Y a-t-il un danger sociologique ? - Capsule #7
Vložit
- čas přidán 11. 09. 2024
- Dans ce Capsule un peu spécial, on revient sur un livre qui a fait polémique ces dernières semaines Le Danger Sociologique de Gérald Bronner et Etienne Géhin. On se demande s'il y a, comme le prétendent les auteurs, un danger sociologique (!) à diffuser des thèses déterministes montrant que les individus sont pour une bonne partie de leurs actions influencés par les structures sociales. On parle des stoïciens, de Spinoza et de Bourdieu (of course).
Cet épisode est un peu long pour un Capsule mais sans doute trop court pour être tout à fait précis. On aura l'occasion de revenir notamment sur Bourdieu ou sur les dominations sociales diverses dans de prochains épisodes de De Dicto ou de Politikon ! Une bonne raison pour s'abonner ;)
📖 Autopromo : Mon livre sur les idéologies politiques📖
www.placedesli...
💰 PATREON : / politikon
🦣 MASTODON : piaille.fr/@po...
♪ TIKTOK : / politikon_
🐦TWITTER : / _politikon_
🇫 FACEBOOK : / fpolitikon
BIBLIOGRAPHIE ET SITOGRAPHIE
Bastin Gilles, « Haro sur la sociologie ! », Le monde des livres [En ligne] URL : www.lemonde.fr/...
Bronner Gérald, Géhin Etienne, Le danger sociologique, Paris, PUF.
Colombi Denis, « Cachez ces inégalités que je ne saurais voir », Une heure de peine [En ligne] URL : uneheuredepeine...
Coulangeaon Philippe, « La sociologie sans réductionnisme », La vie des idées [En ligne] URL : www.laviedeside...
Gautier Claude, La force du social, Enquête philosophique sur la sociologie des pratiques de Pierre Bourdieu, Paris, Cerf.
Molénat Xavier, « Feu sur la sociologie critique », Alternative économique [En ligne] URL : www.alternativ...
Saint-Martin Arnaud, Le danger sociologique, un feu de paille ? in Carnet Zilsel, numéro 3, Editions du Croquant.
Skorniki Arnault, « LIBERTÉ, sociologie », Encyclopædia Universalis [en ligne] URL : www.universalis...
-----------------------------------------------------------------------------
Une partie des images utilisées provient de Wikimedia Commons.
Contient : Busy City de Calvin Moore - Mazwai en CC (BY).
Les musiques sont soit des morceaux tiers libres de droit ou des compositions originales réalisées par mes soins (générique de début et de fin notamment).
Cher Monsieur, je suis Gérald Bronner l'un des auteurs du livre que vous commentez brièvement et partiellement dans votre vidéo. Je vous remercie de votre intérêt même si j’ai bien compris que notre texte ne vous avait pas convaincu.
Je ne répondrai pas ici faute de temps à certains commentaires déconcertants qui figurent sous votre vidéo, même s’ils ne manquent pas tous de pertinence, mais seulement donc à votre essai filmé.
J’ai lu plus bas que je n’avais pas aimé la vidéo. En réalité, le terme exact est que je la trouve sans intérêt et je me permets de vous expliquer pourquoi par ces quelques lignes. D’une part vous avez choisi de traiter ce qui n’est qu’un élément annexe de notre livre : les conséquences possibles du récit déterministe sur certains esprits. Cette idée quoique conjecturale nous paraît intéressante à explorer mais elle ne constitue pas du tout le cœur de ce que nous nommons - d’un titre qui a déplu - : Le danger sociologique. Ce titre est pourtant assumé puisqu’il s’agit de pointer essentiellement le fait que la sociologie est aussi en danger d’elle-même parce que le succès de certaines propositions intellectuelles qu’on y trouve facilement ne doit pas grand-chose aux processus de sélection des idées que l’on observe dans d’autres sciences. Ce point fondamental vous aura échappé peut-être ou du moins avez-vous jugé préférable de disserter sur un sujet connexe. Malheureusement, vous l’avez fait en commettant une erreur logique importante qui consiste à faire passer deux propositions parfaitement compatibles pour contradictoires. En effet, vous rappelez en introduction l’une des grandes idées spinozistes dont s’est inspirée Bourdieu : nous nous croyons libre dans l’ignorance des causes qui nous déterminent. Une fois acceptée cette proposition, l’on peut dire que la prise de conscience de ces déterminismes ouvre la possibilité de s’en émanciper. C’est une idée qui ne me choque pas du tout et qui me paraît bonne au risque de vous surprendre. En relisant attentivement notre texte (et peut-être avec un peu plus de bienveillance) vous vous apercevrez qu’il s’agit là de conditions favorables à ce que nous appelons un rétrojugement (la mise en concurrence de deux injonctions à quoi il faut ajouter l’existence physiologique d’une instance d’arbitrage). Ceci étant, cela ne disqualifie nullement le fait que certains récits déterministes peuvent prendre la forme d’une prophétie auto-réalisatrice. Nous en donnons un exemple empirique massif avec l’étude sur l’astrologie dans notre article qui a suivi le livre dans le n° de Débat et qui n’est donc pas une « simple expérimentation » (cf. Mayo, J., White, O. et Eysenck, H.J., « An Empirical Study of thr Relation between Astrological factors and Personality », Journal of Social Psychology, 105, pp.229-236, 1978 ; Eysenck, H.J. et Nias D.K.B., Astrology: Science or Superstition ?, Londres, Pelican, 1988) ou encore avec la belle étude de Jahoda, G., « A Note on Ashanti Names and Their Relationship to Personality », British Journal of Psychology, 45, pp.192-195, 1954 qui vient cette fois d’un terrain anthropologique. Et voici votre erreur de raisonnement : Que le dévoilement d’un récit déterministe puisse avoir deux effets opposés et ce de façon imprédictible dans l’état actuel de la connaissance n’étonnera que celui ou celle qui précisément croit que le déterminisme mono-causal préside au phénomènes sociaux. Un autre comprendra que les effets attendus par Bourdieu du dévoilement du déterminisme sont parfaitement compatibles avec la possibilité que ces récits puissent notamment par le biais d’auto-complaisance devenir performatifs. C’est un point que G. Simmel avait pourtant souligné avec force dans Les essais sur la théorie de l’histoire.
