La battaglia di Punta Stilo - LIVE #10
Vložit
- čas přidán 23. 10. 2022
- Il più grande scontro navale del teatro Mediterraneo. Ripercorreremo la genesi e la dinamica dello scontro assieme agli autori del libro "Quando tuonano i grossi calibri" (edito dall'USSM): Andrea Tirondola, Enrico Cernuschi e Michele Gaetani.
ERRATA CORRIGE: Al minuto 2:41:21 si è mostrata una foto dove si riteneva che la navebin questione fosse il Warspite. Ulteriori approfondimenti hanno mostrato che tale nave fosse il Liverpool. Abbiamo chiarito la questione nella prima parte della LIVE #14
Potere Marittimo, battaglie ed economia - LIVE #14: czcams.com/users/live6w7kt7fE...
CAPITOLI
2:50 Introduzione e primi elementi
18:50 I protagonisti #1
29:02 Rapporti e omissioni
44:06 I protagonisti #2
49:25 Le tavole della battaglia
1:20:12 Azione degli incrociatori
1:35:50 Azione delle corazzate e volta tonda del Warspite
2:25:47 Danni sul Warspite?
2:28:25 Azione dello Zara
2:40:25 Warspite colpito?
2:57:51 Conclusioni
BIBLIOGRAFIA
Cernuschi, E., Tirondola, A., Quando tuonano i grossi calibri - Punta Stilo 9 Luglio 1940, USMM (2017)
Cernuschi, E., Gaetani, M., La corazzata di vetro - Rivista Marittima (2018)
Cinegiornale sulla battaglia, citato nella LIVE: • Cinegiornale di Guerra...
DISCLAIMER & COPYRIGHT
1) Si ringrazia l'Ufficio Storico della Marina Militare per la disponibilità a riprodurre gli estratti dei documenti custoditi nel proprio Archivio in Roma.
2) This material is Crown Copyright and is reproduced with the permission of the Controller of His Majesty's Stationery Office:
-ADM 199/1048, “Action off Calabria, 9th July 1940”
-ADM 234/444, “H.M. Ships Damaged or Sunk by Enemy Action 3 Sept. 1939 to 2 Sept. 1945”, 1952
www.nationalarchives.gov.uk/i...
www.nationalarchives.gov.uk/d... - Zábava
ERRATA CORRIGE: Al minuto 2:41:21 si è mostrata una foto dove si riteneva che la nave in questione fosse il Warspite. Ulteriori approfondimenti hanno mostrato che tale nave fosse il Liverpool. Abbiamo chiarito la questione nella prima parte della LIVE #14
ne avrei ascoltate 30 di ore con questo livello di conoscenze e con questi argomenti sulle azioni navali, sicuramente interessante e mi piacerebbe avere un riscontro dal lato inglese con l'aiuto magari di drachinifel! ovviamente aspetto live del genere sulle battaglie dei convogli ad esempio del da recco, del tarigo, del cigno e cassiopea e chi più ne ha più ne metta!
Eccellente lavoro, sempre piu’ accurato e dettagliato. In particolare complimenti a M. Gaetani, un piacere ascoltarlo e guardare il suo lavoro grafico. Complimenti a tutti.
Grazie per questo approfondimento. Mio padre c'era . Imbarcato sullo Zara come Capo Cannoniere. Complimenti per il lavoro svolto e per aver finalmente chiarito i lati oscuri.
Ciao! Grazie per il commento! Tuo padre ricordava qualcosa del genere?
@@Italian_Military_ArchivesNon ricordo che sia mai entrato nei particolari della battaglia, ma diceva sempre che sia a Capo Teulada che a Punta Stilo avevano vinto gli italiani, ma forse non sapeva della propaganda inglese che affermava il contrario. Comunque lui era proprio addetto alla punteria dei cannoni .Quando lo Zara affondò a Capo Matapan lui, per uno scherzo del destino, non c'era. Ho tante foto che forse potrebbero interessarvi. Grazie per la bella trasmissione.
@@user-je7rz8gv3o qualora tu volessi condividere qualcosa, puoi contattarmi alla mail del canale: itmilarc@gmail.com
Live spettacolare. Commento per rimetterla in giro. Oltre alla preparazione più che eccellente del presenti, tale video è un lavorodi studio, di traduzioni operative di i di indagine nonché un esempio di rigorosa ricerca storica.
Cari tutti, grazie dei molteplici interventi e commenti. Nella Live, gli autori hanno presentato un'esaustiva serie di elementi che portano a rileggere in maniera un po' diversa i fatti di Punta Stilo. Verso la fine c'è stato un rapido passaggio sulle conseguenze di lungo periodo e molto di più si sarebbe dovuto dire ma ahimè avevamo già sfondato le tre ore! Ci sarà modo di approfondire ulteriormente la questione. A presto
Avete fatto un lavoro incredibile.
Bravi; grazie!!
ragazzi, è una live bellissima. La prima che ascolto su questo canale. Sarò un vs fedele seguace, molto tecnica ma mai noiosa. Cernuschi ha un modo di raccontare davvero accattivante! E lasciatemelo dire, da ex marinaio è un piacere sentire ternini come "Cunningham ha pesciato i suoi ufficiali" oppure chiamare le navi al maschile. Grazie ancora e continuate così!
Grazie Claudio, beh se è la prima live che segui hai tantissimi contenuti da scoprire. Grazie di esserti iscritto!
Che live avvincente recuperata adesso!!ciao
Suggerisco di far aggiornare diverse voci di Wikipedia.. e diversi altri canali dovrebbero aggiornare le proprie informazioni!
Ottima live come sempre.
Commento sparito, lo riscrivo:
Caro Giulio, diamo a Cesare quel che è di Cesare: Cernuschi sulla strana questione del ricognitore ha ragione.
Consultando “Warspite” di Ballantyne c'è la testimonianza del pilota che spiega perchè la nave era rimasta con un solo Swordfish e che comunque va in volo per osservare il tiro, quindi la notizia della London Gazette del ricognitore danneggiato dalle vampe e gettato in mare è falsa. Resta il mistero di questa discrepanza, Cernuschi chiaramente lo attribuisce alla volontà di celare nostri colpi a segno, ma Ballantyne, della cui attendibilità sembra fidarsi ed è molto preciso, non parla di alcun colpo di artiglieria a segno sulla nave in questa azione.
Andando avanti nella lettura ho trovato però un commento del signalman Donald Auffret: “convinto che l'azione Calabria avrebbe potuto facilmente diventare una disfatta per i britannici”:
”In hindsight I think now that had they not disengaged they would probably have made mincemeat of us. They had the firepower there, the number of ships and Warspite couldn’t possibly have survived.”
Insomma se gli italiani non si fossero disimpegnati avrebbero probabilmente fatto polpette dell'avversario. Avevano la potenza di fuoco, il numero di navi e la Warspiste poteva non sopravvivere.
Che è esattamente la tesi da me sostenuta nel primo commento:
“Condizioni così favorevoli non si sarebbero mai più ripetute...Gli inglesi si erano lanciati spavaldamente in una trappola che poteva costargli carissima...e non gli costò nulla.”
Quindi non un pari e patta ma una grande occasione sprecata e quindi per noi una sconfitta.
Non per nulla il capitolo di Ballantyne su Punta Stilo ha questo bellissimo titolo anche se per noi un po' irridente:
“Victory With a Single Shot”
Un solo colpo fortunato a segno, la flotta italiana fugge e la Warspite è salva.
Sì perchè a ben vedere la battaglia sulle tavole l'irruenza di Cunningham aveva portato la sua nave a confrontarsi praticamente da sola contro le nostre due BB e i nostri 10.000, visto che le altre due corazzate più lente e con meno range di tiro erano rimaste indietro.
