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1 Qu'est ce que le Judaïsme Massorti
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- čas přidán 12. 06. 2018
- Le mouvement juif Massorti reste peu connu en France. C'est pourtant un courant très important du judaïsme contemporain. Voici une petite série de vidéos pour mieux comprendre cette sensibilité au centre du judaïsme.
Bonjour, Rav yeshaya est-il possible de pouvoir échanger avec vous svp ? J'aimerais dissiper quelques doutes.
Et les sepharades ? Sont-ils considérés massorti par rapport aux ashkénaze? Ou est-ce un autre débat ? Rien n'est pas clair ou rien ne définit les différences entre sepharades et les ashkénazes
Rien à voir. Sepharades et ashkénazes sont des définitions liées à l'origine des personnes, alors que être orthodoxe, massorti, libéral, non religieux (ou autre) relève de courants de pensée et de visions du monde et du judaïsme. Il y a des sépharades et des ashkénazes dans chacun de ces courants et sensibilités.
Une question svp: le mouvement massorti reconnait il le mouvement liberal comme etant un courant legitime du judaisme? Merci
Il n’est pas d’accord avec lui sur de nombreux points. Notamment la Halakha. Par contre qui est habilité à dire ce qui est légitime ou non ? Ce genre de vocabulaire ne correspond pas à notre époque. Le Moyen Âge est terminé. Ne pas être d’accord n’oblige pas à enlever la légitimité de l’autre. Il faut juste argumenter après avoir cherché à comprendre.
@@Yeshaya-Dalsace Comprendre quoi?
B"H! " La revelation Divine ne s'est pas arretee avec la promulgation de la Torah dite ' ecrite ' , la 'Bible ' et de la Torah dite ' orale ', le Talmud. Le pluralisme est donc intrinseque au judaisme et chaque tendance du judaisme pouvait se reclamer de Dieu pour faire le bien. '' Pauline BEBE " Le judaisme liberal, chanter a l'Eternel un chant nouveau '' 1993, Paris Merci rabbi Yeshaya Dalsace. SHALOM!
Au dela de la pratique, c'est l'ideologie qui definit votre courant. C'est pour ca qu'il peut y avoir des juifs moyennement pratiquant, qui toutefois s'identifient avec le courant orthodoxe. Car ils acceptent le fait que le judaisme doit rester intact, et s'il est quetion de souplesse, ce n'est pas dans les questions fondamentales et de maniere systematique. Ces gens la n'ont pas forcement la volonte ou le courage de pratiquer TOUT a la lettre, mais considerent qu'il le faudrait. Parcontre une personne se prevalant plus du courant massorti, non seulement dans sa pratique, qui effectivement peut, en tout point, ressembler a celle du juif "orthodoxe" peu pratiquant, mais surtout dans son ideologie, considere qu'on peut faire des modifications dans la tradition (c'est quand meme un peu ironique vu le nom du courant), meme si son origine remonte au talmud. Comme consequence faire l'impasse sur la benediction "qui ne m'a pas fait femme" pour reprendre cet exemple eloquent.
Dans « massor » il y a mouvement et non fossilisation. La tradition est un mouvement de transmission et un dynamisme. La vision d’un judaïsme immuable est historiquement indéfendable, cela relève d’une projection imaginaire au service d’une idéologie. On peut y adhérer, mais on ne peut dire n’importe quoi.
@@Yeshaya-Dalsace Je ne connais pas le mot massor dans le sens de mouvement. J’apprécierais que vous développiez. (Il est vrai que massor veut dire aussi une scie, mais bon entendons nous pour dire qu'il ne s'agit pas de cela...)Pour autant que je sache, la racine du mot massoret ne fait pas référence a un mouvement, mais bien a une transmission.
Par ailleurs, vous semblez opposer mouvement et fossilisation. La fossilisation n'est pas un phénomène négatif, elle permet de témoigner du passe par sa conservation précise.
Quand a la projection imaginaire au service de je ne sais quelle idéologie, c'est un peu vague, ca sonne expression fourre-tout. Impressionnant pour qui la lit, mais totalement infondé.
Il est clair que la littérature talmudique, halachique d'aujourd'hui est bien plus fournie que celle d'il y a 2000 ans, mais elle suit une ligne. Vous le dites bien vous même, pour trancher une décision on se réfère toujours aux décisionnaires d'avant. Il y a de nouvelles questions qui se pose, on y répond en cherchant des choses existantes/ressemblantes. La ou on n'est plus d'accord, c'est lorsque des changements proviennent pour se mettre au diapason avec la société moderne et sa soi-disant morale. Comme ce fameux exemple de "shelo asani isha".