Bonjour et merci pour votre commentaire. Comme vous le notez, j'ai choisi de traiter seulement le point que vous reprenez, à savoir les conséquences du dévoilement d'un déterminisme. En lisant bien votre commentaire, je pense que vous avez raison et que ma contre-thèse pourrait-on dire pourrait être largement nuancée par le fait que parler de déterminisme pourrait prendre la forme de prophétie auto-réalisatrice. Je nuance trop peu dans la vidéo en fait et cela peut paraitre trop binaire. J'épingle votre commentaire comme on dit pour permettre à la fois, je trouve, de nuancer le passage évoqué dans votre livre et par la même, ma vidéo. Bien à vous.
Merci pour votre commentaire et bravo pour votre honnêteté intellectuelle.
Cher Monsieur Bronner, pourriez-vous nous dire si la définition du consensus scientifique donnée par La Tronche en Biais vous semble correcte ? Vous noterez qu'elle est différente de celle qu'on trouve par exemple dans Wikipedia. Merci d'avance. facebook.com/thetroncheenbiais/posts/1103216433147604
Si je peux me permettre, l'argument consequentialiste me semble revenir assez souvent dans vos interviews pour que cela mérite cette vidéo. Il ne suffit par ailleurs pas de montrer que les discours sur les contraintes ont un effet négatif sur la motivation, il faut montrer que l'effet négatif l'emporte sur d'éventuels effets positifs liés aux mesures qui decouleraient de la prise de conscience de l'existence de ces contraintes. L'analyse est d'autant plus compliquée par le fait que les coûts (qui restent à demontrer in vivo) seraient a court terme et les bénéfices (qui dépendent des volontés politiques) a long terme....
Non mais cette discussion marche sur la tête !
Le déterminisme social est largement démontré, je crois que tout le monde est disposé à le reconnaître. Alors comment peut-on accuser la sociologie de le dévoiler ?
Dans un cas les sujets sont déterminés inconsciemment et donc ils ne s'émancipent pas. Dans l'autre les déterminismes sont dévoilés par la sociologie et les sujets peuvent :
- se saisir de la connaissance dénoncer la domination et s'émanciper
- valider le déterminisme par renoncement à l'émancipation ou « complaisance » envers la domination, autoconfirmation du déterminisme (et non pas autoréalisation car il se serait réalisé sans le dévoilement)
Je ne vois pas :
1) En quoi cela est un problème scientifique : le travail sur les déterminismes et les constructions sociales sont une part essentielle des connaissances mises au jours par les sciences sociales.
2) En quoi cela est un problème éthique : la sociologie ne se positionne pas, dans son travail scientifique, sur le fait que le déterminisme ou l'émancipation sont bien ou mal.
3) En quoi cela est un problème politique pour le progressisme : puisque de toute manière les sujets sont soumis au poids des déterminismes, ils n'ont rien à perdre à les connaître. On ne peut pas être plus déterminé que soumis à un déterminisme qu'on ignore. L'argument de complaisance ou de renoncement est un faux argument car il fait comme si le sujet avait déjà conscience de ses déterminismes et de son droit à l'émancipation. Or, cet argument n'a de sens qu'après la « révélation » sociologique, celle qui donne conscience du droit/la possibilité de l'émancipation, donc il confirme la nécessité du dévoilement.
Donc il n'y a pas de danger sociologique, sauf pour l'ordre dominant, bien évidement.
Pour moi cette "prise de conscience" ne doit pas servir à s'élever socialement mais à comprendre le système pour tenter de l'améliorer dans son ensemble, à répandre le savoir et à pousser les gens à la réflexion
Bref, à agir pour la communauté et pas selon son petit intérêt personnel qui au final ne changera rien à la situation globale
Je n'ai pas lu le livre en question, mais j'ai souvent eu l'occasion d'en entendre parler ici et là. Et je suis étonné que cette thèse, assez rabâchée d'ailleurs, présentant le déterminisme en sociologie comme un frein au changement, à l'émancipation, je suis étonné donc que cette thèse vienne de Bronner. En effet, ce dernier étant assez proches (et même membre) de l'AFIS, et du courant intellectuel zététique et sceptique, il me semble que le concept de déterminisme ne devrait pas lui poser de problème.
En fait, la pierre d'achoppement qu'on peut souvent observer entre sociologues critiques et rationalistes sceptiques n'est pas tant la question du "déterminisme opposé au libre-arbitre", que de savoir quelle est la source du déterminisme. Les premiers vont surtout mettre en avant le caractère social et/ou culturel des déterminismes, tandis que les seconds vont descendre de plusieurs niveaux et expliciter les dimensions biologiques, neuroscientifiques, voire chimiques, du déterminisme. C'est un débat passionnant et, ayant l'occasion de "flotter" entre ces deux eaux, je dois avouer qu'on peut retrouver dans ces deux approches des données complémentaires plutôt qu'opposées, si l'on parvient à faire abstraction des débats stériles, des affrontements d'ego et des slogans tapageurs.
En articulant, par exemple, Bourdieu, Chomsky, Pinker, Spinoza, Marx, etc., on peut très bien adopter une grille de lecture combinant les données sociales, culturelles, biologiques et proposer une analyse synthétique des phénomène qui nous entourent. Des concepts comme ceux d'émergence, de consilience, permettent d'apporter de la nuance à ces débats. Et des disciplines comme la psychologie sociale ou les neurosciences cognitives, au carrefour entre les disciplines mères que sont la sociologie (et le politique) et la biologie (et le physico-chimique) ne peuvent prendre de sens qu'à l'aune de considérations transdisciplinaires.
Je conclus ce bien trop long commentaire en résumant par le fait que, dans le chef de Bronner et de son comparse, et en adéquation avec la démarche rationnelle dont ils se réclament, la question n'est pas de savoir si la sociologie critique empêche ceci ou cela, mais tout simplement d'étudier la plausibilité de ses postulats et résultats. N'ayant pas lu le livre en question, je me base sur cette vidéo et je réserve mon jugement plus abouti pour une lecture plus approfondie de leurs arguments.
