Sortir du triangle de Karpman pour entrer en coopération. Vidéo du MOOC "Gouvernance Partagée" Colibris-UdN. Site Stratégial : www.strategial.fr/ / strategial.fr
Exceptionnel travail de synthèse ! En 5min vous avez réussi un exploit , résumer le triangle de Karpman, tout en rentrant dans l'analyse des besoins. Un expert. Merci pour ce partage.
Merci de cette appréciation. Analyse transactionnelle et Communication Non-violente alliées apportent des clefs bien utiles pour des relations fructueuses.
Merci pour cette claire explication ! Si je résume ici : Le rôle victime devient "je libre", le héros Le rôle persécuteur devient "je harmonisant", le leader coopératif Le rôle sauveur devient "je contributif", le souteneur coopératif
Oui, c'est cela. Pour être tout à fait exact, j'évite d'employer "la victime" car littéralement, "la victime" personnalise ce qui n'est qu'un rôle, "le rôle Victime". Dans la réalité, je passe du "rôle Victime" au "rôle Je Libre". * Ce qui est important c'est de bien comprendre qu'il s'agit toujours de la même personne (moi, toi, ...) qui possède en elle-même la capacité de jouer tous les rôles. * appelé le héros dans le cadre du MOOC réalisé par l'UDN (Université Du Nous) qui œuvre dans le domaine de la coopération sous forme de gouvernance partagée.
Vraiment très intéressant dans la forme comme dans le fond, une très bonne prose et une grande clarté dans l'explication ! Après, si l'on devrait nuancer, parfois les gens ont des comportements pouvant correspondre à plusieurs de ces archétypes. (en gros je veux dire qu'on peut dans ses interactions avec les autres au sein d'un groupe dans un temps donné, être à 20%victime, à 40% persécuteur , 20%sauveur , coopérer le reste du temps, et ce selon les réactions tout aussi complexes de chaque personne du groupe) Cela peut demander donc beaucoup de compréhension de l'autre et de remise en question de soi sur chaque point pour trouver un équilibre. Aussi, je comprends la nécessité de bien expliciter le problème, mais s'attarder un peu + sur les solutions n'aurait pas fait de tort selon mon humble avis!
Selon moi, il est impossible d'incarner partiellement et simultanément plusieurs rôles. Mais oui, les changements peuvent être très rapides selon les réponses apportées durant les interactions aux besoins sous-jacents. Il suffit parfois d'un mot, d'une mimique, pour passer d'un rôle à l'autre.
Excellente vidéo, claire et concise. Une parti sur la coopération serait top👌 jeudi de vidéo sur l'application mais peu de vidéo sur les solutions voir même sur des exercices à faire
Merci 🙏 Ça m'a éclairée la où les zones d'ombres persistaient pour moi, notamment par rapport aux besoins magnifiques et légitimes de chacun.e. Facile à comprendre, et bienveillant, donc plus facile à accueillir et mettre en oeuvre ! Top 👍
Bravo et merci pour cette vidéo très éclairante ! Je me suis permis de la montrer à des apprenantes que je forme à l'animation d'ateliers d'art-thérapie et les ai invitées à venir vous remercier avec un pouce ou à s'abonner. Encore bravo et merci !
Bravo Philippe, excellente vidéo, très pédagogique. C'est la plus complète des vidéos sur ce sujet que j'ai visionné. Avez-vous écrit un livre sur ce sujet ?
A mes yeux, ce serait une erreur car tout groupe (dans votre cas, un service) comme toute personne, s'incarne alternativement chacun de ces rôles (même s'il est vrai que nous avons tendance à incarner plus facilement un rôle qu'un autre). Un service incarnant le rôle "Victime" peut tout à coup se retrouver incarnant le rôle "Persécuteur" ou le rôle "Sauveur". D'autre part, cette grille de lecture est avant tout faite pour s'aider soi-même à sortir des rôles malheureux et inefficaces. Pour le fun, il serait intéressant, par exemple, de déterminer depuis quel rôle vous parlez quand vous chercher à catégoriser les services avec lesquels vous travaillez 😊
On est d'accord pour dire qu'il y'a d'un coté le personnage du sauveur, celui du triangle de Karpman, qui n'aide pas forcément les autres. Et que d'un autre coté il y'a le "vrai sauveur", c'est à dire celui qui te donne les outils pour te sauver toi même. ?
En Analyse Transactionnelle, nous appelons rôle "Aidant", la posture fructueuse dont vous parlez. Comme il est expliqué dans cette petite vidéo, l' "Aidant" agit depuis son rôle, dans les limites de ses compétences, avec plaisir, pour répondre à une demande et laisse l'autre faire 50% du chemin alors que le "Sauveur" agit hors de son rôle, hors de ses compétences réelles, en se sacrifiant, sans demande véritable et en prenant à sa charge tout ou la majorité du chemin à accomplir.
Bonjour, et merci pour cette vidéo simple et claire. Comment ce distancier de ce cercle vicieux, si l'on est le seul à en faire l'effort? Par exemple, quand on à la preuve matérielle (j'officie dans un domaine technique) que l'autre ment?
