J'ajoute un élément très important, que j'ai pu vérifier et vivre avec ma propre entreprise. La plupart des PME, pour se financer, n'utilisent pas la bourse mais des levées de fonds. Même principe, on émet des parts qui sont achetées par des fonds ou des particuliers. La grande majorité de ces particuliers investissaient motivés par une énorme défiscalisation sur l'ISF : 50% de l'investissement était déduit de leur ISF ! Depuis l'abandon de l'ISF, fini cette carotte pour pousser les investisseurs à risquer le pari de suivre une petite entreprise non cotée. Pourtant, cette façon d'investir était très vertueuse et respectueuse de l'entreprise, qui pouvait donc se passer des fonds d'investissement. Vraiment très dommage, et incompréhensible.
@@laboulaie => aux dernières nouvelles, la France n'était pas encore déclarée en faillite. Mais effectivement, elle risque de l'être bientôt si nos gouvernants continuent leurs conneries et que de notre côté, les blocages se poursuivent. Et de fait, les bons du trésor Français sont achetés majoritairement par des étrangers, ce qui veut dire que la France doit sa dette à des étrangers, donc la faillite serait pour nous un sacré probM ; à l'inverse de pays comme la Chine ou le Japon, chez qui prêter son argent est un acte patriotique, et dont la dette est essentiellement intérieure. Ce qui veut dire qu'ils ont souvent moins de probM avec leur dette, même si elle est plus élevée (que ce soit en chiffres absolus ou proportionnellement), parce que prêter de l'argent à leur pays c'est plus une question d'honneur que de rentabilité, pour eux. Chez nous, pour qui cette question d'honneur civique a perdu son importance (en mal et en bien), l'incitation fiscale permettait au moins de rendre ça intéressant. Désormais, cette exonération fiscale est beaucoup moins puissante (elle reste valable à cause de /grâce à l'impôt sur le revenu, mais beaucoup moins qu'avant).
Tiens, autre argument contre la suppression de l'ISF : les investisseurs étrangers qui investissent en France ne le paient pas ; dans un contexte de finance mondialisée, en quoi l'ISF encourage t-il donc les investissements en France ? En rien, en fait.
Parce que c' est mon projet de donner toujours plus pour mes amis les ultras riches ... Continuez, Mr Lordon, de nous informer, comme tousjour. MERCI, M Lordon
Bonjour mr Lordon, après avoir regardé votre vidéo j'ai plusieurs questions me viennent : - Lorsque vous parlez de 10md€ cela ne concerne-t-il que les nouvelles actions émises en bourse ? Quand est-il des autres investissements comme les levées de fond direct, les émissions d'obligations, etc. ? D'où proviennent les 250Md€ restants des investissements ? - Vous comparez le stock d'actions existantes (3300Md€) et le flux de nouvelles actions (10Md€ en 2015) soit 0.3% ce qui reste du même ordre de grandeur que le taux de croissance (1.1% en 2015) sans compter la croissance de la valeur des actions existantes, les nouvelles obligations émises, toutes les autres entreprises non cotées, etc. Est-ce inquiétant ou doit-on espérer 2-3-10% de nouvelles actions par an? - La bourse ne joue-t-elle pas aussi le rôle de fixer un prix à chaque action de manière quotidienne et de permettre aux anciens investisseurs de pouvoir facilement revendre leurs parts à de nouveaux investisseurs ? Pourquoi le fait d'acheter des actions déjà émises n'est-il pas sain ? Merci pour votre réponse
Renseignez vous : le référendum d'initiative citoyenne est l'outil qui redonne le pouvoir au peuple sur toute décision alors que pour le moment il est comme un enfant qui réclame des concessions à des plus grands que lui.
Dans le principe c'est bien et démocratique. Maintenant le problème se pose de savoir si les citoyens qui votent à un référendum on un niveau de connaissance suffisant pour répondre par oui ou non à des questions très² complexes. J'analyse le Brexit et aujourd'hui je peux vous dire que ceux qui ont voté pour (les seniors qui avaient peur des étrangers) et les jeunes sans formation (responsabilité parents/enseignants, non?) voient les pensions de retraite diminuer et le chômage augmenter. Je ne suis pas sûr qu'ils comprennent pourquoi. Donc attention à lancer des idées séduisantes mais qui se retourneraient contre tous. Jeremy Corbyn est un politique et personnellement je ne me fis à aucun d'eux (40 ans d'expérience) : beau parleur mais qui pense d'abord à eux alors qu'ils disent penser au peuple ( au début, probablement) mais quand il s'agit de se faire élire, il y a les promesses électorales.... qui seront payées par vous par nous. Exemple l'AME environ 1 milliard d'€ aujourd'hui, c'est pour ça que vous êtes moins bien soigné ou remboursé et qu'Hollande a rendu les mutuelles obligatoires...
Merci monsieur Lordon pour votre pédagogie. Je sentais bien que l'argument des ultra-libéraux pour supprimer une partie de l'ISF était fallacieux mais désormais, j'ai compris. Vous avez raison de faire des vidéos. A la télé, vous n'auriez pas pu dérouler tranquillement votre raisonnement en entier.
C'est sûr que lorsque l'on parle sans prompteur (contrairement à Macron, donc), il peut se glisser quelques petites erreurs. Mais comme tu le dis, ça ne change rien au fond. ;-)
Excellente explication du Système. C’est EXACTEMENT la blague préférée de Jacques ATTALI , à propos des ventes de pantalons unijambistes. On l’a tous vue sur internet. Son rire est d’un cynisme inouï. « Personnage non recommandable . »
Le nombre de gens supérieurement intelligents qui s'imaginent plus compétents que Lordon en économie est assez impressionnant. Nous avons là un contingent de relève pour les députés LREM de très haute qualité et particulièrement motivé surtout en ces temps mouvementés où, je ne sais pas le dire autrement, ils se chient littéralement dessus !
Ben, après avoir effectuer des recherches, je réalise que Lordon est capable de dire des conneries en économies! une entreprise ne passe généralement pas par la bourse pour augmenter ces actions ni par un prêt à une banque, mais par une procédure légale avec notaire et compte en Banque spécialement dédié à ceux qui veulent investir!
Pour un débat apaisé et être lu, il faut éviter les grossièretés. Maintenant je ne sais pas comment tu fais pour évaluer la compétence des personnes qui rentrent dans le débat. Si tu nous m'éclairer, ça m'intéresse. Ensuite ce n'est pas parce que Lordon s'exprime bien qu'il a raison, je ne dis pas non plus qu'il a tort. Quelles études d'économie as-tu fait pour juger de la pertinence de Lordon ou bien est-ce parce que tu partages ses conclusions? A mon avis, pour trancher il faut être plus expert que lui pour voir si son analyse est juste en totalité ou partiellement. Mr Lordon travaille dans la fonction publique, donc il ne vit pas le quotidien des salariés et entrepreneurs du secteur exposé. Un bon orateur séduit toujours son auditoire et c'est pour ça que je m'en méfie et commence d'abord quelles sont ses idées, ce qu'il a fait dans sa vie, s'il existe par lui-même ou bien s'il vit dans un système protecteur ( j'ai été fonctionnaire donc je connais). Quand dans un débat certains annonce que la dette est virtuelle, je voudrais que l'on ai à la table les personnes qui gèrent le service de la dette et ceux qui la financent. On pourrait ainsi avoir leurs réponses aux deux questions suivantes : est-il possible de ne pas pas payer notre dette (qui sert en partie à payer le salaire et la future retraite de Mr Lordon à 75% sur la moyenne des 6 derniers mois de salaire)? Et que se passe-t-il si on ne la paye pas: conséquence économique pour chaque français, les moins bien lotis et les mieux lotis? Je n'ai jamais entendu un débat sur ce sujet mais on sait que l'Islande pour avoir refuser de l'honorer est financée par ... les Russes...fr.wikipedia.org/wiki/Crise_financi%C3%A8re_de_2008_en_Islande
Démonstration claire. Il reste à répondre à l'argument de l'attractivité, sur le plan international. J'avais vu un sondage montrant que la France aparaissait bien plus sexy aux yeux desdits investisseurs depuis que le jeune et dynamique Macron est au pouvoir.
Argument caduque puisque lesdits "investisseurs" internationaux n'investirons pas plus que les Francais, donc le rapport entre le coup et l'attractivité créée reste bien trop faible.
@@motfcu À voir, car ladite attractivité concerne aussi les choix des entreprises directement. On peut penser qu'une entreprise aura des facilités à s'implanter et à investir sur un territoire sur lequel elle sait que les contraintes sur les investissements et les investisseurs sont plus faibles. Ce serait à vérifier empiriquement bien sûr. Et il y a la question des imposables à l'ISF également, s'ils partent à l'étranger ils ne paient plus l'ISF et cela constitue un manque à gagner. Mais sur ce point j'avais vu passer les chiffres, ils sont assez faible, il n'y a pas d'hémorragie des grandes fortunes de ce côté.
Il faut choisir entre être sexy et pauvre ou moins sexy et moins pauvre car le 3.300 milliards sont taxables (taxe sur la spéculation boursière) et le service public ne demande qu'à fournir des emplois en plus des entreprises du pays qui échangent dans le pays. Et tout ça sans parler du savoir faire français qui pourra toujours séduire. ;-)
Et encore il a oublié la fin du fléchage ie l'incitation à placer l'argent de l'ISF dans des niches fiscales, ce n'était pas parfait mais avec ISF PME, il y avait une incitation à investir dans les PME pour leur donner de l'air ou bien ISF association mais depuis les association se plaignent de recevoir moins de dons, bravo les riches, la charité n'existe pas sans incitation 🤔
Quand on sait qu'il a aussi supprimé l'exit taxe qui ponctuait la fuite des capitaux on comprend tout à son "projéééééé" l'incitation elle existe encore, regarde l'affaire de la fondation Louis Vuitton ;) sauf que c'est pas pour n'importe qui
@@issam93200 L'exit tax n'a pas été supprimée mais assouplie mais bon, ce n'est qu'une question de temps car le projet initial était bel et bien sa suppression.
@@Poussindesdomtom Ah bon? j'ai entendu le ministre de l'economie qui etait auditionné par une commission parlementaire sur ce sujet et qui disait que cette taxe ne servait plus à rien car facilement "detournable", mais peut etre que tu as raison, ils ne l'ont pas completement supprimé
@@issam93200 Croyez-moi, si c'est le Figaro qui parle de ce genre de mesure je crois qu'on peut leur faire confiance ! C'est généralement le genre de chose qu'ils passent volontiers sous silence...
- On s'en fou de se débarrasser de Macron, son jumeau le remplacera aussitôt comme ça a toujours été le cas => Ce qu'on veut c'est la démocratie, donc dans l'idéal une assemblée constituante tirée au sort avec la méthode des quotas, et à minima le referendum d'initiative citoyenne. - La démonstration est très intéressante mais pas totalement objective, elle élude certaines conséquences de l'investissement ou du désinvestissement boursier et surtout elle résume volontairement l'investissement des riches à la bourse. - Il faut remettre l'ISF mais quand on parle de la politique ultra libérale de nos dirigeants il y a bien plus grave en jeu que ces 4 ou 5 milliards d'euro...
Bravo bravo bravo pour cette video ,j'ai remis plusieurs fois certains passage pour bien comprendre et assimiler afin d'en parler sur les ronds points demain,amicalement camarade,RIC en toute matiere et sans limite(les 2 derniers termes sont tres tres important)
La méthode des quotas ? Laquelle ? Et pourquoi une méthode de quotas ? Le tirage au sort, de lui même, et pourvu qu'on ait un échantillon suffisamment massif (à la louche, autour de 1000 personnes), permet justement de représenter toutes les catégories imaginables (sexe, richesse, âge, ethnie, pokémon préféré, etc.) proportionnellement à leurs proportions dans la population. Le hic pourrait venir d'une taille d'échantillon trop faible, mais même dans ce cas, n'importe quelle catégorie a la même propension à se retrouver surreprésentée.
Les quotas servent à s'assurer la représentativité de l'échantillon ou de l'assemblée tiré au sort (quotas par classe sociale, région, age, sexe etc.) on est à peu près 50 millions de personnes en age de voter en France, l'échantillon représentatif en utilisant cette méthode c'est a peu près 1000 avec ça tu peux faire une assemblée et t'es assuré de ne pas avoir surreprésenté une partie de la population au dépend d'une autre. Alors que sans ça tu vas devoir tirer beaucoup beaucoup plus de monde, l'assemblée sera p-e trop importante pour être gérable et à l'arrivée t'es même pas assuré d'avoir un truc représentatif. Si par exemple tu te rends compte après coup qu'en fait les gens des classes populaire avait 2 fois plus tendance à refuser de participer bah c'est trop tard t'as baisé tout le système, d’où l’intérêt des quotas pour assurer un résultat représentatif.
@@synkaan2167 Réponse à 2 choses : 1 ) Si j'ai bien compris, ton objection générale est que si l'on utilise un tirage au sort sans quotas, la taille minimale de l'assemblée garantissant une bonne représentativité serait trop élevée. Donc pour garder une petite taille (j'imagine entre 200 et 600 ? Dans ces eaux-là ?), il faut une méthode de quotas. Contre-objection : - Quels quotas ? Pour le sexe c'est facile, c'est 50/50 et c'est renseigné sur l'état civil. - Pour les revenus, ça se corse un peu plus mais ça reste techniquement accessible avec les registres fiscaux. - Pour le patrimoine ça commence à se compliquer mais c'est peut-être possible. - Pour l'origine ethnique ou l'alignement politique j'arrive pas à imaginer comment ça serait possible. Questions : QA) Quelles catégories sont pertinentes selon toi pour être incorporées dans un calcul de quotas ? QB) Quelle taille maximale pour l'assemblée selon toi ? QC) Est-ce que tu envisages plutôt une unique assemblée se réunissant tous les jours à Paris ou plusieurs assemblées communales se réunissant le week-end et qui fédéralisent leurs décisions occasionnellement pour arriver à un résultat d'ampleur nationale ? 2 ) La question de la frilosité politique des pauvres (je déteste le terme "classe populaire", je trouve que c'est un euphémisme à la con) m'est passé à l'esprit lors du tirage au sort. Admettons que ce soit avéré pour les élections, je n'en sais rien. Mais ça n'implique pas forcément la même tendance dans le cas du tirage au sort. Cas stéréotypique : Un avocat d'affaires qui gagne 12'000 € / mois et un manutentionnaire chez Lidl qui gagne 1200 € / mois sont notifiés de leur tirage au sort pour participer à une assemblée ou un conseil citoyen. Qui participe et qui décline ? Ça dépend des modalités de la participation (est-ce que c'est un mois à temps plein ? Ou juste quelques heures pendant 3 week-ends?); et ça dépend des modalités de la clause de refus, bien sûr. Mais je parie que les riches déclineront plus souvent que les pauvres. Désolé, j'ai beaucoup trop écrit. Te sens pas obligé de répondre à tout ^^
Rien à ajouter sur le fond (excellent, comme toujours avec Lordon). Sur la forme, c’était super aussi, clair et bien pédagogique, le tout dans un format court. Résultat : une connerie pondue par les néo-libéraux a été dézinguée sans rémission. Ça serait bien qu’il en fasse plus souvent, Lordon, des mini-conférences de ce genre. Par les temps qui courent ce qui manque, ça n’est pas les conneries à dézinguer...
Merci beaucoup pour cet éclaircissement. Effectivement, je me doutais bien qu'une arnaque financière était déclarée par Macron, mais j'ai compris en quoi elle consistait maintenant. Merci.