Et aussi que ces positions ne sont pas acceptees par la tradition.
Vous semblez prétendre que les rabanim ne sont pas la référence absolue, or pour autant que je sache, le judaïsme ne s'est transmis que par eux. C'est toute la force de la torah orale.
@@nathasion9556 vous avez très bien compris que si le mot en hébreu מסר désigne aussi bien une scie qu’une transmission, cela sous-entend le mouvement. Je ne peux pas donner à quelqu’un si je ne fais pas un geste. toute transmission d’une culture vivante implique le mouvement de la vie. Cela concerne tout le monde y compris le judaïsme. Cela ne veut pas dire forcément des bouleversements. Cela me semble assez facile à comprendre et les exemples ne manquent pas. Même celui de notre propre corps.
Un fossile est intéressant pour comprendre le passé, pas pour transmettre la vie . Si effectivement le judaïsme se transformait en fossile, ce serait un drame. Il ne s’agit pas ici d’archéologie. Il s’agit de comprendre la dynamique qui travaille une culture vivante et qui doit le rester.
Une des grandes forces du Talmud c’est d’être justement le reflet d’une culture très vivante et pleine d’inventions et de créativité. C’est son grand génie. Les mouvements les plus figés de l’époque, Sadducéen, essénien et autres, ont disparu parce qu’ils n’ont pas compris le changement fondamental de paradigme avec la perte du temple.
La véritable question pour aujourd’hui, c’est la capacité du judaïsme de continuer à être dynamique tout en restant authentique. Ce n’est pas facile. La solution de la fossilisation, n’est certainement pas une bonne solution. Même si en apparence elle semble dynamique durant un certain temps. Le monde orthodoxe est rempli de contradictions. Il se veut figé sur le passé, mais dans les faits il est traversé par les forces de l’histoire. Il essaie de se protéger au maximum, sans réellement y parvenir. Cela ne veut pas dire que les autres réussissent dans leur transformation à obtenir les résultats escomptés. Dans ce domaine il n’y a aucune recette magique. On tâtonne. Mais chacun tâtonne. Il ne faut pas donner des leçons aux autres sans bien connaître le problème et sans avoir réfléchi aux diverses possibilités. Le grand défaut de l’orthodoxie c’est de croire qu’elle a la solution toute faite, alors qu’elle ne parvient pas à éviter la crise. Cela n’enlève rien à toutes sortes de qualités qu’elle peut avoir par ailleurs. Ni à l’affection qu’on peut lui porter. Ce qui est mon cas. Mais se draper dans l’authenticité, alors qu’on est un fruit de l’histoire comme le reste, ne veut rien dire. C’est seulement un slogan idéologique.
Quel est l'origine du mot massorti?. Merci.
Massorti signifie « traditionnel ». Massora c’est la tradition. מסורה מסורתי
Massoret tradition en hébreu
courant du 19e siecle? vous appelez ca ancien? L'orthodoxie en tant que telle apparait des lors que des courants qui se veulent novateurs apparaissent. A ce moment la l'unique courant (principal) qui existe jusque la doit se demarquer, et prend alors le nom d'orthodoxe, qui se refere a un respect strict de la loi.
Faux. Ou alors il faut ranger les karaites comme orthodoxes en réaction contre les innovations du Talmud. Le judaïsme repose sur les pharisiens et les rabbins considérés comme novateurs par d’autres à leur époque et au contraire admirés pour leur créativité par d’autres. L’orthodoxie est une réaction aux soubresauts de la modernité. Légitime mais clairement ancrée dans son époque par une paradoxale nostalgie du temps d’avant. Si on suivait votre logique, il n’y aurait pas de Talmud et on écrirait encore la Tora en écriture paléo hébraïque...
@@Yeshaya-Dalsace ce que vous dites n'a aucune base historique, le karaisme, est un mouvement très tardif. Mais en supposant que vous faites référence aux mouvements lui ressemblant a l’époque de la mishna/talmud comme le tsdoukisme ou le baytousisme (j'invente ces mots bien sur), ils naissent également tardivement, et le talmud nous relate d'ailleurs leur origine. Je vous fais l’épargne de tout ça, je suis sur que vous connaissez. Donc non le pharisaïsme de l’époque n'est pas le conservative d'aujourd'hui. C'est irrecevable.
