이세돌 알파고 감춰진 진짜 버그는 2국이었나 [김성룡의 직접 본 이야기3]
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- čas přidán 19. 01. 2019
- 2016년 3월10일 베일에 가려졌던 알파고의 실력을 이미 확인한 이세돌9단은 비장한 모습으로 2국에 임했다. 초반 전혀 밀리지 않는 모습에서 이세돌 9단은 안정감이 있었고 알파고의 실수가 등장하는데.
당시 버그 논란에 휩싸였던 알파고의 수에 대해 현장에서 직접 본 이야기를 해본다.
Google DeepMind Challenge R2
Lee Sedol - Alphago
이세돌 vs 알파고 - Hry
![[알파고에게 배운다] 우리에게 바둑혁명이란 무엇인지를 보여 주다](http://i.ytimg.com/vi/625UJ7flmbY/mqdefault.jpg)
![[알파고에게 배운다] 우리에게 바둑혁명이란 무엇인지를 보여 주다](/img/tr.png)
![인간은 절대 생각 못하는 수 알파고 이세돌 2국 [김성룡 LIVE]](http://i.ytimg.com/vi/nhA1Qg1TZfI/mqdefault.jpg)
이런걸 누가 해주겠습니까 ? 김성룡밖에 없습니다 여러분
정석이라 믿어온 것들이 정석이 아닌 것들이 꽤 되는군요
귀쪽에서 걸치고 정석 전개 될때 확실히 마무리 짓는게 당연하다 이렇게 둬야 한다 라고
인간들이 수천년간 믿어왓는데 그렇지 않고
걍 적당한 때 다른곳으로 넘어가는게 훨씬 좋은거였군요
29:05 바둑 역사의 한획을 그은 5선 어깨짚기
늦게나마 2국을 사범님 해설로 다시보게 되었는데
여러가지 버전의 2국 해설자들 방송에서도 몰랐던걸 새삼 알게되었네요
정말 알파고의 대단함 다시 느꼈고, 이창호사범에 대한 얘기에도 많은 공감을 했습니다.
정말 해설 재미있게 잘해주셔서 감사합니다
김선생님 덕분에 바둑에 취미를 갖게 됩니다.
좋은 동영상 많이 올려주세요.
완존재밌어 성룡이형님짱!!
1편에 이어서 너무 재밌게 봤습니다... 결국 부분적 수읽기는 인간이 떨어지지 않지만, 전체적인 형세판단과 두터움의가치를 계산하는데 인간의 한계가 드러나는 거라고봐야겠네요. 새삼 신산 이창호 9단의 위대함이 다시 느껴지네요...
이 복기 영상과 그 당시 해설 영상을 겹쳐가며 보면 진짜 재밌네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
하이라이트댓글에 올려주셨네요..감사함니다 알람도 계속오고 있구요 김성룡 라이브와 그 외에 바둑중계와 해설은 (귤중지락) 임니다 ㅡ귤을 쪼개어보니 그속에 두 신선이 있었다...바둑판과 바둑돌이있고 그와 더불어 김성룡님이 있으니 이아니 (귤중지락)이라 아니할수 있겠습니까.....
1분에 두게 세팅되어 있다기 보다는, 특정 연산량(playouts 혹은 visits), 다시말해 수의 탐색량이 되면 착점하게 세팅했을 겁니다. 아마 그 시간이 주어진 하드웨어에서 대략 1분 정도 나오도록 제한 연산량을 설정했을 거고요. 따라서 보통의 국면에서는 1분 언저리에 착점 했을텐데, 패가 나오면 좀 더 시간이 소모되는 측면이 있었던 것이라 생각됩니다. 종종 노타임으로 착수하는 경우도 있었는데 이 경우는 아마도 이미 탐색이 충분히 된 수를 두었기 때문이겠죠. 마지막으로, 총 소모시간 제한시간 2시간이 지나면 연산량이 충족 되거나 60초가 되었을 때 착점하도록 한 것 같습니다. 실제로는 아자황이 수를 입력하고 대리 착점하는데 소모되는 시간 때문에 한 40-45초 정도로 하지 않았을까 싶네요. 좀 더 치밀하게 계획을 짰다면 복잡한 국면에서는 초읽기 두 번 사용하는 경우도 있도록 했을 수도 있겠지만 이건 한 번도 안나와서 검증이 불가능 합니다.