Ouai, je te rejoins la dessus. Les entreprises qui émettent des actions ne sont de loin pas les plus nombreuses ni les plus créatrices d'emplois. Alors le raisonnement est cohérent, mais il manque une grosse partie des entreprises là (PMI PME) non ?
@@rafiki6651 Oui bien sûr, la plus grande partie des entreprises sont des PMI PME :) Mais ici, Lordon critique la suppression de l'ISF sur les capitaux financiers qui, selon Macron, empêchait les riches d'investir (faisait fuir les riches, comme il dit). Or, soyons honnête, quand les riches investissent, ce n'est pas dans les PMI PME ! Avez-vous déjà cotoyé un petit patron qui vous a dit "Moi, c'est un investisseur privé qui m'a financé" ? Quand les riches investissent leur argent, c'est soit dans une start-up (et encore, rarement), et ce n'est pas les start-ups qui sauveront l'économie, soit dans les marchés publics, donc la bourse ! Or, ici, comme nous pouvons le voir, l'investissement dans le marché public ne ressort que pour 10 mds, ce qui n'est rien du tout. Donc leur argent, on sait où il va : dans la spéculation financière (a.k.a "donner de la tune aux gens qui sont déjà riches").
Questions : - Pourquoi ne prend-il pas en compte : 1. les fonds de capital-risque qui financent directement les PME ? 2. Les émissions de titre obligataire sur le marché ? - Compte t-il pour rien l'argument de la nécessité d'un marché secondaire (réduction de l'asymétrie d'information + liquidité) pour qu'existe un marché primaire ?
Voir les commentaires de Théophane de la Charie un peu plus haut: . La plupart des PME, pour se financer, n'utilisent pas la bourse mais des levées de fonds. Même principe, on émet des parts qui sont achetées par des fonds ou des particuliers. La grande majorité de ces particuliers investissaient motivés par une énorme défiscalisation sur l'ISF : 50% de l'investissement était déduit de leur ISF ! Depuis l'abandon de l'ISF, fini cette carotte pour pousser les investisseurs à risquer le pari de suivre une petite entreprise non cotée. Pourtant, cette façon d'investir était très vertueuse et respectueuse de l'entreprise, qui pouvait donc se passer des fonds d'investissement. Vraiment très dommage, et incompréhensible. Grace à l'ISF on a réussi à faire une levée de fonds peu dilutive, avec des investisseurs peu spéculatifs, et aujourd'hui on est une boîte de 35 personnes, emplois français, avec un capital stable (contrairement aux fonds qui ne cherchent qu'à se barrer au bout de 5ans). Pour moi faudrait rétablir l'ISF, et augmenter encore le taux de déduction en cas d'investissement "productif" (pourquoi pas le lier au nombre d'emplois créés en 5 ans suite à l'investissement). De cette manière, on force le "ruissellement".
Une question sans doute idiote : les plus values qui se font sur le second marché, car c'est de cela dont parle M. Lordon, ne sont-elles pas, pour une part au moins, réinvesties dans l'économie réelle. Car les spéculateurs sont des consommateurs aussi non ? A-t-on une étude qui permette de savoir cela ? Parce que j'imagine mal des spéculateurs qui ne feraient que réinvestir dans le marché spéculatif leurs éventuels gains : ça serait un cercle vicieux... et un peu débile finalement.
Je précise que Frédéric Lordon est économiste, philosophe et chercheur au CNRS - si vous voulez comprendre les sources, vous allez devoir lire l'intégralité de la bibliothèque présente derrière lui. Je vous renvois donc dans un premier temps à la très bonne BD de vulgarisation de l'ensemble des théories économiques à travers l'histoire : "Economix" . Si le sujet vous branche, vous pourrez ensuite faire de longues études et lire tous les bouquins de tous les économistes et ensuite créer votre propre algorithme pour déterminer si ce qu'il dit est juste. En attendant vaut mieux le croire sur parole, car le fait que la dette publique de la France est égale à l'évasion et optimisation fiscale, et la crise économique est directement lié à la fraude massive organisé par tous les organismes financiers majeurs sont avérés, vous trouverez ces informations dans ces 4 émissions de France Culture "Entendez vous l'éco" : www.franceculture.fr/emissions/entendez-vous-leco/la-criminalite-en-col-blanc-14-la-mafia-du-co2 (les 3 autres parties sont sur la droite). Vous pouvez aussi trouver un grand nombre de documentaires Arte sur les raisons de la crise et le fonctionnement du néo-libéralisme.
j'aimerais aussi connaître les sources , non pour me convaincre , me pour expliquer concrètement aux gens , pourquoi les politiques libérale desservent le plus grands nombre merci
@Corrupted Disco Il est souhaitable effectivement de lire ce qui est publié sur le sujet, mais il n'est peut-être pas nécessaire de s'envoyer toute la bibliothèque qui certainement contient nombre d'ouvrages sur d'autres sujets économiques. Ma question est une recherche de sources précises sur ce sujet en question : la part des entreprises cotées par rapport aux entreprises non cotées. Par ailleurs, je ne cherche pas les "raisons de la crise et le fonctionnement du néo-libéralisme" je pense être suffisamment armé pour comprendre ces racines du libéralisme, sa nocivité, et critiquer les discours dont il se soutient. En d'autres termes la question n'est pas pour moi de "croire" ou ne "pas croire" mais de pouvoir avancer sur un sujet que je trouve intéressant. Merci néanmoins d'avoir pris le temps d'une réponse.
du coup j'ai une question, puisqu'il doit y avoir ici quelques economistes plus habiles que moi. je ne comprends pas l'intéret pour les entreprises d'avoir un taux fort en bourse, puisque les actions ont déjà produit leur capital pour investissement. Ca change quoi qu'une action vaut 1€ ou 100€? la seule hypothèse que j'ai et que dans le cas ou ils produisent de nouvelles actions, ca leur rapportera moins, mais y a peut etre autre chose qui m'échappe. merci de m'éclairer si vous avez des infos.
C'est dans l'intérêt des actionnaires d'avoir des actions mieux cotées ; hors, qui possèdent les entreprises et, conséquemment, exercent des droits politiques pour déterminer quels sont les objectifs de ladite entreprise ?
+Christian Gavillet Que ce soit pour les dividendes ou la revente d'actions, l'intérêt est le même pour un actionnaire. Sauf que le coté revente tend à favoriser le profit à court terme et l'augmentation de la côte par différentes techniques (réduction des dépenses, plan social etc...) plutôt que l'investissement sur le long terme, qui ne représente une perspective de profit que sur le long terme (Recherche et développement, formation et promotion interne des salariés peu qualifiés etc...)
Bonjour. Quand il parle de "Bourse" et de "nouvelles actions", il parle de toutes les entreprises de France ou seulement celles qui sont côtées en Bourse?
Seulement celles cotées en bourse. Frédéric Lordon fait comme si investissement financier = bourse, mais ce n'est évidemment pas le cas. Il y a des grosses boites non cotées, comme Auchan, et Dieu sait qu'on a crié sur la famille Mulliez à propos de l'ISF, de la Belgique, et tutti quanti, et dans les petites, il y a beaucoup de création de nouvelles actions et d'investissement, et très peu de spéculation en regard, évidemment, ces boites sont difficiles à trouver, à évaluer, trouver des actionnaires prêts à vendre leurs actions est infiniment plus compliqué, les cessions de part coûtent cher en taxes... A enfumage, enfumage et demi, M. Lordon !
@@AuVivarium Le chapeau de la vidéo est "Supprimer l'ISF pour favoriser l'investissement ?", c'est bien ça l'argument de Macron, et c'est à ça que Frédéric Lordon est sensé répondre ; oublier le non côté pour faire les calculs, c'est au mieux de l'imprécision, au pire de la mauvaise foi.
@@AuVivarium Ben en fait non on parle de riches qui investiraient dans l'économie. Et Lordon dit que le seul moyen c'est la bourse. Alors c'est surement pas énorme non plus comparer aux chiffres de la spéculation, mais il faudrait , pour que le raisonnement soit exhaustif parler des créations d'entreprises qui ne sont pas cotées en bourse dés le départ. Du coup la le raisonnement pèche un peu quand même.
@@alainbalay317 Le sujet qu'il aborde c'est la Bourse, pas les banques, pas les marchés obligataires. Il répond à l'argument libéral qui dit qu'il faut pas faire peur aux actionnaires avec des impôts trop élevés, car ils investissent dans l'économie réelle. C'est comme si je parlais des USA qui ont aidé la France pendant la 2e guerre mondiale et qu'on me dit "nan ya aussi les Russes, ya les Anglais...". Ce n'est pas le sujet. On dirait que vous critiquez seulement pour étaler votre culture.
La cause est louable mais il me semble qu'il y a une simplification dans ce raisonnement. Certes, les nouveaux investisseurs dans les actions anciennes n'augmentent pas directement le financement de l'économie. En revanche, les investisseurs qui achètent les obligations émises par les entreprises, oui. Qui plus est, les actionnaires qui se défient d'une entreprise et cèdent leur actions contribuent à renchérir le coût du capital de celle-ci lorsqu'elle souhaite émettre des obligations ou souscrire un emprunt bancaire. L'évolution du prix des actions reflète donc la confiance des acteurs économiques dans l'entreprise, par le montant qu'ils sont prêts à risquer pour bénéficier des revenus futurs des actions (dividendes ou profit sur le cours futur de l'action). L'utilité principale de la bourse est donc bien le financement de l'économie : 1- via le marché obligataire (marché sur lequel les entreprises se financent) 2- en fournissant le niveau de confiance des investisseurs dans l'entreprise. De là à dire que la suppression de l'ISF favorise l'économie, la marche me semble un peu haute mais ça ne justifie pas de le dénoncer par des arguments spécieux.
A t-on vraiment besoin d'un baromètre à 3300 mds? Est-ce vraiment la fonction réelle de la bourse (allez on tente une explication alternative: enrichir les déjà riches)? Coûteux outil... surtout quand on en observe toutes les conséquences sociales.
@@Enryaa Vous me faites la politesse de me répondre, je vais donc faire de même. A t-on besoin du baromètre ? Je suppose que vous suggérez qu'une autre méthode permettant de mesurer la santé d'une entreprise existe. Il y a effectivement des méthodes directes via l'analyse financière de l'entreprise. Pour autant, si vous supprimez le lieux d'échange du capital des entreprises, qui voudra encore apporter ses économies dans une entreprise sachant qu'il ne pourra jamais retrouver sa mise initiale ? Pour cela il est nécessaire de pouvoir revendre les parts investies dans l'entreprise à un tiers. Une bourse, donc. CQFD. La fonction réelle de la bourse est-elle d'enrichir les riches ? La bourse en question n'est qu'un moyen, elle n'a pas d'autre finalité que de sécuriser les échanges. Se traduit-elle par l'enrichissement des investisseurs ? Là vous avez raison, sur le long terme, les investisseurs s'enrichissent. C'est précisément la fonction de l'entreprise : permettre à l'entrepreneur d'obtenir du capital dans l'espoir de produire suffisamment de richesse pour rembourser les investisseurs de leur mise et des intérêts. Tous les investisseurs sont-il riches ? Si dans votre esprit riche veut dire pouvant économiser, oui. Sinon, pas vraiment. Les acheteurs de PEA et autres produits de placement commercialisés par les banques font également partie desdits investisseurs. Les conséquences sociales de la bourse, là vous m'égarez vraiment. Je suppose que vous parlez du chômage en France et, pour le coup, la bourse n'y est pour rien. En revanche la mondialisation et le manque d'unité des corps intermédiaires au niveau international, oui. Le modèle social à la française peut-être un peu aussi... On veut plus de services publics, monter le SMIC mais moins d'impôts. Et là ce sont les classes moyennes qui trinquent. Comme toujours puisque la classe supérieure peut s'offrir des avocats fiscalistes ou résider dans des pays moins hostiles aux riches (ou même nul part pour les plus dégourdis). Avec tout ça on n'a pas réduit la dette que l'on va laisser à nos enfants et pas non plus calmé la grogne de ceux qui voudraient plus...
La plus part des gens en commentaire critique les riches et sans le dire, le libre marché. Mais pas du tout la régulation, les taxes, les banques centrale, la non compétitivité des entreprises grâce aux saintes aides étatiques ect... Mais non évidemment c'est la faute des riches du coup fzut taxer... Un double standard ridicule
Je rêve d'un ric et d'un média Tv nouvellement créer par les citoyens (TCF1) ou vous expliqueriez en événement de 20H aux Français et à nos politique, votre Explication Mr Lordon :). çà Mettrais un terme à des dizaines de débats sur l'ISF vaseux et coléreux que l'on vois.
J'ai bien compris tout ça. Mais une question de fond me taraude depuis bien longtemps. C'est une question qui implique tous les combats à mener envers l'injustice fiscale que nous connaissons aujourd'hui. C'est une question simple, triviale et très superficielle : Que font les riches de tout ce fric ??? Ils le "placent". D'accord. Mais ils ne "placent" pas tout ?....on est d'accord avec ça ? Il sert à quoi tout ce pognon ?! Il est juste accumulé ? Comme ça ? Sans but précis ?! C'est du fric juste pour avoir du fric ?? Je suis sérieux. Je ne comprends pas. Quand on possède déjà tant de choses, que l'on a tant de pouvoir, des possibilités infinies, à quoi sert d'en accumuler plus encore ? Quitte à ce que ça ne serve à rien. Qu'est ce qui pousse un ultra-riche à magouiller pour en accumuler d'avantage, alors qu'il croule déjà sous une somme d'argent phénoménale ? ... là où de nombreux autres s'inquiètent pour leur fin de mois à compter du 10 de chaque mois ?
rassure toi t' es pas tout seul... je pense que + ils en ont, plus ils sont puissants et plus ils préservent leur richesse ..en graissant la pâte à ceux qui les défendent ,genre Macron..je me dis aussi qu'il doit y avoir une addiction au fric ,comme un héroïnomane est accro à l'héro, prêt à tuer père et mère pour sa dope!..
Ce n'est pas une question superficielle. Il y a des choses que l'on peut comprendre et admettre même si on ne les vit pas. Ne plus vouloir s'inquiéter pour l'argent, savoir qu'on n'en manquera jamais, pouvoir se faire plaisir, pouvoir voyager, bien manger, avoir une belle maison dans un bel endroit. Ce ne sont que des exemples mais je pense que la plupart des gens souhaiteraient cela. Macron disait en gros que les gens voudraient tous être "milliardaires". C'est là qu'on franchit un cap pour moi. On bascule dans ce qui est de l'ordre de la maladie mentale dès lors qu'on accumule par simple plaisir d'accumuler, que ce soit des biens ou du pouvoir. Moi je rêve d'avoir une belle maison, pas 10, 20, 40. Je me dis que ça ne servirait à rien parce que je n'aurai jamais le temps d'y vivre tout simplement. De toute façon si j'avais de la thune, je pourrais aller dans de beaux hôtel ! Je ne rêve pas d'avoir 200 bagnoles car je ne les conduirais jamais etc. Pour moi on bascule dans la maladie mentale dès lors que plus rien n'a de valeur, plus aucune logique ne vaut et c'est ce qui arrive avec les super riches qui n'en ont jamais assez. Non, je n'ai jamais rêvé d'être milliardaire, je rêve juste que l'argent ne soit plus une contrainte dans ma vie.
sans source, on ne peut ni le croire ni partager. c'est aussi simple que ça. Perso, je ne me permettrai pas d'utiliser ces chiffres donc toute l'argumentation qui repose dessus.