Quoi qu'il en soit : un grand merci pour cette chaîne qui fait un boulot formidable et d'intérêt public.
Je pense surtout que les rationalistes sceptiques sont bien trop confiants envers la science, c'est-à-dire dans la capacité de l'homme à décrire la réalité. Cela les pousse à mépriser les sciences sociales qui, dans leur approche holiste déterministe, montrent des tendances et non pas des faits empiriques. Le "danger sociologique" montre parfaitement ce que donne une confiance aveugle dans les neurosciences, alors qu'on sait très bien qu'il est limité d'avoir une connaissance de l'homme par l'étude du cerveau (matérielle) et pas celle des idées (idéalisme).
Au final j'ai l'impression que c'est l'éternel débat matiéralisme/idéalisme qui ressort dans cet affrontement idéologique.
Donc comme tu dis il serait plus intéressant de prendre en compte les différentes approches scientifiques qui se complètent et ne s'opposent pas forcément. :)
Nous sommes conditionnés biologiquement (innée) et culturellement (acquis). Mais l’humain se démarque par une énorme capacité à apprendre. Et donc à se conditionner et à se faire conditionner culturellement...
Bronner, c’est le gars qui milite pour que soit « régulé le marché de l’information » pour lutter contre les fake news... Pour ceux qui doutaient encore que l’information est un marché...
En gros, c’est aux « experts » de décider ce qui est de l’info et de ce qui n’en est pas. Ce genre de gars est super dangereux... Quant aux zététiciens... bon nombre d’entre eux ont la fâcheuse habitude de promouvoir le doute tout en œuvrant à cataloguer « paranoïaques complotistes » toutes celles et ceux qui doutent de ce dont ils n’ont pas envie de douter...
Ce faisant, ils concourent à scinder le monde en 2 catégories distinctes : « rationalistes » vs « complotistes »...
C’est super... ça permet d’aider à classer « conspis » touts les porteurs de paroles qui dérangent... en toute « neutralité » bien sûr...
Il y a malheureusement une petite minorité de sceptique en France qui ont loupé le train libertaire en se forgeant idéologiquement, souvent avec l'idée d'un positivisme naïf qui exclut les sciences sociales et une découverte de la communauté par son pendant américain qui est une vaste blague sociale-libérale-libertairenne à cause du taboo qu'est la gauche la bas, et donc les sciences sociales. Bronner est proche idéologiquement de ceux çi, mais ça reste un ovni vu qu'il est sociologue lui mème...
Je suis entièrement d'accord avec l'idée de transdisciplinarité, je défends souvent l'idée simplifiée de "vérités superposées", en gros il y a des disciplines, des courants, des socles idéologiques, des systèmes de valeurs, qui tous donnent des réponses incomplètes à des question car "la réponse " à quoi que ce soit d'ordre sociologique et systémique ne peut pas exister.
Maintenant, a Raphaël, je connais pas le courant idéaliste, mais le courant matérialiste dit juste que tout est matériel, les idées sont matérielles rien de plus. C'est pas de la négation de sciences sociales au contraire, c'est plutôt considérer que le social expliqué matériellement consiste en l’interaction des cerveaux et des humains qui les entourent, les cerveaux créent les idées après, je trouve que tu fais une fausse opposition.
J'espère ne rien redéfinir, mais ce que tu nommes matérialisme c'est ce positivisme naif qui essentialise les critères de Popper pour nier les sciences sociales, ce qui crée un matérialisme naïf (qui débouche sur le fameux rationalisme libertarien donc ils se réclament tous mais que personne n'a jamais vu^^.)
D'ailleurs, anecdote, je fais souvent peur aux gauchos quand je dis que je suis transhumaniste, a cause du fait que ce soit idéologiquement libertarien, ce qui est un appel à la popularité indirectement parce que le transhumanisme vient en poussant la logique matérialo-déterministe jusqu'au bout. Si on en a pas une idée "naïve" pseudo-rationaliste anti-sciences-sociales, ben c'est appliqué au monde social dans une optique libertaire pour échapper à ce qu'il reste d'autorité à la nature et devenir chacun son propre Dieu (pas dans le sens d'un entrepreneur à la Gévaudan ou d'un égoiste à la Ayn Rand/Lavey, dans le sens de surplomber toute autorité et toute oppression, du Stirner altruiste plutot).
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une petite minorité mais plutôt d"un avis partagé par des gens ne s'intéressant pas forcément à la philosophie ou à la science mais d'un "sens commun". Il est aujourd'hui courant d'avoir une confiance aveugle en la science et de croire que ce qui est scientifique est vrai et ce qui ne l'est pas n'est pas digne de confiance. Va sortir le concept d'habitus à 100 personnes, combien vont te dire "il dit n'importe quoi ça existe pas vraiment ya pas de preuve". J'ai l'impression qu'il y a une forme de rationalisme à l'oeuvre dans la société et qui est influencé idéologiquement (comme l'anti-gauche dont tu parles aux E-U).
A propos du matérialisme/idéalisme, l'emploi du mot idéalisme est surement inapproprié mais je dirais qu'il y a plutôt une opposition entre les matérialistes qui veulent tout ramener à la matière et rejettent ce qui ne fait pas partie des sciences "dures" et ceux qui pensent qu'on peut expliquer la réalité matérielle à partir de la matière mais aussi de l'expérience humaine. Croire que l'on peut créer une sociologie basée sur les neurosciences, c'est se couper de la réalité à cause d'un matérialisme "naïf" éloigné de ce qui fait que nous sommes des êtres humains.
Cela rejoint la vision d'E. Morin qui parle de "complexité", la vérité est inatteignable mais on peut s'en approcher à travers la transdisciplinarité et la compréhension de ce qui nous pose problème, contrairement à l'épistémologie des sciences dures qui garde une dimension très utilitaire (quels sont les buts de la science ? moins dire la vérité qu'aider l'homme à avoir une base solide sur laquelle appuyer sa production économique).
Je ne comprends d'ailleurs pas comment on peut vivre dans un monde où matérialisme a tant d'importance mais où la liberté de l'homme est mise sur un piédestal. C'est surement la thèse des "rationalistes libertaires" dont tu parles mais je n'en sais pas plus.