Nous n'avons le pouvoir de décider de changer de posture qu'en nous-mêmes. Changer de posture - en passant du rôle "Persécuteur ou Bourreau" au rôle "Normatif", par exemple - n'offre pas la garantie absolue que la relation devienne positive. Mais conserver le rôle "Persécuteur" garantit qu'elle demeurera mauvaise. Dans votre exemple, vous êtes certain que l'autre vous transmets une information erronée. Peut-être vous estimez-vous "victime" d'un menteur à juste titre. Dans ce cas, vous avez besoin d'une information fiable, de la sécurité qu'elle vous apportera pour continuer votre travail. L'analyse transactionnelle vous propose de passer du rôle "victime" à son corolaire fructueux ; le rôle "Enfant libre ou Créatif". Plutôt que de rester "Victime" d'un menteur que pouvez-vous faire pour obtenir une information fiable (sans passer dans le rôle "Persécuteur" ni dans celui de "Sauveur") ? '
@@philippeclement3661 bonjour, et merci pour votre retour! En fait, j'avais déjà l'information fiable ( il s'agit de programmation dans l'usinage, il suffit de lire). Le conflit est de l'ordre de la différence de niveau, je suis opérateur et lui régleur, j'ai appris par quelqu'un d'autre qu'il était vexé qu'à mon niveau, je connaisse mieux le programme que lui ( y'a deux facteurs, déjà je travaille avec tout les jours, et malgré mon statut d'opérateur, c'est une reconversion pour raisons familiales, mes précédents emplois étaient bien au dessus de cela). Les choses se calment, il y a eu plusieurs attaques, toutes contrées par de la plate technique démontrée,(je dirais que j'ai bien fait ce repositionnement vers l'enfant libre et/ou créatif, d'autant que c'est dans ma nature) au point que c'est remonté bien plus haut que nous deux( j'ai fini par quitter mon poste une journée, la dernière attaque absurde ayant été couverte par son chef, ce qui a en plus bien énervé le mien, j'ai préféré ne pas mettre la machine en péril ce jour là car à bout de nerfs). Ce qui me contrarie, c'est que la colère ne me passe pas, et que le débat peut encore se solder par le fait qu'on me fasse porter une faute qui n'a rien a avoir ( on me reproche de m'être énervé, alors que lui bien avant moi, et devant témoins...). Mais surtout, la colère ne me quitte pas.... Il y a une dissonance que je n'arrive pas à tolérer... Ce n'est même pas le fait d'avoir tort ou raison, c'est le côté irrationnel qui m'abime...
Bonjour, merci pour cette vidéo très claire ! Une petite question sur un cas précis : X prend Y pour un persécuteur, du coup Y fais tout pour rassurer X et rentre (si j'ai bien compris) dans le rôle du sauveur. Malgré cela X reste encore et toujours dans le rôle de la victime. Que doit faire Y ? Merci d'avance !
Bonjour, X souffre peut être de syndrome de Stokholm et maintien le rôle de victime car ça le rassure . Il n'arrive pas à rentrer dans la phase d'acceptation pour ensuite changer et coopérer. C'est mon avis je ne suis pas experte lol
bonjour en prenant en compte que tout les point de vue son diffèrent selon le rôle de chaque individu, dans le triangle de Karpman est-il possible qu' un sauveur essaie alors d'aider le bourreau car dans sa vision il le voit comme la victime ?
Le rôle "Sauveur" s'acharne à sauver quelle que soit la situation ou les caractéristiques de l'autre. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que quand nous passons dans ce rôle - comme dans les deux autres - , ce ne sont pas les besoins des autres qui nous importent mais les nôtres. Dans ces moments, nos besoins de reconnaissance, de lien, d'estime, sont à ce point impératifs que, oui, nous pouvons tenter de sauver même celui ou celle qui occupe le "rôle Persécuteur".
Je connais le persecuteur, je connais la victime et je connais le sauveur sauf que la victimes et le sauveur sont la même personne, comment s'en sortir ? Il manque quelques quelqu'un d'autre
Comme vous l'avez compris en vous intéressant au triangle de Karpman, il n'y a pas "la" victime, "le" persécuteur et "le" sauveur (personne individuelle) mais des rôles joués successivement par un, deux, trois ou plus d'individus en présence, selon leurs besoins. Il est donc impossible à une même personne de jouer les trois rôles dramatiques à la fois. Par contre, elle peut les jouer successivement .. surtout si vous lui donnez la réplique en jouant l'un des rôles complémentaires. Quand on juge l'Autre "Victime", "Sauveur" ou "Persécuteur", il est très intéressant, en général, de se poser la question "Et moi, quel rôle suis-je en train de jouer?"... et de prendre la décision de switcher sur le rôle coopératif "Créatif Libre", "Aidant" ou "Normatif". Car ce n'est qu'en le faisant nous-mêmes que nous pouvons espérer voir le triangle dramatique se muer en triangle vertueux.