Je me suis fait la même réflexion et quelqu'un ayant longtemps fréquenté des ultras-riches m'a répondu : "louer un yacht, ça coûte 200 000 euros par semaine".
Ça me semble très bancal comme raisonnement, car on n'a pas du tout évoqué les investissements privés. Or, quand on est riche, on va plutôt investir en Private Equity, contrairement aux classes moyennes qui investissent en Bourse. Alors je ne connais pas les chiffres d'investissements en Private Equity, qui par définition ne sont pas public, mais je trouve très malhonnête de la part de Lordon de ne pas en faire mention.
"Les sociétés d'investissement dans les startups et PME non cotées en Bourse ont collecté 16,5 milliards d'euros en 2017" (La Tribune) "Les quelque 300 acteurs français du "private equity" ont ainsi levé 16,5 milliards d'euros l'an passé, contre 14,7 milliards en 2016, dont près des deux tiers (63%) auprès d'investisseurs hexagonaux. Dans le même temps, ils ont investi 14,3 milliards d'euros (+15%) dans 2.142 entreprises" (Capital) EDIT: c'est peu, il y a pas mal d'exonérations ou déductions fiscales, mais Lordon aurait dû en parler ...
"quand on est riche, on va plutôt investir en Private Equity" Vous la sortez de votre chapeau cette affirmation ? Pour le coup, c'est votre raisonnement qui me semble très bancal : allez interroger les vrais riches, vous verrez que leur objectif principal est de sécuriser leur argent, ce qui ne rime pas vraiment avec le private equity, mais bien avec l'achat de "valeurs sures" c'est à dire les actions des entreprises établies, cotées depuis longtemps (et donc achat sur le marché secondaire, celui qui ne finance rien).
C'est génial de proposer un objectif commun pour toutes les luttes de cette manière ! C'est clair efficace et précis ! Il ne reste plus qu'à convaincre la majorité des gilets jaunes...
Bon, je ne connais pas plus que vous le taux de capitaux qui partent en placement sur marchés comparé aux investissements privés (banques), mais une rappel aurait été bon avant de dérouler le calcul. Je ne comprends pas en quoi rajouter ses 1M€ aux marchés financiers c'est de la planque. L'argent ira booster le capital de ou des entreprises concernées par mon placement, par émission de nouveau titre si elles en font la demande ou simplement revalorisation des actions déjà en cours au moment de l'achat... En fait les capitaux qui circulent en bourse rétablissent la confiance en les entreprises qui envoient les meilleurs signes, et fuient celles qui font douter. J'ai plutôt l'impression que savoir si l'argent est moteur de l'économie se joue plutôt sur les taux (dividendes sur les marchés vs. intérêts dans le privé). A ce jeu là, la bourse n'est pas forcément la plus mauvaise. Plus ils sont bas, plus ils sont moteurs, j'imagine. Après on peut légitimement remettre en question l'efficacité des marchés à financer des projets de long terme, mais ce n'est pas le sujet. Je ne suis pas directeur de recherche CNRS en économie, peut-être que quelque chose m'échappe, mais il ressort plus de confusion et de doute, surtout que Lordon a l'air définitif. Est-il "idiot ou bien est-il cynique" ?
Factuellement faux. Le moyen privilégié des entreprises pour se financer est l’émission de dette. La contraction de dette est d'autant plus simple (+ grande possibilité de crédit, taux moins chers) que la capitalisation est haute (confiance des investisseurs, "collateralisation du prêt"). C'est plus ou moins le même principe utilise par les banques de détail concernant les prêts immobiliers (des prêts moins chers lorsque les risques sont plus faibles). Je suis d'accord, les revenus du capital doivent etre justement imposes (cf Piketty et Saez). En revanche, votre démonstration est fausse dans le sens ou vous considerez que l'investissement dans les entreprises relève purement de l'emission de titres, et que la valeur de ces titres n'avait pas d'impact sur le financement de l'entreprise. L'attrait des capitaux est un facteur important dans le développement d'une économie (cf l'exemple chinois, ou les campagnes de communication des pays du golfe pour la transition post-epuisement des ressources petrolieres).
"En revanche, votre démonstration est fausse dans le sens ou vous considerez que l'investissement dans les entreprises relève purement de l'emission de titres" -> Il dit précisément le contraire. À 2:19 Il dit que la somme totale des investissements lors de l'année 2017 était de 260 G€ et que l'émission de nouvelles actions était de 10 G€. Dans ses 260 G€ je ne sais pas s'il inclut seulement le financement par l'emprunt ou s'il inclut aussi le financement par la trésorerie. Et je ne sais toujours pas d'où viennent ses chiffres...
Une seule revendication: le RIC en toute matière. L'ISF et bien d'autres choses viendront naturellement ensuite. Désolé Mr Lordon, aussi brillante soit votre démonstration, je ne suis pas d'accord avec votre plan d'action.
Je comprend bien, dans l'absolu le RIC est un levier démocratique inégalable. Mais en fait, la démission de Macron est plus probable que l'obtention du RIC (déjà que la démission est peu probable). Je m'explique, avec le RIC les citoyens pourraient obtenir un référendum qui pourrait obliger le président à démissionner, dans cette mesure même la démission serait moins coûteuse que d'accorder le RIC. Je veux dire que le président peut se dire "plutôt crever" et la logique lui donnerait raison (de son point de vue strictement égoïste) C'est tellement en demander d'attendre ça d'un président, que le seul moyen (éventuel) de l'obtenir passerait par l'abolition de la Ve république et que la suivante soit établie par des assemblées citoyennes qui déciderait de mettre le RIC dedans. Pas de méprise, je suis partisan du RIC, c'est juste une réflexion que je me fais. Je suis plutôt d'accord avec Lordon, car j'y vois une stratégie pertinente. Les présidences et les gouvernements ont déjà pu reculer sur des lois et des réformes, sous la pression de mouvements populaires, et de crainte de perdre des élections imminentes. Or les élections européennes auront lieu dans moins d'un an, le coups est jouable. Enfin, si Macron recule sur l'ISF il perdra ses soutiens (ceux qui ont financé sa campagne), et c'est peu probable que cette perte soit compensé par un soutien populaire.
@@ledganache Je comprends votre point de vue mais je pense que vouloir une mesurette tout de suite ne sert à rien. Que ce soit la démission de Macron, le retour de l'ISF, une augmentation de ceci ou cela, n'importe quelle mesure technique en fait, tant que le système politique corrompu restera en place, aucune de ces mesures ne tiendra dans le temps. Démissionner Macron et vous en aurez un autre identique derrière le masque, enlevez l'ISF et une autre mesure similaire verra le jour, etc. C'est comme d'avoir une maladie et de ne s'attaquer QUE à ces symptômes. Le mouvement des GJ me semble suffisamment puissant pour s'attaquer à ce que E.Chouard (r)appelle être la "Cause des causes". Il faut se servir de cette force pour imposer une véritable changement profond. Proposer le RIC comme unique revendication a beaucoup d'avantages. Les 2 plus importants sont que 1) C'est une demande vers plus de démocratie. Qui actuellement peut être contre, même au sein du discours officiel ? 2) Il permet d'obtenir à terme TOUTES les autres demandes. Honnêtement je ne pense pas que le gouvernement, Macron ou autre, acceptera jamais le RIC sans une augmentation de la pression que le peuple doit exercer. Mais les Islandais ont bien (presque) réussi en 2008. Pourquoi pas nous ?
@@kennethshowers9144 Oui c'est une question de point de vue, vous pouvez voir le rétablissement de l'ISF comme une mesurette. Maintenant mon propos est tactique : la réforme de l'ISF est le socle des soutiens de Macron, en toute distinction entre les soutiens et ses électeurs de 2017. Obtenir le rétablissement de l'ISF en lui faisant craindre une défaite électorale, c'est à coups sûr le dégommer de ses soutiens, en pariant sur le coups que ça ne suffirait pas à lui faire récupérer des électeurs. Note que je ne revendique pas la démission, ce que je dis c'est que la démission serait plus probable que le RIC. Enfin, s'il s'agit de discuter de nos opinions respectives, mes aspirations ne sont pas différentes des vôtres. Mais j'en reviens à l'aspect tactique : la multitude de revendications, et même d'éventuels contradictions entre certaines a contribué à l'efficacité du mouvement GJ. Tout comme la non-unanimité des porte-parole et l'absence de reconnaissance de représentants (à défaut les médias parlent de "figures du mouvement") ça coupe l'herbe sous le pied des dirigeants qui ne savent pas par quel bout prendre la chose. C'est pas comme les manifs précédentes où il leur a suffit d'isoler les leaders et de les tourner en bourrique. Voila, je suis bien d’accord que le RIC est une revendication essentielle. Mais ratiboiser les revendications ne peut que simplifier et faciliter la tâche de rabrouer le mouvement. Réduisez toutes les revendications en une seule, vous rationalisez le travail des équipes de com'. Elles n'ont plus qu'à se concentrer sur un seul sujet, déterminer un seul angle d'attaque, produire un seul argumentaire et l'asséner en boucle jusqu'à dégoûter tout le monde, à défaut de les endormir. C'est triste, mais la technique a fait ses preuve, très souvent et sur des sujets variés.
@sergent garcia Ahah effectivement on peut y voir un côté monomaniaque... personnellement, je vois plus le frexit et le RIC comme des chevaux de troie. L'un comme l'autre permettront au demos de retrouver son cratos. D'où leur mise en avant
Le constat que la suppression de l'ISF ne sert pas l'économie est fort probable. La démonstration pour aboutir à cette conclusion est fausse car elle ne considère qu'une partie de l'ecosystème, la caricature, et en fait une généralité alors que le changement de loi impact l'ensemble de cet écosystème. F.Lordon établit sa démonstration pour les investissements sur les marchés publics (en bourse), or les riches investissent massivement sur les marchés privés (ils ont raison, les retours d'investissement sont bien meilleurs à plus long terme). Les entreprises non cotées en bourse, c'est à dire la grande majorité des entreprises en France, ne peuvent pas lever de fonds en bourse en emmettant des actions sur le marché publique ...elles ont le choix entre les banques et le marché privé. De ce point de vue là ce que raconte Frédéric Lordon ne vaut pas mieux que les balivernes de nos politiciens...c'est affligeant de la part de l'élite intellectuelle de notre pays.
Bonjour, malgré la difficulté à évaluer le "non coté" auriez-vous néanmoins une estimation de la part qu'elle représente ? Seconde question, ou est-il possible de trouver des sources. Merci
le private equity est même bien plus rentable que le marché public car il est bien moins encadré (pas d'AMF pour valider ou auditer) et donne plus de pouvoir puisque qu'on peut prendre une part majoritaire et les montages type LBO (qui fait porter le cout d'acquisition sur la société achetée ou assure un rendement minimum via les intérêts) ou ou les attitudes prédatrices par remontée des dividendes (complémentaires d'un endettement pour sortir le cash) le tout sur des périodes courtes (un FCP vit 5 / 10ans) assurent aux investisseurs des rendement bien supérieurs et quasi assurés. Et bien entendu les fonds sont souvent hébergés chez nos amis du Luxembourg ou autre Jersey.
C'est drôle parce que vous balancez un contre-argument d'autorité sans le moindre souci de le chiffrer ou de le sourcer, donc complètement invérifiable, et qu'ensuite vous l'accusez de dire des balivernes. C'est drôle à deux titres : non seulement vous dites quelque chose qui, peut-être, est vrai, mais est servi par une argumentation qui n'appuie sa crédibilité sur rien et donc est de très très bas niveau, mais en sus vous nourrissez, quelque part, ce qu'il dit sur ces économistes qui enrobent d'un discours technocratique des réformes absolument abjectes. S'il vous plaît, permettez-nous de vérifier ce que vous dites!
Rien n'invalide la thèse de Lordon juste une impression qu'il manque un pan à l'analyse. Pour ce qui est des chiffres allez sur les sites des grands créateurs de fonds et vous verrez qu'on parle encore de de centaines de milliards. Ensuite dans la même logique le plus gros ne va pas dans l'investissement mais bien dans la spéculation et pire quasiment de-réglementée.
"Les entreprises n'en voient pas la couleur". L'analyse de Lordon est trop partielle et donc, à mon avis, fausse. Le tourniquet spéculatif, comme il l'appelle, permet au delà des spéculations (qui existent évidemment, surtout à court terme) de réallouer les ressources. Premièrement, personne n'investirait si l'on ne pouvait retirer ses billes et donc le marché dit secondaire est central au bon fonctionnement d'une bourse. Ensuite, si l'on rachète des actions déjà émises, on contribue à soutenir un prix de l'action rendant l'émission de nouveaux titres pour financer un projet d'investissement plus intéressante pour l'entreprise (pour le même capital investi, les actionnaires se diluent moins).
@@Enryaa , pour ce qui serait d'un système pour l'allocation de capitaux propres (en gros les actions), je n'en vois pas de plus liquide ou efficace. Les entreprises, cotées ou non, se financent aussi par le biais des banques (lignes de crédits courts et longs termes) ou du marché obligataire. C'est un arbitrage. Vous soutenez qu'il est "cher", donc j'imagine que vous avez un coût moyen pondéré du capital cible? Dans l'attente de vos solutions. cdt
Bien vu ; à mon avis aussi le meilleur argument pour justifier l'existence du marché secondaire est qu'il favorise l'achat d'actions sur le marché primaire. Mais on pourrait imaginer un système qui laisserait un marché primaire attractif malgré de fortes contraintes sur le marché secondaire ; par la fiscalité, par exemple. En gros : si vous voulez garder le grisbi, 'va falloir devenir actionnaire à long terme, sinon ça va être taxé. Ça implique d'avoir un contrôle des mouvements de capitaux, évidemment. Il y a maintes manières d'organiser l'allocation de capital là où il est nécessaire. Tout dépend des règles du jeu qui sont imposées. Avec les règles actuelles c'est bien simple : ça se joue uniquement au taux de rentabilité, principalement à court terme, et sans intervention de quelconque État stratège.
@@cielvague Pour les particuliers la fiscalité sur la durée de détention des titres est fortement incitative et dans le sens où vous abondez , c'est à dire le long terme(compte titre ou PEA). En France, la bourse souffre d'un problème d'image; on ne l'aborde pas comme un outil d'épargne à long terme mais comme un casino ou une table de poker. Le fait que le CAC soit exprimé net des dividendes réinvestis (au contraire du DAX allemand par exemple) nuit aussi à sa lisibilité. Je suis désolé et un peu scandalisé de voir les publicités à la TV (généralement entre deux mi-temps de foot) comme SAXO banque qui en rajoutent une couche en vantant une surenchère d'adrénaline ou testostérone. La bourse c'est rien de tout cela, ça doit être chiant car on investit et on épargne sur le long terme.
Complètement limité comme analyse, donc à côté de la plaque. La plus grosse partie de l’investissement Se fait dans les petites et moyennes entreprises qui ne sont pas cotées en bourse. Et cette vision franco française met de coté tous les flux internationaux, ainsi que l’effet de levier des banques.
WTF !? Justement ballot, ils vont pas l'investir c'est le propos. Ce qu'ils vont acheter avec ce sont des actions déjà émises et achetées par d'autres.