Oulà si ça part en débat sur le transhumanisme on change un peu de sujet :)
Bonjour, merci pour cette vidéo. Cette chaîne est super et je la regarde avec beaucoup d'intérêt. En revanche je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur cette vidéo. Je vois que G.Bronner a déjà réagi à celle-ci et c'est agréable de voir qu'il fasse l'effort de venir se confronter à ton propos ici. Je pense que la sociologie à une valeur heuristique très importante mais elle est loin d'égaler la précision des sciences dures. Les théories quelle fabrique sont intéressantes et en voie de progression mais ne devraient pas jouer le rôle d'une réalité essentielle sur laquelle on devrait se calquer; d'où ce danger de prophétie auto réalisatrice qu'on retrouve dans l'astrologie par exemple. Aussi, un profane à qui l'on explique que son malheur social est déterminé par des méchants qui ont le pouvoir ne donnera rien de bon à part du ressentiment. Tout le monde n'est pas sociologue, et les sociologues devraient en prendre compte.
Merci, j'avais besoin d'un point comme ceci sur ce sujet.
Clair, net, concis.
Superbe comme d'habitude! Bravo pour ce travail phénoménale!
toujours au top, finalement parler d'actualité a permis de revenir aux fondamentaux. cool.
Merci beaucoup pour cette superbe vidéo!
Je pense que c'est un sujet qui mérite d'être très approfondi, et puis c'est vrai que l'on a conscience de vivre dans une société qui ne fonctionne pas mais comment agir ?
bonjour :)
j'ai pas trop de réponse mais à l'écoute de la vidéo y a un truc qui me vient à l'esprit assez vite.
Imaginons (je vais dire je pasque 1/c'est des souvenirs à moi 2/c'est plus simple pour faire des phrases simples): je suis une ado en pleine construction de son "identité". J'ai passé un ou deux ans à lire des mags féminins, parce que j'ai l'impression que c'est comme ça que je dois avancer, que c'est ça la "féminité" etc. (et aussi en opposition à ma mère hahaha). Et y a quand même un truc qui me semble... bizarre.
Je commence à m'intéresser au féminisme. Je commence à comprendre ce qui fait que mon père et ma mère se comportent comme il et elle le font, pourquoi avec mes copines on essaye de performer ce qu'on pense être la féminité (en miroir, pourquoi nos potes mecs performent quelque chose de différent), pourquoi moi je suis allée voir des magazines féminins, et là d'un seul coup.... mon champ d'action est considérablement étendu.
Et plus j'avance, plus ce qui était à la base quelque chose de l'ordre de la "prise de conscience", devient intégré à mon cadre d'analyse (=devient "inconscient"?), et ça laisse de la place libre au sein de ma conscience pour opérer une nouvelle prise de conscience (approfondir dans le féminisme, par ex, ou étudier d'autre "domaines" de domination sociale). Et ces analyses,en s'intégrant à l'intérieur de mon cadre, changent complêtement mon rapport "immédiat" à moi-même, mon corps, aux autres etc. Et ça va forcément influer ma manière d'interagir avec les autres.
par ex : à 12 ans, voyant que ma mère s'épilait pas sous les bras, j'avais très honte pour elle, pour moi. Et aujourd'hui après avoir compris deux trois trucs sur les mécanismes sociaux normatifs autour de l'épilation, bah je ressentirais plus jamais cette honte. et c'est un truc qui à la base a été conscient, maintenant vraiment cet affect pourrait plus jamais me traverser l'esprit.
tout ça pour dire que "prendre conscience", c'est déjà un peu agir. Et après, selon toi qui tu es, ta sensibilité, il s'agit de mettre en pratique ces prises de consciences au niveau collectif, mais là c'est beaucoup trop compliqué pour que j'arrive à résumer dans un commentaire haha (g un peu la flemme aussi). ah, le langage........
très brouillon désolée, et sans doute un peu à côté de la plaque.... mais bon je me dis qu'il faut toujours mieux sortir les trucs.
bonne journée !
et merci Politikon, ces deux guignols seront jamais assez contredits
Je ne me mouillerai pas trop pour ce qui est du champ de la philosophie, mais celui des sciences sociales assume tout à fait la "contingence" de ses analyses et courants de pensées. L'individualisme et le holisme sont à prendre comme des modèles qui rendent ponctuellement visible tel ou tel phénomène, non comme des dogmes qui dictent la vérité.
Concernant l'impasse entre liberté et déterminisme, ou individualisme et holisme, il me semble avoir été dépassé depuis quelques décennies déjà :
(1) la personne* n'est pas un "individu" (cette entité indivisible, imperméable, coupée de l'environnement extérieur...) mais un "nœud de relations" (ouverte à l'Autre, au monde, à la transformation de soi...), comme le propose Norbert Elias.
(2) "l'individualité" de la personne est une construction sociale, notamment fruit de l'Histoire européenne (émergence du privé dans la Grèce Antique, "souci de soi" valorisé dans le christianisme, individualisme valorisé dans la philosophie des Lumières, et matériellement favorisé par la Révolution Industrielle...).
(3) la personne prend bien d'autres formes (à travers le temps, l'espace et les cultures) que celle de l'individu. On parle notamment de "personne relationnelle" lorsque l'identité de celle-ci est défini, non plus à partir d'elle-même, mais à partir de sa relation à.
* en Anthropologie sociale, on utilise la notion de personne plutôt que celle d'individu, définissant la première comme "plus fondamentale" que la seconde : l'individu est une forme culturellement située de la personne.
- Sur le dépassement de l'opposition holisme/individualisme :
Norbert ELIAS, 1939, >
- Sur l'émergence historique du privé et du "souci de soi" :
Jean-Pierre VERNANT, 1989, >, chapitre X, "L'individu dans la cité grecque"
- Sur la personne relationnelle (sujet que je maîtrise mal, par ailleurs) :
Maurice LEENHARDT, 1947, >
Maurice LEENHARDT, 1948, "La personne mélanésienne"
Marilyn STRATHERN, 1988, >
- En bonus, sur le dépassement de l'opposition sujet/objet (allons au bout des choses) :
Gregory BATESON, 1972,
merci pour ce commentaire et les références qui apportent des précisions bien essentielles !