Personalmente però non mi sento di dare colpe a Campioni per il disimpegno: affrontavamo per la prima volta la Royal Navy, con due BB meno blindate e coi 320 contro tre BB coi 381, dopo pochissimi minuti di fuoco la Cesare è GIA' colpita e da una distanza enorme. A Campioni che conosceva i nostri problemi di dispersione del tiro deve esser venuto veramente “un colpo”! :)
Avrà pensato questi ci massacrano! Non poteva sapere che era un colpo fortunatissimo che sarebbe rimasto un record per tutta la guerra.
Beh, bisogna capirli. Il coro che ha cantato per decenni Rule Britannia, con la mano sul cuore all'americana e la lacrimuccia, è stato piuttosto nutrito: Mattesini Santoni, Gabriele, Giorgerini, Pietro Baroni, Bargoni, De Risio, Rochat, Gianni Rocca, Buttafuoco, Mieli, Rosario Romeo, Perfetti, Canevari, Brescia, Trizzino, De Toro, Bertoldi...
Ho passato (in varie “puntate”) tre ottime ore e ringrazio i partecipanti della live per l’ottimo lavoro di ricerca storica che hanno fatto ed esposto. Ricchi i dettagli e ben circostanziate le fasi della battaglia. Che lo Zara possa aver colpito la Warspite mi “piace”...a proposito: a quando un video su questa classe di ottimi (ma purtroppo sfortunati) incrociatori?
Mi sarei limitato ad esprimere un certo fastidio per l’eccessiva anglofobia di Enrico Cernuschi che trovo francamente fuori posto. Il succo dello scontro fu che colpita dalla Warspite, la Cesare accostò e con essa l’intera squadra (piccola nota: so che il naviglio è maschile, però corazzata è femminile quindi per me LA Cesare ecc…). Però non mi aspettavo certo gli ultimi 10 minuti conclusivi….
- Giugno 1940, l’Italia dichiara guerra alla Gran Bretagna, penso sia più che ovvio , capo Stilo o meno, che il traffico proveniente da India ed Oceania passi per il capo di Buona Speranza, allungando di non poco il tragitto.
- Ho qualche problema nel capire il legame tra gli indici della capacità produttiva italiana (riguardo la meccanica) nella tabella esposta e tratti dal saggio di Vera Zamagni “Come perdere la guerra e vincere la pace” e l’ipotetico afflusso di materie prime provenienti dalla Spagna e pagate in lire. Suggerirei in proposito di sfogliare “L’impero ombra di Hitler” di Pierpaolo Barbieri in cui si evidenzia la concorrenza tra Germania ed Italia nell’accaparrarsi le risorse spagnole e lo scarso successo delle pretese italiane.
- Per quanto riguarda gli indici di produzione industriale (meccanico od altri), quando si parla di base 100 in un determinato anno si vuole mostrare l’incremento o il decremento rispetto all’anno indicato. Quindi maggiore o minore produzione in base al maggiore o minore utilizzo della capacità produttiva la quale può essere incrementata anche da maggiori investimenti. Pertanto da “Economia italiana nel periodo fascista” P. Ciocca e G. Toniolo - Il Mulino - si trovano i seguenti indici di produzione industriale del comparto meccanico da fonte Istat: base 100 1928; 1929 111,2; 1930 93,4; 1931 78,7; 1935 101,9; 1937 131,8; 1940 173,5; 1942 197,9.
Cosa voglio dire con questo? 1) gli indici non si devono considerare lineari, cioè come ho sentito dire che per arrivare a base 100 1938 si è partiti dall’epoca napoleonica ed i soli 4 anni l’incremento è stato esponenziale e ciò grazie alle esportazioni dalla Spagna (???). 2) che un incremento dell’utilizzo della capacità produttiva meccanica in fase di preparazione di un eventuale conflitto e durante lo stesso conflitto è più che logico. Se invece si guarda l’indice di produzione industriale, ma generale, sempre base 100 1928 e sempre la stessa fonte Istat 1931 84,7; 1935 102,4; 1940 120,6; 1942 91,3.
Avrei quindi dei seri dubbi sull’interpretazione statistica di Cernuschi e francamente mi dispiace dirlo.
Ciao Pablo, provo a dare qualche risposta e interpretazione. La battaglia si avviò alla conclusione in primis per la ritirata Italiana successiva al colpo sul Cesare. Quello che però gli autori hanno cercato di dire è che la prova della flotta Italiana impressionò gli inglesi (oltre ai danni celati di cui sono state esposte le prove) causando anche diverse preoccupazioni. Non fu assestato il "knock out blow" alla Regia Marina e gli Inglesi non ricercarono più la battaglia decisiva. Il Mediterraneo rimase bloccato sino al Luglio 1943, con tutte le ripercussioni del caso sull'Impero britannico. Questa in soldoni la tesi esposta. Sulla questione finale, anche io avrei voluto aggiungere un po' elementi (della serie, "la questione è un po' più complessa") ma il tempo è stato tiranno. Cernuschi in sostanza ha detto che la guerra dette una spinta in avanti all'industria e per come andarono gli eventi bellici, non fu imposta all'Italia una pace cartaginese. Come anticipato, io ci aggiungerei molte altre considerazioni, legate alla nuova dimensione della Guerra fredda ma sarebbe stato un discorsone di altre tre ore. Ne riparleremo prima o poi!
@@Italian_Military_Archives Ciao Giulio, intanto complimenti per i video proposti che vedo con ritmi è vero, un po’ pigri. Visto che siamo quasi in tema ho apprezzato particolarmente quello sul periodo della guerra fredda.
Tornando a punta Stilo non ho niente da ridire sul lavoro fatto dai tre invitati della live, anzi mi sono entusiasmato per l’esposizione. Però cosa c’entrano gli indici di produzione del comparto meccanico interpretati in maniera a dir poco azzardata (ed è un eufemismo)???
La situazione economica italiana e la sua capacità industriale alla vigilia della guerra erano decisamente preoccupanti e l’entrata in guerra non fu certo un aiuto. Ti faccio un esempio aeronautico: dal 1940 al 1943 uscirono dalle linee di montaggio italiane circa 13 000 aerei. Il CR 42 fu il modello più prodotto, 1300 unità circa ed era un biplano; subito dietro il Macchi 202 Folgore, discreto aereo, però con propulsore tedesco costruito su licenza. Nel solo 1942 Gran Bretagna e Germania produssero rispettivamente 26 000 e 24 000 velivoli (non ricordo mai se l’ordine è corretto).
Quindi i toni da “perfida Albione” di Cernuschi mi lasciano particolarmente perplesso. Detto ciò continua così e visto che parliamo di mangiatori di roast beef mi vedrò quanto prima la live con Drachinifel. Un saluto.
@@pablorubio8972 Non credo che Cernuschi utilizzi toni da "perfida Albione" o sia tacciabile d'anglofobia. Quanto agli indici di produzione industriale”, ha parlato in realtà - citando il Professor Rolf Petr - del diverso concetto di capacità produttiva.
@@AndreaTirondola Nella tabella utilizzata nella slide riguardo l’aumento della capacità produttiva (meccanica) italiana si legge: “Fonte V. Zamagni Come perdere la guerra e vincere la pace”, testo che conosco. Ho solo voluto far notare l’interpretazione di Cernuschi che secondo me è molto discutibile; e concettualmente per quanto riguarda gli indici, e fattualmente per quanto riguarda le esportazioni dalla Spagna ed il loro impulso sulla capacità produttiva italiana.
Però il canale riguarda la marina italiana e non aspetti economici, importanti certo, ma che ci svierebbero dal soggetto. Ringrazio sinceramente Cernuschi per la foto in cui si deduce lo sbandamento della Warspite, per tutti i documenti reperiti ed esposti, ma trovo l’aver inserito delle statistiche economiche con annesse deduzioni dubbie, un po’ fuori posto. Per l’anglofobia espressa è una mia percezione che volevo far notare.
MERAVIGLIOSO, GRAZIE.
Giulio aspetto con ansia il tuo intervento a WW2tv. Ho sentito degli interventi deliranti nei giorni passati il cui unico commento sull Italia in nord africa e' stato "Italian Soldier were not good", Willy li richiama sempre :).
