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スキルアップ何切る超会議その③
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- čas přidán 26. 06. 2024
- 前回
• スキルアップ何切る超会議その②
【月・木・金更新】
視聴者の方からいただいた何切る問題に、
千羽黒乃
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youtube / @senba_crow
元雀王・渋川難波
X(Twitter) @sibukawarou
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初代VPL王者・大都つくし
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2代目VPL王者・霧崎九十九
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出題者
刃金しろがね
X(Twitter) @ShiroganeHagane
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問題募集はこちらから
t.co/qSBJfnR3BR
中の人的にはMリーグルール（テンパイやめ無し）で迷う感じですね。
本当ギリギリどちらもありくらいな気がしますが、それでも攻撃的にポンしそうです。
これは多分3pが当たりかどうか分からない状態で聞かれたら下2人も間違いなくポンって言いそう
さすがにこの順目でのスルーはラス受け入れに等しいレベル
出題うんぬんよりトップ目の親の3p単騎リーチが異端すぎてびっくり
この形でリーチする人100人に1人くらいしかいなそう
見えちゃってると絶対バイアスあると思うんだよね
手牌放銃牌隠したら結構鳴くって答えそう
この状況なら全然ポンだけど、過程の方が気になるなこれはw
雀魂段位戦なのに3p単騎リーチも上家の親現待ちゴリラリーチもヤンチャすぎて笑った😂ほとんど手出し無くてこの手牌なら、元々良型だっただろうし、押してアガりに行きそう
下家の親がこんな早いところで3p単騎のリーチなのが衝撃でしたね、3p通りそうだし自分も鳴いちゃうかな
これは多分、いくけど
まずこんな手牌になってない
出題者が何したかったのかイマイチ分からんよなこれ。
6s暗槓も意味分からんし、そのくせ攻めるわけでもなく降り気味に打って上がり逃しまくってる形だし
点棒持ってるならまだしも持ってなくてこの立ち回りは本当に何がしたかったのか分からないわ
たぶん上手い人は状況をみて都合のいい横移動とかを計算して打つんだろうけど、自分はもうオーラスのラス目はほぼ全ツに近い状態になっちゃう
7:24 めちゃいい質問
手牌状況がわからんの+渋の優しさが出ちゃってる気がするけど前提としてラス目はだいぶ押さなきゃいけないと思いますね
そもそもオーラスラス目で放銃を気にし過ぎてるんじゃない？4pも3sも切ってるって事はそもそも全ツッパなら上がれてた局面。ラス目ならもっとアグレッシブに行って放銃したら仕方ないと思って割り切ってやった方が良かったのではと思った。ボンテンの問題より道中の方が問題として出して欲しかった感はある
そこは渋川さんの言ってるように、他家がかなり押し気味と判断したんじゃないですか？
対面でも上家でもどちらかが振り込んだら大体ラス回避は出来ますし
@@user-ze6rp6nn4n その判断も納得できるのですが、じゃあカンするのかと問われると…
横移動を期待して安牌確保しながら、自身の攻め気を偽装しつつ攻めればトップになる利益誘導を他家にするなら馬ぶりかなって思いますけど
他家を前に出させながら自身も聴牌を目指すって、流局で点棒得られる確率下がってますし、打ちまわしも相当難易度高くないですかね？
自分はポンだな。流局したら確実にラス、ツモられてもラス、親が放銃してもかなりラス、2巡で上家自分が1.4pの可能性も少ないし、2p4pが自分からみて3枚見えてるし当たりづらいしポンかな
これ2人も手牌表示なし当たり牌見えてない状況だとポンすると思う
ラス目だから1m行ったはずなのに、次順1切れの北すら止めて234pか224pか最低でも24pあったところから4p抜いて、横移動期待しますってのは…
だいたい親の一人旅コースになってラスる確率高めてない？
まぁメンツにもよるかぁ…対面3s出したり謎チーしたり(何したかったんだろ)、上家カンドラ乗って質問者さんの期待通りトップ見えてリーチだし