Bonjour voilà ma question, dans le triangle de karpman je suis le sauveur ( dépendant affectif). Victime a tous points, mais je ne suis pas un persécuteur... Où y a t'il quelque chose que je ne comprends pas... Je vais voir une psychologue prochainement.
Vous n'êtes pas le sauveur ou la victime. Dans une situation donnée, vous adoptez le rôle "Sauveur" ou le rôle "Victime". C'est très différent. Chacun.e de nous peut passer d'un rôle à l'autre en fonction de ses besoins à un instant T.
C'est très bien expliqué merci Mais je me pose la question dans certaines situations je me retrouve victime de mes profs devant tout le monde je ne sais absolument pas comment réagir et me décompose, des conseils ?
Victime, c-à-d que tu te fais maltraiter ? Ou tu n'a d'autre réaction que de te plaindre ? Se plaindre ne fonctionne pas, sauf si c'est ramené à un aspect coopératif : il faut ramener l'objet de la plainte dans le cadre de la coopération. Exemple : « _en me ridiculisant/me criant, je me sens exclu et cela va à l'encontre de l'esprit d'équipe vous sapez ma motivation / je perd mes moyens et ça me décourage vous ne m'aidez pas_ » ou « _je n'ai pas les moyens d'appliquer votre demande car_ […]* _que peut-on faire ?_ » ou « _ce n'est pas mon rôle de faire ce que vous me demandez car_ […] » ou au contraire « _c'est mon rôle de faire ce que vous m'interdisez de faire car_ […] » ou encore « _c'est de la responsabilité de_ [X] _de nous ordonner ou pas ce genre de chose, pourquoi s'abstenir de son intervention_ ». Si tu perds tes moyens, c'est probablement parce que tu sens quelque part que tu n'as pas la légitimité de protester. Si c'est parce que le/la prof n'a pas le temps, demandes à en parler à un moment de répit (récré / fin de cours, etc.). Si c'est parce que tu ne sais pas l'expliquer, notes tes arguments sur un papier et améliores la rédaction pour que ce soit plus clair. La plupart des profs sont sensibles à l'esprit de coopération. * Ça peut être des trucs simples du genre : je n'y comprends rien / je m'y perds / ça m'angoisse / impossible de bosser chez moi / …
Si l'on s'en tient à la grille de lecture que nous propose le triangle de Karpman, "se retrouver victime" signifie "se percevoir dans le rôle Victime". Cela s'accompagne de sensations et de sentiments désagréables : gêne, tristesse, peur, sentiment d'impuissance et même parfois colère retenue. Le prof est alors perçu dans le rôle Persécuteur... et on attend qu'intervient quelqu'un dans le rôle Sauveur. 😊 Comme le suggère cette petite vidéo, la première étape consiste à réaliser qu'on est soi-même dans la posture de Victime (qui est seulement une "posture") et d'accueillir nos besoins sous-jacents puis d'imaginer les moyens de répondre à ces besoins. On voit bien qu'arrivé à ce stade on a soi-même, naturellement, quitté la posture "Victime" et qu'on a retrouvé ses capacités créatives et adaptatives. Je vous souhaite un beau chemin dans cette découverte de vos propres capacités.
Merci pour vos réponses, on est d'accord que ce phénomène n'apparait pas uniquement dans des travaux de groupe mais aussi pour une coopération à vivre en harmonie
Merci Philippe Clément je remarque que je joue au triangle avec un ami et j'aimerais que ca s'arrête. Comment faire quand un ami nous dit qu'il nous en veux mais ne veux pas nous dire pourquoi... ? Je ne sais pas quels comportements adapter... J'essaie en tant que victime d'être plus spontané mais c'est fatiguant et le gars ne lache pas. Il est autiste asperger et extrement buté sans être clair... Quand on essaye de l'appeler il ne répond pas. Il lance des attaques et critiques mais vagues et général sans être spécifique c'est à dire sans dire quoi quand et qui exactement ? Qu'est ce que j'ai pu dire ou faire qui l'a blessé ? Du coup on joue au jeu des devinettes et on se trompe. Quand j'essaye de clarifier il ne répond pas au téléphone. Il veut ensuite que je m'excuse sur quelque chose que je comprends meme pas. Je ne sais toujours pas pourquoi il m'attaque et il reste volontairement vague malgré mes demandes de clarifier précisemment... Enfin dernier truc il me fait du chantage affectif quand je ne veux plus lire ou écouter ses audios whatsapp en me disant "au revoir" et en me disant que comme je suis son ami je devrais avoir de la considération et écouter ses audios toujours vagues.. Quand j'essaye de l'appeler il ne répond pas. En gros c'est le jeu de je t'en veux mais je te dis pas pourquoi et je ne veux pas clarifier. Plus le chantage affectif quand on décide de couper le jeu. J'hésite à vraiment arrêter cette amitié car c'est extremement fatiguant et usant d'essayer de se remettre en question sans savoir sur quoi... C'est donc un comportement passif agressif qui joue sur le fait de me faire culpabiliser... Très fatiguant. Que faire ? Quels sont les positions ? Il commence bourreau avec des attaques et critiques tres virulentes avec des mots comme "con" "comportement de merde" bref...