Sembra che la propaganda di cui parlate sia' poi divenata storia nel mondo anglosassone ma anche nel mondo hispanico e in Italia.
Mi fa' pensare che uno dei piu' conosciuti storici Italiani Paolo Mieli e' il figlio di Ralph Merrill che lavorava nel "Psychological Warfare Branch "ovvero un organo "creato per controllare e supervisionare i mezzi di comunicazione di massa italiani.."
Gli elementi per valutare la tesi di Mauro purtroppo nella “live” non c’erano, un peccato perché il resto era molto bello. Tanto per cominciare, non si può valutare l’esito dello scontro da singoli colpi andati a segno o meno, soprattutto in quanto i danni provocati furono minimi, e ha poco senso parlare di vincitori e di sconfitti in uno scontro che finì sostanzialmente in “pareggio”. Ha invece più senso discutere l’influenza dello scontro sugli ‘attori’, sia militari che politici. Come cambiò la percezione dell’avversario dopo punta Stilo? Quali misure vennero prese per correggere eventuali deficienze e sfruttare i vantaggi, veri o presunti, messi in evidenza dallo scontro? La storiografia ufficiale britannica (quella della “moral ascendency” per intenderci) è messa in questione da altre fonti (vedi ad esempio la pagina Wikipedia inglese sulla “Battle of Calabria”). Se è vero che Campioni fu molto soddisfatto mentre Cunningham fu molto deluso, dovremmo aver riscontro di questi sentimenti nello svolgimento cinematico della battaglia, e questo è effettivamente corroborato dai dati e dalle cartine presentati nella “live”. In questo senso, il fatto che Cunningham abbia voluto minimizzare eventuali danni alle proprie unità è tutt’altro che sorprendente, mentre al contrario gli Italiani non nascosero affatto le perdite subite in una battaglia considerata peraltro soddisfacente. Valutare in modo obbiettivo le conseguenze di punta Stilo sugli eventi nel futuro più distante è molto più arduo. La tesi di Enrico è forse esagerata, ma certo è che gli Inglesi si tennero sempre a debita distanza dai calibri medi e grossi della RM, tranne che in circostanze molto particolari, adottando un atteggiamento che sarebbe stato inconcepibile nei confronti della Kriegsmarine. Questo è tanto più sorprendente in quanto la RN non mancò certo di aggressività e iniziativa, come ricordava anche Mauro. È possible che alla radice di tutto ciò ci siano state le percezioni sviluppate a Punta Stilo.
Se legge il mio ultimo commento ho trovato qualcosa nel libro di Ballantyne che corrobora la mia tesi della sconfitta e non del pareggio.
Per quanto riguarda l'influenza...Cunningham scrisse che dopo la battaglia capì che sommergibili e aerei italiani non erano un pericolo (c'indovinò, almeno fino all'arrivo degli S.79 siluranti) e l'unica forza che poteva contrastare la Royal Navy era la squadra italiana di superficie, e questa par di capire non lo preoccupava granchè..
Dice anche chiaro che fu deluso per non aver potuto inseguire e distruggere le nostre corazzate (la stessa delusione la esternò dopo Matapan quando gli sfuggì la Vittorio Veneto), mentre a mio avviso Campioni fu soddisfatto di essersela cavata con poco danno da una situazione che poteva finire in un disastro. Se il proietto da 381 fosse penetrato la Cesare poteva fermarsi.
Insomma sentimenti diversi per diverse aspettative e timori.
Qianto al fatto che dopo gli inglesi si tennero lontani dalle nostre corazzate a me non pare: bombardarono la Marmarica, si inoltrarono nello Jonio, bombardarono Genova e potevano essere intercettati. SI tennero lontano dal Mediterraneo centrale allorchè arrivò la Luftwaffe che nelle acque greche gli fece vedere i sorci verdi.
Saluti cordiali.
La stessa discussione (chi ha vinto - chi ha perso) si fece e si continua a fare riguardo a moltissimi scontri navali di quella guerra e francamente non è molto interessante. Trovo affascinante l’altra questione, e non credo che Genova o Taranto siano argomenti risolutivi. Si potrebbero citare gli eventi dell’estate 1942, oppure il comportamento degli incrociatori di Pridham-Wippell a Gaudo, esempi suggestivi, sebbene neppure loro risolutivi. A me sembra che a questo proposito la storiografia italiana sia stata letteralmente ‘più realista del re’, e che solo ora stia prendendo piede una visione più equilibrata.
@@paoloradaelli7120 Caro Paolo, credo che quando noi appassionati commentiamo sui canali di storia in realtà è come giocassimo al "piccolo storico", per divertirci a comunicare ad altri le nostre elucubrazioni ma senza la responsabilità degli storici veri: possiamo confrontare i nostri pareri e informazioni senza pretendere l'assoluta attendibilità di quel che diciamo, essendo appunto dei semplici dilettanti. Ognuno poi avrà le sue particolari predilezioni o teorie.
Anche a me di solito il giochino chi ha vinto-chi ha perso non interessa, per la ragione che in genere lo si sa bene, semmai le diatribe nascono sul "perchè".
Poi ci sono le battaglie tatticamente vinte e strategicamente perse, con l'esempio massimo dello Jutland.
Anche di Punta Stilo lo si sa bene: tatticamente fu un pareggio per via dei pochissimi danni ma nel complesso dagli storici, anche italiani, è ritenuta una vittoria inglese per la ragione che la nostra squadra fu costretta alla ritirata pur in teoriche condizioni di vantaggio (navi più moderne e in maggior numero, vicinanza alle nostre basi e ai nostri aeroporti) credo Cernuschi sia l'unico che la considera a quanto pare una brillante vittoria, meritava una discussione.
Purtroppo per trasloco non ho a disposizione che pochi libri ma come esempio:
"Cunningham non insegue...è venuto nelle acque italiane a sfidare la flotta di Mussolini. Ha la soddisfazione di vederla fuggire. Può bastare....Punta Stilo, in poche ore, aveva messo a nudo tutte le nostre deficienze."
(Gianni Rocca- Fucilate gli ammiragli)
"La battaglia di Punta Stilo (9 luglio 1940) fu il primo scontro tra la flotta britannica e quella italiana e si concluse in un pareggio senza perdite da ambo le parti. Questo nonostante la Regia Marina si trovasse nelle condizioni migliori per colpire le forze nemiche, entrate nel Mediterraneo centrale, dove erano esposte alla trappola degli attacchi aerei e dei sommergibili che gli italiani avevano preparato negli ultimi cinque anni. Non a caso l’ammiraglio Eberhard Weichold, capo del collegamento militare tedesco a Roma, il giorno dopo la battaglia commentò che la marina italiana aveva presumibilmente «mancato la sua ora decisiva»"
(Fabio De Ninno-Fascisti sul mare)
Sulla questione che da allora Cunningham si astenne dallo sfidare i nostri grossi calibri non posso che ripetere che finchè non arrivarono i tedeschi gli inglesi mossero le loro corazzate tranquillamente anche vicino alle nostre coste, nello scontro di Gaudo gli inglesi inseguirono i nostri incrociatori finchè non si trovarono sotto il tiro della Vittorio Veneto, essendo incrociatori leggeri se non ricordo male, difficile potessero sfidare una corazzata. Nella II battaglia della Sirte scortando un convoglio invece sostennero il confronto pur essendo in gravissima inferiorità.