진짜 5선 어깨짚는 수는 전체 5번의 대국 중 가장 인상적이고, 최고의 수였다고 봅니다! 당시 이세돌9단이 잠깐 자리 비웠었는데 돌아와서도 이 수를 보고 놀라긴 했지만 자리에 계속 앉아있었다면 더욱 놀랐을듯 싶네요.
그리고 고스트바둑왕이란 만화책을 보면 신의한수는 인공지능에서 나올거란 대사가 있는데 해설 보면서 그게 떠오르더라구요. 인공지능이 과연 어디까지 진화할지, 그 끝은 어디일지 궁금하네요!
2국에서 흑 81도 엄청난수였고 중앙 백4점과 우상귀 흑6점 바꿔치기 등등 언급할 부분이 좀 더 있었을거가튼데.. 조금 더 길었으면 좋았을건데 그게 좀 아쉽네요ㅜ
실시간 채팅이 안되네요.비록 아마추어 이지만 인공지능때문에 새로운 것을 많이 느끼고 갑니다
다시 보고 있습니다. 감사합니다.
이세돌vs알파고 2국에서 81수랑
시간이 지난후에 커제vs알파고 2국때
119수는 이창호 전성기때 수법의수와
당시 너무도 흡사해서 놀랬습니다
공격하는척하면서 형세판단에 의해
상대로하여금 숨을막히게 하는수법
안녕하세요..반갑슴니다...사랑표 보내주신거 감사히 받았슴니다..
바둑잘모르지만 재밌게보고있습니다 감사합니다
초등학생때 4급까지인가 따놨었는데 인공지능이 정말 장난없네요.. 알파고 이세돌 이후 바둑 대회가 절반정도 사라졌다는데 요새는 저렇게 실시간으로 확률을 따져주니 기분이 묘합니다
킹덤보느라 생방을 못봤네요 ㅋㅋ
김사범님 저번에 tv바둑에서 사범님께서 설명해 주신링크 알파고가 호구친것에 대한 변화도를 좀더 보여주실 수 있을까요?
사활에서 늘어서 받는거 보다 호구처서 받는게 왜 좋은지 아직도 모르겠어요~
ㅠ.ㅠ
czcams.com/video/yrU7LNPaQAI/video.html
뭔지 알았으니 기회가 될 때 알려드릴게요 ^ ^
@@user-hy7dg8ec1q 넵 감사합니다!!
김사범님 해설 지금 봐도 감동입니다 감사합니다
정석이라 믿어온 것들이 정석이 아닌 것들이 꽤 되는군요
귀쪽에서 걸치고 정석 전개 될때 확실히 마무리 짓는게 당연하다 이렇게 둬야 한다 라고
인간들이 수천년간 믿어왓는데 그렇지 않고
걍 적당한 때 다른곳으로 넘어가는게 훨씬 좋은거였군요
알파고마스터와 커제가 붙었던 2국때, 승률이 100수쯤까지 50대50이였다고 하더군요. 그 내용도 방송하실 의향이 있으신지요?
이창호의 위엄을 느끼네요 요즘 사범님 방송 기다리는 재미로 삽니다 감사합니다
이창호 구단께서 보여 줬던 끝내기 수법을 좀 응용 하여, 엘프고 한테 물어 보니
엘프고 인공 지능이 오답을 내는 것을 저는 구경 했답니다.
이창호 전성기에도 알파고한테 2점놓고도 짐
@@psc74 이창호 사범님 전성기때는 엄청난 형세판단을 했었죠.. 혹시모르는일입니다. 물론 졌을가능성이 더높겠지만요.