Vos 2 derniers paragraphes sont très intéressants, et vous avez déjà vos réponses. Je vous propose quelques questions supplémentaires qui vous permettront de prendre conscience de ce qui se passe pour vous ... car, il ME semble, vous placez votre ami, comme plus important que vos ressentis, dans cette relation, en tout cas, c’est ce que JE ressens... - Quand vous dites que vous hésitez à arreter cette relation... qu’est ce qui vous fait hésiter ? - Vous soulignez avec discernement que la relation est usante et et fatigante... en quoi vous nourrit t elle ? - Ou formulé autrement... en quoi est ce important pour vous de la maintenir ? - Au dernier paragraphe, vous parlez de votre « ami »... en quoi la relation que vous décrivez correspond elle à la notion d’amitié ? - Votre ami est asperger, ce qui signifie qu’il n’a aucune émotion. Pourriez vous réécrire votre témoignage sans parler pas de LUI, juste en décrivant VOS émotions, ce que VOUS ressentez, & en utilisant le JE ? ( exemple /« quand on essaie de l’appeler »...devient « quand J’essaie de l’appeler, JE n’ai pas de réponse, et JE me sens... ») Ainsi vous décortiquerez tout le mécanisme qui s’enclenche, et vous le résoudrez avec facilité. - Quels sont vos besoins à vous, quelles sont vos émotions dans cette relation ? - Quand vous vous faites insulter, pourquoi est il important pour vous d’y retourner ? Voilà, je crois en la magie de se poser de bonnes questions, qui permet de trouver des solutions pour avancer et se sentir plus serin 👌☀️🥰💖
Merci de votre commentaire Hyzame. :) Je suis peu présent en ligne et c'est au débotté que je passe aujourd'hui par ici. Oui, nous sommes tous et toutes mu.e.s par nos besoins. Quels sont vos besoins dans cette relation, Loup ? Comment pourriez-vous les nourrir au travers de cette relation et ailleurs ? Que pourriez-vous faire pour vous offrir à vous-même quelque chose qui les nourrisse ? Quels sont les besoins de votre ami ? Cette dernière question - quand je traverse moi-même une situation similaire - je parviens à y répondre uniquement quand j'ai été attentif à mes propres besoins et que j'en ai pris soin :) Peut-être pouvez-vous répondre à ces questions assis tranquillement dans un coin calme. Relire vos réponses un peu plus tard... Beau chemin de Vie à vous, Loup.
"Co-opérer" signifie "opérer ensemble". C'est un acte volontaire, consenti avec plaisir car nourrissant aussi nos propres besoins. En coopération, les contributions s'opèrent en relation d'équivalence (même si chacun.e possède un statut et des compétences différent.e.s). Se sous-mettre (se mettre dessous) c'est une posture invalidante répondant à une pression réelle ou ressentie visant la domination personnelle et la dépendance de l'autre.
Ce n'est pas parce que l'on prend conscience d'un schéma que c'est la clé ? Dans une situation similaire on va inlassablement reproduire les mêmes réactions...
L'Analyse Transactionnelle nous propose de sortir de ces "reproductions" en prenant conscience de nos comportements. La particularité de cette approche est justement de continuer à nourrir les besoins qui nous motivent en employant d'autres stratégies disponibles. Voulez-vous dire qu'il vous semble difficile pour vous d'y parvenir ?
Je viens après la vidéo de Fabien Olicard et c'est très instructif
On et 2
On est 3
Nous sommes 4 😅
Laquel ?
5 😁
Exceptionnel travail de synthèse ! En 5min vous avez réussi un exploit , résumer le triangle de Karpman, tout en rentrant dans l'analyse des besoins.
Un expert. Merci pour ce partage.
Merci de cette appréciation.
Analyse transactionnelle et Communication Non-violente alliées apportent des clefs bien utiles pour des relations fructueuses.
Merci pour cette claire explication !
Si je résume ici :
Le rôle victime devient "je libre", le héros
Le rôle persécuteur devient "je harmonisant", le leader coopératif
Le rôle sauveur devient "je contributif", le souteneur coopératif
Oui, c'est cela.
Pour être tout à fait exact, j'évite d'employer "la victime" car littéralement, "la victime" personnalise ce qui n'est qu'un rôle, "le rôle Victime".
Dans la réalité, je passe du "rôle Victime" au "rôle Je Libre". *
Ce qui est important c'est de bien comprendre qu'il s'agit toujours de la même personne (moi, toi, ...) qui possède en elle-même la capacité de jouer tous les rôles.
* appelé le héros dans le cadre du MOOC réalisé par l'UDN (Université Du Nous) qui œuvre dans le domaine de la coopération sous forme de gouvernance partagée.
@@philippeclement3661 Merci pour ce complément
Très bonne pédagogie Philippe...Merci de ton partage: simple, clair et précis
Merci à toi de ton appréciation encourageante.
Merci pour cette explication claire, concise et très imagées! Très précieux comme outil d'information et de vulgarisation.
simple, clair et précis.