@@mauroperossini4785 Intanto devo precisare che non sono un vero ‘appassionato’. Le vicende mi interessano da un punto di vista personale perché mio padre fu ufficiale nella MM negli anni 50’-60’ e conobbe molti dei protagonisti, tra cui molto bene Mimbelli (allora direttore dell’accademia) e Birindelli, comandante del Montecuccoli. Non c’è dubbio che all’epoca la percezione fosse che avessimo perso malamente, percezione rinforzata negli anni successivi dalla storiografia italiana, compresi i libri da te citati. Ci sono poi alcuni fatti indiscutibili, ad esempio le prestazioni deludenti dei nostri sommergibili, compensati solo in minima parte dall’eroismo di alcuni equipaggi: mio padre fu sommergibilista nel periodo della ricostruzione della forza e questa cosa la sentiva in modo particolare. Come è noto, mancò quasi del tutto il coordinamento con la RA, soprattutto nelle fasi iniziali, e l’apporto della Luftwaffe fu decisivo nel raddrizzare la situazione, ma di questo sarebbe ingiusto dare tutta la responsabilità alla RM. Per contro, nessuno contesta i meriti e i successi dei reparti d’assalto. La questione delle forze di superficie è invece più complessa e merita di essere ridiscussa. Il metodo Cernusco è forse provocatorio, ma altri (e.g. O’Hara) fanno la stessa cosa in modo più pacato. Punta Stilo è uno degli episodi più interessanti proprio perché molta storiografia successiva ribaltò completamente la percezione dei protagonisti.
@@paoloradaelli7120 Caro Paolo ti devo ringraziare per aver attirato la mia attenzione su O'Hara di cui non sapevo niente, ho trovato sul web varie informazioni sulla sua opera.
Bisognerebbe leggere quella sulla guerra in Mediterraneo per farsi un idea di quanto può aver revisionato gli avvenimenti '40-'43.
In tal senso ho trovato però una chicca: la recensione di un volume che si chiama “Six victories” pubblicata da Fabio De Ninno sul "Naval War College Review." La recensione prende soprattutto in esame la II battaglia della Sirte che nel libro viene considerata una vittoria italiana, al contrario dell'opinione generale degli storici.
“The pinnacle was the second Sirte battle, defined as an Italian victory-correctly reversing the judgment of some British naval historians. Also, according to O’Hara, the battle proved that the Italian surface fleet was a credible deterrent, discouraging further British attempts to resupply Malta (p. 254). “
Questo è un ottimo esempio che dimostra come nel giudicare i fatti storici perfino più documentati ognuno se la può cantare e suonare come vuole (vedi Cernuschi): il convoglio inglese scortato da forze leggere riuscì a rimanere indenne nonostante l'opposizione di una corazzata e due incrociatori pesanti italiani.
La vittoria dell'Asse venne l'indomani quando a causa del rallentamento provocato dalla battaglia nel raggiungere Malta gli aerei tedeschi riuscirono ad affondare diversi mercantili (ma non tutti).
La nostra squadra non affondò nessuna nave né militare nè da trasporto.
E neanche mi pare sia vero che scoraggiò gli inglesi dal tentare di rifornire Malta visto che tre mesi dopo ci riprovarono a mezzo-giugno e mezzo-agosto.
Infatti scrive De Ninno:
“Yet while the author’s conclusion that second Sirte was an Axis victory is persuasive as far as the destruction of the enemy convoy goes, it is not so with respect to its consequences. The action did not discourage further British attempts to resupply Malta; instead, it encouraged the Royal Navy to think that light surface forces were sufficient to meet the Italian fleet, preparing the way for the disaster of HARPOON-VIGOROUS in June 1942. “
E in seguito:
“If that war’s object was communications, the Germans achieved the majority of the tactical successes that produced operational
and strategic consequences. Even according to O’Hara’s data, 82 percent of Allied losses during the period of Six Victories resulted from Germanactions (p. 259) Second Sirte is a clear example of this; the delay the Italian surface forces imposed was not decisive, because it was German aircraft that sank the enemy ships.”
Insomma assistiamo a uno storico americano che loda la nostra marina mentre uno italiano la critica. Autodenigrazione?
I fatti sono quelli e certissimi: la squadra italiana in condizioni di forte superiorità non affondò alcuna nave inglese, il lavoro fu poi compiuto dalla Luftwaffe.
Non ho personalmente alcun intento autodenigratorio nei confronti della marina che è anche mia, ma a me pare che i fatti non possano essere piegati tanto per fare un po' di revisionismo e pubblicare tesi a “bastian contrario”.
E siamo a 30.000. Oltre tre volte le vendite mensili delle poche riviste italiane del settore. Adesso i trizziniani non hanno più scuse. Giulio ha trovato il modo giusto per comunicare. Intendiamoci. Le live sono il presente e il futuro, però potevano essere fatte male. Invece è stata trovata la formula giusta, ospiti competenti, documenti e . nessun trombone stile TV, ossia gli schermi dove vengono ripetute, da 70 anni, sempre le stesse cose accompagnate dalle stesse immagini sbagliate, come l'inrsistente portaerei giapponese Hakikawa affondata dai Mustang (!) dell'USAF (non USAAF) e stigmatizzata per due volte da Erminio Bagnasco quando dirigeva la rivista da lui fondata. Un giorno ci sarà la storia di questo canale di storia. Credo che il momento decisivo sia stato quando l'ammiraglio Santarini ha sdoganato Cernuschi, il quale si è portato dietro il grande Gaetani al fianco del già noto. Tirondola.
Da allora è un crescendo rossiniano. Altro che 'L' America entro' in guerra quando fu affondato il suo transatlantico Lusitania coi passeggeri mitragliati nelle scialuppe dall'U Boot nazista', di qualche giorno fa, oppure 'Waterloo, quando Napoleone, dopo essere stato sconfitto in Russia l' anno prima, , giocò il tutto per tutto contro gli inglesi sbarcati in Normandia '(questa era un'emittente privata).
Finalmente un canale che parla di battaglie navali!
Sarebbe interessante parlare non solo della Marina italiana ma anche jutland, Tsushima, Rio de la plata e altri
Comunque ottima live
Grazie Fabio, nel 2024 allargeremo il nostro spettro di argomenti!
Sarebbe possibile avere il link per l'accesso alla rivista marittima che contiene l'articolo "La Corazzata di vetro" ? (Così come è stato fatto per l'articolo "L'ultima cannonata" ?
Ciao Massimo, online non è più disponibile il link, era il numero di settembre 2018. Se ti unisci alla community su discord posso mandarti il documento lì. Trovi il link per la community nella descrizione dell'ultima live
Bellissima la citazione iniziale di Franco Bandini, fatta dal Cernuschi! Un altro grande dimenticato....
Franco Bandini, grande storico e grande giornalista. Storico perché il suo motto era 'La verità non è mai nel comune giudizio', Giornalista perché aveva un senso innato della notizia e l'orecchio allenato, per tutta la vita, a sentire le note stonate degli 'storici ufficiali', da lui sempre messi amabilmente alla berlina. Tecnica della sconfitta, sempre ristampato, è un must. Vita e morte segreta di Mussolini è indispensabile. Gli italiani in Africa utilissimo, ma nell'edizione originale Longanesi con le note, mentre l'oscar Mondadori ne è privo. Il cono d'ombra, libro odiatissimo da parte di quelli che il Cernuschi ha chiamato 'I soliti noti' nella live, è una rarità bibliografica. Fu uno scrittore elegante e piacevolissimo, sempre attuale. Cernuschi ha detto di essere stato suo allievo. Deve essere vero, perche ha fatto le introduzioni di due libri postumi e introvabili: L'estate delle tre tavolette e L'occhio polemico, quest'ultimo una bella raccolta di articoli.
Il film citato al minuto 2.00.15 sapete dove si trovi?
Inserito in descrizione
È vero che le nostre corazzate avevano teoricamente cannoni con la gittata di circa 40 km.solo che il proiettile eil puntamento non erano precisi. Ho sentito che le salve sparate spostavano di quasi 1 hm dall'obiettivo!!!
Quella era la gittata teorica dei 381 delle Littorio
Scusate, voi in questo video, vi riferite alla battaglia di Punta Stilo come a un grande scontro tra flotte, ma il comandante Erminio Bagnasco nel libro NAVI E MARINAI ITALIANI NELLA SECONDA GUERRA MONDIALE scritto insieme a Elio Andò, edito da Albertelli nel 1977 e successivamente ristampato, a pagina 35 in riferimento a questo evento lo descrive come: "... il primo scontro tra reparti di navi maggiori italiane e inglesi: un breve scambio di colpi senza conseguenze importanti, forse un po' troppo pomposamente battezzato "Battaglia di Punta Stilo"... volevo segnalarvi questo.
