmbH Aktien verkaufe und dann diesen Gewinn als Lohn auszahle und z.b. einen Steuersatz von 20% habe, zahle ich weniger Steuern. Dazu muss es nicht Trading Gmbh heißen.
Genau, und wie hoch ist durchgerechnet die Gesamtsteuerbelastung, wenn ich da eingelegte Vermögen wieder aus der GmbH abziehen will ? Es handelt sich nicht um eine endgültige Steuerersparnis, sondern nur um eine temporäre Steuerstundung mit zusätzlichen laufenden und einmaligen Kosten. Dazu gehören die Notarkosten und die Kosten für die Eintragung der Kapitalerhöhung in das Handelsregister für die Kapitalerhöhung und die laufenden Kosten (Jahreasabschluss, Buchhaltung usw. ) für die GmbH.
Ich besitze 25 % Anteile und möchte die meine trading GmbH einbringen. Gibt's dafür auch eine Gestaltung?
Gibt es eine Möglichkeit Verluste aus dem privaten Verlustverrechnungstopf mit Gewinnausschüttungen aus der GmbH zu verrechnen?
Das nenne ich Steuerberatung, wir hatten wohl bis jetzt nur mittelmäßige Buchhalter.👍
dafür zahlst du aber auch nur den mittelmäßigen Preis ;)
Eben, und wenn das Geld von der GmbH ins Privatvermögen zurück kommt, dann sind 40 , Prozent fällig
Bekomme ich das Geld dann günstig aus der GmbH? Sonst kostet es mich bei diesem Vorgang 25% und ich bin nicht weiter…
Bitte gebt mir eine Antwort!
Danke
Bestes Steuergestaltungsvideo ever!!!
Es gibt einen viel vereinfachten Weg ohne eine GmbH. Indem ich Aktien mit Verlust verkaufe und diese auf meinen Verlusttopf verrechnen lasse. Daraufhin, kaufe ich die Aktie kurzer Zeit später wieder erneut in mein Depot. Sollte ich eine andere Aktie nun mit Gewinn verkaufen, wird der Gewinn mit meinem Verlust, aus meinem Verlusttopf verrchnet.
Wenn die Bank die 25% Kapitalertragssteuer einbehält und man später einen Erstattungsanspruch ggü. dem Finanzamt hat, wird das Geld - für den Zeitraum während man es dem Finanzamt "geliehen" hat - verzinst?
Nein.
😂
Erst 20 Sekunden geschaut und ich weiß schon, wenn ich eine Frau wäre, wärst du der EINE Christoph ❤
interessantes Modell - jedoch wie sieht es denn z.B. mit einer eigentümerlosen Körperschaft (Familien-Stiftung) aus?
Dann habe ich die Gewinne in der GmbH und wenn ich da privat wieder ran will, muss ich die 25% Steuern wieder zahlen. Was habe ich gewonnen?
Man verschiebt die Steuern in die Zukunft. Da man es in der Zwischenzeit reinvestieren kann, macht man so mehr Gewinn in der Zwischenzeit.
Auch dafür gibt es steuerlich "interessante" Gestaltungsmöglichkeiten...;) Es hat auch einen Grund, warum reiche Menschen keine Steuern zahlen und immer reicher werden. Nur liegen diese nicht auf der Hand und sind nicht "einfach", damit möglichst viele Menschen Sklaven bleiben...
Ist das nur für Aktien oder zählt hier der CFD Währungshandel/FOREX auch ?
Gute Idee - m.E ist aber …wird der Tausch auf Grund gesellschaftsrechtlicher Maßnahmen vollzogen … nicht erfüllt … für aktuelle Fälle wie bei Gorillas greift dies, nicht aber bei einseitigen Geschäftsvorfällen / schaue aber (nach den Feiertagen) in die Kommentierung.
Ist auf jeden Fall ein Risiko, da eine Rückfallklausel (oder aufschiebende Bedingung) hier nicht greifen wird und wenn es schiefgeht, die 25 % KAP entstanden sind. Aber wenn der Mandant bereit ist, die Einzelfallprämie zu übernehmen, dann ist das (ggfls.) ein einträgliches Geschäftsmodell. So zu sagen, ein Weihnachtsgeschenk!
Beim Überfliegen von DPM Kommentar sind diese Vorgänge nicht damit gemeint, da die Entscheidung nicht auf Gesellschaftsebene gefällt wurde sondern auf Gesellschafterebene.
Könnte man nicht einfach privat verkaufen und eine Trading GmbH gründen mit einer Einlage von 2 Mio?
Das wäre doch wohl das einfachste.
Dann fallen privat 25% Kapitalertragssteuern an. Genau die, die du ja zum "hochtraden" vermeiden willst.
@@danielummenhofer6120 wieso?
Im Normalfall wird man keine 2 Mio im Jahr verdienen.
Die 2 Mio sind ja als minus auf der Steuerkarte.
Die Einlage muss halt so hoch sein wie das private Einkommen in diesem Jahr.
Kann dies auch für ETFs angewendet werden?
nein, da ETFs keine Anteile an einer Körperschaft sind
Warum zieht der Mandant nicht ein Jahr ins Ausland, verkauft die Aktien in einem Land das keine Steuern auf Kapitalerträge erhebt und zieht dann wieder zurück.