何切るの局面になってしまったらポン聴するけど、3p通っても実はあと2巡耐えるしかなくて、わりとキツそうw
こんなことなら4p…
(以下、永久ループ)
4p切ってるところの方が気になる
1切れの北を後に手出しするのに暗槓もよくわからん
特殊な状況での判断、自分も苦手だから参考になります
オーラス終盤僅差以外だと流石に選択が変わる状況だと思うので、
特に東風打つ人とかはこういう状況での判断が大事なんだろうなあと思いました
普段の何切る超会議より上から目線な人が多くて怖いななんか
vtuberが打牌批判はやめてください的な声明を繰り返してた理由がなんとなく分かったかも
麻雀で守備とのバランスを学び始めた頃にこういう問題出されると「普段の自分なら突っ張っちゃうけど守備のことも考えて受けの選択した方がいいのかな？」って考えて迷走しちゃう時があると思う
正直スルーの選択した2人も実際この状況になったら割と迷わずポンしそうな気もする
ポンはする。でもそもそも自分ならこんな状態になってない
俺の方がうまいぞ！って意味じゃなくてラス目で上がれそうな手牌ならもっと最初から積極的に攻める
3巡目に5m切ってるってことはもともと良い形だったんだろうし
ノーテンラスが分かっててこの手組みにしたのなら別にスルーでもいいかなって感じ。いくら当たるパターンが少ないとはいえ終盤に入って愚形率が上がっている状況で今更中途半端な牌を切るのも変だし。今回は上家に対子だったけど1p山にいそうだから大体3s14p合わせて2~3枚くらいある様な感覚で上家のツモ切り分と合わせて4回分の抽選頼み。みたいな。上家のリーチがなければポンするけど。
これ鳴かない人って3pが当たるの見えてるからでしょ
何もしなくてもラスで3着目が降りてそうならポン以外選択肢ないけどな
6s暗槓の是非にも触れて欲しいなあ
カンしなけりゃ周辺牌全部使い切れるしワンチャン上がれてたんじゃないの
こういうフリテンや自分のカンで潰れた両面の手牌はめちゃめちゃやる気失う…
分かる。この状況に限らず、たとえ666で周辺持ってない時に6きても、他家からリーチきて手が狭いから降りづらくなるのも嫌だし、カンしない方がいいと思っちゃう。
結果論じゃん
じゃぁ6sカンのところで何切るのって話
どのタイミングで暗槓したのかも明らかでないのに、その是非を問うのって無理じゃないですかね…
まぁそもそもこの局親リー来て降り気味に打つこと自体が…って気がしちゃう。ノーテンでも負けなんだったら打って負けでも大差ないし
動画冒頭の状況説明を見て判断するなら、78m 22466p 2236666sとかで持っててカンした後リーチされたとかそんな感じやろうし、カンそのものはして良いんじゃない？リーチの一発目に現物の4pじゃなくて北切って真っ直ぐ行く方が正しいとは思うけど、質問者の熟練度も分からんしそこら辺を深く掘り下げても吊し上げみたいな構図になりかねんし
スルーしたらラス濃厚なので間違いなくポンします
ところで、上家が追っかけるくらいアグレッシブだから受け気味に打ってるのは悪くないって渋川さんが仰ってましたが、そもそも上家は親リー来てから追っかける直前の5sくらいしか目立つ牌切ってないんですよね。対面も2mとか3sとか押してるけど、質問者さんはそれ以前に4pを切っちゃってますし…
この局はあまり放銃は意識し過ぎない方が良い気がします
問題の出し方が良くないわ。ポンしてダブロンっていう結果が分かってる状態で問題出されたら上の２人はともかく下の素人２人は余計なバイアスが掛かるだろ
同意。答え出揃うまで黒塗りにしといて欲しい。で
最後に開けて２人が「うえぇっ」ってなるの見たかったw
「何切る」って、こういう場合に何を切るか？(今回はポンするしない)の問題であって、それ以外のところ、例えばここに至るまでの手組みが悪いとかカンは余計とか、そんなことを議論するのはそもそも論外なんだよね。それは「何切る」ではない。
それだけありえない過程を踏んでるから皆に突っ込まれてるってことぐらい理解してからコメントした方がいいよ。きっと麻雀全く分かってない初心者なんだろうけどw
@@onestep_layered それまでの打牌に問題があるかないかはここでは論点ではなくて、少なくとも「何切る」の本質的な議論ではないってこと。
そういう問題ならこういう出題のされ方はしない。例えば「放銃しました、何処が悪かったか指摘してください」とかならカンの是非とか回答になるだろうね。
単純に「聞かれたことに答える」能力が欠けてるんだろうね。
@@reiishiya 別にコメント欄は何切るの回答者じゃないからな。