Je suis moins sûr de moi pour ce qui suit, c'est une thèse qu'il faudrait affiner mais... J'ajouterai que le problème de l’incompatibilité entre déterminisme-holisme et liberté-individualisme réside dans le "vécu", dans le "ressenti", notamment dans le "vertige" que le holisme procure. L'échelle d'analyse de l'individualisme (micro) n'est pas la même que celle du holisme (macro), et leur juxtaposition créer une tension pour la personne qui pense : "Comment ?! Je suis déterminée ?! Moi qui me sens si libre de mes mouvements, de mes paroles, de mes choix !"
Concrètement, en tant qu'individu, je considère les choses à partir de moi et de mes sens ; je calcule les coûts et les avantages, j'estime éventuellement que "tout est possible", et j'active mon libre-arbitre. De ce point de vue, j'observe que > [Edmund HUSSERL, 1934] et que je fais ce que je veux. Le holisme procède d'un décentrement, je considère alors les choses de façon plus abstraite et désincarnée, non plus à partir de mes sens mais à partir de données considérées objectives. De ce point de vue, j'observe - via l'effort de décentrement formalisé par la physique et l'astronomie par exemples - que la Terre est ronde, qu'elle tourne autour du Soleil, et que je suis fils d'ouvrier.
A la rigueur, on peut considérer ça comme une "dissonance cognitive".
Florian G.
Il me semble que c'est ce que Lordon défend lorsqu'il dit que nous sommes "des petits cartésiens à l'état pratique" et que l'étude et la philosophe, notamment Spinoza, permettent un décentrement.
Pour aller plus loin sur l'"individualité" grace à mon adoré Lahire si tu veux en savoir plus www.scienceshumaines.com/l-homme-pluriel-la-sociologie-a-l-epreuve-de-l-individu_fr_10644.html
Sinon top la vidéo, top vos commentaires
La sociologie est un réel danger...pour ceux qui bénéficie du système. Bah oui si la majorité de la population se rend compte du fonctionnement et de la hiérarchie du système capitaliste, il pourrait le renverser et en construire un autre plus juste ce qui est un danger pour les libéraux. Mieux vaut pour eux que l'on soit limité dans notre analyse, qu'on ne comprenne pas comment fonctionne les individus, comment la société nous forme, mieux vaut que l'on croit que c'est de notre faute si on est au chômage, pauvre ou que l'on galère à payer nos factures...
Ben merci, simple et chouette. J'ai qu'une seule chose à ajouter : si tout le monde lisait Spinoza, on s'en porterait mieux, bordel.
Franchement y'a du progrès dans tes vidéos ! Surtout sur la forme. C'est de plus en plus captivant ! Continue comme ça tu peux encore faire mieux
Bon à Savoir merci !
Félicitations et merci, j'aime bien ce format aussi :)
Plusieurs faiblesses dans le raisonnement.
1. La thèse de Spinoza est incohérente. Le savoir n'est pas un gage de liberté subjective. Si l'on est dans une perspective déterministe, la volonté de savoir est elle-même déterminée. C'est une illusion (sans doute d'origine cartésienne) de croire que par l'autoanalyse on va connaître l'ensemble des déterminations de notre conscience. Prenez le cas de Bourdieu lui-même : a-t-il vraiment mis son savoir au service des dominés comme il le prétendait, ou bien a-t-il d'abord et avant tout utilisé ce savoir pour mener une grande carrière académique (ce qui était tout à fait légitime)? Le savoir ne change pas les comportements, il est mis au service de comportements soumis à des déterminations qui restent largement inconscientes.
2. Ces limites de notre propre savoir sont particulièrement évidentes dans le cas de la sociologie qui est un savoir partiel, fragmentaire, hypothétique et dans un certain nombre de cas faux. Prenez le cas du Suicide de Durkheim : il explique non pas les comportements suicidaires, mais des différences de comportements entre protestants et catholiques, entre hommes mariés et célibataires, etc. Il serait dès lors pour le moins naïf de croire que la lecture de l'ouvrage de Durkheim va empêcher un suicidaire de passer à l'acte. La sociologie (comme tout science d'ailleurs) n'explique qu'une part de la réalité, mais cette part dans le cas de la sociologie est particulièrement réduite et fragile. Pensez aussi aux travaux sociologiques récents sur la "radicalisation" (dont certains sont de grande qualité) et essayez d'en tirer une leçon pratique… La multitude des facteurs explicatifs ainsi que leur profondeur temporelle - les causes passées appartiennent précisément au passé et il n'est plus possible de les modifier - rend la "leçon sociologique" bien fragile
3. La sociologie "critique" repose sur une fausse évidence : la domination est en soi mauvaise, se révolter est bien, etc. Ce qui fait qu'elle renonce immédiatement à comprendre pourquoi les dominés sont dominés, et acceptent - pour une part, pur un temps - d'être et de rester dominés. L'explication habituelle est l'aliénation des masses, ce qui a à peu près autant de valeur explicative que la vertu dormitive de l'opium. Corrélativement, elle n'explique pas comment les dominants parviennent à dominer (sauf si l'on se dit que leur seul moteur est l'accumulation du capital économique, social, culturel, etc.). Se contentant de dénoncer l'arbitraire de la domination, cette sociologie critique reste dans la posture de dénonciation sans expliquer comment fonctionne réellement cette domination. Reprenez l'exemple de Bourdieu qui a été si sévère avec l'Homo Adaemicus : lui-même comment a-t-il assuré sa domination sur ses étudiants comme sur ses collaborateurs? par l'accumulation de capital symbolique? par son intelligence supérieure? Et sa "domination symbolique" dans le champ de la sociologie était-elle en soi mauvaise? et critiquable?
Cela dit, je ne crois pas plus au "danger sociologique" qu'à la "vertu libératrice" de la sociologie critique…
Ca mériterait une vidéo plus longue voir un live tellement le sujet est vaste
Premier (et seul?) réaction intéressante sur ce bouquin qui n'a rien de controversé.
D'où l'intérêt de croiser plusieurs humanités: philosophie, littérature, psychologie, neurosciences etc...
ouep !