Pourquoi spéculer en bourse (un casino règlementé) quand on gagne bien plus en prenant des risques mesurés en créant de vraies entreprises ? Pourquoi irait-on faire coter en bourse une entreprise qui fonctionne, crée de l'emploi et créera de la vraie richesse pour tous via des salaires pour les employés, des intérêts pour les banques, des impôts pour l'état et si tout va bien des dividendes pour l'investisseur ? D'ailleurs, si vous regardez le nombre de nouvelles entreprises introduites en bourse ces dernières années, vous verrez que c'est marginal par rapport au nombre d'entreprises crées. Ne parler que de la bourse et de l'ISF c'est du populisme (de gauche)@@lamerlock5830
@@sky15048 C'est là que vous vous plantez. Pourquoi investir son argent dans une entreprise quelle qu'elle soit quand la bourse offre des taux de reviens à 30/40% (contre entre 3% et 12% max en entreprise). Je pensais vraiment que cet argumentaire était réservé aux éditocrates, incroyable, il essaie de me faire honte en utilisant des gros mots. "Poooopuliiisme! Bouuuu" N'allez pas croire que qui que se soit ait cherché à nier que les Français créent des entreprises au fait, n'y que ce soit une bonne chose.
@@lamerlock5830 Beaucoup de fonds investissent dans des petites et moyennes entreprises 'à fort potentiel'. L'investissement se fait généralement à travers des augmentations de capital qui permettent au passage à ces entreprises de développer leurs activités (nouvelles embauches, achat de matériel, acquisition de licences, investissement dans le recherche et développement...). Généralement il y a pas ou peu de dividendes, par contre le prix de l'action lui il grimpe permettant à ces fonds de réaliser une très belle plus-value.
Cet homme Frédéric Lordon n'a très povablement jamais monté de boite, entreprit ni même levé des fonds car sa démonstration n'est que bêtise, manipulation et mauvaise foi.
La quantité de bêtises proférées par ce fonctionnaire pendant son temps de travail avec mes impôts est effarante. Que tous ceux qui le croient économiste procèdent à une petite vérification.
L'investissement dans les nouvelles actions est calculé sur une année, mais le montant total du tourniquet spéculatif est également calculé sur un an? Ca parait normal qu'il soit faible, vu que le marché financier est deja ancien ? du coup il faudrait peut etre mettre des dates de péremption d'actions ?
Désolé Lordon, mais ton analyse me paraît ne pas être juste. Déjà, il y a un biais qui fait que dans notre culture si on parle de bourse, on s'attend forcément à quelque chose de mauvais, du coup peu importe la démonstration, du moment où sa conclusion est "la bourse c'est mal", ça passe. Si non, on peut appliquer ton raisonnement au bâtiment qui est similaire. Par an, il y a seulement 0.3% de nouveaux bâtiments qui sont créés . Le reste c'est achats/ventes d’anciens bâtiments. Du coup, si on investi dans le bâtiment, ça passe à 97,3% dans l'ancien. Mais plus il y a achats, c'est à dire de la demande, plus le prix de l'immobilier augmente, plus les ça incite les société de construction à construire, avec tout ce qui va avec (création d'entreprise de construction, embauche de constructeurs, production de matière première). ça fait que taux à 0.3% du neuf augmente. En d'autres mots il y aura plus de croissance.
Bonjour Shofny, il me semble que tu n'es pas sur le même raisonnement que Lordon. En effet si j'ai bien compris tu expliques que 99,7 % du marché immobilier se fait sur du déjà construit et tire le marché de la construction qui ne fait que 0,3 %. Oui, c'est possible que le grand marché immobilier tire le petit marché de la construction. Mais Lordon est sur un raisonnement qui n'a rien à voir. Il explique que la toute petite masse que représente la part d'ISF qui n'est plus collectée, à supposer qu'elle soit réinvestie dans l'économie réelle (les émissions d'actions nouvelles), est un détail à côté des investissements réels déjà effectués par les entreprises. Je ne vois pas bien en quoi ce petit investissement supplémentaire dans l'économie réelle va inciter l'immense masse de ceux qui ne font qu'acheter ou revendre des actions existantes et s'en portent très bien à changer leur stratégie, puisqu'apparemment c'est une stratégie gagnante. Et de plus, si la stratégie gagnante c'est d'acheter des actions existantes, ceux qui ont économisé de l'ISF et ont en général déjà l'expérience de cette stratégie, on ne voit pas pourquoi ils ne continueraient pas de la même manière avec cette nouvelle trésorerie qui leur arrive. Il n'y a rien de plus dans les conditions économiques qui les incitent à changer d'avis et aller vers l'achat de nouvelles actions émises.
Bonjour, Merci pour cette démonstration ! J'aurai aimé trouver les bases de données d'où sortent ces chiffres afin d'appuyer mon argumentaire dans les débats animés ! Étant néophyte, je ne sais pas vraiment où mettre mon nez ! Pourriez vous m'indiquer la route svp ?
Joli petit sourire final monsieur Lordon! Bien sûr qu' on connaît " leur projet " et si l élève micron malgré son zèle de fayot n y arrive pas'pas, haha il va lui en cuire
Pourriez s'il vous plait mettre en ligne cette video en version française ? Et si c'est pas trop vous demander de bien insister sur l'importance de supprimer cette reforme et des conséquences si elle se maintient. Comprenez bien qu'apres un mois de lutte intensive la fatigue se fait sentir et une victoire sur ce dossier de l'ISF nous procurerait un soulagement et une aide psychologique car optenir l'égalité d'imposition dans notre pays aidera notre état a moins nous solliciter pour payer la dette a nos creanciers bienfaiteur de l'humanité la famille ROTHCHILD. Par contre la lutte continu car l'annulation de la reforme de l'ISF ne remplit pas les frigos mais par contre flatte l'orgueil que les plus riches soit imposer a l'impot comme toute le monde. Apres beaucoup de discussions, de debats contradictoire, d'enquetes, d'analyses, de temoignages, de preuves, de documents etc nous avons constitués aux seins de notre équipe ( que des retraités) quatre dossiers sur des cibles que nous considerons comme capital et crucial dans la liberation de notre pays afin de reprendre la main sur notre avenir et notre souveraineté. Le traitement de ces plaies démocratique sont pour nous les clés vers une paix sociale et le retour d'une démocratie au service du peuple. Apres discussion entre nous, nous aimerions avoir votre avis sur ces points. L'avis de quelqu'un qui possede nous semble t'il une logique maitrisé et un bon niveau de culture generale est a nos yeux une aide supplementaire constructive. Les dossiers (revendiquations) sont : --- l'abolition du decret du 4 janvier 1973 qui est la cause principale de la dette et une perte de souveraineté. 433 pages. --- l'interdiction dans toute les institutions a des postes decisionnaire des menbres des organisations de la franc maconnerie. L'obligation de declarer d'etre menbre ou d'etre lier a toute appartenance a une loge franc maçonne. !237pages --- La lutte contre la pedocriminalité comme priorité nationale.2003pages --- la lutte contre l'influence du sionisme dans les affaires d'etat.1605pages. L'important dans une lutte est de bien identifié la cible. Nous esperons si vous le souhaité et si vous estimé etre des points importants a mettre sur la table des revendications avoir votre avis objectif sur ces points. Merci. En esperant une reponse de votre part. GJCE (GILET JAUNE CONTRE L'ENFUMAGE).
Sur le site du gvt, il est indiqué que l'ISF n'a pas été supprimé mais remplacé par l'impot sur la fortune immobilière (IFI), qui serait plus efficace ... Qu'en est il réellement ?
Merci pour l explication boursière, je n y avais pas pensé. j ajouterai un bémol toutefois: les 3300 Milliards d euros correspondent non pas à des euros mais à une valorisation fictive des actions. en effet si les détenteurs souhaitent tous vendre leur portefeuille, jamais ils n en tireraient cette somme la. Donc même si l enfumage que vous denoncez est exact, il ne faut pas le fonder sur le 0,3%. sous peine de voir des gens jeter le bébé avec l eau du bain. Merci encore pour votre démonstration.
Bon merci Internet de donner la parole à tous les prix Nobel d’economie... Je suis tout à fait d’accord sur les ravages des jeux boursiers sur nos entreprises et par conséquent nos emplois et pense que certaines des propositions de Mr sont constructive. Mais réduire les « investissement dans les entreprises » à du financement haut de bilan via la bouse c’est se f... de tout le monde. Pour aborder le sujet il faudrait aussi parler de nos inventeurs et créateurs français qui ont tant de mal à se faire financer via du capital risque et qui ne trouvent pas de fond ou vont parfois chercher des capitaux à l’etranger nous privant ainsi d’emploi et d’impot. On pourrait aussi parlé de ces PME bien entendues non cotées a qui les banque ne prêtent pas car trop risque et qui pourraient se développer ou se sauver en trouvant des financements...
Moi j'ai une question pour bien comprendre : d'où viennent les 260 milliards qui financent l'investissement direct (sans les 10 milliards de nouvelles actions émises) ? Des profits faits par les entreprises ? Dans ce cas, les profits générés par les investisseurs quand ils font circuler les 3300 milliards de capitaux en bourse et font des plus-values, ne peuvent-ils pas être directement injectés dans les investissements ? Ma question cherche à bétonner la réponse face aux détracteurs du propos de Lordon, auquel j'adhère spontanément, mais aussi à garder un esprit critique. Merci de vos réponses.
On dit que c'est à partir des envirions du 20 juillet qu'un français moyen commence à gagner de l'argent pour lui même, tout ce qu'il a travaillé avant servant à payer l'impot. Un type qui paye l'isf au plus bas de l'échelle de cet impot et au plus haut commencent à gagner de l'argent pour eux même à quel moment de l'année?
Si la bourse permet à hauteur de 10 milliards l'investissement, et que l'investissement total est de 260 milliards, qui ou quoi investit à hauteur de 250 milliards? Si j'ai bien compris ce sont donc les prêts des banques? Ou il y a d'autres types d'investissements? Des sources sur tout cela? Merci d'avance
l'isf ne touche que le capital en produit financier ? je croyais que l'isf touchait aussi le patrimoine immobilier et mobilier, épargne etc... s'il ne traite qu'une part de l'ISF il peut tomber sur un 97% mais ca ne décrit pas l'impact globale de l'ISF ??
L'ISF touchait effectivement ces éléments. Il faut également voir que l'IFI l'a en partie remplacé concernant le patrimoine immobilier. En quelque sorte, le patrimoine mobilier est sortie de l'assiette de l'ancien ISF, le patrimoine immobilier reste taxable au titre de l'IFI. Ici est uniquement traité de l'aspect des actions/obligations dont les arguments sont fort convaincant. Il serait intéressant également de connaitre le rôle de la suppression de l'ISF sur la consommation (notamment de luxe), domaine également vecteur d'emplois. Et de savoir, par exemple, si la suppression de l'ISF a poussé des personnes à l'achat de véhicules de luxe (tels des bateaux de plaisance; anciennement taxables) et de voir si cela a eu un impact dans certains groupes Français (comme Jeanneau-Bénéteau notamment).
Quelqu'un m'a dit que sa binette était gèlée au botox, mais je crois que le bonhomme tout entier est bourré de botox. Ce qui résume bien ce que M. Lordon nous explique d'une manière élégante.
Merci M. Lordon, pour, comme toujours, votre humour taquin, et votre inégalable clarté dialectique. Très bien, les actionnaires les plus riches ne contribuent au financement des entreprises via l'outil boursier, statistiquement, qu'à hauteur de 0.03% du montant global. Est-ce que toutefois, il n'est pas mieux d'avoir, au capital d'une société française, des actionnaires (fortunés) français, plutôt que des actionnaires de nationalité étrangère, à la volatilité plus forte ? Par ailleurs, n'est-il pas possible d'ajuster l'ISF, afin que les montants allouées à cette partie spécifique qui contribue au financement de l'économie réelle, soient, eux, taxés moins lourdement ?
Comment peut-on être à la fois aussi précis, aussi passionnant et aussi drôle? Génial. Merci.
J'ajoute un élément très important, que j'ai pu vérifier et vivre avec ma propre entreprise. La plupart des PME, pour se financer, n'utilisent pas la bourse mais des levées de fonds. Même principe, on émet des parts qui sont achetées par des fonds ou des particuliers. La grande majorité de ces particuliers investissaient motivés par une énorme défiscalisation sur l'ISF : 50% de l'investissement était déduit de leur ISF ! Depuis l'abandon de l'ISF, fini cette carotte pour pousser les investisseurs à risquer le pari de suivre une petite entreprise non cotée. Pourtant, cette façon d'investir était très vertueuse et respectueuse de l'entreprise, qui pouvait donc se passer des fonds d'investissement. Vraiment très dommage, et incompréhensible.
voila çà rejoins ce que je dis dans mon commentaire, merci.
Remarquez, c'est la même chose avec les bons du Trésor...
@@Rob_EDELJI faut être taré pour acheter des bons du trésor d' un pays en faillite !!
@@laboulaie => aux dernières nouvelles, la France n'était pas encore déclarée en faillite.
Mais effectivement, elle risque de l'être bientôt si nos gouvernants continuent leurs conneries et que de notre côté, les blocages se poursuivent.
Et de fait, les bons du trésor Français sont achetés majoritairement par des étrangers, ce qui veut dire que la France doit sa dette à des étrangers, donc la faillite serait pour nous un sacré probM ; à l'inverse de pays comme la Chine ou le Japon, chez qui prêter son argent est un acte patriotique, et dont la dette est essentiellement intérieure.
Ce qui veut dire qu'ils ont souvent moins de probM avec leur dette, même si elle est plus élevée (que ce soit en chiffres absolus ou proportionnellement), parce que prêter de l'argent à leur pays c'est plus une question d'honneur que de rentabilité, pour eux.
Chez nous, pour qui cette question d'honneur civique a perdu son importance (en mal et en bien), l'incitation fiscale permettait au moins de rendre ça intéressant.
Désormais, cette exonération fiscale est beaucoup moins puissante (elle reste valable à cause de /grâce à l'impôt sur le revenu, mais beaucoup moins qu'avant).
Tiens, autre argument contre la suppression de l'ISF : les investisseurs étrangers qui investissent en France ne le paient pas ; dans un contexte de finance mondialisée, en quoi l'ISF encourage t-il donc les investissements en France ? En rien, en fait.
Parce que c' est mon projet de donner toujours plus pour mes amis les ultras riches ... Continuez, Mr Lordon, de nous
informer, comme tousjour.
MERCI, M Lordon
....vous au moins vous maîtrisez la notion de pédagogie! Merci pour vos pertinentes analyses....bravo à vous monsieur...
Félicitation pour cette démonstration . Merci pour votre sympathique vidéo .
Lordon est BEAUCOUP trop rare en ces temps de doutes..!!!
Au taf Fredo !!! S'il te plait...........;Sinon on va en trop en chier !!!!!
Ah ! Du grand Lordon, à l'os !
Simplicité, clarté, lapidaire et salutaire brutalité de la démonstration ...
Merci
Ma parole, cet homme est tout à fait exceptionnel !
Je plussoie !!!
Bravo !!!
Merci Monsieur Lordon pour ces éclairages.
P.S : J'aimerais beaucoup écouter le reste de l'entretien avant le début de la guerre civile, je risque d'être un peu occupé.
D'avance, merci !
superbe analyse et expliquée en toute simplicité pas besoins d avoir math sup merci
Monsieur Lordon est toujours aussi pertinent.
Bonjour mr Lordon, après avoir regardé votre vidéo j'ai plusieurs questions me viennent :
- Lorsque vous parlez de 10md€ cela ne concerne-t-il que les nouvelles actions émises en bourse ? Quand est-il des autres investissements comme les levées de fond direct, les émissions d'obligations, etc. ? D'où proviennent les 250Md€ restants des investissements ?