1977
Complimenti. Un lavoro magnifico. Avete notizie di Opinioni inglesi o reazioni inglesi ?
So che presto verrà pubblicato qualcosa in lingua inglese
Mio papà era imbarcato sul Duca degli Abruzzi come silurista e mi ha raccontato (quando ero un bambino) della partecipazione alla battaglia della nave..,
Grazie Luigi della testimonianza. Ricordi qualcosa in particolare?
Essendo silurista penso non abbia avuto occasione di fare qualcosa di interessante sulla nave., quello mi ha raccontato (decisamente con Molta
Tristezza) è il siluramento della nave a novembre del 1941. Fu sbarcato dall' incrociatore e imbarcato sulle motosiluranti di stanza a capri. In quel periodo fu pluridecorato per poi passare con gli alleati. È stato ferito in quel periodo rimanendo invalido di guerra.
Lavoro monumentale e meticoloso, ciononostante lo trovo poco convincente. Se non sbaglio tutto gira intorno a questo fantomatico colpo da 320 che avrebbe raggiunto e invalidato seriamente la Warspite. Da parte inglese non vi è traccia di tutto ciò, ora se poteva esser giustificato durante la guerra (neanche gli italiani ammisero il colpo sulla Cesare) per non favorire il nemico, non si capisce perchè non figuri in nessuna delle loro relazioni interne e quelle dopo la guerra, e tutti i ragionamenti per avallare l'esistenza di questo colpo immaginario mi sembrano abbastanza speciosi.
Ma la cosa importante è un'altra: il proiettile da 381 messo a segno sulla "Cesare" fu decisivo per le sorti dello scontro, in seguito alla menomazione di questa nave Campioni non ritenne salutare lasciare la sola "Cavour" di fronte a tre corazzate inglesi e la squadra italiana (quasi l'intera flotta) si ritirò velocemente in direzione dello Stretto di Messina rinunciando a raggiungere Taranto perchè la strada era sbarrata dagli inglesi che, impossibilitati a inseguirla per la netta differenza di velocità, si limitarono a fare da scorta al convoglio proveniente da Malta.
Invece il colpo sulla Warspite, ove mai vi fosse stato, non influì in nulla nello scontro, la nave restò in linea e continuò a sparare contro gli incrociatori italiani mentre le nostre BB si allontanavano.
Per me la battaglia fu una netta sconfitta italiana: avevamo avuto la squadra di Alessandria con le sue vecchie e lente corazzate a pochi km dalla cosa calabra e non eravamo riusciti non dico a batterla ma nemmeno a danneggiarla se si eccettua la bomba sul "Gloucester".
Condizioni così favorevoli non si sarebbero mai più ripetute: la nostra squadra in inferiorità per cannoni (20-320 contro 24-381) e corazzatura (immagino circa 200mm contro 300mm) ma nettamente superiore come velocità (5 nodi almeno) il che gli permetteva di accettare, rifiutare o condurre lo scontro come meglio credeva e con cinque o sei incrociatori da 203mm molto veloci che se ben impiegati avrebbero potuto fare la differenza contro le lente navi inglesi (se non ricordo male la Royal Sovereign non entrò nemmeno in battaglia)
Ma ammettiamo pure che la superiorità delle navi di superficie fosse inglese per via dei 381, e in effetti per quelli è così, un proiettile da 320 pesava 500kg quello da 381 ne pesava 800 e come dice il sig. Cernuschi ne poteva bastare uno per spacciare una nave (quel che successe alla Hood, per dire) . Ma noi italiani avevamo altri due "assi nella manica": i numerosi sommergibili mobilitati per l'occasione e tutta l'aeronautica dislocata in Sicilia, Calabria e Puglia con centinaia di bombardieri che potevano fare una strage delle navi inglesi.
Come termine di paragone pensiamo a una squadra italiana avventuratasi a 40km dalle coste dell'Inghilterra...non ci sarebbero rimaste nemmeno le tavole.
Gli inglesi si erano lanciati spavaldamente in una trappola che poteva costargli carissima...e non gli costò nulla, anzi, rimasero padroni del campo, per così dire.
Peggio di così...
Poi per forza accumularono sentimenti di superiorità e attaccarono Taranto e Genova, a quel tempo schieravamo anche le nuove "Littorio" ma non pare facessero loro impressione.
Comunque il video, a parte la per me errata tesi centrale, è interessantissimo e denso di spunti, per gli appassionati come me una chicca di cui ringrazio il canale. Belli i ritratti colorizzati degli ammiragli.
Grazie Mauro per il sempre puntuale commento. Il colpo sul Cesare non fu molto nascosto a dire il vero, i cinegiornali con le immagini dei danni girarono presto, riprese anche dal film "la Nave Bianca (del 41 se non erro). Fu anche dato spazio ai funerali dei caduti.
Non si vuole certo riscrivere la storia, ma piuttosto portare alla luce elementi interessanti, a mio modesto avviso:
- Gli Italiani accettarono battaglia in condizioni di inferiorità (riguardo alle capital ships) e si ritirarono quando una di queste fu danneggiata (scelta avveduta). In generale la Regia Marina con una vasta formazione in campo manovrò bene di fronte alla marina più potente del mondo
- Occasione perduta da parte britannica di assestare il "knock out blow", spiegamento della flotta confuso e manovre altrettanto caotiche
- La vicenda delle incongruenze sui danni riportati da parte britannica è oggettivamente interessante e traspare la legittimissima volontà di nascondere danni inferti da un nemico considerato inferiore.
- Fallimento nell'uso dell'arma aera e subacquea innegabile
Per concludere poi non sono interamente d'accordo con Enrico circa la portata dell'evento e delle sue ripercussioni, ne ho accennato in conclusione ma la stanchezza e le oltre tre ore di LIVE imponevano una conclusione
@Mauro Perossini: "neanche gli italiani ammisero il colpo del Cesare" è, come diceva Italian Millitary Archives, smentito dal seguente cinegiornale, minuto 07.05: czcams.com/video/j97Fg_II7II/video.html
@@AndreaTirondola Certo sig. Tirondola, in realtà l'avevo visto tempo fa e poi dimenticato.
Ma volevo dire che in guerra è normale cercare di nascondere i propri danni per non dare un vantaggio all'avversario: quando colpimmo Valiant e Queen Elizabeth gli inglesi fecero finta di nulla, ma dai loro rapporti interni e nel dopoguerra s'è saputo tutto.
@@Italian_Military_Archives "Non si vuole certo riscrivere la storia, ma piuttosto portare alla luce elementi interessanti, a mio modesto avviso: "
Assolutamente d'accordo caro Giulio, trovo i suoi video fra i migliori se non i migliori del genere e anche perchè ci porta degli esperti: come può leggere da semplice appassionato sono in completo disaccordo col sig. Cernuschi ma le sue osservazioni mi hanno permesso di conoscere alcuni particolari di questa battaglia che ignoravo.
Lei ipotizza che gli inglesi non volessero riconoscere danni da noi subiti...può essere, a quanto pare succedeva anche in Africa dove il merito per loro era sempre dei tedeschi.
Però analizzando i dati obiettivi va detto che la nostra marina ha combinato davvero poco rispetto alle energie spese per costruirla, quando si confrontano non alcuni colpi di cannone che qualcuno ha visto far forse centro a 26Km ma i dati oggettivi degli affondamenti in confronto alle nostre perdite c'è da mettersi le mani nei capelli.
Saluti cordiali.
@@mauroperossini4785 sono daccordo sulla questione degli affondamenti come dice lei il naviglio affondato dalla marina nella guerra non è molto anzi, tuttavia, penso che la tesi centrale di Cernuschi sia sensata e sicuramente basata su considerevoli prove circostanziali, ci sono decisamente troppe coincidenze sospette a mio parere.