Merci infiniment.🙏
C’est rare et je tiens a le dire. Ce video est tres tres tres bon. Habituellement, les meilleurs explications sont en anglais.
J’adore ! Merci pour ces explications et ces résolutions hyper claires et superbement expliquées. Y’a plus qu’à ! 💜🌟
Simple, précis , agreablement exprimé. Merci pour ces explications, qui me guident clairement sur la façon d'ameliorer mes relations. 🤗👌
Quel pédagogie. Merci infiniment pour une explication si fluide
Merci pour cette explication clair du triangle de Karpman.
Vraiment très intéressant dans la forme comme dans le fond, une très bonne prose et une grande clarté dans l'explication !
Après, si l'on devrait nuancer, parfois les gens ont des comportements pouvant correspondre à plusieurs de ces archétypes. (en gros je veux dire qu'on peut dans ses interactions avec les autres au sein d'un groupe dans un temps donné, être à 20%victime, à 40% persécuteur , 20%sauveur , coopérer le reste du temps, et ce selon les réactions tout aussi complexes de chaque personne du groupe)
Cela peut demander donc beaucoup de compréhension de l'autre et de remise en question de soi sur chaque point pour trouver un équilibre.
Aussi, je comprends la nécessité de bien expliciter le problème, mais s'attarder un peu + sur les solutions n'aurait pas fait de tort selon mon humble avis!
Selon moi, il est impossible d'incarner partiellement et simultanément plusieurs rôles.
Mais oui, les changements peuvent être très rapides selon les réponses apportées durant les interactions aux besoins sous-jacents. Il suffit parfois d'un mot, d'une mimique, pour passer d'un rôle à l'autre.
Excellente vidéo, claire et concise. Une parti sur la coopération serait top👌 jeudi de vidéo sur l'application mais peu de vidéo sur les solutions voir même sur des exercices à faire
Merci 🙏 Ça m'a éclairée la où les zones d'ombres persistaient pour moi, notamment par rapport aux besoins magnifiques et légitimes de chacun.e. Facile à comprendre, et bienveillant, donc plus facile à accueillir et mettre en oeuvre ! Top 👍
:) Merci.
Très bonne leçon, clair et très explicite.
Bon travail cher Psy
Merci à vous
Merci de vos conseils simples. Ça me déculpabilise.!
Avec plaisir.
Très belle analyse. Merci
Très bonne expérience avec vos connaissances
Excellente pédagogie. Merci !
Merci !
Bravo et merci pour cette vidéo très éclairante ! Je me suis permis de la montrer à des apprenantes que je forme à l'animation d'ateliers d'art-thérapie et les ai invitées à venir vous remercier avec un pouce ou à s'abonner. Encore bravo et merci !
Merci de votre commentaire. Je suis très heureux de savoir cette petite vidéo utilisée librement ; elle est faite pour cela. 😊
magnifique merci
OK. Je suis libérée et protégée de tous les enrôlements, de toutes manipulations nuisibles pour moi
A mes yeux, les manipulations les plus sournoises sont celles que l'on exerce sur soi-même. ...
J'ai failli mettre le même genre de commentaire ironique. Et après je me suis dis : "hey, mais c'est le rôle du persécuteur ça" ^^
Très intéressant. merci.
Excellent
Bravo Philippe, excellente vidéo, très pédagogique. C'est la plus complète des vidéos sur ce sujet que j'ai visionné. Avez-vous écrit un livre sur ce sujet ?
Enorme, je pense pouvoir faire un diagramme de la société dans laquelle je travaille en rangeant chaque service dans une de ces catégories.
A mes yeux, ce serait une erreur car tout groupe (dans votre cas, un service) comme toute personne, s'incarne alternativement chacun de ces rôles (même s'il est vrai que nous avons tendance à incarner plus facilement un rôle qu'un autre).
Un service incarnant le rôle "Victime" peut tout à coup se retrouver incarnant le rôle "Persécuteur" ou le rôle "Sauveur".
D'autre part, cette grille de lecture est avant tout faite pour s'aider soi-même à sortir des rôles malheureux et inefficaces.
Pour le fun, il serait intéressant, par exemple, de déterminer depuis quel rôle vous parlez quand vous chercher à catégoriser les services avec lesquels vous travaillez 😊
Super explication, merci !
Avec plaisir 🙂
Merci beaucoups très instructifs.
Avec plaisir
🙏
merci bien
Before to destroy we must build...
On est d'accord pour dire qu'il y'a d'un coté le personnage du sauveur, celui du triangle de Karpman, qui n'aide pas forcément les autres. Et que d'un autre coté il y'a le "vrai sauveur", c'est à dire celui qui te donne les outils pour te sauver toi même. ?
En Analyse Transactionnelle, nous appelons rôle "Aidant", la posture fructueuse dont vous parlez.