@@psc74 이길 수도 있을 것 같은데 전성기때 못붙어봐서 모르지
@@psc74 알파고 마스터부터는 확실히 안되는데 저때는 프로기사보다 조금 더 높은 수준이어서 이길 수도 있었을 거라고 보는데.. 저 때는 이세돌도 전성기에서 조금 내려왔을 땐데 한 판 이겼으니
알파고가 나왔다고 해서 그것이 바둑의 끝도 아니며 사람이 인공지능에 이기는게 그 해답은 더더욱 아니라고 봅니다 방향이 틀렸어요 알파고보다 더 우수한 인공지능을 개발하는 것이 올바로 바둑을 이해하는 새로운 길이 아닌가 하는 생각이 듭니다
프로 바둑 기사에게 알파고 프로그램을 1년만 맡겨 봤으면 좋겠다. 알파고의 수를 어떻게 해석하는지..
김사범님덕에열심히 공부하고있습니다.고맙습니다
16년간 세계랭킹 1위를 했던 이창호 9단의 진가가 알파고의 대국으로써 증명이 되네요..
33:16 오늘의 주제 34:30 , 알파고 버그 아니었다 41:08
1시간 어디갔지ㄷㄷㄷ
인공지능 바둑 대회 있으면 정말 재밌을듯
바둑은 하나도모르는데 내용이 흥미있네요 55분쯤에 승률이 확내려간다하는데 왜그런건지 이유를 알수있을까요??
재미라는것은 어떠한 규칙을 알고서...계속하여 반복해 하는것이거든요....바둑의 규칙을 이해 하고서 반복해 하다보면 극대화대는 재미를 느낄실것 임니다....다른종류...야구 축구 배구 농구 테니스 골프...등등 ..모두들 규칙이 있어요..그러한 규칙을 알 고서 게임에 참여해야지 규칙을 모르면 어떠한 재미를 즐기지 못하지요..
ㅡ바둑 .장기 체스 오목 포커.화투.등등 모두 어떠한 규칙이 있어요...서로서로 정해진 약속...그러한것을 지키고 경기에 임하면됨니다..
이세돌 선수가 유리할 수 있었는데 그 길로 진행하지 않고 약간 불리한 쪽으로 간 상태였습니다. 그런데 인공지능만큼 형세판단이 정확하지 않은 ‘인간’이 자신이 유리한 상황인줄 알고 안전하게 둔 것이지요. 축구로 치면 2:3으로 지는 상황에서 침대축구를 한셈이요.
잘 두는 바둑은 아니지만 형세가 넘어간 이유를 설명드리자면.
현재 해당 55분에서 백이 우변을 지켜 집을 완성시킬 경우 대략 60집 정도의 확정가가 생깁니다.
또한 흑은 최소 40집의 확정가를 확보합니다.
바둑은 집이 많은 사람이 이기는 것이고, 위의 숫자로만 보면 백이 엄청나게 유리한 바둑이라 생각이 들 겁니다.
하지만, 위의 집은 백의 경우 최대한 높게 생각을 한 숫자이고, 흑은 최대한 뚫린다는 계산입니다.
냉정하고 공평하게 집을 보자면 확정가에서 백이 약간의 덤을 확보한다고 생각합니다.
즉, 집 자체는 아직 백이 유리해 보입니다.
허나! 발전성에서 비교가 되지 않습니다.
백은 집을 만들기 위해서 하변 외에서 집을 만들기가 힘들어 보입니다.
그러나 흑은 중앙과 우하변의 세력을 이용해서 집을 만들 여지가 있으며, 또한 상변에서 중앙 쪽으로 두칸만 띄어줘서 상변집이 훅 늘어날 형세입니다.
이 말은 앞으로의 진행에서 백은 최대한 집을 지키며 중앙과 상변을 삭감하는 바둑을 둬야 하는데, 솔직히 흑의 힘이 너무 좋은 형세여서 삭감을 한다고 하더라도 덤을 지킬 정도로 삭감을 할 수는 없어 보입니다.
그런 이유 때문에 흑의 알파고는 바둑이 기울었다 계산을 한 것 같습니다.