- Vous comparez le stock d'actions existantes (3300Md€) et le flux de nouvelles actions (10Md€ en 2015) soit 0.3% ce qui reste du même ordre de grandeur que le taux de croissance (1.1% en 2015) sans compter la croissance de la valeur des actions existantes, les nouvelles obligations émises, toutes les autres entreprises non cotées, etc. Est-ce inquiétant ou doit-on espérer 2-3-10% de nouvelles actions par an?
- La bourse ne joue-t-elle pas aussi le rôle de fixer un prix à chaque action de manière quotidienne et de permettre aux anciens investisseurs de pouvoir facilement revendre leurs parts à de nouveaux investisseurs ? Pourquoi le fait d'acheter des actions déjà émises n'est-il pas sain ?
Merci pour votre réponse
Je ne suis pas économiste mais à mon avis la démonstration vaut tout aussi bien pour le CICE et autres cadeaux faits aux entreprises du CAC40
Analyse géniale de limpidité et de clarté. Merci Monsieur Lordon.
Hé bien il vous en faut peu, si vous aviez ne serait ce que des notions élémentaires d'économie vous sauriez que c'est un tissus d'âneries
Brillant et indispensable. Bravo. Merci.
Rien à redire ... Bravo Monsieur !
Excellente démonstration.
référendum d'initiative citoyenne en toute matière, telle doit être la revendication principale.
Renseignez vous : le référendum d'initiative citoyenne est l'outil qui redonne le pouvoir au peuple sur toute décision alors que pour le moment il est comme un enfant qui réclame des concessions à des plus grands que lui.
oui bien sur mais ça n'empêche pas de commencer à penser ce sur quoi nous aurons(aurions..) à débattre puis voter par la suite!..
Dans le principe c'est bien et démocratique. Maintenant le problème se pose de savoir si les citoyens qui votent à un référendum on un niveau de connaissance suffisant pour répondre par oui ou non à des questions très² complexes. J'analyse le Brexit et aujourd'hui je peux vous dire que ceux qui ont voté pour (les seniors qui avaient peur des étrangers) et les jeunes sans formation (responsabilité parents/enseignants, non?) voient les pensions de retraite diminuer et le chômage augmenter. Je ne suis pas sûr qu'ils comprennent pourquoi. Donc attention à lancer des idées séduisantes mais qui se retourneraient contre tous. Jeremy Corbyn est un politique et personnellement je ne me fis à aucun d'eux (40 ans d'expérience) : beau parleur mais qui pense d'abord à eux alors qu'ils disent penser au peuple ( au début, probablement) mais quand il s'agit de se faire élire, il y a les promesses électorales.... qui seront payées par vous par nous. Exemple l'AME environ 1 milliard d'€ aujourd'hui, c'est pour ça que vous êtes moins bien soigné ou remboursé et qu'Hollande a rendu les mutuelles obligatoires...
Merci monsieur Lordon pour votre pédagogie. Je sentais bien que l'argument des ultra-libéraux pour supprimer une partie de l'ISF était fallacieux mais désormais, j'ai compris.
Vous avez raison de faire des vidéos. A la télé, vous n'auriez pas pu dérouler tranquillement votre raisonnement en entier.
Très bonne analyse...
Il y a en problème dans les quantités entre 97% et 3 % et 99.7 et 0.3%, mais la démonstration reste la même.
J'ajoute le passage de 3300 mds en bourse à 1300 mds.. sa langue à fourché ?
C'est sûr que lorsque l'on parle sans prompteur (contrairement à Macron, donc), il peut se glisser quelques petites erreurs. Mais comme tu le dis, ça ne change rien au fond. ;-)
@@patricedhautcourt1 Ouai moi je disais ca pour qu'ils corrigent avec des annotations sur la vidéo.
@@antoine6867 a ces échelles, on est plus a 1000 mds près...
Il me semblait aussi qu'il y avait une erreur ; me voilà rassuré !
Bravo pour l'analyse et la solution proposée !!!!
Merci pour ces explications très claires...
ça calme l'enthousiasme , effectivement .
Merci à Frédéric Lordon qui comme d'usage livre des analyses en tous points pertinentes et piquantes à discrétion :)
Excellente explication du Système. C’est EXACTEMENT la blague préférée de Jacques ATTALI , à propos des ventes de pantalons unijambistes. On l’a tous vue sur internet. Son rire est d’un cynisme inouï. « Personnage non recommandable . »
Merci monsieur Lordon pour votre compétence
Le nombre de gens supérieurement intelligents qui s'imaginent plus compétents que Lordon en économie est assez impressionnant.
Nous avons là un contingent de relève pour les députés LREM de très haute qualité et particulièrement motivé surtout en ces temps mouvementés où, je ne sais pas le dire autrement, ils se chient littéralement dessus !
Ben, après avoir effectuer des recherches, je réalise que Lordon est capable de dire des conneries en économies! une entreprise ne passe généralement pas par la bourse pour augmenter ces actions ni par un prêt à une banque, mais par une procédure légale avec notaire et compte en Banque spécialement dédié à ceux qui veulent investir!
Pour un débat apaisé et être lu, il faut éviter les grossièretés. Maintenant je ne sais pas comment tu fais pour évaluer la compétence des personnes qui rentrent dans le débat. Si tu nous m'éclairer, ça m'intéresse. Ensuite ce n'est pas parce que Lordon s'exprime bien qu'il a raison, je ne dis pas non plus qu'il a tort. Quelles études d'économie as-tu fait pour juger de la pertinence de Lordon ou bien est-ce parce que tu partages ses conclusions? A mon avis, pour trancher il faut être plus expert que lui pour voir si son analyse est juste en totalité ou partiellement. Mr Lordon travaille dans la fonction publique, donc il ne vit pas le quotidien des salariés et entrepreneurs du secteur exposé. Un bon orateur séduit toujours son auditoire et c'est pour ça que je m'en méfie et commence d'abord quelles sont ses idées, ce qu'il a fait dans sa vie, s'il existe par lui-même ou bien s'il vit dans un système protecteur ( j'ai été fonctionnaire donc je connais). Quand dans un débat certains annonce que la dette est virtuelle, je voudrais que l'on ai à la table les personnes qui gèrent le service de la dette et ceux qui la financent. On pourrait ainsi avoir leurs réponses aux deux questions suivantes : est-il possible de ne pas pas payer notre dette (qui sert en partie à payer le salaire et la future retraite de Mr Lordon à 75% sur la moyenne des 6 derniers mois de salaire)? Et que se passe-t-il si on ne la paye pas: conséquence économique pour chaque français, les moins bien lotis et les mieux lotis? Je n'ai jamais entendu un débat sur ce sujet mais on sait que l'Islande pour avoir refuser de l'honorer est financée par ... les Russes...fr.wikipedia.org/wiki/Crise_financi%C3%A8re_de_2008_en_Islande
Démonstration claire. Il reste à répondre à l'argument de l'attractivité, sur le plan international. J'avais vu un sondage montrant que la France aparaissait bien plus sexy aux yeux desdits investisseurs depuis que le jeune et dynamique Macron est au pouvoir.
S'ils viennent en France pour "investir" mais qu'au final ça ne "ruisselle" pas, qu'ils soient en France ou pas ne change rien ou presque
A moins qu'on ait des données sur l'investissement direct dans la création d'entreprise ?
Argument caduque puisque lesdits "investisseurs" internationaux n'investirons pas plus que les Francais, donc le rapport entre le coup et l'attractivité créée reste bien trop faible.
@@motfcu À voir, car ladite attractivité concerne aussi les choix des entreprises directement. On peut penser qu'une entreprise aura des facilités à s'implanter et à investir sur un territoire sur lequel elle sait que les contraintes sur les investissements et les investisseurs sont plus faibles. Ce serait à vérifier empiriquement bien sûr.
Et il y a la question des imposables à l'ISF également, s'ils partent à l'étranger ils ne paient plus l'ISF et cela constitue un manque à gagner. Mais sur ce point j'avais vu passer les chiffres, ils sont assez faible, il n'y a pas d'hémorragie des grandes fortunes de ce côté.
Il faut choisir entre être sexy et pauvre ou moins sexy et moins pauvre car le 3.300 milliards sont taxables (taxe sur la spéculation boursière) et le service public ne demande qu'à fournir des emplois en plus des entreprises du pays qui échangent dans le pays. Et tout ça sans parler du savoir faire français qui pourra toujours séduire. ;-)
Excellente analyse !
Merci pour ces éclaircissements !!!
Et encore il a oublié la fin du fléchage ie l'incitation à placer l'argent de l'ISF dans des niches fiscales, ce n'était pas parfait mais avec ISF PME, il y avait une incitation à investir dans les PME pour leur donner de l'air ou bien ISF association mais depuis les association se plaignent de recevoir moins de dons, bravo les riches, la charité n'existe pas sans incitation 🤔
Quand on sait qu'il a aussi supprimé l'exit taxe qui ponctuait la fuite des capitaux on comprend tout à son "projéééééé"
l'incitation elle existe encore, regarde l'affaire de la fondation Louis Vuitton ;) sauf que c'est pas pour n'importe qui
@@issam93200 L'exit tax n'a pas été supprimée mais assouplie mais bon, ce n'est qu'une question de temps car le projet initial était bel et bien sa suppression.
@@Poussindesdomtom Ah bon? j'ai entendu le ministre de l'economie qui etait auditionné par une commission parlementaire sur ce sujet et qui disait que cette taxe ne servait plus à rien car facilement "detournable", mais peut etre que tu as raison, ils ne l'ont pas completement supprimé
@@issam93200 www.lefigaro.fr/vox/economie/2018/12/14/31007-20181214ARTFIG00349-allegement-de-l-exit-tax-un-cadeau-pour-nos-exiles-aux-frais-des-contribuables.php
@@issam93200 Croyez-moi, si c'est le Figaro qui parle de ce genre de mesure je crois qu'on peut leur faire confiance ! C'est généralement le genre de chose qu'ils passent volontiers sous silence...
- On s'en fou de se débarrasser de Macron, son jumeau le remplacera aussitôt comme ça a toujours été le cas => Ce qu'on veut c'est la démocratie, donc dans l'idéal une assemblée constituante tirée au sort avec la méthode des quotas, et à minima le referendum d'initiative citoyenne.
- La démonstration est très intéressante mais pas totalement objective, elle élude certaines conséquences de l'investissement ou du désinvestissement boursier et surtout elle résume volontairement l'investissement des riches à la bourse.
- Il faut remettre l'ISF mais quand on parle de la politique ultra libérale de nos dirigeants il y a bien plus grave en jeu que ces 4 ou 5 milliards d'euro...
Bravo bravo bravo pour cette video ,j'ai remis plusieurs fois certains passage pour bien comprendre et assimiler afin d'en parler sur les ronds points demain,amicalement camarade,RIC en toute matiere et sans limite(les 2 derniers termes sont tres tres important)
La méthode des quotas ? Laquelle ? Et pourquoi une méthode de quotas ?
Le tirage au sort, de lui même, et pourvu qu'on ait un échantillon suffisamment massif (à la louche, autour de 1000 personnes), permet justement de représenter toutes les catégories imaginables (sexe, richesse, âge, ethnie, pokémon préféré, etc.) proportionnellement à leurs proportions dans la population.
Le hic pourrait venir d'une taille d'échantillon trop faible, mais même dans ce cas, n'importe quelle catégorie a la même propension à se retrouver surreprésentée.
Les quotas servent à s'assurer la représentativité de l'échantillon ou de l'assemblée tiré au sort (quotas par classe sociale, région, age, sexe etc.)
on est à peu près 50 millions de personnes en age de voter en France, l'échantillon représentatif en utilisant cette méthode c'est a peu près 1000 avec ça tu peux faire une assemblée et t'es assuré de ne pas avoir surreprésenté une partie de la population au dépend d'une autre.
Alors que sans ça tu vas devoir tirer beaucoup beaucoup plus de monde, l'assemblée sera p-e trop importante pour être gérable et à l'arrivée t'es même pas assuré d'avoir un truc représentatif. Si par exemple tu te rends compte après coup qu'en fait les gens des classes populaire avait 2 fois plus tendance à refuser de participer bah c'est trop tard t'as baisé tout le système, d’où l’intérêt des quotas pour assurer un résultat représentatif.
@@synkaan2167 Réponse à 2 choses :
1 ) Si j'ai bien compris, ton objection générale est que si l'on utilise un tirage au sort sans quotas, la taille minimale de l'assemblée garantissant une bonne représentativité serait trop élevée. Donc pour garder une petite taille (j'imagine entre 200 et 600 ? Dans ces eaux-là ?), il faut une méthode de quotas.
Contre-objection :
- Quels quotas ? Pour le sexe c'est facile, c'est 50/50 et c'est renseigné sur l'état civil.
- Pour les revenus, ça se corse un peu plus mais ça reste techniquement accessible avec les registres fiscaux.
- Pour le patrimoine ça commence à se compliquer mais c'est peut-être possible.
- Pour l'origine ethnique ou l'alignement politique j'arrive pas à imaginer comment ça serait possible.
Questions :
QA) Quelles catégories sont pertinentes selon toi pour être incorporées dans un calcul de quotas ?
QB) Quelle taille maximale pour l'assemblée selon toi ?
QC) Est-ce que tu envisages plutôt une unique assemblée se réunissant tous les jours à Paris ou plusieurs assemblées communales se réunissant le week-end et qui fédéralisent leurs décisions occasionnellement pour arriver à un résultat d'ampleur nationale ?
2 ) La question de la frilosité politique des pauvres (je déteste le terme "classe populaire", je trouve que c'est un euphémisme à la con) m'est passé à l'esprit lors du tirage au sort. Admettons que ce soit avéré pour les élections, je n'en sais rien. Mais ça n'implique pas forcément la même tendance dans le cas du tirage au sort.
Cas stéréotypique : Un avocat d'affaires qui gagne 12'000 € / mois et un manutentionnaire chez Lidl qui gagne 1200 € / mois sont notifiés de leur tirage au sort pour participer à une assemblée ou un conseil citoyen.
Qui participe et qui décline ?
Ça dépend des modalités de la participation (est-ce que c'est un mois à temps plein ? Ou juste quelques heures pendant 3 week-ends?);
et ça dépend des modalités de la clause de refus, bien sûr.
Mais je parie que les riches déclineront plus souvent que les pauvres.
Désolé, j'ai beaucoup trop écrit. Te sens pas obligé de répondre à tout ^^
@@cielvague et Syn Ka'an, débat de fond vraiment très intéressant et très utile
Rien à ajouter sur le fond (excellent, comme toujours avec Lordon). Sur la forme, c’était super aussi, clair et bien pédagogique, le tout dans un format court. Résultat : une connerie pondue par les néo-libéraux a été dézinguée sans rémission.
Ça serait bien qu’il en fasse plus souvent, Lordon, des mini-conférences de ce genre. Par les temps qui courent ce qui manque, ça n’est pas les conneries à dézinguer...
Merci beaucoup pour cet éclaircissement. Effectivement, je me doutais bien qu'une arnaque financière était déclarée par Macron, mais j'ai compris en quoi elle consistait maintenant. Merci.
On peut aussi investir dans une entreprise sans quelle soit en bourse il me semble. Quand une sartup fait une levee de fonds par ex...
c'est simplement une question de proportions. Si tu as du fric, tu n'en consacres qu'une toute petite partie à l'investissement productif.
Certes, mais est-ce que beaucoup le font ?
@@rakfisk6181 une toute petite partie.
Ouai, je te rejoins la dessus. Les entreprises qui émettent des actions ne sont de loin pas les plus nombreuses ni les plus créatrices d'emplois. Alors le raisonnement est cohérent, mais il manque une grosse partie des entreprises là (PMI PME) non ?