Comme il est expliqué dans cette petite vidéo, l' "Aidant" agit depuis son rôle, dans les limites de ses compétences, avec plaisir, pour répondre à une demande et laisse l'autre faire 50% du chemin alors que le "Sauveur" agit hors de son rôle, hors de ses compétences réelles, en se sacrifiant, sans demande véritable et en prenant à sa charge tout ou la majorité du chemin à accomplir.
merci beaucoup
Tres bien explique
Merci :)
Bonjour, et merci pour cette vidéo simple et claire.
Comment ce distancier de ce cercle vicieux, si l'on est le seul à en faire l'effort?
Par exemple, quand on à la preuve matérielle (j'officie dans un domaine technique) que l'autre ment?
Nous n'avons le pouvoir de décider de changer de posture qu'en nous-mêmes.
Changer de posture - en passant du rôle "Persécuteur ou Bourreau" au rôle "Normatif", par exemple - n'offre pas la garantie absolue que la relation devienne positive. Mais conserver le rôle "Persécuteur" garantit qu'elle demeurera mauvaise.
Dans votre exemple, vous êtes certain que l'autre vous transmets une information erronée. Peut-être vous estimez-vous "victime" d'un menteur à juste titre.
Dans ce cas, vous avez besoin d'une information fiable, de la sécurité qu'elle vous apportera pour continuer votre travail.
L'analyse transactionnelle vous propose de passer du rôle "victime" à son corolaire fructueux ; le rôle "Enfant libre ou Créatif". Plutôt que de rester "Victime" d'un menteur que pouvez-vous faire pour obtenir une information fiable (sans passer dans le rôle "Persécuteur" ni dans celui de "Sauveur") ?
'
@@philippeclement3661 bonjour, et merci pour votre retour!
En fait, j'avais déjà l'information fiable ( il s'agit de programmation dans l'usinage, il suffit de lire).
Le conflit est de l'ordre de la différence de niveau, je suis opérateur et lui régleur, j'ai appris par quelqu'un d'autre qu'il était vexé qu'à mon niveau, je connaisse mieux le programme que lui ( y'a deux facteurs, déjà je travaille avec tout les jours, et malgré mon statut d'opérateur, c'est une reconversion pour raisons familiales, mes précédents emplois étaient bien au dessus de cela).
Les choses se calment, il y a eu plusieurs attaques, toutes contrées par de la plate technique démontrée,(je dirais que j'ai bien fait ce repositionnement vers l'enfant libre et/ou créatif, d'autant que c'est dans ma nature) au point que c'est remonté bien plus haut que nous deux( j'ai fini par quitter mon poste une journée, la dernière attaque absurde ayant été couverte par son chef, ce qui a en plus bien énervé le mien, j'ai préféré ne pas mettre la machine en péril ce jour là car à bout de nerfs).
Ce qui me contrarie, c'est que la colère ne me passe pas, et que le débat peut encore se solder par le fait qu'on me fasse porter une faute qui n'a rien a avoir ( on me reproche de m'être énervé, alors que lui bien avant moi, et devant témoins...).
Mais surtout, la colère ne me quitte pas.... Il y a une dissonance que je n'arrive pas à tolérer... Ce n'est même pas le fait d'avoir tort ou raison, c'est le côté irrationnel qui m'abime...
😅 C'est moi tout craché.
👍😎Je vais changer ça.
et quand toutes les tentatives de coopération sont soldées par l'échec, l'autre restant persécuteur ?
Bonjour, merci pour cette vidéo très claire ! Une petite question sur un cas précis : X prend Y pour un persécuteur, du coup Y fais tout pour rassurer X et rentre (si j'ai bien compris) dans le rôle du sauveur. Malgré cela X reste encore et toujours dans le rôle de la victime. Que doit faire Y ?
Merci d'avance !
Bonjour, X souffre peut être de syndrome de Stokholm et maintien le rôle de victime car ça le rassure . Il n'arrive pas à rentrer dans la phase d'acceptation pour ensuite changer et coopérer. C'est mon avis je ne suis pas experte lol
bonjour en prenant en compte que tout les point de vue son diffèrent selon le rôle de chaque individu, dans le triangle de Karpman est-il possible qu' un sauveur essaie alors d'aider le bourreau car dans sa vision il le voit comme la victime ?
Le rôle "Sauveur" s'acharne à sauver quelle que soit la situation ou les caractéristiques de l'autre. Ce qu'il faut bien comprendre c'est que quand nous passons dans ce rôle - comme dans les deux autres - , ce ne sont pas les besoins des autres qui nous importent mais les nôtres. Dans ces moments, nos besoins de reconnaissance, de lien, d'estime, sont à ce point impératifs que, oui, nous pouvons tenter de sauver même celui ou celle qui occupe le "rôle Persécuteur".
Je connais le persecuteur, je connais la victime et je connais le sauveur
sauf que la victimes et le sauveur sont la même personne, comment s'en sortir ? Il manque quelques quelqu'un d'autre
Comme vous l'avez compris en vous intéressant au triangle de Karpman, il n'y a pas "la" victime, "le" persécuteur et "le" sauveur (personne individuelle) mais des rôles joués successivement par un, deux, trois ou plus d'individus en présence, selon leurs besoins.
Il est donc impossible à une même personne de jouer les trois rôles dramatiques à la fois.