이상 허접한 설명이었습니다. ^^;
인공지능 한수당 1분 제한 인간 한수당 한시간 제한 이면 프로기사가 이길 수 있나요?
1국에서는 조훈현9단을 연상시킨다는 얘기가 있던데 5선 어깨짚기는 다케미야 9단 스타일 아닌가요? 전체적인 스타일은 이창호9단같고
2국은 백이 상변 침입했을때 흑이좌상귀를 양날일자로 봉쇄하며 응수한 그 수까지 보여주셨으면 더 좋았을 텐데요,,,^^수고 하셧네요
5선 어깨짚기 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
김성룡만이 신이다
58:00
58:01
엥..먼가 아쉽게 영상 종료함
자괴감....
알파고가 해설해야 하나 자괴감 자괴감
알파고가 이창호랑 둬서면 어땠을까?
인간이 버그이구만
바둑은 보면볼수록 알면알수록 머리 터지겠다
흠 이상하네요.. 제가 10년전 바둑 4급정도 두었고 지금은 실력이 많이 죽긴했는데 3점 저거 주고 손떼는수 딱 눈에 봐도 보이던데.. 빵떄림 30점 거북등 60점 이런건 아주 유명하지만 상황따라 다른건 바둑두는사람이면 다 아는거 아닌가요? 사실 저렇게 중앙 키우는수들은 사람들도 다 아는수에요. 근데 계산이 안되니까 저렇게 최적화 못해온거죠. 스타크래프트 하시는분들은 테란 111 전략 저그상대로 아실겁니다. 원래 최호선선수가 쓰던건데 당시는 최적화가 안되서 좋은 전략으로 받아들이지 못했죠. 그냥 좀 특이한 방법이다? 이영호가 다듬어서 최적화하면서 제대로 뜨게되었죠. (요새 또 파해법이 나오긴했지만). 아무튼 인공지능 대단하긴합니다.
옛날에 저는 9단이면 다 중앙집 계산까지 다 해서 하는줄 알았어요. 실제로 저보다 잘하는 사람과 둬보면 실리와 중앙 다 아우르는 바둑을 두거든요. 근데 그 사람들도 자기보다 고수랑 붙으면 또 꺠지는거죠. 저는 9단이면 다들 그렇게 치열하게 후반까지 보고 두는줄 알았는데 요즘 인공지능바둑 보면 사람은 사람이구나 싶네요. 프로기사들 진짜 괴물같은 실력인데 인공지능앞에선 보잘거 없는거 보니 참 허무하네요.
아 그리고 덧붙여서 저 때 알파고 바둑이랑 이창호 바둑이 아주 흡사하다는 말씀 정말 공감갑니다. 이창호 9단이 저걸로 유명했죠. 당시 실리 중앙 나눠서 두는 바둑이 아니고 형세판단 딱 해서 덕지덕지 바둑이랄까 판을 짜내는 능력이 기가 막혔으니까요. 인간 수준으로는 후반까지 읽어 나가는 능력이 대단했다고 볼수 있겠네요. 대마를 잡아서 불계승으로 이기는거보다 확실하게 반집승을 추구하는것도 인공지능과 비슷하고요 ㅎㅎ
바둑은 이창호
해설은 김성룡
해설도 9단이심다 ㅎ
제일 똑똑한건, 사람의 머리 입니다. 사람이 수 많은 경우의 수를 다 처리 할수는 없어도.
수 많은 경우의 수를 보고 난 다음엔, 컴퓨터 보다 정확한 결론을 더 잘 내립니다.
인공지능은 논리적 생각을 해서 답을 내리는게 아니라 감각을 극대화 한 것으로 이해하면 될 것 같습니다. 정답을 대체로 아주 잘 내지만, 맹신할 수는 없는 이유죠.
@@gabriell7446 아 그렇군요.~^^~ 인공 지능이 그런 거군요
오히려 반대에요.. 사람이 두는 바둑이 더 감각적입니다. 두터움이라고 말하고 요석이 몇집이라 예측하는거 자체가 논리적이지가 않아요 인공지능이 더 논리적이라 이길수가 없는겁니다.