@@rafiki6651 Oui bien sûr, la plus grande partie des entreprises sont des PMI PME :)
Mais ici, Lordon critique la suppression de l'ISF sur les capitaux financiers qui, selon Macron, empêchait les riches d'investir (faisait fuir les riches, comme il dit).
Or, soyons honnête, quand les riches investissent, ce n'est pas dans les PMI PME ! Avez-vous déjà cotoyé un petit patron qui vous a dit "Moi, c'est un investisseur privé qui m'a financé" ?
Quand les riches investissent leur argent, c'est soit dans une start-up (et encore, rarement), et ce n'est pas les start-ups qui sauveront l'économie, soit dans les marchés publics, donc la bourse ! Or, ici, comme nous pouvons le voir, l'investissement dans le marché public ne ressort que pour 10 mds, ce qui n'est rien du tout. Donc leur argent, on sait où il va : dans la spéculation financière (a.k.a "donner de la tune aux gens qui sont déjà riches").
Questions :
- Pourquoi ne prend-il pas en compte :
1. les fonds de capital-risque qui financent directement les PME ?
2. Les émissions de titre obligataire sur le marché ?
- Compte t-il pour rien l'argument de la nécessité d'un marché secondaire (réduction de l'asymétrie d'information + liquidité) pour qu'existe un marché primaire ?
interrogations de bobo!
Voir les commentaires de Théophane de la Charie un peu plus haut:
. La plupart des PME, pour se financer, n'utilisent pas la bourse mais des levées de fonds. Même principe, on émet des parts qui sont achetées par des fonds ou des particuliers. La grande majorité de ces particuliers investissaient motivés par une énorme défiscalisation sur l'ISF : 50% de l'investissement était déduit de leur ISF ! Depuis l'abandon de l'ISF, fini cette carotte pour pousser les investisseurs à risquer le pari de suivre une petite entreprise non cotée. Pourtant, cette façon d'investir était très vertueuse et respectueuse de l'entreprise, qui pouvait donc se passer des fonds d'investissement. Vraiment très dommage, et incompréhensible.
Grace à l'ISF on a réussi à faire une levée de fonds peu dilutive, avec des investisseurs peu spéculatifs, et aujourd'hui on est une boîte de 35 personnes, emplois français, avec un capital stable (contrairement aux fonds qui ne cherchent qu'à se barrer au bout de 5ans). Pour moi faudrait rétablir l'ISF, et augmenter encore le taux de déduction en cas d'investissement "productif" (pourquoi pas le lier au nombre d'emplois créés en 5 ans suite à l'investissement). De cette manière, on force le "ruissellement".
très belle analyse merci
Une question sans doute idiote : les plus values qui se font sur le second marché, car c'est de cela dont parle M. Lordon, ne sont-elles pas, pour une part au moins, réinvesties dans l'économie réelle. Car les spéculateurs sont des consommateurs aussi non ? A-t-on une étude qui permette de savoir cela ? Parce que j'imagine mal des spéculateurs qui ne feraient que réinvestir dans le marché spéculatif leurs éventuels gains : ça serait un cercle vicieux... et un peu débile finalement.
vous auriez des sources pour les chiffres que vous sortez ? merci d'avance
J'aimerais aussi disposer des sources pour creuser le sujet. Merci
Je précise que Frédéric Lordon est économiste, philosophe et chercheur au CNRS - si vous voulez comprendre les sources, vous allez devoir lire l'intégralité de la bibliothèque présente derrière lui.
Je vous renvois donc dans un premier temps à la très bonne BD de vulgarisation de l'ensemble des théories économiques à travers l'histoire : "Economix" . Si le sujet vous branche, vous pourrez ensuite faire de longues études et lire tous les bouquins de tous les économistes et ensuite créer votre propre algorithme pour déterminer si ce qu'il dit est juste.
En attendant vaut mieux le croire sur parole, car le fait que la dette publique de la France est égale à l'évasion et optimisation fiscale, et la crise économique est directement lié à la fraude massive organisé par tous les organismes financiers majeurs sont avérés, vous trouverez ces informations dans ces 4 émissions de France Culture "Entendez vous l'éco" : www.franceculture.fr/emissions/entendez-vous-leco/la-criminalite-en-col-blanc-14-la-mafia-du-co2 (les 3 autres parties sont sur la droite). Vous pouvez aussi trouver un grand nombre de documentaires Arte sur les raisons de la crise et le fonctionnement du néo-libéralisme.
j'aimerais aussi connaître les sources , non pour me convaincre , me pour expliquer concrètement aux gens , pourquoi les politiques libérale desservent le plus grands nombre merci
@Corrupted Disco Il est souhaitable effectivement de lire ce qui est publié sur le sujet, mais il n'est peut-être pas nécessaire de s'envoyer toute la bibliothèque qui certainement contient nombre d'ouvrages sur d'autres sujets économiques. Ma question est une recherche de sources précises sur ce sujet en question : la part des entreprises cotées par rapport aux entreprises non cotées.
Par ailleurs, je ne cherche pas les "raisons de la crise et le fonctionnement du néo-libéralisme" je pense être suffisamment armé pour comprendre ces racines du libéralisme, sa nocivité, et critiquer les discours dont il se soutient.
En d'autres termes la question n'est pas pour moi de "croire" ou ne "pas croire" mais de pouvoir avancer sur un sujet que je trouve intéressant. Merci néanmoins d'avoir pris le temps d'une réponse.
@@youriyouri1508 e te conseille la chaine "heu?reka" sur les histoires de bourses. Ça t'aideras beaucoup.
du coup j'ai une question, puisqu'il doit y avoir ici quelques economistes plus habiles que moi.
je ne comprends pas l'intéret pour les entreprises d'avoir un taux fort en bourse, puisque les actions ont déjà produit leur capital pour investissement. Ca change quoi qu'une action vaut 1€ ou 100€?
la seule hypothèse que j'ai et que dans le cas ou ils produisent de nouvelles actions, ca leur rapportera moins, mais y a peut etre autre chose qui m'échappe.
merci de m'éclairer si vous avez des infos.
C'est dans l'intérêt des actionnaires d'avoir des actions mieux cotées ; hors, qui possèdent les entreprises et, conséquemment, exercent des droits politiques pour déterminer quels sont les objectifs de ladite entreprise ?
+Ant. Sch. or*
Est-ce que ce n'est pas aussi parce que les actionnaires touchent des dividendes et qu'ils sont plus élevés lorsque l'action est bien cotée?
+Christian Gavillet Que ce soit pour les dividendes ou la revente d'actions, l'intérêt est le même pour un actionnaire. Sauf que le coté revente tend à favoriser le profit à court terme et l'augmentation de la côte par différentes techniques (réduction des dépenses, plan social etc...) plutôt que l'investissement sur le long terme, qui ne représente une perspective de profit que sur le long terme (Recherche et développement, formation et promotion interne des salariés peu qualifiés etc...)
@@PorkyMaster Merci.
La suppression de l'ISF est dans le chapitre 9 des GOPE (Grandes orientations politique économique) 2015.
Y a-t-il des sources sur les chiffres qu'il avance? Je n'arrive pas à trouver sur Internet. Merci d'avance
Bonjour. Quand il parle de "Bourse" et de "nouvelles actions", il parle de toutes les entreprises de France ou seulement celles qui sont côtées en Bourse?
Seulement celles cotées en bourse. Frédéric Lordon fait comme si investissement financier = bourse, mais ce n'est évidemment pas le cas. Il y a des grosses boites non cotées, comme Auchan, et Dieu sait qu'on a crié sur la famille Mulliez à propos de l'ISF, de la Belgique, et tutti quanti, et dans les petites, il y a beaucoup de création de nouvelles actions et d'investissement, et très peu de spéculation en regard, évidemment, ces boites sont difficiles à trouver, à évaluer, trouver des actionnaires prêts à vendre leurs actions est infiniment plus compliqué, les cessions de part coûtent cher en taxes... A enfumage, enfumage et demi, M. Lordon !
@@sossalemaire si Lordon ne mentionne pas les actions non-côté, ce n'est pas par oubli, ce n'est juste pas le sujet. On parle ici de spéculation.
@@AuVivarium Le chapeau de la vidéo est "Supprimer l'ISF pour favoriser l'investissement ?", c'est bien ça l'argument de Macron, et c'est à ça que Frédéric Lordon est sensé répondre ; oublier le non côté pour faire les calculs, c'est au mieux de l'imprécision, au pire de la mauvaise foi.
@@AuVivarium Ben en fait non on parle de riches qui investiraient dans l'économie. Et Lordon dit que le seul moyen c'est la bourse. Alors c'est surement pas énorme non plus comparer aux chiffres de la spéculation, mais il faudrait , pour que le raisonnement soit exhaustif parler des créations d'entreprises qui ne sont pas cotées en bourse dés le départ. Du coup la le raisonnement pèche un peu quand même.
@@alainbalay317 Le sujet qu'il aborde c'est la Bourse, pas les banques, pas les marchés obligataires. Il répond à l'argument libéral qui dit qu'il faut pas faire peur aux actionnaires avec des impôts trop élevés, car ils investissent dans l'économie réelle.
C'est comme si je parlais des USA qui ont aidé la France pendant la 2e guerre mondiale et qu'on me dit "nan ya aussi les Russes, ya les Anglais...". Ce n'est pas le sujet. On dirait que vous critiquez seulement pour étaler votre culture.
La cause est louable mais il me semble qu'il y a une simplification dans ce raisonnement. Certes, les nouveaux investisseurs dans les actions anciennes n'augmentent pas directement le financement de l'économie. En revanche, les investisseurs qui achètent les obligations émises par les entreprises, oui. Qui plus est, les actionnaires qui se défient d'une entreprise et cèdent leur actions contribuent à renchérir le coût du capital de celle-ci lorsqu'elle souhaite émettre des obligations ou souscrire un emprunt bancaire. L'évolution du prix des actions reflète donc la confiance des acteurs économiques dans l'entreprise, par le montant qu'ils sont prêts à risquer pour bénéficier des revenus futurs des actions (dividendes ou profit sur le cours futur de l'action).
L'utilité principale de la bourse est donc bien le financement de l'économie :
1- via le marché obligataire (marché sur lequel les entreprises se financent)
2- en fournissant le niveau de confiance des investisseurs dans l'entreprise.
De là à dire que la suppression de l'ISF favorise l'économie, la marche me semble un peu haute mais ça ne justifie pas de le dénoncer par des arguments spécieux.
A t-on vraiment besoin d'un baromètre à 3300 mds? Est-ce vraiment la fonction réelle de la bourse (allez on tente une explication alternative: enrichir les déjà riches)? Coûteux outil... surtout quand on en observe toutes les conséquences sociales.
@@Enryaa Vous me faites la politesse de me répondre, je vais donc faire de même. A t-on besoin du baromètre ? Je suppose que vous suggérez qu'une autre méthode permettant de mesurer la santé d'une entreprise existe. Il y a effectivement des méthodes directes via l'analyse financière de l'entreprise. Pour autant, si vous supprimez le lieux d'échange du capital des entreprises, qui voudra encore apporter ses économies dans une entreprise sachant qu'il ne pourra jamais retrouver sa mise initiale ? Pour cela il est nécessaire de pouvoir revendre les parts investies dans l'entreprise à un tiers. Une bourse, donc. CQFD.
La fonction réelle de la bourse est-elle d'enrichir les riches ? La bourse en question n'est qu'un moyen, elle n'a pas d'autre finalité que de sécuriser les échanges. Se traduit-elle par l'enrichissement des investisseurs ? Là vous avez raison, sur le long terme, les investisseurs s'enrichissent. C'est précisément la fonction de l'entreprise : permettre à l'entrepreneur d'obtenir du capital dans l'espoir de produire suffisamment de richesse pour rembourser les investisseurs de leur mise et des intérêts. Tous les investisseurs sont-il riches ? Si dans votre esprit riche veut dire pouvant économiser, oui. Sinon, pas vraiment. Les acheteurs de PEA et autres produits de placement commercialisés par les banques font également partie desdits investisseurs.
Les conséquences sociales de la bourse, là vous m'égarez vraiment. Je suppose que vous parlez du chômage en France et, pour le coup, la bourse n'y est pour rien. En revanche la mondialisation et le manque d'unité des corps intermédiaires au niveau international, oui. Le modèle social à la française peut-être un peu aussi... On veut plus de services publics, monter le SMIC mais moins d'impôts. Et là ce sont les classes moyennes qui trinquent. Comme toujours puisque la classe supérieure peut s'offrir des avocats fiscalistes ou résider dans des pays moins hostiles aux riches (ou même nul part pour les plus dégourdis). Avec tout ça on n'a pas réduit la dette que l'on va laisser à nos enfants et pas non plus calmé la grogne de ceux qui voudraient plus...
La plus part des gens en commentaire critique les riches et sans le dire, le libre marché. Mais pas du tout la régulation, les taxes, les banques centrale, la non compétitivité des entreprises grâce aux saintes aides étatiques ect... Mais non évidemment c'est la faute des riches du coup fzut taxer... Un double standard ridicule
J'ai enfin compris ce que sont les actions. Merci.
Je rêve d'un ric et d'un média Tv nouvellement créer par les citoyens (TCF1) ou vous expliqueriez en événement de 20H aux Français et à nos politique, votre Explication Mr Lordon :). çà Mettrais un terme à des dizaines de débats sur l'ISF vaseux et coléreux que l'on vois.
J'ai bien compris tout ça. Mais une question de fond me taraude depuis bien longtemps. C'est une question qui implique tous les combats à mener envers l'injustice fiscale que nous connaissons aujourd'hui. C'est une question simple, triviale et très superficielle : Que font les riches de tout ce fric ??? Ils le "placent". D'accord. Mais ils ne "placent" pas tout ?....on est d'accord avec ça ? Il sert à quoi tout ce pognon ?! Il est juste accumulé ? Comme ça ? Sans but précis ?! C'est du fric juste pour avoir du fric ??
Je suis sérieux. Je ne comprends pas. Quand on possède déjà tant de choses, que l'on a tant de pouvoir, des possibilités infinies, à quoi sert d'en accumuler plus encore ? Quitte à ce que ça ne serve à rien. Qu'est ce qui pousse un ultra-riche à magouiller pour en accumuler d'avantage, alors qu'il croule déjà sous une somme d'argent phénoménale ?
... là où de nombreux autres s'inquiètent pour leur fin de mois à compter du 10 de chaque mois ?
Oui, il s'agit juste d'une accumulation, sans but précis, par cupidité.
rassure toi t' es pas tout seul... je pense que + ils en ont, plus ils sont puissants et plus ils préservent leur richesse ..en graissant la pâte à ceux qui les défendent ,genre Macron..je me dis aussi qu'il doit y avoir une addiction au fric ,comme un héroïnomane est accro à l'héro, prêt à tuer père et mère pour sa dope!..
Ce n'est pas une question superficielle. Il y a des choses que l'on peut comprendre et admettre même si on ne les vit pas.
Ne plus vouloir s'inquiéter pour l'argent, savoir qu'on n'en manquera jamais, pouvoir se faire plaisir, pouvoir voyager, bien manger, avoir une belle maison dans un bel endroit. Ce ne sont que des exemples mais je pense que la plupart des gens souhaiteraient cela.
Macron disait en gros que les gens voudraient tous être "milliardaires". C'est là qu'on franchit un cap pour moi. On bascule dans ce qui est de l'ordre de la maladie mentale dès lors qu'on accumule par simple plaisir d'accumuler, que ce soit des biens ou du pouvoir.