Sicuramente però e sicuro che la battaglia di Punta Stilo, anche ammettendo tutti questi colpi, non ebbe questa grande influenza sulla guerra e sicuramente non ne ebbe sul dopoguerra, inoltre la flotta britannica non ebbe molti timori ad operare le sue unità pesanti in operazioni, a volte anche molto rischiose, al centro del Mediterraneo (dall'operazione Hats subito successiva a Punta Stilo fino al convoglio Pedestal nel '42 le occasioni in cui la flotta italiana avrebbe potuto affrontare gli inglesi in condizioni a volte anche di forte superiorità sono tantissime).
Ho rivisto con calma il video oggi, in una video così densa di più di tre ore è difficile raccapezzarsi in una volta sola, farei le seguenti osservazioni sparse:
Gaetani: "Il Neptune non riesce a rispondere con i suoi 4"(102mm) ai nostri 4,7 (120mm)"
Ma il Neptune era un incrociatore da 6" (152mm), come viene giustamente scritto in blu, non si capisce perchè non poteva rispondere al nostro fuoco "irritante". Vabbè, un dettaglio.
Cernuschi: Riassumendo i suo computo la Warspite è stata colpita a poppa da un 152 (che gli inglesi gabellano per un danno al loro ricognitore) da un 203 sempre a poppa, poi da un 320 a prua, par di capire.
Farei intanto osservare che gli inglesi considerano il loro centro sulla Cesare a 26.000 metri “molto fortunato”, noi ne avremmo messi a segno più o meno alla stessa distanza 3, ma ci sta.
Il punto è un'altro: la foto del colpo a prua non prova niente perchè, come ammette Cernuschi, manca la profondità e il colpo somiglia moltissimo alla prima colonna a sinistra, la prua della nave potrebbe essere a centinaia di metri. Però, i nostri l'hanno vista. Non solo, vedono anche la nave appruarsi, a quanto pare di 1 grado...1 grado?? E da 26 Km o da un aereo si vede agevolmente?
Gaetani: “Dopo le 16.14 dallo Zara la Warspite viene vista inclinarsi verso sinistra proseguendo sulla rotta così ingavonata.”
Ma le corazzate italiane sono in ritirata, chi l'ha ha danneggiata così gravemente, lo Zara coi 203 a granate esplosive? Complimenti...
E saremmo al 4° colpo a bordo della Warspite da 26Km, siamo dei cecchini.
Cernuschi ci propina una rapporto inglese secondo il quale spariamo meglio di loro, come a Punta Stilo.
Il rapporto dice:
“Sebbene di giorno l'accuratezza nel tiro nemico a lunga distanza qualche volta sia stato migliore del nostro, esso ha trovato la stessa difficoltà a colpire (Es. Littorio verso Light Forces a Matapan)”
Semmai dice che l'unico caso di tiro a distanza efficace è stato quello dell'incrociatore australiano Sidney contro il Colleoni.
Che il rapporto si riferisca al luglio (cioè Punta Stilo) se lo inventa lui.
In conclusione mi pare che il sig Cernuschi voglia dimostrare che il tiro navale italiano (da tutti considerato carente per via della dispersione, come certificato anche su questo canale dal contrammiraglio Santarini) era invece ottimo e abbondante: per me non ci è riuscito, poi ci sarà chi ci vuol credere.
Beh, l'apoteosi finale, con Punta Stilo causa prima della caduta di importazioni inglesi (la Battaglia dell'Atlantico prima, la necessità di alimentare la guerra in Europa dal '44 in poi sono bazzecole al confronto) e che da lì parta la salvezza d'Italia durante e dopo la guerra dimostrano che il mondo è bello perchè vario.
Certo se vi avessimo perduto l'intera flotta le cose sarebbero andate ancora peggio di come andarono...ma visto che la nostra squadra aveva una velocità nettamente superiore a quella inglese per scappare in caso di mala parata (come poi effettivamente accadde) difficile che gli inglesi potessero fare tale strage. Ma non impossibile visto che avevano una portaerei e aerosiluranti, da cui non avemmo alcuna difesa dalla nostra aviazione, dunque ci andò anche bene.
Del che si doleva Cunningham quando dichiarava di essere “disappointed”, non perchè aveva perso la battaglia come vuol farci credere Cernuschi ma per “The meagre material results” cioè le poche perdite a noi inflitte causa la scarsa velocità delle sue navi e infatti ne approfittò subito per chiederne di migliori (Royal Sovereign e Malaya eran quasi da museo)
Comunque come si faccia a trasformare un grave insuccesso (dovevamo esser noi a spazzar via la flotta inglese dalle nostre coste vista la superiorità in sommergibili e soprattutto aerei) in una vittoria penso faccia parte dei misteri storici, che a volte prendono la strada del "così è se vi pare".
Ciao di nuovo Mauro. Riguardo la questione del Neptune, premesso che la frase citata (Tav. 1) è tratta di peso dalla relazione inglese (di cui Michele si è limitato a fare la traduzione durante la diretta), il Neptune non poteva usare contro il Carducci i propri 152 alle 15.24 per il semplice motivo che dalle 15.13 quell'incrociatore era stato centrato dal tiro dell'VIII Divisione incrociatori, contro la quale, dalle 15.22, aveva cominciato a rispondere (il tutto come descritto nella Tav. 2).
Riguardo lo Zara, la risposta è che gli stessi inglesi (Malaya) ammettono che il Warspite è centrato dal tiro italiano alle 16.17. Presumiamo che le granate esplosive, anche solo cadute vicine (near miss), abbiano sforacchiato le controcarene del Warspite causando l'imbarco di acqua che abbia fatto inclinare la nave. Sull' efficacia del tiro Italiano, si può riscontrare tra i giudizi inglesi:
15.56 Orion (Tav. 5): «Enemy re-opened fire, his fire being extremely accurate»;
16.01 Orion (Tav. 5): «I had intended to close more before turning, but the enemy was shooting too well to allow of further delay»;
16.00-16.10 Neptune (Tav. 5): «Destroyers maintained accurate fire and were straddling Neptune frequently between 1600 and 1610»;
16.04 D14 (Tav. 5): «Nubian straddled twice, the second time two shells fell within 10 yards over. One shell grazed the starboard strut of the foremast abreast the steaming light» (quest'ultimo dev'essere il tiro dello Zara da 25,4km).
@@Italian_Military_Archives Sul Neptune spiegazione perfetta, non ci avevo pensato.
Per quanto riguarda il tiro italiano in tutte le testimonianze che ho letto gli inglesi lo consideravano preciso, segno che la direzione del tiro funzionava bene, ma con salve eccessivamente disperse, cosa ampiamente riconosciuta e trattata anche qui con quell'eccezionale video con Santarini.
La dispersione, di cui parlò su questo canale il contrammiraglio Santarini, riguardava i colpi dei grossi calibri delle corazzate; nulla ha detto del tiro degli altri pezzi minori o degli incrociatori, o ricordo male?
@@macromartino Ricorda benissimo infatti la cosa mi colpì: avevo precedentemente letto da Giorgerini che il difetto riguardava ancora di più i 203 degli incrociatori pesanti.
Poi chissà, magari Cernuschi non è d'accordo.
Sarebbe da aggiornare vari canali e specialmente Wikipedia in italiano, francese e nella lingua dei nostri simpaticoni inglesi che nascosero per decenni magari agli Alleati la loro soluzione per Enigma. 😉
Ottimo lavoro. In pratica le hanno buscate ma si vergognano di ammetterlo
L'apoteosi delle ipotesi, sia nel video che i commenti.
Di confessioni scritte e firmate col sangue da Churchill, a mezzanotte, sul corpo di una vergine sdraiata sull'altare di una chiesa sconsacrata e alla presenza di una legione di notai, ce ne sono pochissime. Le indagini andavano bene, come metodo, a Nero Wolfe, a Sherlock Holmes e a Perry Mason. Quindi ciò vale anche per i tre maledetti, il cui stile mi ricorda Sven Hassel. .