Au risque de vous choquer, sachez qu’en entretien, il ne suffit pas de croire ce que dit le bonhomme de ce qu’il pense pour saisir la réalité de ce qu’il pense réellement et je ne crois pas à ce que raconte ici l’auteur lorsqu’il parle du « rétro jugement » (prise de conscience des déterminismes qui pèsent sur l’agent lui ouvre la possibilité de s’en émanciper).
« cette idée » je cite l’intervenaant lui-même « qui ne me choque pas du tout et qui me paraît bonne au risque de vous surprendre »... D’un point de vue formel, ça me semble être du déni. Si ce n’en est pas, il faudrait que l’auteur nous apporte une preuve qu’il considère l’idée aussi géniale. Car tout le reste en découle. Autre point, Bourdieu est un des exportateur du « rétro jugement » en sociologie et de bien d’autres choses que bon nombre de commentateurs feraient mieux de relire 15 fois avant de pérempter. Un défenseur primaire des theses de Bourdieu et celles de ces continuateurs pour qui ce débat bien jargonnant a au moins l’utilité de faire vivre quelques noms
Le vrai danger sociologique, c'est justement quand la société accorde du crédit à ce que disent des anti-bourdieusiens primaires comme Taguieff ou Bronner : www.reopen911.info/2368.html
reopen911 voila un soutien crédible pour Bourdieu
On constate simplement que le débat donne surtout des boutons à des anti-bourdieusiens qui sont soit racistes soit anti-science. Les bourdieusiens ont généralement plus d'esprit critique :
wiki.reopen911.info/index.php/Acrimed
Finalement, ton retournement d'argument est bon seulement si les Hommes refuse le déterminisme social et le fatalisme. Tout dépend de la mentalité. Il ne faut pas nier que dans une société d'un monde parallèle où on était tous des croyants du destin fataliste, l'argument serait bon. Mais dans une société où le soit compte et où monter dans la hiérarchie social est considéré comme valorisant, où toute croyance au déterminisme est rompu.
Maintenant, j'ai vu deux commentaires youtube dans des vidéos différente qui disait justement qu'ils s'étaient bougé justement en ayant lu Bourdieu.
Encore un dernier cas de figure, les profils de population sont réparti tel que la sociologie aura un effet neutre ou sinon de bons effets pour certaine personne et de mauvais effets pour d'autre.
Si on pense au niveau politique, il est absurde que les effets de la sociologie soit mauvais. Ils nous permettent de nous rendres davantage compte des inégalités social. De savoir vraiment pourquoi on se bat!
Si on reprend la vulgate " d'où on parle" qui pour le coup pertinente, au sujet de bronner, on comprendra que ses positions regorgent d'idéologie, confondre deux plans analytiques afin de tirer des conclusions hâtives renseignent une volonté de nuire et non de comprendre. j'ajoute que les déterminations sont des totalités non totalitaires. C'est la liberté dans les limites des contraintes objectives. Le holisme a sûrement ses limites; elles se décelent en son sein, dans ses constructions propres, plus que dans le point de vue d'en face.
Le fait que le déterminisme sociale serait source de renoncement n'est-il pas lui même un fait de déterminisme ? :)
N'y a-t-il pas un problème dans le mot même de "déterminisme" et une forme d'incohérence dans la manière de présenter la thèse de Spinoza ? Du peu que j'en sais le déterminisme de Spinoza est un déterminisme "fort" plutôt de style mécaniste (sur ce dernier point je peux me tromper). Or l'idée d'un déterminisme fort ne revient-il pas à dire que tout ce que nous faisons et tout ce que nous sommes est causé par une cause extrinsèque ? Si oui je ne vois pas en quoi prendre conscience du déterminisme permet de s'en émanciper même partiellement. Si je prend un exemple : mettons une pendule fonctionnement selon un mécanisme absolument déterminé d'une pendule standard. Si ma pendule prend subitement conscience de ses mécanismes en quoi peut-elle les influencer ? N'est-ce pas contradictoire avec l'idée qu'elle est déterminée, c'est à dire qu'elle n'agit pas selon sa volonté mais selon un autre principe ? J'ai l'impression qu'avec l'idée de conscience chez Spinoza (en tout cas cette thèse qu'on lui attribue) réintroduit une idée de libre arbitre ou du moins d'une sorte d'homonculus qui prenant conscience de ses déterminismes acquiert magiquement le pouvoir de s'en libérer. Dire que "x" est déterminé ne revient-il pas à dire "x ne peut agir autrement que de la manière dont il agit" précisément parce qu'il est déterminé ?
Bonjour et merci pour commentaire, et votre très juste question ! Spinoza nie effectivement le libre-arbitre chez l'homme, c'est-à-dire l'idée que rien ne le détermine d'autre sa propre volonté. Ce qui importe notamment, ce de se débarrasser de l'illusion qui nous pousse à croire que nous sommes libre alors que nous sommes déterminés. Cependant la manière d'être libre chez Spinoza correspond à une meilleure connaissance des causes qui nous déterminent. On peut alors s'affirmer comme partie de la nature et donc de Dieu, affirmer sa puissance d'exister. La liberté possible chez Spinoza, c'est s'accorder avec sa nécessité intérieure qui est celle de la nature (ou Dieu) et de la raison, c'est de cette manière qu'on peut faire en sorte de se déterminer soi-même et non par une nécessité extérieure qui est celle d'une contrainte. Je vous renvoie vers ce site plutôt bien fait sur Spinoza pour approfondir :) spinozaetnous.org/wiki/Libert%C3%A9
@@Politikon_ Bonjour je ne m'attendais pas à une réponse sous une vidéo qui a plus d'un an ! Merci beaucoup pour votre réponse. J'avoue rester un peu dubitatif mais je pense que cela vient d'une mauvaise compréhension que j'ai. Notamment quand on dit qu'il faut s'accorder avec sa nécessité intérieur (sous-entendu que ce n'est pas acquis par défaut), cela ne nécessite-t-il pas une forme de volonté ? J'irai voir le site que vous conseillez.
Ah oui, avez vous un livre de Bourdieu à me conseillé?
Je dirais Questions de sociologie pour introduire, après il y a des choses théoriques vraiment stimulantes dans les Méditations pascaliennes ou Raisons Pratiques, mais en socio bourdieusienne, on peut choisir en fonction de ses intérêts : les pratiques culturelles dans La distinction, l'école dans la Reproduction, etc.