Moi je rêve d'avoir une belle maison, pas 10, 20, 40. Je me dis que ça ne servirait à rien parce que je n'aurai jamais le temps d'y vivre tout simplement. De toute façon si j'avais de la thune, je pourrais aller dans de beaux hôtel ! Je ne rêve pas d'avoir 200 bagnoles car je ne les conduirais jamais etc.
Pour moi on bascule dans la maladie mentale dès lors que plus rien n'a de valeur, plus aucune logique ne vaut et c'est ce qui arrive avec les super riches qui n'en ont jamais assez.
Non, je n'ai jamais rêvé d'être milliardaire, je rêve juste que l'argent ne soit plus une contrainte dans ma vie.
sans source, on ne peut ni le croire ni partager. c'est aussi simple que ça. Perso, je ne me permettrai pas d'utiliser ces chiffres donc toute l'argumentation qui repose dessus.
Je me suis fait la même réflexion et quelqu'un ayant longtemps fréquenté des ultras-riches m'a répondu : "louer un yacht, ça coûte 200 000 euros par semaine".
Ça me semble très bancal comme raisonnement, car on n'a pas du tout évoqué les investissements privés. Or, quand on est riche, on va plutôt investir en Private Equity, contrairement aux classes moyennes qui investissent en Bourse. Alors je ne connais pas les chiffres d'investissements en Private Equity, qui par définition ne sont pas public, mais je trouve très malhonnête de la part de Lordon de ne pas en faire mention.
"Les sociétés d'investissement dans les startups et PME non cotées en Bourse ont collecté 16,5 milliards d'euros en 2017" (La Tribune)
"Les quelque 300 acteurs français du "private equity" ont ainsi levé 16,5 milliards d'euros l'an passé, contre 14,7 milliards en 2016, dont près des deux tiers (63%) auprès d'investisseurs hexagonaux. Dans le même temps, ils ont investi 14,3 milliards d'euros (+15%) dans 2.142 entreprises" (Capital)
EDIT: c'est peu, il y a pas mal d'exonérations ou déductions fiscales, mais Lordon aurait dû en parler ...
"quand on est riche, on va plutôt investir en Private Equity"
Vous la sortez de votre chapeau cette affirmation ?
Pour le coup, c'est votre raisonnement qui me semble très bancal : allez interroger les vrais riches, vous verrez que leur objectif principal est de sécuriser leur argent, ce qui ne rime pas vraiment avec le private equity, mais bien avec l'achat de "valeurs sures" c'est à dire les actions des entreprises établies, cotées depuis longtemps (et donc achat sur le marché secondaire, celui qui ne finance rien).
Merci RESISTANCE et en avant ! 🌿❤️🌿
C'est génial de proposer un objectif commun pour toutes les luttes de cette manière ! C'est clair efficace et précis ! Il ne reste plus qu'à convaincre la majorité des gilets jaunes...
Bon, je ne connais pas plus que vous le taux de capitaux qui partent en placement sur marchés comparé aux investissements privés (banques), mais une rappel aurait été bon avant de dérouler le calcul.
Je ne comprends pas en quoi rajouter ses 1M€ aux marchés financiers c'est de la planque.
L'argent ira booster le capital de ou des entreprises concernées par mon placement, par émission de nouveau titre si elles en font la demande ou simplement revalorisation des actions déjà en cours au moment de l'achat... En fait les capitaux qui circulent en bourse rétablissent la confiance en les entreprises qui envoient les meilleurs signes, et fuient celles qui font douter. J'ai plutôt l'impression que savoir si l'argent est moteur de l'économie se joue plutôt sur les taux (dividendes sur les marchés vs. intérêts dans le privé). A ce jeu là, la bourse n'est pas forcément la plus mauvaise. Plus ils sont bas, plus ils sont moteurs, j'imagine. Après on peut légitimement remettre en question l'efficacité des marchés à financer des projets de long terme, mais ce n'est pas le sujet.
Je ne suis pas directeur de recherche CNRS en économie, peut-être que quelque chose m'échappe, mais il ressort plus de confusion et de doute, surtout que Lordon a l'air définitif. Est-il "idiot ou bien est-il cynique" ?
mdr je me suis fait la même remarque, jolie conclusion
Factuellement faux. Le moyen privilégié des entreprises pour se financer est l’émission de dette. La contraction de dette est d'autant plus simple (+ grande possibilité de crédit, taux moins chers) que la capitalisation est haute (confiance des investisseurs, "collateralisation du prêt"). C'est plus ou moins le même principe utilise par les banques de détail concernant les prêts immobiliers (des prêts moins chers lorsque les risques sont plus faibles). Je suis d'accord, les revenus du capital doivent etre justement imposes (cf Piketty et Saez). En revanche, votre démonstration est fausse dans le sens ou vous considerez que l'investissement dans les entreprises relève purement de l'emission de titres, et que la valeur de ces titres n'avait pas d'impact sur le financement de l'entreprise. L'attrait des capitaux est un facteur important dans le développement d'une économie (cf l'exemple chinois, ou les campagnes de communication des pays du golfe pour la transition post-epuisement des ressources petrolieres).
N
"En revanche, votre démonstration est fausse dans le sens ou vous considerez que l'investissement dans les entreprises relève purement de l'emission de titres"
-> Il dit précisément le contraire. À 2:19 Il dit que la somme totale des investissements lors de l'année 2017 était de 260 G€ et que l'émission de nouvelles actions était de 10 G€.
Dans ses 260 G€ je ne sais pas s'il inclut seulement le financement par l'emprunt ou s'il inclut aussi le financement par la trésorerie. Et je ne sais toujours pas d'où viennent ses chiffres...
@@cielvague Ah oui vous avez raison. Doublement raison considérant les sources obscures
MERCI POUR CETTE VIDEO !
Vous êtes très bon !
Une seule revendication: le RIC en toute matière.
L'ISF et bien d'autres choses viendront naturellement ensuite.
Désolé Mr Lordon, aussi brillante soit votre démonstration, je ne suis pas d'accord avec votre plan d'action.
@sergent garcia , E pur si muove !
Je comprend bien, dans l'absolu le RIC est un levier démocratique inégalable. Mais en fait, la démission de Macron est plus probable que l'obtention du RIC (déjà que la démission est peu probable). Je m'explique, avec le RIC les citoyens pourraient obtenir un référendum qui pourrait obliger le président à démissionner, dans cette mesure même la démission serait moins coûteuse que d'accorder le RIC. Je veux dire que le président peut se dire "plutôt crever" et la logique lui donnerait raison (de son point de vue strictement égoïste)
C'est tellement en demander d'attendre ça d'un président, que le seul moyen (éventuel) de l'obtenir passerait par l'abolition de la Ve république et que la suivante soit établie par des assemblées citoyennes qui déciderait de mettre le RIC dedans.
Pas de méprise, je suis partisan du RIC, c'est juste une réflexion que je me fais. Je suis plutôt d'accord avec Lordon, car j'y vois une stratégie pertinente. Les présidences et les gouvernements ont déjà pu reculer sur des lois et des réformes, sous la pression de mouvements populaires, et de crainte de perdre des élections imminentes. Or les élections européennes auront lieu dans moins d'un an, le coups est jouable. Enfin, si Macron recule sur l'ISF il perdra ses soutiens (ceux qui ont financé sa campagne), et c'est peu probable que cette perte soit compensé par un soutien populaire.
@@ledganache Je comprends votre point de vue mais je pense que vouloir une mesurette tout de suite ne sert à rien. Que ce soit la démission de Macron, le retour de l'ISF, une augmentation de ceci ou cela, n'importe quelle mesure technique en fait, tant que le système politique corrompu restera en place, aucune de ces mesures ne tiendra dans le temps. Démissionner Macron et vous en aurez un autre identique derrière le masque, enlevez l'ISF et une autre mesure similaire verra le jour, etc.
C'est comme d'avoir une maladie et de ne s'attaquer QUE à ces symptômes.
Le mouvement des GJ me semble suffisamment puissant pour s'attaquer à ce que E.Chouard (r)appelle être la "Cause des causes". Il faut se servir de cette force pour imposer une véritable changement profond.
Proposer le RIC comme unique revendication a beaucoup d'avantages. Les 2 plus importants sont que 1) C'est une demande vers plus de démocratie. Qui actuellement peut être contre, même au sein du discours officiel ? 2) Il permet d'obtenir à terme TOUTES les autres demandes.
Honnêtement je ne pense pas que le gouvernement, Macron ou autre, acceptera jamais le RIC sans une augmentation de la pression que le peuple doit exercer. Mais les Islandais ont bien (presque) réussi en 2008. Pourquoi pas nous ?
@@kennethshowers9144 Oui c'est une question de point de vue, vous pouvez voir le rétablissement de l'ISF comme une mesurette. Maintenant mon propos est tactique : la réforme de l'ISF est le socle des soutiens de Macron, en toute distinction entre les soutiens et ses électeurs de 2017. Obtenir le rétablissement de l'ISF en lui faisant craindre une défaite électorale, c'est à coups sûr le dégommer de ses soutiens, en pariant sur le coups que ça ne suffirait pas à lui faire récupérer des électeurs.
Note que je ne revendique pas la démission, ce que je dis c'est que la démission serait plus probable que le RIC.
Enfin, s'il s'agit de discuter de nos opinions respectives, mes aspirations ne sont pas différentes des vôtres. Mais j'en reviens à l'aspect tactique : la multitude de revendications, et même d'éventuels contradictions entre certaines a contribué à l'efficacité du mouvement GJ. Tout comme la non-unanimité des porte-parole et l'absence de reconnaissance de représentants (à défaut les médias parlent de "figures du mouvement") ça coupe l'herbe sous le pied des dirigeants qui ne savent pas par quel bout prendre la chose. C'est pas comme les manifs précédentes où il leur a suffit d'isoler les leaders et de les tourner en bourrique.
Voila, je suis bien d’accord que le RIC est une revendication essentielle. Mais ratiboiser les revendications ne peut que simplifier et faciliter la tâche de rabrouer le mouvement. Réduisez toutes les revendications en une seule, vous rationalisez le travail des équipes de com'. Elles n'ont plus qu'à se concentrer sur un seul sujet, déterminer un seul angle d'attaque, produire un seul argumentaire et l'asséner en boucle jusqu'à dégoûter tout le monde, à défaut de les endormir. C'est triste, mais la technique a fait ses preuve, très souvent et sur des sujets variés.
@sergent garcia Ahah effectivement on peut y voir un côté monomaniaque... personnellement, je vois plus le frexit et le RIC comme des chevaux de troie. L'un comme l'autre permettront au demos de retrouver son cratos. D'où leur mise en avant
Le constat que la suppression de l'ISF ne sert pas l'économie est fort probable. La démonstration pour aboutir à cette conclusion est fausse car elle ne considère qu'une partie de l'ecosystème, la caricature, et en fait une généralité alors que le changement de loi impact l'ensemble de cet écosystème. F.Lordon établit sa démonstration pour les investissements sur les marchés publics (en bourse), or les riches investissent massivement sur les marchés privés (ils ont raison, les retours d'investissement sont bien meilleurs à plus long terme). Les entreprises non cotées en bourse, c'est à dire la grande majorité des entreprises en France, ne peuvent pas lever de fonds en bourse en emmettant des actions sur le marché publique ...elles ont le choix entre les banques et le marché privé. De ce point de vue là ce que raconte Frédéric Lordon ne vaut pas mieux que les balivernes de nos politiciens...c'est affligeant de la part de l'élite intellectuelle de notre pays.
Bonjour, malgré la difficulté à évaluer le "non coté" auriez-vous
néanmoins une estimation de la part qu'elle représente ? Seconde
question, ou est-il possible de trouver des sources. Merci
C'est exactement ce genre de contre argument que je venais chercher dans ces commentaires, pouvez-vous développer ?
le private equity est même bien plus rentable que le marché public car il est bien moins encadré (pas d'AMF pour valider ou auditer) et donne plus de pouvoir puisque qu'on peut prendre une part majoritaire et les montages type LBO (qui fait porter le cout d'acquisition sur la société achetée ou assure un rendement minimum via les intérêts) ou ou les attitudes prédatrices par remontée des dividendes (complémentaires d'un endettement pour sortir le cash) le tout sur des périodes courtes (un FCP vit 5 / 10ans) assurent aux investisseurs des rendement bien supérieurs et quasi assurés. Et bien entendu les fonds sont souvent hébergés chez nos amis du Luxembourg ou autre Jersey.
C'est drôle parce que vous balancez un contre-argument d'autorité sans le moindre souci de le chiffrer ou de le sourcer, donc complètement invérifiable, et qu'ensuite vous l'accusez de dire des balivernes. C'est drôle à deux titres : non seulement vous dites quelque chose qui, peut-être, est vrai, mais est servi par une argumentation qui n'appuie sa crédibilité sur rien et donc est de très très bas niveau, mais en sus vous nourrissez, quelque part, ce qu'il dit sur ces économistes qui enrobent d'un discours technocratique des réformes absolument abjectes. S'il vous plaît, permettez-nous de vérifier ce que vous dites!
Rien n'invalide la thèse de Lordon juste une impression qu'il manque un pan à l'analyse. Pour ce qui est des chiffres allez sur les sites des grands créateurs de fonds et vous verrez qu'on parle encore de de centaines de milliards. Ensuite dans la même logique le plus gros ne va pas dans l'investissement mais bien dans la spéculation et pire quasiment de-réglementée.
exceptionnelle analyse sur l'enfumage
"Les entreprises n'en voient pas la couleur". L'analyse de Lordon est trop partielle et donc, à mon avis, fausse. Le tourniquet spéculatif, comme il l'appelle, permet au delà des spéculations (qui existent évidemment, surtout à court terme) de réallouer les ressources. Premièrement, personne n'investirait si l'on ne pouvait retirer ses billes et donc le marché dit secondaire est central au bon fonctionnement d'une bourse. Ensuite, si l'on rachète des actions déjà émises, on contribue à soutenir un prix de l'action rendant l'émission de nouveaux titres pour financer un projet d'investissement plus intéressante pour l'entreprise (pour le même capital investi, les actionnaires se diluent moins).
Et vous pensez vraiment que c'est le meilleur système d'allocation des ressources possibles ? Ca fait quand même cher le "bon (!) fonctionnement"...
@@Enryaa , pour ce qui serait d'un système pour l'allocation de capitaux propres (en gros les actions), je n'en vois pas de plus liquide ou efficace. Les entreprises, cotées ou non, se financent aussi par le biais des banques (lignes de crédits courts et longs termes) ou du marché obligataire. C'est un arbitrage. Vous soutenez qu'il est "cher", donc j'imagine que vous avez un coût moyen pondéré du capital cible? Dans l'attente de vos solutions. cdt
Il y a d'autres moyens d'allocation de capitaux propres, à commencer par les subventions - arbitrées hors marché donc.
Bien vu ; à mon avis aussi le meilleur argument pour justifier l'existence du marché secondaire est qu'il favorise l'achat d'actions sur le marché primaire.
Mais on pourrait imaginer un système qui laisserait un marché primaire attractif malgré de fortes contraintes sur le marché secondaire ; par la fiscalité, par exemple.
En gros : si vous voulez garder le grisbi, 'va falloir devenir actionnaire à long terme, sinon ça va être taxé.
Ça implique d'avoir un contrôle des mouvements de capitaux, évidemment.
Il y a maintes manières d'organiser l'allocation de capital là où il est nécessaire. Tout dépend des règles du jeu qui sont imposées.
Avec les règles actuelles c'est bien simple : ça se joue uniquement au taux de rentabilité, principalement à court terme, et sans intervention de quelconque État stratège.