Par contre, elle peut les jouer successivement .. surtout si vous lui donnez la réplique en jouant l'un des rôles complémentaires.
Quand on juge l'Autre "Victime", "Sauveur" ou "Persécuteur", il est très intéressant, en général, de se poser la question "Et moi, quel rôle suis-je en train de jouer?"... et de prendre la décision de switcher sur le rôle coopératif "Créatif Libre", "Aidant" ou "Normatif". Car ce n'est qu'en le faisant nous-mêmes que nous pouvons espérer voir le triangle dramatique se muer en triangle vertueux.
Bonjour voilà ma question, dans le triangle de karpman je suis le sauveur ( dépendant affectif).
Victime a tous points, mais je ne suis pas un persécuteur... Où y a t'il quelque chose que je ne comprends pas... Je vais voir une psychologue prochainement.
Vous n'êtes pas le sauveur ou la victime. Dans une situation donnée, vous adoptez le rôle "Sauveur" ou le rôle "Victime". C'est très différent.
Chacun.e de nous peut passer d'un rôle à l'autre en fonction de ses besoins à un instant T.
C'est très bien expliqué merci
Mais je me pose la question dans certaines situations je me retrouve victime de mes profs devant tout le monde je ne sais absolument pas comment réagir et me décompose, des conseils ?
Victime, c-à-d que tu te fais maltraiter ? Ou tu n'a d'autre réaction que de te plaindre ?
Se plaindre ne fonctionne pas, sauf si c'est ramené à un aspect coopératif : il faut ramener l'objet de la plainte dans le cadre de la coopération. Exemple : « _en me ridiculisant/me criant, je me sens exclu et cela va à l'encontre de l'esprit d'équipe vous sapez ma motivation / je perd mes moyens et ça me décourage vous ne m'aidez pas_ » ou « _je n'ai pas les moyens d'appliquer votre demande car_ […]* _que peut-on faire ?_ » ou « _ce n'est pas mon rôle de faire ce que vous me demandez car_ […] » ou au contraire « _c'est mon rôle de faire ce que vous m'interdisez de faire car_ […] » ou encore « _c'est de la responsabilité de_ [X] _de nous ordonner ou pas ce genre de chose, pourquoi s'abstenir de son intervention_ ».
Si tu perds tes moyens, c'est probablement parce que tu sens quelque part que tu n'as pas la légitimité de protester. Si c'est parce que le/la prof n'a pas le temps, demandes à en parler à un moment de répit (récré / fin de cours, etc.). Si c'est parce que tu ne sais pas l'expliquer, notes tes arguments sur un papier et améliores la rédaction pour que ce soit plus clair.
La plupart des profs sont sensibles à l'esprit de coopération.
* Ça peut être des trucs simples du genre : je n'y comprends rien / je m'y perds / ça m'angoisse / impossible de bosser chez moi / …
Si l'on s'en tient à la grille de lecture que nous propose le triangle de Karpman, "se retrouver victime" signifie "se percevoir dans le rôle Victime". Cela s'accompagne de sensations et de sentiments désagréables : gêne, tristesse, peur, sentiment d'impuissance et même parfois colère retenue.
Le prof est alors perçu dans le rôle Persécuteur... et on attend qu'intervient quelqu'un dans le rôle Sauveur. 😊
Comme le suggère cette petite vidéo, la première étape consiste à réaliser qu'on est soi-même dans la posture de Victime (qui est seulement une "posture") et d'accueillir nos besoins sous-jacents puis d'imaginer les moyens de répondre à ces besoins.
On voit bien qu'arrivé à ce stade on a soi-même, naturellement, quitté la posture "Victime" et qu'on a retrouvé ses capacités créatives et adaptatives.
Je vous souhaite un beau chemin dans cette découverte de vos propres capacités.
Merci pour vos réponses, on est d'accord que ce phénomène n'apparait pas uniquement dans des travaux de groupe mais aussi pour une coopération à vivre en harmonie
"Le règne (souveraineté) de Dieu est au dedans de vous"
Prend son sens ici.
superbe !
Merci Philippe Clément je remarque que je joue au triangle avec un ami et j'aimerais que ca s'arrête. Comment faire quand un ami nous dit qu'il nous en veux mais ne veux pas nous dire pourquoi... ? Je ne sais pas quels comportements adapter... J'essaie en tant que victime d'être plus spontané mais c'est fatiguant et le gars ne lache pas. Il est autiste asperger et extrement buté sans être clair...
Quand on essaye de l'appeler il ne répond pas.
Il lance des attaques et critiques mais vagues et général sans être spécifique c'est à dire sans dire quoi quand et qui exactement ? Qu'est ce que j'ai pu dire ou faire qui l'a blessé ?
Du coup on joue au jeu des devinettes et on se trompe.
Quand j'essaye de clarifier il ne répond pas au téléphone. Il veut ensuite que je m'excuse sur quelque chose que je comprends meme pas.
Je ne sais toujours pas pourquoi il m'attaque et il reste volontairement vague malgré mes demandes de clarifier précisemment...