Politikon D'accord, merci. Par contre je vois ta phrase coupé alors que quand je regarde dans mes notifications, ce n'est pas le cas. Bug?
Ah, c'est bon! Merci. Effectivement, la reproduction sociale à l'école m'intéresse beaucoup.
Pourquoi ne pas avoir DU TOUT évoqué le principe (ou biais) d'auto-complaisance, qui est tout de même un argument clé de ce qui a été prétendument démonté dans la vidéo ? On n'abat une thèse qu'en abattant ce qui la soutient, me semble-t-il. Le biais d'auto-complaisance est cette tendance forte selon laquelle nous mettons nos échecs et nos frustrations sur le compte d'autrui, par réflexe de défense mentale pour ainsi dire. Ce phénomène existe, aussi bien à échelle "profane" que du point de vue de l'analyse sociale et c'est bien ce phénomène que l'explication platement déterministe (qui n'est jamais si Plate, certes) favorise : c'est pas moi, c'est la société, c'est le dominant. Or, à faire de la sociologie un outil d'analyse des dominations, on en vient à la rendre servile et parfois obsessionnelle : il s'agirait D'EMBLEE de chercher des dominants-coupables, et non plus de réelles explications scientifiques. Certes, on peut penser que la domination est un principe explicatif de la majorité des faits sociaux, mais lorsque c'est pris comme un dogme, une évidence, on n'a plus affaire à de la science mais à un jeu de désignation du mal. Voilà qui résume un peu mieux l'argumentaire du livre, loin de la notion de libre-arbitre qu'il n'invoque pas de toute façon. Qu'en pensez-vous ? Que peut-on alors rétorquer rationnellement ?
D'abord, je pense que j'ai une formule très maladroite qui est "si la société est organisée de telle manière à favoriser des dominations" qui peut laisser penser qu'il y a une intention motivée des agents pour organiser ces dominations, ce qu'absolument personne, à ma connaissance, ne défend en sociologie (ni ne soutient que la société agit d'ailleurs pour reprendre le biais d'intentionnalité). En tant qu'outil d'analyse des dominations, une partie de la sociologie cherche justement de réelles explications scientifiques en construisant des modèles, des grilles de compréhension que peuvent être les notions de champs ou d'habitus chez Bourdieu par exemple.
Ensuite, si on relativement "platement" déterministe, on ne peut pas vraiment rationnellement attribuer les causes mécaniques de nos échecs aux dominants puisque ceux ci sont aussi causés par des déterminations. On peut par contre voir comment on peut jouer justement sur l'organisation sociale qui favorise certaines déterminations qui produisent des dominations.
Qu'il existe un biais d'auto-complaisance reposerait du coup sur la croyance en l'action de domination délibérée et organisée que la sociologie peut aider à défaire.
Politikon comme vous, je constate qu'il est en effet très facile, par mégarde ou non, de laisser place à une intention là où il n'est pas du tout certain qu'il y en ait une. Voilà peut-être pourquoi la personnalisation de la société, du capital, de la "race", ou de la classe sociale est un réflexe intellectuel extrêmement répandu, je crois. Dans une salle de classe, aucun jeune de 16-18 ans n'est surpris si on lui dit que la société fait ceci ou cela. C'est un dogme pris pour évidence, dogme soutenu par plusieurs tendances de l'esprit humain. Et ce dogme est dommageable, il illusionne. Assez facilement encore, naît la tendance à considérer que, puisque c'est la société qui fait ceci ou cela, elle est donc coupable. Comme vous le dites, la sociologie peut avoir un rôle à jouer face à tout cela. C'est peut-être justement son premier rôle politique : déniaiser les consciences. On voit donc qu'il ne s'agit pas de lui nier son côté extra scientifique. Et on voit aussi que le problème est peut-être moins au niveau des sociologues que de leur réception. Mais le problème de la critique sociale reste entier : comment lui faire éviter les raccourcis faciles dans la chasse au mal ? C'est là que le livre de Bronner semble utile malgré tout ce qu'on peut y trouver d'ambigu.
Babeuf Babeuf pour le coup c'est sans doute effectivement une question de réception des thèses de la sociologie qui peuvent être caricaturées. Bourdieu s'en est souvent plein d'ailleurs ! Bref ne pas tomber dans la facilité et la pensée binaire, comprendre que les résultats de la sociologie sont complexes et ne peuvent être interprétés simplement. L'analogie est sans doute hasardeuse mais ces raccourcis me font penser à l'utilisation de la physique quantique pour défendre des thèses pseudo-scientifiques.
Politikon parfaitement d'accord avec cette analogie.
Se pourrait-il que la société ne soit qu'un Dieu? (voir église positiviste sur Wikipédia, Sextus Empiricus et Max Stirner)
Bronner n'a pas aimé cette vidéo on dirait.
gerald bronner est un petit soldat du libéralisme, un chantre de l'egoisme et de la negation des determinismes ...
venant d'un sociologue c'est tres fourbe, surtout que mettre en avant des préjugés que sont l'elitisme et la meritocratie, c'est un peu fort ...
je l'ai decouvert par le biais de sceptiques, mais je me suis toujours méfié de ce type.
ps :le fait qu'il intervienne ici ne m'impressionne pas, je n'aime aps les arguments d'autorité et ce n'est pas aprce qu'il saurait etayer de l'argumentation que cela le rendrait plus pertinent que moi, on sait d'ou parle ce genre de personnage et je 'ai aucunement envie de l'avoir comme pote.
et ce serait dommage, politikon, que tu fasses des courbettes avec ce type :/
l'elitisme et la meritocratie, c'est pour les gens de pouvoir et ceux qui fricotent avec.
Pas votre meilleure vidéo ni analyse
Je peux affirmer que j'ai un libre arbitre. Qu'est-ce qui le permet de le dire ?