@@cielvague Pour les particuliers la fiscalité sur la durée de détention des titres est fortement incitative et dans le sens où vous abondez , c'est à dire le long terme(compte titre ou PEA). En France, la bourse souffre d'un problème d'image; on ne l'aborde pas comme un outil d'épargne à long terme mais comme un casino ou une table de poker. Le fait que le CAC soit exprimé net des dividendes réinvestis (au contraire du DAX allemand par exemple) nuit aussi à sa lisibilité. Je suis désolé et un peu scandalisé de voir les publicités à la TV (généralement entre deux mi-temps de foot) comme SAXO banque qui en rajoutent une couche en vantant une surenchère d'adrénaline ou testostérone. La bourse c'est rien de tout cela, ça doit être chiant car on investit et on épargne sur le long terme.
Complètement limité comme analyse, donc à côté de la plaque. La plus grosse partie de l’investissement Se fait dans les petites et moyennes entreprises qui ne sont pas cotées en bourse. Et cette vision franco française met de coté tous les flux internationaux, ainsi que l’effet de levier des banques.
WTF !? Justement ballot, ils vont pas l'investir c'est le propos. Ce qu'ils vont acheter avec ce sont des actions déjà émises et achetées par d'autres.
C'est le deuxieme comm que je lis qui reprend EXACTEMENT ce qu 'il dit mais en concluant qu'il dit de la merde c'est étrange
Pourquoi spéculer en bourse (un casino règlementé) quand on gagne bien plus en prenant des risques mesurés en créant de vraies entreprises ? Pourquoi irait-on faire coter en bourse une entreprise qui fonctionne, crée de l'emploi et créera de la vraie richesse pour tous via des salaires pour les employés, des intérêts pour les banques, des impôts pour l'état et si tout va bien des dividendes pour l'investisseur ? D'ailleurs, si vous regardez le nombre de nouvelles entreprises introduites en bourse ces dernières années, vous verrez que c'est marginal par rapport au nombre d'entreprises crées. Ne parler que de la bourse et de l'ISF c'est du populisme (de gauche)@@lamerlock5830
@@sky15048 C'est là que vous vous plantez. Pourquoi investir son argent dans une entreprise quelle qu'elle soit quand la bourse offre des taux de reviens à 30/40% (contre entre 3% et 12% max en entreprise). Je pensais vraiment que cet argumentaire était réservé aux éditocrates, incroyable, il essaie de me faire honte en utilisant des gros mots. "Poooopuliiisme! Bouuuu"
N'allez pas croire que qui que se soit ait cherché à nier que les Français créent des entreprises au fait, n'y que ce soit une bonne chose.
@@lamerlock5830 Beaucoup de fonds investissent dans des petites et moyennes entreprises 'à fort potentiel'. L'investissement se fait généralement à travers des augmentations de capital qui permettent au passage à ces entreprises de développer leurs activités (nouvelles embauches, achat de matériel, acquisition de licences, investissement dans le recherche et développement...). Généralement il y a pas ou peu de dividendes, par contre le prix de l'action lui il grimpe permettant à ces fonds de réaliser une très belle plus-value.
Merci de montrer la réelle nature de leurs réformes
Excellente vidéo. Serait-il possible d'observer les sources sur lesquelles se base Mr Frédéric Lordon ?
Merci
N'importe quel économiste démontrera la même chose.
Cet homme Frédéric Lordon n'a très povablement jamais monté de boite, entreprit ni même levé des fonds car sa démonstration n'est que bêtise, manipulation et mauvaise foi.
Je ne vois pas d'argument là !
La quantité de bêtises proférées par ce fonctionnaire pendant son temps de travail avec mes impôts est effarante. Que tous ceux qui le croient économiste procèdent à une petite vérification.
Oui, il ferait mieux de ranger la bibliothèque derrière lui, c'est autant le bordel que dans sa tête...
J'adore ! Quand vous avez des arguments, n'hésitez pas !
L'investissement dans les nouvelles actions est calculé sur une année, mais le montant total du tourniquet spéculatif est également calculé sur un an? Ca parait normal qu'il soit faible, vu que le marché financier est deja ancien ? du coup il faudrait peut etre mettre des dates de péremption d'actions ?
Merci monsieur Lordon
Désolé Lordon, mais ton analyse me paraît ne pas être juste. Déjà, il y a un biais qui fait que dans notre culture si on parle de bourse, on s'attend forcément à quelque chose de mauvais, du coup peu importe la démonstration, du moment où sa conclusion est "la bourse c'est mal", ça passe.
Si non, on peut appliquer ton raisonnement au bâtiment qui est similaire. Par an, il y a seulement 0.3% de nouveaux bâtiments qui sont créés . Le reste c'est achats/ventes d’anciens bâtiments. Du coup, si on investi dans le bâtiment, ça passe à 97,3% dans l'ancien. Mais plus il y a achats, c'est à dire de la demande, plus le prix de l'immobilier augmente, plus les ça incite les société de construction à construire, avec tout ce qui va avec (création d'entreprise de construction, embauche de constructeurs, production de matière première). ça fait que taux à 0.3% du neuf augmente. En d'autres mots il y aura plus de croissance.
Bonjour Shofny,
il me semble que tu n'es pas sur le même raisonnement que Lordon.
En effet si j'ai bien compris tu expliques que 99,7 % du marché immobilier se fait sur du déjà construit et tire le marché de la construction qui ne fait que 0,3 %. Oui, c'est possible que le grand marché immobilier tire le petit marché de la construction.
Mais Lordon est sur un raisonnement qui n'a rien à voir. Il explique que la toute petite masse que représente la part d'ISF qui n'est plus collectée, à supposer qu'elle soit réinvestie dans l'économie réelle (les émissions d'actions nouvelles), est un détail à côté des investissements réels déjà effectués par les entreprises. Je ne vois pas bien en quoi ce petit investissement supplémentaire dans l'économie réelle va inciter l'immense masse de ceux qui ne font qu'acheter ou revendre des actions existantes et s'en portent très bien à changer leur stratégie, puisqu'apparemment c'est une stratégie gagnante.
Et de plus, si la stratégie gagnante c'est d'acheter des actions existantes, ceux qui ont économisé de l'ISF et ont en général déjà l'expérience de cette stratégie, on ne voit pas pourquoi ils ne continueraient pas de la même manière avec cette nouvelle trésorerie qui leur arrive. Il n'y a rien de plus dans les conditions économiques qui les incitent à changer d'avis et aller vers l'achat de nouvelles actions émises.
@@Bjiunka
Jmet un pouce car t'a dut suer pour rediger tout ça! ;)
Bonjour,
Merci pour cette démonstration ! J'aurai aimé trouver les bases de données d'où sortent ces chiffres afin d'appuyer mon argumentaire dans les débats animés ! Étant néophyte, je ne sais pas vraiment où mettre mon nez ! Pourriez vous m'indiquer la route svp ?
J aime bien l'idée. L'isf au centre et en avant!!
Voilà qui est bien dit. C'est clair !
Sécuriser la richesse des riches, nous le savions déjà, mais cette vidéo en fait la démonstration.
Merci !
Joli petit sourire final monsieur Lordon! Bien sûr qu' on connaît " leur projet " et si l élève micron malgré son zèle de fayot n y arrive pas'pas, haha il va lui en cuire
Bonjour, totalement novice, j'aimerais savoir où trouver ce genre de chiffres. Merci aux spécialistes de m'aiguiller.
Quelqu'un pourrait-il me fournir un lien qui donne des chiffres sur le sujet ? J'aimerais approfondir.
Qu'est-ce que ca donne en tenant compte également des obligations ?
Très bien exposé, j'étais m'interrogeais sur ce point de l'investissement, là, c'est clair et imparable.
Pourriez s'il vous plait mettre en ligne cette video en version française ? Et si c'est pas trop vous demander de bien insister sur l'importance de supprimer
cette reforme et des conséquences si elle se maintient.
Comprenez bien qu'apres un mois de lutte intensive la fatigue se fait sentir et une victoire sur ce dossier de l'ISF nous procurerait un soulagement et une aide psychologique car optenir l'égalité d'imposition dans notre pays aidera notre état a moins nous solliciter pour payer la dette a nos creanciers bienfaiteur de l'humanité la famille ROTHCHILD.
Par contre la lutte continu car l'annulation de la reforme de l'ISF ne remplit pas les frigos mais par contre flatte l'orgueil que les plus riches soit imposer a l'impot comme toute le monde.
Apres beaucoup de discussions, de debats contradictoire, d'enquetes, d'analyses, de temoignages, de preuves, de documents etc nous avons constitués aux seins de notre équipe ( que des retraités) quatre dossiers sur des cibles que nous considerons comme capital et crucial dans la liberation de notre pays afin de reprendre la main sur notre avenir et notre souveraineté.
Le traitement de ces plaies démocratique sont pour nous les clés vers une paix sociale et le retour d'une démocratie au service du peuple.
Apres discussion entre nous, nous aimerions avoir votre avis sur ces points. L'avis de quelqu'un qui possede nous semble t'il une logique maitrisé et un bon niveau de culture generale est a nos yeux une aide supplementaire constructive.
Les dossiers (revendiquations) sont :
--- l'abolition du decret du 4 janvier 1973 qui est la cause principale de la dette et une perte de souveraineté. 433 pages.
--- l'interdiction dans toute les institutions a des postes decisionnaire des menbres des organisations de la franc maconnerie. L'obligation de declarer d'etre menbre ou d'etre lier a toute appartenance a une loge franc maçonne. !237pages
--- La lutte contre la pedocriminalité comme priorité nationale.2003pages
--- la lutte contre l'influence du sionisme dans les affaires d'etat.1605pages.
L'important dans une lutte est de bien identifié la cible.
Nous esperons si vous le souhaité
et si vous estimé etre des points importants a mettre sur la table des revendications avoir votre avis objectif sur ces points.
Merci. En esperant une reponse de votre part.
GJCE (GILET JAUNE CONTRE L'ENFUMAGE).
C'est beau un esprit qui fonctionne pour la vérité.
Quelles sont les sources pour vérifier les chiffres énoncés ?
Un lien vers les sources svp? Pour les chiffres.
Est-ce que ce n’est pas plus rentable de taxer les transactions financières en plus des plus-valut?
Sur le site du gvt, il est indiqué que l'ISF n'a pas été supprimé mais remplacé par l'impot sur la fortune immobilière (IFI), qui serait plus efficace ... Qu'en est il réellement ?
Qui paie principalement l'IFI aujourd'hui en fonction des montants retenus ?
Merci pour l explication boursière, je n y avais pas pensé. j ajouterai un bémol toutefois: les 3300 Milliards d euros correspondent non pas à des euros mais à une valorisation fictive des actions. en effet si les détenteurs souhaitent tous vendre leur portefeuille, jamais ils n en tireraient cette somme la. Donc même si l enfumage que vous denoncez est exact, il ne faut pas le fonder sur le 0,3%. sous peine de voir des gens jeter le bébé avec l eau du bain. Merci encore pour votre démonstration.
Bon merci Internet de donner la parole à tous les prix Nobel d’economie... Je suis tout à fait d’accord sur les ravages des jeux boursiers sur nos entreprises et par conséquent nos emplois et pense que certaines des propositions de Mr sont constructive. Mais réduire les « investissement dans les entreprises » à du financement haut de bilan via la bouse c’est se f... de tout le monde. Pour aborder le sujet il faudrait aussi parler de nos inventeurs et créateurs français qui ont tant de mal à se faire financer via du capital risque et qui ne trouvent pas de fond ou vont parfois chercher des capitaux à l’etranger nous privant ainsi d’emploi et d’impot. On pourrait aussi parlé de ces PME bien entendues non cotées a qui les banque ne prêtent pas car trop risque et qui pourraient se développer ou se sauver en trouvant des financements...
M E R C I. monsieur. LORDON 🙏🏼
Moi j'ai une question pour bien comprendre : d'où viennent les 260 milliards qui financent l'investissement direct (sans les 10 milliards de nouvelles actions émises) ? Des profits faits par les entreprises ? Dans ce cas, les profits générés par les investisseurs quand ils font circuler les 3300 milliards de capitaux en bourse et font des plus-values, ne peuvent-ils pas être directement injectés dans les investissements ? Ma question cherche à bétonner la réponse face aux détracteurs du propos de Lordon, auquel j'adhère spontanément, mais aussi à garder un esprit critique. Merci de vos réponses.
On dit que c'est à partir des envirions du 20 juillet qu'un français moyen commence à gagner de l'argent pour lui même, tout ce qu'il a travaillé avant servant à payer l'impot.
Un type qui paye l'isf au plus bas de l'échelle de cet impot et au plus haut commencent à gagner de l'argent pour eux même à quel moment de l'année?
Based Lordon.
Wao merci merci ...
Si la bourse permet à hauteur de 10 milliards l'investissement, et que l'investissement total est de 260 milliards, qui ou quoi investit à hauteur de 250 milliards? Si j'ai bien compris ce sont donc les prêts des banques? Ou il y a d'autres types d'investissements? Des sources sur tout cela? Merci d'avance
l'isf ne touche que le capital en produit financier ?
je croyais que l'isf touchait aussi le patrimoine immobilier et mobilier, épargne etc...
s'il ne traite qu'une part de l'ISF il peut tomber sur un 97% mais ca ne décrit pas l'impact globale de l'ISF ??
L'ISF touchait effectivement ces éléments. Il faut également voir que l'IFI l'a en partie remplacé concernant le patrimoine immobilier. En quelque sorte, le patrimoine mobilier est sortie de l'assiette de l'ancien ISF, le patrimoine immobilier reste taxable au titre de l'IFI.
Ici est uniquement traité de l'aspect des actions/obligations dont les arguments sont fort convaincant.
Il serait intéressant également de connaitre le rôle de la suppression de l'ISF sur la consommation (notamment de luxe), domaine également vecteur d'emplois. Et de savoir, par exemple, si la suppression de l'ISF a poussé des personnes à l'achat de véhicules de luxe (tels des bateaux de plaisance; anciennement taxables) et de voir si cela a eu un impact dans certains groupes Français (comme Jeanneau-Bénéteau notamment).
@@jackreacher8505 Cela n'a eu aucun effet sur les achats de luxe. Ne rêvons pas, nous sommes en France.
Chat échaudé craint l'eau froide.
Quelqu'un m'a dit que sa binette était gèlée au botox, mais je crois que le bonhomme tout entier est bourré de botox. Ce qui résume bien ce que M. Lordon nous explique d'une manière élégante.
Il serait intéressant de voir les sources sur lesquelles s articule ton argument afin de pouvoir se documenter.
Quel rapport entre l'ISF et la part de la bourse dans l'investissement ?
C'était à quelle date cet intervention de F. Lordon ?
Démonstration très claire.
Pourquoi n'entend-on pas cela sur les "grands médias"?
À croire qu'ils sont aux ordres.
Merci M. Lordon, pour, comme toujours, votre humour taquin, et votre inégalable clarté dialectique. Très bien, les actionnaires les plus riches ne contribuent au financement des entreprises via l'outil boursier, statistiquement, qu'à hauteur de 0.03% du montant global. Est-ce que toutefois, il n'est pas mieux d'avoir, au capital d'une société française, des actionnaires (fortunés) français, plutôt que des actionnaires de nationalité étrangère, à la volatilité plus forte ? Par ailleurs, n'est-il pas possible d'ajuster l'ISF, afin que les montants allouées à cette partie spécifique qui contribue au financement de l'économie réelle, soient, eux, taxés moins lourdement ?