Enfin dernier truc il me fait du chantage affectif quand je ne veux plus lire ou écouter ses audios whatsapp en me disant "au revoir" et en me disant que comme je suis son ami je devrais avoir de la considération et écouter ses audios toujours vagues..
Quand j'essaye de l'appeler il ne répond pas.
En gros c'est le jeu de je t'en veux mais je te dis pas pourquoi et je ne veux pas clarifier.
Plus le chantage affectif quand on décide de couper le jeu.
J'hésite à vraiment arrêter cette amitié car c'est extremement fatiguant et usant d'essayer de se remettre en question sans savoir sur quoi...
C'est donc un comportement passif agressif qui joue sur le fait de me faire culpabiliser... Très fatiguant.
Que faire ? Quels sont les positions ? Il commence bourreau avec des attaques et critiques tres virulentes avec des mots comme "con" "comportement de merde" bref...
Vos 2 derniers paragraphes sont très intéressants, et vous avez déjà vos réponses.
Je vous propose quelques questions supplémentaires qui vous permettront de prendre conscience de ce qui se passe pour vous ... car, il ME semble, vous placez votre ami, comme plus important que vos ressentis, dans cette relation, en tout cas, c’est ce que JE ressens...
- Quand vous dites que vous hésitez à arreter cette relation... qu’est ce qui vous fait hésiter ?
- Vous soulignez avec discernement que la relation est usante et et fatigante... en quoi vous nourrit t elle ?
- Ou formulé autrement... en quoi est ce important pour vous de la maintenir ?
- Au dernier paragraphe, vous parlez de votre « ami »... en quoi la relation que vous décrivez correspond elle à la notion d’amitié ?
- Votre ami est asperger, ce qui signifie qu’il n’a aucune émotion. Pourriez vous réécrire votre témoignage sans parler pas de LUI, juste en décrivant VOS émotions, ce que VOUS ressentez, & en utilisant le JE ?
( exemple /« quand on essaie de l’appeler »...devient « quand J’essaie de l’appeler, JE n’ai pas de réponse, et JE me sens... »)
Ainsi vous décortiquerez tout le mécanisme qui s’enclenche, et vous le résoudrez avec facilité.
- Quels sont vos besoins à vous, quelles sont vos émotions dans cette relation ?
- Quand vous vous faites insulter, pourquoi est il important pour vous d’y retourner ?
Voilà, je crois en la magie de se poser de bonnes questions, qui permet de trouver des solutions pour avancer et se sentir plus serin 👌☀️🥰💖
Merci de votre commentaire Hyzame. :) Je suis peu présent en ligne et c'est au débotté que je passe aujourd'hui par ici.
Oui, nous sommes tous et toutes mu.e.s par nos besoins.
Quels sont vos besoins dans cette relation, Loup ? Comment pourriez-vous les nourrir au travers de cette relation et ailleurs ? Que pourriez-vous faire pour vous offrir à vous-même quelque chose qui les nourrisse ?
Quels sont les besoins de votre ami ?
Cette dernière question - quand je traverse moi-même une situation similaire - je parviens à y répondre uniquement quand j'ai été attentif à mes propres besoins et que j'en ai pris soin :)
Peut-être pouvez-vous répondre à ces questions assis tranquillement dans un coin calme. Relire vos réponses un peu plus tard...
Beau chemin de Vie à vous, Loup.
Différence entre coopérer et se soumettre ?
"Co-opérer" signifie "opérer ensemble". C'est un acte volontaire, consenti avec plaisir car nourrissant aussi nos propres besoins.
En coopération, les contributions s'opèrent en relation d'équivalence (même si chacun.e possède un statut et des compétences différent.e.s).
Se sous-mettre (se mettre dessous) c'est une posture invalidante répondant à une pression réelle ou ressentie visant la domination personnelle et la dépendance de l'autre.
Ce n'est pas parce que l'on prend conscience d'un schéma que c'est la clé ? Dans une situation similaire on va inlassablement reproduire les mêmes réactions...
L'Analyse Transactionnelle nous propose de sortir de ces "reproductions" en prenant conscience de nos comportements.
La particularité de cette approche est justement de continuer à nourrir les besoins qui nous motivent en employant d'autres stratégies disponibles.
Voulez-vous dire qu'il vous semble difficile pour vous d'y parvenir ?
J'aime beaucoup votre ton très posé.
Pour plus d'exemples pratiques, une autre vidéo éclairante sur le sujet: czcams.com/video/gG9ZV5exzf0/video.html
Nous y sommes 😈
Complément : czcams.com/video/cryUuOWbrAU/video.html
Oui, j'aime beaucoup ses exemples :)
Cette analyse n est pas chaste ,ce n est pas une vérité absolue
Chaste ? Vérité absolue ?
Coopérer hhhhhhh, analyse très énervante et loin de la réalité. Karpman a dû fumer du bédo avant de dire une tel bêtise.
Au secours !
Avec plaisir :)
En quoi puis-je vous aider ?
Tous les rôles sont pourris dans ce triangle de merde😅.
Merci !