Ben j'ai des neurones échangeant des données qui activent mes muscles maxillaires et labiaux de façon bien coordonnée
Dylan Vellut désolé l’ami.e mais ta démonstration est complétement vide ^^ libre à toi de nous prouver que ton affirmation est vraie (il me semble probable à moi aussi que tu possèdes un libre arbitre, aussi comprimé et trompé par des préjugés que l’est celui de tout autre être humain). Mais qui te dit que les neurones qui canalisent ta volonté vers tes muscles ne sont pas artificiels, comme des câbles électriques, et que ce qui te semble être ta volonté de crisper ou décrisper les dits muscles n’est pas programmée par quelqu’un qui t’aurait créé.e (un dieu, un scientifique, une nature humaine immanente) ? Après tout, on confond parfois le rêve et la réalité lors du sommeil, comment prouver que tu ne rêves pas la réalité telle que tu la connais ?
Mais ces neurones échangent des données via des processus chimiques déterministes
czcams.com/video/6WQ9sqIHBCA/video.html
Monsieur Martini regardes le lien juste au-dessus l’ami ^^
"désolé l’ami.e mais ta démonstration est complétement vide ^^"
c'était le but, :p un raisonnement absurde qui me permet d'affirmer un thèse par son contraire. bref, une blague que j'espère vous faire apprécier ^^
"libre à toi de nous prouver que ton affirmation est vraie (il me semble probable à moi aussi que tu possèdes un libre arbitre, aussi comprimé et trompé par des préjugés que l’est celui de tout autre être humain). "
je ne cherche pas à le prouver j'en serais d'ailleur moi-même incapable. mais je suis déjà convaincu des déterminismes. mon ADN, mon alimentation, mon milieu physique, mon milieu socio-familiale, comment je suis perçu et les perçois, etc... influence mes actions.
"Mais qui te dit que les neurones qui canalisent ta volonté vers tes muscles ne sont pas artificiels, comme des câbles électriques, et que ce qui te semble être ta volonté de crisper ou décrisper les dits muscles n’est pas programmée par quelqu’un qui t’aurait créé.e (un dieu, un scientifique, une nature humaine immanente) ? Après tout, on confond parfois le rêve et la réalité lors du sommeil, comment prouver que tu ne rêves pas la réalité telle que tu la connais ?"
ben je reste pragmatique. je cherche à interragir avec cette réalité avec le plus d'élément factuel que possible. mes neurones me donnent une illusion de réalité subjective, néanmoins concrète et il en va de ma survie que mes connaissances sur ce qui m'entoure soit le plus correct (avec comme dit plutôt, hélas, des préjugés et des biais cognitifs) la réalité ne serait qu'un mensonge, un rêve, ou les deux, je m'en tiendrais qu'à ce mensonge tant qu'il est cohérent à lui-même.
et c'est marrants que vous parliez de Dieu, parce que je le trouve pertinament déterminé. en effet on le décrit omniscient, omnipotent et intemporelle, du moins c'est la description qu'on en donne le plus souvent je ne sais pas pour la vôtre.
Donc Dieu sait tout, et à l'avance. avant votre naissance et après votre mort, vous seriez aussi déterminé par son projet. donc vous seriez par sa volonté croyant ou non, vous réussirez et échouerez aux moment qu'il a prévu pour vous, vous n'auriez rien d'aléatoires, et encore moins de libre arbitre car déjà préalablement déterminé. je peux maintenir ce raisonnement sans Dieu, une étape inutile de mon raisonnement.
maintenant socialement, faut maximiser les libertés individuelles au plus grand nombre. là nous pourrons élargir le champs des possibles de chacuns et pourrons moins se sentir contraint par leurs conditions
Blah blah blah - toujours le même discours de gauche. La société est responsable Changeons la societe plutôt que de commencer par soi meme. Une fois la société changé on ne remarque aucune amélioration notable. Une autre hiérarchie se forme qui crée d autre valeur et qui cherches à les impose à tous par le biais de l etat. On n en sort jamais. Les gauchistes voit un problème et s imagine naïvement que si eux avais le pouvoir et le budget du ministère leurs solution, le plus souvent glané dans des livres mal digeres, ferais toute la difference. Quand la magie n opère pas il demande plus d argent ou de pouvoir. Le vrai changement arrive quand on limite la taille du gouvernement et son budget et qu on laisse aux citoyens le maximum de marge de manoeuvre pour agir. Voir Milton Friedmans à de sujet. Ou Thomas Sowell.
"Une fois la société changé on ne remarque aucune amélioration notable. Une autre hiérarchie se forme qui crée d autre valeur et qui cherches à les impose à tous par le biais de l etat"
Prouve le, le droitard.
Bronner s'inscrit dans une longue tradition de penseur de "droite" (axé autour des concepts de "liberté" et de "libre arbitre") qui cache leur militantisme universitaire derrière le masque de "l'objectivité" là où pour les penseurs "de gauche" il y a beaucoup moins cette pratique (je maintiens que ma précédente qualification sur lui était plus synthétique et plus claire). Peut être que son passé de croyant sur des thèses de fin du monde fait qu'il a besoin de se rassurer sur la puissance du mérite et du libre arbitre... Bref un fragile (son meilleur livre bizarrement c'est le plus "de gauche" et "militant" à savoir "la démocratie des crédules")
Bonjour Jessy ! Je comprends ton énervement mais pourrais-tu modifier ton commentaire pour trouver un autre terme un peu moins insultant ? ça m'éviterait de devoir le modérer alors que le reste de ton commentaire est intéressant !
Arf ! XD
Bon je vais le faire et gnagnagna et gnagnagna :D
j'aime beaucoup ton l'idée que ta "précédente qualification" était "plus synthétique et plus claire" ! :)
"Peut être que son passé de croyant sur des thèses de fin du monde" : Tu parles de Bronner ? Tu veux dire quoi par là ?
Dans le documentaire de la tronche en biais (très bon par ailleurs) il révèle qu'il a été un adepte de ces théories étant plus jeune (pas de jugement ont a tous le droit de se planter) ce qui l'a motivé pour écrire son livre "la Démocratie des crédules". Connaissant les pratiques sectaires leur pouvoir de persuasions et ce que demande en terme de pensée (libre arbitre et mérite notamment) pour se sortir de leur emprise je me demande s'il y n'y aurais pas un espèce de biais non perçu (ou voir malhonnête) dans son livre "le danger sociologique"