だからこそなんでラスなのにこんな中途半端な立ち回りしてるのって議論になるんだよ、君は何切るかだけに重きを置いてるのかもしれんけど皆が皆そうじゃない事ぐらい分かろうね。
君こそ言語の理解力に欠けてるんじゃない？
あぁ、聞かれた事にしか答えれない人なのかごめんごめん
ちなむと過去の何切る動画内で、それまでの捨て牌の鳴き判断に言及されてる(何切る超会議番外編14の1sチー耐えについて)
ラス親トップ目でテンパイ終了ありのルールなら前に出ざるを得ないよな
テンパイ継続のルールなら無理しないけど
東風戦でこれ流局しても次がないってことを理解してないでしょ
親のリーチがヤバすぎる。気狂ってるアカギしかやらんぞこんなん
個人的には100%ポンですね。テンパイ全力で逆転狙うしかない。
ポンしない派はここまで裏目ったらもう大人しくしとこうって方針なんじゃないか？はいはい次次の精神は段位戦ではちょっと分かる。
千羽黒乃で隠れて見えないけどこれ多分銀の間だろ？
投稿者は形テン取るとか小手先のこと考えるより牌効率、押し引き、状況判断を磨くほうがよほどスキルアップにつながると思う
他の人のコメントにもあるけどもう少し普通に打ったらツモってラス回避してるっぽいし正直問題になってすらいないと思うから、「オーラスをラス目で迎えました 親が4巡目でリーチをかけてきました
巡目が進んで自分は◯巡目で◯シャンテンのこの牌姿です、このまま自分のアガリを目指すべきか、オリて横移動お祈りラス回避を狙うかどちらがいいですか？」とかのほうがまだ議論の余地があるような気がする
今後2pスルーするより良くなる未来の、上家放銃or14p36s自ツモが残り2巡で期待値低いし
3pが100％当たるとわかっている状況じゃなければ、2pスルーして地蔵になる理由はないかなぁ…
ケイテン取ってもラス回避出来るかどうかもわからないからなあ
雀魂ならポンしてもいいんじゃねって思う
フリーとかリーグ戦ならラス受け入れて素点大事にするかな
早い巡目でトップ目ラス親の聴牌が確定して、雀魂ルールならこの局での終了が濃厚…
点数差からして、わざわざリーチ棒を出すってことはリーチのみな気はするし…微差故に他家は前に出ても降りてもおかしくない
ラス目の自分は振っても良いから点棒がもらえる状況にしないと…と考える局面
この場面での判断はポンして形テン→振込になりそうだけど、この牌姿までたどり着けていない気がする
特に目立つのがカンだけど、この局だけでもターニングポイントはいっぱいありそう
どうせラスなら振込上等でゼンツですって傍から見ても伝わる打ち方を目指してたかなぁ…
これは仕方ない
リャンピンをスルーして1.4ピンと薄い3ソーを鳴くと決めても順目がないし、オリてたらラス濃厚であわよくば親が振り込み、親に振り込みやけど...それも順目ないから期待薄いなら3着取りで鳴いて足掻くよね
こんなん鳴くしかないと思ったら最初の二人がスルーで不安になったけどあと二人が自分と同じ理由で良かった
自分で1.4p3s切ってて6sもカンしてるしこの人何がしたかったんや…？
6sカンせずに3s合わせの所で6sにしたら良かったのでは？
下家の親、3巡目に7m切ってるが、トップ目なら役有り聴牌になるように頭固定の89m落としが普通だと思うんだがなぁ。連続形でない両面両面は頭コテー（byオバカミーコ）。
ちなみに、親リーされてからの手順が分からないから何ともいえないが、ラス目ならもうちょっと押していけてれば和了ってたんでは？
自分ならむしろこのままじゃノーテンでラスになるから頼むから鳴かせてくれって思うと思う
放銃しようが喜んでポンですよ
ラスっちゃダメでノーテン流局したらラス終了するとわかって答えてるのかどうか気になる
ノーテン流局はラスなんて分かってないわけなくない？w
下に見過ぎやで
@@Pa-gi7hh2:53 連荘すると思ってる発言じゃない？
この場面だとポンするしかないけど、そもそも降りてる場合じゃないしやってることが中途半端なんだよ
合わせ打ちとかせずに初めから全力で和がりに行け
これ親への筋58m以外通ってるから愚形の244pからの当たりの可能性結構濃くなってる印象でこの状況になったらほとんど負けの気持ちで折角2軒リーチになったから横移動してくれればラッキーぐらいの気持ちでスルーするイメージなんだけど弱気なんやろか
もう少し巡目が進んでからの4p切り立直ならともかく、トップ目が4巡目でフォロー牌のあるブロックからの愚形立直は普通考えんでしょ
その形ならシャボに取れる訳で出にくい中張牌のシャボならくっつきの良形変化を待てる、片方が么九牌の対子ならシャボに受けるでしょ？
なんなら通ってない58mですら行くって人は居ると思う
張らなきゃ負け、振っても負けなのは変わらんのだからね