Arrivati al centesimo commento (vedi sotto) il dibattito ha toccato, infine, il nocciolo della questione. Non si tratta di colpi a segno nascosti, di corazzatura, cinematica e neppure, Giulio mi perdonerà, spero, di storia navale, ma di metodo. Proprio come direbbero Aristotele o Shakespeare. C'è chi crede alle versioni ufficiali (espressione che è, di per sé, una contraddizione in termini, in quanti implica l'esistenza di versioni non ufficiali) e non ne ammette altre, e chi invece ricerca la verità per conto proprio. I primi sono i sudditi drl Grande Fratello di 1984 di Orwell, gli altri i discendenti del Galileo drll'eppur si muove. Non importa se la frase in questione è stata pronunciata o meno, se non è vera è ben trovata ed esprime correttamente il concetto. La verità ufficiale è quella che lo stato o il regime di turno propaganda. Facciamo un esempio estremo per far prima. La Germania nazista diceva ufficialmente che gli ebrei apparteneva a un'altra nazionalità, oltretutto nemica, e li 'interno', come dicevano sempre ufficialmente, con gli intenti e gli effetti sterminatori che sappiamo. Tutto ufficiale. Avevano, pertanto, ragione loro? Non credo. La ricerca libera è la sola strada da percorrere. Può essere in capo alla storia navale, alla glottologia, ai lepidotteri, non fa differenza. I tre maledetti sono fedeli al metodo scientifico, ovvero 'provando e riprovando'. Chi si straccia le vesti dicendo che non si può dubitare delle versioni dei professori, in quanto ricopiate calligraficamentr dai testi ufficiali (o, meglio, sempre ufficiosi, che è cosa diversa) britannici è, per dirla col Vangelo, appunto uno scriba o un fariseo. Categorie non proprio commendevoli e, nella migliore delle ipotesi, ingenue. Non storici o studiosi. Ma hooligan. Giulio, non ti far spaventare da questa gente, pochi come sono, e continua così
ma non ho capito: senza nulla togliere al sacrificio ed alla tragedia della battaglia in questione, ma non ho capito l'affermazione che definisce questo evento come la maggiore battaglia in assoluto,sostanzialmente, della Seconda Guerra Mondiale tutta. Europa, Africa, America . Non ho capito: a mia memoria altri straordinarii e drammatici, sotto ogni punto di vista, scontri ci sono stati ad esempio nell'Atlantico e nel Pacifico. Alla faccia io aggiungerei
La maggiore battaglia navale nel Mediterraneo :2 corazzate contro 3 e una portaerei. I tedeschi in Atlantico sono arrivati, al massimo a 2 corazzate loro contro una povera portaerei oppure 2 corazzate britanniche contro la Bismarck alla deriva. Quindi in Europa non ci fu una battaglia navale maggiore di questa. Idem in America (Graf Spee contro 3 incrociatori) per non parlare dell'Africa.
Dimenticavo, il Pacifico è diviso tra Asia e Oceania. Oppure ci sono state battaglie di corazzate davanti alle coste californiano?
Come numero e stazza totale delle navi impiegate è stato il più grande scontro combattuto nel mediterraneo, superiore a qualsiasi scontro combattuto in atlantico/mare del nord/artico, e superato solo da poche battaglie combattute nel pacifico.
Terza volta che ascolto questa Live. Per piacere parlate dei mercantili inglesi. Perche' non si fece il possibile per intercettarli? Si tento' almeno di bombardarli in porto a Malta?
Partiti di notte, i due convogli inglesi furono avvistati, l'11, quando erano ormai troppo lontani da Messina e Taranto. L'aeronautica danneggio' a centronave, il piroscafo Novastli, il quale, essendo norvegese, non venne menzionato dai britannici.
@@Varthema come vennero avvistati l'11 se la battaglia avvenne il 9. Non capisco. Ma la MF non scortava i mercantili? l'11 erano già in porto ad Alessandria secondo me. Non si potevano impiegare CT e Mas in prossimità dell'imboccatura del porto di Malta? sarebbero sicuramente arrivati di notte ma i mercantili viaggiano a 10 nodi forse e quindi non doveva essere difficile identificarli. Perchè non ho mai letto nulla al riguardo? Ma si capi' l'importanza di quei mercantili? Senza Malta avrebbe fatto fatica a resistere. Dove posso saperne di più? Grazie Fabio
Abbia pazienza, c'è un po'di confusione. I mercantili partirò o da Malta, non arrivarono nell'isola. Partirono il 10 al tramonto in due convogli, uno lento e uno veloce, ed erano scortati da CT usciti da Malta. La Mediterranean Fleet procedeva come scorta strategica a distanza. Gli agguati dei MAS, tempo permettendo, erano notturni. Quando i mercantili uscirono ci si vedeva ancora. Le navi entrarono ad Alessandria il 14 è il 15 luglio.
Trovi tutto nel libro dei tre maledetti presentato da Giulio, ma ieri, a Torino, mi hanno spiegato, allo stand della Marina, che il volume è esaurito e che non può essere ristampato perché i professori del comitato dell'Ufficio Storico, tutti trizziniani convinti, si oppongono.
La Fiat con due auto : Punto e Stilo hanno attinenza secondo voi?
Beh, diciamo che Punta Stilo ha fatto comodo alla Fiat, altrimenti avrebbe fatto, sin dal 1945, la fine dell'Innocenti degli anni Settanta, diventata una sottomarca della Leyland inglese e andata alla malora.
La Bismarck affondò la Wood con un colpo bene assestato
Tenga però presente che la Bismarck affondò la Hood sparando da circa 14.000 m mentre a Punta Stilo le distanze furono sui 26.000 m.
E che non esistono colpi bene assestati a quella distanza, ma solo colpi random. È come gettare una manciata di ghiaia sperando che un sassolino colpisca il bersaglio, che so?, una scatola da scarpe a 20 metri di distanza, cadendo dove capita. A prua, contro un fumaiolo o che altro. È tiro a spiovere, non a puntamento diretto. Non è un cannone anticarro a 500 m che cerca di scingolare il bersaglio, ma una sezione di mortai.
Ma siamo sicuri che la nave nella foto con la scia asimmetrica sia proprio HMS Warspite? A me sembra un po' troppo sottile per essere una nave da battaglia, seppur inclinata. Nessuna polemica, solo per capire. Ah ok, leggo ora che si tratta dell'HMS Liverpool
Si abbiamo messo l'errata corrige e ne abbiamo parlato nella seconda puntata su Punta Stilo
Insopportabile retorica
A me sembra che siano state avanzate tesi avallate da analisi e documenti, poi boh, si può crticare e avanzare contro tesi, ma parlare di retorica?? Bah
@@Italian_Military_Archives Il problema è l'ospite ho sentito altre tue live e sono decisamente migliori. Cernuschi è lo stereotipo del vecchio nostalgico pieno di malanimo e ogni due parole tre sono retorica e vaniloquio. dopo 16 minuti mollo nauseato. Se poi il video migliora mi spiace ma va oltre ogni sopportazione.
@@manliozaninotti9627 ciao Manlio, mi spiace. Posso garantirti che Cernuschi è tutt'altro che nostalgico. Ha il suo stile, può piacere o meno. Spero tu possa goderti gli altri contenuti
Pensierino invernale. Cos'è la retorica? Scegliete tra le due soluzioni: A) ciò che non piace. B) ciò che è falso.
La scriminante tra A e B è la presenza, o meno, di documentazione primaria (non secondaria. Se uno tira addosso all'altro un volume di Giorgerini e l'altro seppellisce il contendente con una vagonata di libri di Gaetani, Cernuschi e Tirondola, o viceversa, siamo davanti non a documenti e fonti archivistiche, ma a semplici corpi contundenti). 😅
Personalmente direi che Giulio ha scelto la busta B.