@@user-uh7qn2fv3c 인공 지능에 논리가 깨진 경우가 매우 많았습니다.
사람이 말했던 두터움에 에러가 난 경우는 조사 하지 못한 경우수가 존재 하기 때문입니다.
혹은 착각을 하였기 때문인데, 착각은? 바로 잡으면 논리가 완성이 됩니다. 알파고 5국에서 우하귀에 사활에서 사람은 봤는데 인공 지능이 추천 하지 않았던 수가
존재 했고요. 끝내기 수순에서도 인공 지능이 엉터리 수도 사람이 발견 한것이 많이 있습니다 .사활에서도 강무세나(책에서 본 유명 사활) 혹은 끝내기를 꼬아 놓은 것도 인공 지능이 못 풀었던 것도 발견 되었습니다.
이것은 인공 지능 수에는 논리가 깨진 수가 매우 많다는 것을 의미 합니다.
공리라는 것이 있는데, 인공 지능은 확률 착점을 하는데 반해 사람은 ?.. 논리를 따라 갑니다.
확률은 이길수도 있고 질수도 있다. 즉, 명제가 아닙니다. 사람은 그 대신 경우의 수를 모두 보는것이 아니기에
오류가 난 경우는 있지만, 경우수를 다 보고 나면, 바른 논리를 잡아서 수 읽기를 합니다.
인공 지능이 논리를 알고 확률이 아닌 확실한 공리속에서 수 읽기를 했다면, 인공 지능은 지금 바둑의 신이 되었을 것입니다. 왜냐 하면, 증명이 된 바둑수를 두었을 것이기 때문 입니다.
사람의 뇌가 우수하다는 증거 자료 하나 더 제시 합니다.
cafe.naver.com/pnmath/1807315 이 글을 꼭 읽어 보시기 바랄께요.
역사상 최고의 천재라는 폰 노이만이 바둑을 뒀다면 어땠을까...
1세대 알파고한테는 이기지 않았을까...
못 이기죠ㅋ
아~~ 이게 뭔지 싶네.. 길게 말하며 영상 만들 필요 있을까요? AI 승률만 화면에 보여주면 따로 할 필요가 없을 것 같은데..
"이게 왜 아닌지 증명해 보이겠습니다~ 잘 보세요~ 자 이거 보세요~ 3세대 AI가 이렇게 말하고 있습니다 "
이런게 증명인가요?
바둑을 잘 모르는 사람도 알만큼 자세히 설명해 주겠다고 하더니.. 너무 어려울까 봐 숫자만 보여 주시는 건가요? 설명은 당췌 어디로 간 건지.
증명해주겠다면서 그건 증명이 아니죠
말씀하시는 3세대 AI가 나타내는 승률을 보고 생각해보니 그전엔 이런 부분들이 좋은 건 줄 알았었는데 이런 이런 이유로 그게 잘못된 것이었고 결국 AI가 틀리지 않았다
그전엔 좋았다고 봤던 부분들이 왜 좋은게 아니었는지 비교를 해주면서 설명을 해줘야지 그냥 잘 보세요 자 이것 보세요 승률이 이렇게 나오죠? 그 당시 AI보다 더 발전한 3세대AI가 이렇게 말하고 있습니다
이게 끝이라니요..
괜한 트집 잡는 사람도 아니고 댓글 달리는거 따로 댓글 달기 귀찮아서 좀 자세히 적어 놓고 갑니다
22:20 ~ (이후 이어지는 설명은 다 똑 같음)
화점 날일자에 붙이는 수
"예전엔 나쁜 수라 평했다 백은 이립 삼전으로 좋은 모양을 주고 흑은 삼 삼 침입의 여지가 있어 나쁜 모양이다 "
"이창호 9단이 둘 때에도 햐 이제 아무렇게나 둬도 이긴다... 막 두는구나.. " (할 정도로 평가를 했던 부분)
그걸 알파고가 증명했고 진짜 좋은 수다..( 뭐가 좋고 왜 좋은지 그전에 나쁘다고 했던 것이 어떤 이유로 잘못 생각한 건지 설명을 못함 ..설명을 못하는 건지... 이해를 못하고 있어 할 수 없는 건지..)