1軒リーチだったら絶対に押すんだけど、２軒リーチになったおかげで上家放銃、下家12000放銃又は安手放銃で南入、上家安手ツモの南入で助かるパターンが生えてきたし、ぶっちゃけ段位戦だと放銃率バカ高い打ち手がトップ目でも愚形リーチ構わず打つことなんてよくあるから、ラッキーな着順upの方が3p通る事より多そうに感じてました。まぁ実際にはこの状況になる前にゼンツ気味で放銃するかラス回避成功かのどっちかになってそうですが
これはポンかな。確率云々は知らんけど、ツモられたら負け、流局でも負け、上家が打つ以外負けなわけだからこれは打つしかなさそう。
ケイテンとって三人テンパイで対面にラスを請け負ってもらわないと。
ポンしないお二方の「悪あがきしない」「潔く、これ以上失点しない」って失点分のポイント引かれないようにって考え?自分は段位戦(ラス回避ルール)なら悪あがき上等ハコテン上等で打つ。この状況になってのポンテン3p切は余裕でGO
ここポンするなら前に受けてる意味がなくなるからしないよなー
ここの3ピンわざわざおすぐらなら早めに押さなくちゃ上がりのがしてるわけだからなー
てか上家と下家のリーチすごいな笑笑
これどのどのレベルなんだろ
VPLの二人はおそらくトップ取りルールだと思ったのかな？
まずこれどんな形から6s槓したん？
ポンどうこう以前にそこを問い詰めたい
ポンでラスでしゃーないって自分ならかな
雀魂って親のトップ目で聴牌止めありだっけ？
自分がよく打つルールだと上がり止めあり、聴牌止めなしなんで、親がリーチかけた以上は上がられなきゃ次局あるから振り込まないことを最優先しそうな点差だけど。
30000点超えてるのでこれで終了ですね、オーラストップ目の親番だった場合、ネトマは基本終了します
2巡前とか3巡前でも鳴くのか教えてほしいな
1巡後ならそら鳴くけどまだ2巡あるし2p安牌だし左右の直撃どっちもOKだしで自分はスルーすると思った
左右の直撃どちらも🆗ってどういうこと？
@@user-jb2bl7yf3s 上家→下家と下家→上家の横移動どっちが起こっても大体ラス回避
下家→上家は8000だけだめだけど
@@3rdbaru492
下→上はほぼ自分ラスでしょ
@user-jb2bl7yf3s
5200以下なら西入やね
@@3rdbaru492下→上はリー棒含めたら5200までだぞ
これをスルーするってもし放銃した時の素点が惜しい以外の理由ってあるんかね？
雀魂ってそんな素点大事だっけ
さすがに鉄ポンからの鉄放銃じゃない？？
良かった2p鳴けた…くらいの感じでポンして3p切ります
上下どれだけ持ってるか不明の36s2枚14p4枚に賭けて残り2巡で2pスルーは悠長過ぎるのでは
…4pを合わせ打ちのところ、6s暗槓といい5m1mの切り順といい完全一向聴くらい入ってたのでは？だとするとリスクを避けすぎではないかと思います
下家は中国の方ですかね こういうヤ○ザみたいなリーチ中国プレイヤーにめちゃめちゃ多い
２ピン鳴くと思うが、とりあえず場が気持ち悪い。トップ目が４巡目にそのリーチは、まず有り得ないし、読めない。あと主がカンしてるのもよく分からない。どこでカンしたか不明だが、六ソーは聴牌するまでカンしないだろ。
２ピン鳴く鳴かないの前に考えなきゃいけない事がある局だと思う。
2人が本心でスルーの選択したのかが気になる
本当は押したいけど「こういう時って降りた方がいいのかな？」っていう自分の中の上手ぶりが出ちゃったんじゃないかなと邪推してみたり
そもそもどういう手順でこんな事になってるのか謎
６ソー暗槓もわからなければ
日和ってキー牌の４ピン3ソーと切ってる
まあそういうの全部考えずにテンパイだけ目指すならありなんかとは思うけど
自分なら安パイできたと思って喜ぶかな
こんな手牌恥ずかしくて見せられないよ…
とりあえず2p→5s切りで未来は捨てない
mルールならどうなんだろ
雀魂なら鉄板で鳴きだけどMルールだったら鳴かないんじゃないですかね
親の聴牌流局で次局あるから自分が聴牌できなくても良いし、リー棒2本込みで次局現実的に2着狙えるので、たまたま36s14p出た時以外はノーテンでも良いってなりそうな気がします
あくまでも個人的な意見です
流局濃厚だからスルーですね
Mルールなら2pポンして5s切って3pにくっついたらラッキーってしそう
4:06
ポンしてラス抜けできる確率が8割以下ならポンした方が得になるんじゃない？
質問した人、もっと解説してもらうべきところが死ぬほどあると思うぞ
問題が長すぎる
ポンして五索だと思った。三索が出てもあがれないのが嫌だ。ポンするのは、二索ポンでワンチャンの四索を切ってテンパイをとれるから。七八九の部分が六七八でかつあがって順位が変わるならドラ切り勝負かな。