@@ClemensFruhwirth Sind die Aktien im Privatbesitz, dann greift die Wegzugbesteuerung nicht, außer Du besitzt Aktien im Wert von mehr als 1% des Unternehmens!
@@ClemensFruhwirth es ist unglaublich wie oft hier diese wegzugsbesteuerung genannt wird. Wenn dann noch ein Artikel verlinkt wird in den klar drin steht bei wem diese Steuer angewendet wird frage ich mich ob der Artikel überhaupt gelesen bzw. verstanden wurde
@@eikepalluck6966 danke aber die Unart irgendwelche nicht verstandenen Schlagwort in den Raum zu schmeißen greift auch hier um sich
Aus welchen Gründen ist die Dividende in der Traiding GmbH erst ab 15 prozentiger Beteiligung an einer Kapitalgesellschaft steuerlich begünstigt? Könnte man rechtlich dagegen vorgehen, da durch diese besteuerung ja die großen Gesellschaften deutliche Vorteile gegenüber kleinen Kapitalgesellschaften haben und somit der Wettbewerb verzerrt wird? Und was würde ein solches Vorgehen kosten?
Du kannst gegen alles reichlich vorgehen kommt halt drauf an ob du Erfolg hast oder nicht…
Aufgrund von § 9 Nr. 2a EStG. Wenn keine 15% Anteile, dann auch keine Gewerbesteuerbefreiung.
@@projektexit4457 da hab ich mich glaub ich ein bisschen ungenau ausgedrückt, denn ich habe eher gemeint ob man damit Erfolg hat.
Ich habe kein Steuerrecht studiert, aber es würde mich interessieren, ob man (sehr einfach gedacht) nicht einfach die Aktien unter Marktwert an die GmbH verkaufen könnte entweder direkt oder über einen Optionsschein, den die natürliche Person an die Trading GmbH ausstellt. Dadurch fallen bei einem selber ja keine KapESt an. Sicherlich stelle ich mir das hier zu leicht vor oder?
Das wäre wieder eine verdeckte Einlage
Das Finanzamt sagt dir dann schon wie viel die Aktien wert sind. Es gilt nicht das was im Kaufvertrag steht sondern der wirkliche Wert…. Besonders wenn er offensichtlich unter dem Marktwert liegt.
Kannst ja auch nicht dein Haus für 1€ an deine Kinder verkaufen um die Erbschaftsteuer zu sparen
Wie hoch sind die anfallenden Steuern wenn ich mir als Gesellschafter kein Gehalt bzw denn Steuerfreibetrag auszahle und mir anschließend über das Teil-Einkünfteverfahren zu einem Persönlichen Einkommensteuersatz von 0% Geld auszahle? Denn so wie ich das verstehe würden damit keine Steuern anfallen stimmt das oder liege ich damit falsch? Oder gilt das ganze nur bis zu einem bestimmten Betrag und ab diesem würden Steuern anfallen, wenn ja wie hoch wären diese?
Wow! Was für ein Weihnachtsgeschenk von Stb Phillip Kossack . Jetzt ist wieder mit einer Welle von Mandantenkontakten bei den Steuerrechtlern zu rechnen. Und die Anbieter von Fortbildungsseminare im Steuerrecht nehmen zu Ihrer Gestaltung, Herr Kossack, dezent Stellung, um keine Teilnehmerzahl zu verlieren. Die sind Reichweiten, die kaum ein Printmedium erreicht.
Hoch interessantes Video! Vielleicht mal eine Frage / Anmerkung dazu: Hat man da als Steuerberater kein schlechtes Gewissen? Wenn man Steuerschlupflöcher ausnutzt, damit reiche Menschen noch reicher werden und damit die Schere zwischen arm und reich noch weiter auseinander geht?
Hat man als Arzt kein schlechtes Gewissen wenn man einem Reichen das Leben rettet? Was ist das denn für eine Logik.
Einfach selbst reich werden!
Das sind keine Schlupflöcher. Das hat der Gesetzgeber doch selbst so als Gesetz erlassen! Auch für den Staat gilt - erst denken, dann handeln!
proffesssor juhn warum ist mein geld so schlecht unterwegs?
15:50 genau das wollte ich 5 Minuten vorher schon ansprechen. Dafür das ich Ersti Student bin, bin ich grad beeindruckt von meiner Denkfähigkeit 😁
Erst 1.mio darf man Mandant werden… ich bitte auch ab 200k€ Ein Zugang zu ihnen zu ermöglichen
Gilt das auch für Crypto Währungen
Nein...
ANTEILStausch ist das Schlagwort. Kryptos sind keine Anteile
Jawohl Super
Sieht für mich ohne verbindliche Auskunft nach einem potentiellen Haftungsfall aus 😄
Das Eis ist verdammt dünn und ich glaube auch nicht, dass sie nicht um den § 89 herumkommen können.
Und den Aktiengewinn musst du dann beim Übertrag ins Privatvermögen mit 45 % vetsteuern. 🤣🤣🤣🤣🤣
Nein, der Gewinn wird als Ausschüttung in der GmbH mit 25% besteuert. Zusätzlich sind natürlich die 1,5% fällig. Macht wie im Video Sinn wenn das Geld reinvestiert wird!
Hm, die Finanz könnte das aber als eine "Liebhaberei" ansehen oder?