"자 보세요 ~! " 왜 좋은지 증명해 보이겠다 면서 보여주는 것은 알파고 보다 진보한 3세대 AI라며 승률만 보여주고 그렇기에 이게 좋은 거고 이것이 증명인거다..
"지금은 백이 이립 삼전으로 두면 흑이 엄청 짭잘하다는거죠.. 지금은 백이 이렇게 안둔다..." ( 예전엔 짭잘한지 몰라서 안 두었나? 그럼에도 약점이 남아있으니 흑이 좋다 보지 않았던 것인데....지금도 여전히
삼 삼 침입의 약점이 남아있는데 왜 갑자기 평가가 바뀌어 좋다고 보는지 다른 설명이 없다 단지.. AI 승률을 보여주며 증명해 보인다.. )
그 모양은 예전에도 있었던 똑같은 모양인데 왜 그렇게 생각이 바뀌었는지 근거를 보여주지 못한다 근거는 단지 하나 AI가 아니란다...
수많은 대부분의 프로들이 그동안 쭉 백이 좋은 모양이라고 평가했고 지금까지 그렇게 두어 왔던 걸 단순히 모양만 보고 일반인들이 공감을 하며 이해 할 수 있을까?
AI가 아니라고 하니 왜 그런가 따져봤을 것이고 그 과정 중 어떠한 이유로 AI의 판단이 옳다 결론을 내렸을 것 아니냔 말입니다 그런 설명은 전혀 없다는 거죠... 단지 증명해 드릴게요 자보세요 3세대 AI가 이
렇게 말합니다 놀랍지 않습니까?
이런 방식은 영상 끝까지 계속 이어 집니다
당시 해설 하던 모든 사람들이 바둑 끝났다 알파고 할아버지가 와도 못 이긴다 , 이세돌이 이겼다 하고 했던 상황.. 지금 봐도 흑이 이상해 보인다는 상황이 릴라 제로는 66% 흑 우세를 보여준다
이만큼 정말 말도 안되는 오판을 대분의 사람들이 했을 정도인데 ..... "제가 이걸 요즘 인공지능을 돌려 보기 전까진 이세돌 9단이 좋은줄 았았다 하지만 이제 착각을 했다는게 느껴진다... 어떤 부분을 보고 어
떤 이유로 착각이라 생각했는지 역시나 설명은 없다 ( 정확하진 않아도 '이러 이러한 부분들을 크게 봤지만 사실 별거 없는 것이었고 이러한 부분들은 과소 평가 되었었다' 뭐 이정도라도 좀 설명을 해줘야 '아 이런 부분들은 다르게 생각해 봐야 하는 것 이구나' 하고 이해라도 할게 아니냔 말입니다)
그 만큼 많은 전문가들이 끝났다고 말 할 정도의 상황이 었는데 그것이 어떠한 이유로 왜 잘못 본 것인지... 아무런 설명이 없으면서 어떻게 이해를 하라는 건지 모르겠다
기본적인 환격은 설명을 해주면서 단 한번도 구체적인 설명이 없는 이유는 좋다고들 하니 좋은 것 같기는 한데 왜 좋은지는 자세히 모르고 있는 건 아닐까 하는 생각이 든다...
모두 설명 하기는 영상이 너무 길어져 넘어갔다고 할 수도 있겠지만 단 한 부분도 자세히 설명하는 부분이 없이 똑같은 방식으로 끝이 나는 한 시간 짜리 영상을 보고 나서 짜증이나 적어 놓고 갑니다
님 바둑 몇급임?? ㅋㅋㅋㅋㅋ
아는 만큼 보이는 무식이네
님이 바둑을 하나도 모르니까 설명을 들어도 이해를 못하는거임.