Il faut bien être d'accord sur les termes: lorsqu'on "rejette" la novation, on parle de la novation dans la hashkafa, c'est a dire par exemple notre rapport a Hazal et leur autorité. On ne parle pas ici de novations ponctuelles dans des questions de halakha pratique, soulevées par l’avancée technologique ou autre. Bien qu'il semble clair que l'une influe sur l'autre.
@@nathasion9556 Je prends l’exemple karaite car il est, semble-t-il, l’avatar de mouvements plus anciens comme ceux que vous citez. Il n’est pas né exnihilo. Voir par exemple le manuscrit de Damas retrouvé dans une copie du début du Moyen Âge dans la synagogue karaite du Caire, alors que sont « original » est à Qumran datant de près de 1000 ans en arrière.... le karaisme est donc un mouvement qui a des racines très anciennes. Il représente clairement un refus d’accepter les nombreux changements et adaptations instaurés par le judaïsme talmudique. Ils avaient certainement leurs raisons. L’orthodoxie a les siennes. Dans tous les cas la comparaison s’arrête là et les circonstances sont très différentes. Affirmer, comme vous le faites, que le judaïsme n’a jamais bougé dans son histoire et que c’est cela qui lui a réussi, n’a historiquement aucun sens et aucun historien ne défend cela. Le problème n’est absolument pas là. Le problème des changements est de savoir s’ils sont pertinents ou pas. S’ils se placent dans une fidélité ou pas. De ce point de vue je trouve personnellement que la Halakha reste absolument la référence. Par contre la hashkafa sur la halakha change...
Le Talmud n’est pas une source historique fiable sur beaucoup de points. Vous ne pouvez sérieusement prendre cela comme référence historique. Ou alors on ne parle plus d’histoire. Même si le Talmud peut servir d’éclairage.
Quand vous parlez de changement de Hashkafa, (vision du monde ou pensée), de quoi parlez-vous ? Il faut être plus précis. Les changements de pensée, il y en a eu plein à travers l’Histoire et à travers la juive également. La Bible est truffée de courants de pensée différents, le Talmud également, les rabbins médiévaux aussi, etc. Des changements de pensées sont quelque chose de tout à fait logique et naturel, il ne faut pas en avoir peur. Ta question est de savoir ce que cela produit. Est-ce pertinent ou pas. Le mouvement massorti ne représente qu’un cas parmi d’autres. Il n’a pas forcément toutes les réponses, pas plus que les autres. Il a des qualités et des défauts comme tout le monde. La question n’est absolument pas là. Par contre il n’a pas la prétention d’incarner la seule vérité possible. Rien que pour cela il m’est sympathique. Et à cause de cela l’orthodoxie est assez insupportable dans son discours à vouloir incarner toute la vérité. Elle n’est pas crédible tout simplement sur ce point précis. C’est justement cette manière de parler qui m’en éloigne. Cette fermeture d’esprit. Ce dogmatisme. Il ne faut pas affirmer à coups de marteau les choses, il faut réfléchir. Il faut accepter la contradiction afin d’aller plus loin. Un monde fermé sur lui-même finit par se scléroser. Sinon on passe de la réflexion à l’idéologie et cela n’a plus grand intérêt.
Bien à vous et respect.
@@Yeshaya-Dalsace Donc si je vous suis, vous avez choisi le courant massorti car il ne prétend pas avoir réponse a tout, tandis que vous "rejetez" (je sais que vous ne rejetez pas totalement mais en tout cas vous ne vous y retrouvez pas) le courant orthodoxe car il prétend être la vérité. Cet argument est pour le moins étonnant. Le fait de faire preuve d'une sorte d’humilité et de reconnaître sa faillibilité, nous rend au mieux sympathique et honnête, mais certainement pas un candidat de la Vérité. Or il s'agit bien ici de savoir qui est le plus fidèle a la parole d'Hashem. Au travers de vos propos, je n'arrive pas a comprendre si dans votre conception des choses, il y a une parole Orale transmise de D. a Moshe, puis transmise ensuite de maître en élève. Et que cette parole a autorité. Je dis ça car vous dites et je cite: "les nombreux changements et adaptations instaurés par le judaïsme talmudique". Considérez vous qu'il y ait eu des changements faits de manière arbitraire par une entité appelée judaïsme Talmudique, qui n'auraient pas suivi (les changements) les règles d’interprétation elles aussi transmise par Moshe?
@@nathasion9556 Je crois surtout que nous ne parlons pas de la même chose, ni la même langue. Je vous parle histoire, vous répondez exégèse... ou la figure de Moise... Restez dans un registre, sinon on perd le fil.
"Orthodoxe moderne"... Bel oxymore !! 😉