Se poi per retorica (soluzione C di riserva) si intende : ' Abbasso tutto ciò che è italiano e viva i fumetti che leggevo da bambino di Supereroica, beh... a questo punto siamo davanti o a un professore o a un trizziniano, ovvero categorie da anni tra loro coincidenti e squalificate, cioè nulle e non valide.
Cernuschi dice che strategicamente la vittoria italiana nella battaglia di Punta stilo ha evitato la deindustrializzazione dell'Italia e ha causato la decadenza dell'impero inglese. CHE ESAGERAZIONE.
Ciao Paolo, è una tesi un po' forte che qui non è stata molto sviscerata. Nella Live "Potere Marittimo, Battaglie ed economia" ne abbiamo parlato più approfonditamente
@@paoloalpini3650 ciao di nuovo Paolo. Il discorso non verte tanto sugli "affondamenti" ma sul blocco del Mediterraneo, reso possibile solo dalla presenza della squadra da battaglia italiana. Il blocco del Mediterraneo (che allungava i tempi di percorrenza delle navi, rendendole indisponibili per tempi più lunghi) e parallelamente la campagna degli Uboot in Atlantico, causarono l'attrito sulla flotta mercantile inglese. Poi viene citato a tal proposito il documento dell'ammiragliati inglese del 1947 che parla da solo. Il contributo aereo tedesco fu ovviamente importante. Ma in più occasioni, l'azione sul mare delle forze di superficie ebbe un ruolo importantissimo, vedi Seconda Sirte o Mezzo Giugno. Sono d'accordo che alcune affermazioni potrebbero essere fatte in maniera più moderata e poi ovviamente il tempo non basta mai per parlare di ogni singola questione. Spero comunque che questi dibattiti possano offrire spunti interessanti e momenti di riflessione
@@paoloalpini3650 e cosa avrebbero sortito Genova, Taranto e Matapan a livello strategico? Taranto non impedì alla RM di uscire in mare (vedasi operazione white e capo teulada) ne fù disturbato il trasporto dell'Afrika Korps. Matapan non ebbe alcuna ripercussione nei traffici con la Libia, ci si guardò ancor di più dagli scontri notturni (e ovviamente la perdita delle navi).
@@Italian_Military_Archives Sono la dimostrazione dell'inadeguato livello delle nostre capacità aeronavali. Due esempi su tanti. Una volta presa la Libia si apriva la strada per la Sicilia con un anno di anticipo. Al posto dello sbarco a Dieppe e nord a africa ci sarebbe stata la Sicilia.
Nessuno ha detto che l'impreparazione non ci fosse. Sul resto temo di non seguirti più. La Libia fu persa definitivamente nel gennaio 43' e infatti di lì a poco, caduta la Tunisia vi fu lo sbarco in Sicilia. Però non puoi certo sostenere che "non fare Dieppe avrebbe permesso l'invasione della Sicilia un anno prima". Il raid di Dieppe fu condotto da una piccola forza mentre Torch e Husky furono operazioni che coinvolgevano vari corpi d'armata o armate
Dimenticavo, Forester scrisse drante la guerra anche un libro di propaganda di esaltazione della Royal Navy e di dileggio della Regia Marina: "L'incrociatore" in cui descrive la II battaglia della Sirte...in cui manco a farlo apposta non fa che parlare della scarsa precisione del tiro italiano, tanto per rimanere in argomento.
Ciao, ho letto qualche estratto de "L'incrociatore" ("The Ship") ed è puramente un'opera di propaganda che con la Seconda Sirte ha molto poco a che fare
@@matteofornoli5452 Ciao Matteo, lo lessi tutto. Con la II Sirte è aderente la descrizione di come le navi inglesi si nascondevano nel fumo e poi ne uscivano per colpire. Per il resto concordo tutta propaganda, proprio a cominciare dal fatto che non colpirono un accidente mentre nel libro la corazzata italiana viene ridotta a una rovina per i continui centri sulle sovrastrutture, in contrasto col tiro italiano totalmente disordinato. Fuorviante poi il finale trionfale: il convoglio non scampò affatto.
Va visto appunto come opera di propaganda durante la guerra, per quello è molto efficace e ben scritto, alla Forester.
Del resto anche i suoi romanzi su Hornblower non è che siano molto attendibili, con gli inglesi superman e coi francesi che ci fanno sempre la figura dei coglioni.
Per parlare degli italiani non dovette fare altro che utilizzare lo stesso sistema al quadrato, visto che fu scritto nell'attualità della guerra.
Svariati elementi suscitano quanto meno alcuni dubbi.
Francamente non sono un grande fan della corrente revisionista di cui fa parte Cernuschi, anzi l'esatto opposto.
Certo che però sostenere che quella in foto sia la HMS Warspite è abbastanza opinabile per non dire ilare... A meno che la R.A. non facesse foto schiacciate lateralmente, quella non è la Warspite ( che aveva un rapporto lunghezza-larghezza di circa 7:1).
E il fatto che fosse " inclinata ", opinabile anche questo, certo non giustificherebbe tale incongruenza.
Anzi, renderebbe visibile anche la murata ( "allargando" addirittura la nave ).
Non solo dunque direi che non si tratta della Warspite, ma probabilmente non si tratta nemmeno di una unità di superficie...
Ciao! comme detto in un altro commento, il dubbio è legittimo. Tuttavia il punto è che anche se la nave non fosse il Warspite, tutti gli altri elementi presentati prima sono più che sufficienti a legittimare la tesi dei danni a bordo
Non tutti sanno l'inglese figuriamoci il latino...
Meno digressioni,bravi niente da dire ma ascoltarvi diventa difficile....ci si perde molto in concetti marginali,in nomi,dati,ed eventi che distraggono e annoiano.Nulla toglie alla vostra conoscenza....ma focalizziamo
Io, invece, preferisco i dettagli. Sono quelli che fanno la differenza tra Giulio e, che so, Mieli o Fazio. Da un lato gli studi veri, con le fonti e i documenti proposti sotto gli occhi di un pubblico di intenditori, dall'altro la fiera del precotto,, ovvero sempre la solita zuppa nauseante. Una minestra in scatola, per di più scaduta, sempre uguale e insipida. Giulio, col suo canale coraggioso è uno chef, gli altri una mensa aziendale o popolare e neanche delle migliori. Un discount .
Osate criticare gli ammiragli??? Criticare SuperMarina? Eh... ma è gravissimo! Gli ammiragli in grembiulino non si possono criticare, anche se cadono, cadono sempre in piedi e se piove passano fra una goccia e l'altra.
Mi pare che siano state sostanziate le tesi..
@@Italian_Military_Archives Vero, ma Trizzino nel suo "Navi e poltrone" fu più chiaro.... e caustico... Voi siete stati troppo gentili considerando quanti marinai italiani sono stati traditi e uccisi dai loro ammiragli perché simpatizzavano con i grembiulini delle logge inglesi. Volevo giusto togliermi un sassolino dalle scarpe.
@@at-tlcmPost1 ah beh ma se prendi a riferimento Trizzino sei fuori strada.. è stato sbugiardato in ogni sede, storiografica e giudiziaria che sia... ormai è roba iper superata. Nessuno ha tradito nessuno
@@Italian_Military_Archives Nessuno ha tradito nessuno? Che strano che ogni volta che i convogli italiani uscissero trovassero pronti i bombardieri inglesi!
@@Italian_Military_Archives Insomma, come Ustica, il Vajont e il Moby Prince, nessun colpevole e i morti forse son morti di dispiacere.
Eh ma con sta storia del gentiluomo inglese, il tipo diventa fastidioso. Bastava dirlo una volta, magari verso la fine e di sicuro sarebbe stato più efficace. Parla e straparla come se la guerra l'avessimo vinta noi. Per il resto grazie che esiste questo canale.
La verità non dovrebbe essere condizionata da chi ha vinto la guerra. In ogni caso, una indiscutiblle maestria nell'uso della comunicazione pubblica i britannici ce l'avevano, basta leggere "Propaganda" di Bernays e tenere presente gli incarichi che ebbe tra le due guerre al loro servizio.