내 선택은 진정 나에 의해 이뤄질까?
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- čas přidán 22. 08. 2024
- 자유의지가 존재하는가?와 관련해 자유의지가 존재한다는 쪽의 주장을 주로 펼치는 철학자 Alfred mele의 견해를 바탕으로 자유의지에 관한 뇌과학적 연구에 대한 비판적 고찰을 담은 영상을 만들어봤습니다. 주제에 관심이 있으시다면 Mele(2013)의 논문 'Unconscious decisions and free will'을 읽어보시기바랍니다.
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인스타그램: chungco_phil
![[장동선 X 김범준] 인간은 스스로 자유의지가 있다고 착각하는 건 아닐까? | 미래 결정론, 양자역학, 다중우주](/img/n.gif)
결정의 순간이 중요한 것이 아니라, '인간의 의식을 입자의 운동으로 환원할 수 있는가?'가 관건이며, '입자의 세계를 넘어선 초월적 세계가 존재하느냐?'가 진정한 관건이죠.
좀 더 이해하기 쉽게 설명해주실 수 있나요
@@user-cr6lr6wu6b 저분이 하는 말은 '감정이라는 것이 정말 우리 몸을 구성하는 원자들의 움직임에 지나지 않는 것일까?' 라는 거에요
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자유의지에 대한 보다 본질적인 문제를 제기하심
이런 관점도 궁금하긴 합니다. 원자가 똑같은 운동 형태를 하면 인간의 의식은 마치 프로그래밍 된 것처럼 모두가 같은 결과 값을 내게 될 지요. 의식이란 것은 개인의 경험과 학습, 관점과 사고에 따라 주관적인 경향을 띄잖아요. 뇌 과학자들이 fMRI 같은 도구들로 인간의 뇌에서 일어나는 운동들을 분석할 때 종종 비슷한 패턴을 발견 하긴 하지만 의식을 표상하는 의지는 각자 다 다르니 인간 의식을 몽마처럼 구체적이고 시각적 방법으로 들여다 볼 수 있는 기술이 있다면 "결정의 순간이 중요하냐, 아니냐" 는 문제도 결론 지을 수 있을 것 같아요.
ㅇㅇ인간의 의식을구성하는 뇌나 신경조직, 전기신호같은 것들이 물리학적 결정론으로 부터 자유로울수 있는가? 이것이 자유의지의 근원적인 물음임.
즉 결국 "우리의 생각이나 감정이 그냥 잘 짜여진 전기신호 나부랭이 인데 그걸 자유롭게 생각하고 살아간다고 착각하느냐." 아니면 그걸 초월하는 무언가가 있느냐의 문제로 환원되고 어떻게 말하면 영적인 문제로도 연결되게 된다.
근대에 들어서 비결정론적인 양자역학이나 또 무의식과 관련된 뇌과학들에 발전으로 자유의지에 대한 관점들이 변화했지만 제일중요한 핀트는 아닌듯
여러분은 오늘 무엇을 하셨습니까? 점심에는 무엇을 드셨죠? 모든 행동을 스스로 결정하셨나요? 대부분의 사람들은 스스로를 자유롭게 생각하고 결정할 수 있는 존재라 느끼며 살아가지만 사실 이는 착각입니다. 전문 용어로 '자유의지' 라고 하는 이 개념은 우리가 만들어낸 환상인 거죠. 현재 절대 다수의 과학자들은 자유의지를 부정하고 있으며 세기의 천재 스티븐 호킹조차 "우리는 자유의지가 없는 세계에서 자유의지가 있는 것처럼 살아가는 것이 최선이다." 라고 말하기도 했습니다.
먼저 자유의지가 없다는 것을 쉽게 받아들이기 위해서 '결정론'을 살펴봅시다. 결정론은 인간의 행위를 포함한 이 세상의 모든 일은 일정한 인과 관계의 법칙에 따라 결정된다는 이론입니다. 당구 시뮬레이션을 예로 들면 쉽습니다. 당구공을 어떤 각도로, 어떤 세기로 치면 어떤 결과가 나올 지 예측할 수 있죠? 세상은 당구공이 무수히 많은 시뮬레이션에 불과하다는 겁니다. 즉 태초부터 지금까지 있었던, 일어나는, 일어날 모든 일은 특정한 물리법칙 아래서 기본 물질(그것이 원자 든 쿼크 든 무엇이든 간에)의 상호작용일 뿐이며, 한 치의 오차 없이 굴러가고 있다는 거죠. 이 이론에 따르면 미래는 결정되어 있고 그에 따라 자유의지는 없습니다. 아인슈타인 또한 이러한 입장을 지지했죠. 언뜻 보면 굉장히 그럴 듯해 보이지만 양자역학의 등장으로 고전역학적 결정론은 흔들리기 시작합니다.
양자역학은 입자가 파동이라고 이야기합니다. 양자역학의 확률론에 따르면 우주는 결정론적이지 않습니다. 입자가 가진 초기 파동의 값을 알고 있더라도 시간이 지나서 입자가 어떤 위치에 있는지 정확히 예측해낼 수 없습니다. 우리는 단지 확률만 알 수 있을 뿐이죠. 양자역학의 비결정론은 미래가 결정되어 있지 않다고 말합니다.
여기서 원래 주제인 자유의지로 돌아가봅시다. 그래서 우리가 살고 있는 세상은 정해져 있지 않기 때문에 자유의지가 있을까요? 여러분이 내일 저녁에 피자를 먹을지 치킨을 먹을지 정해져 있지 않다고 해서 자유의지로 그것을 선택하는 걸까요? 아닙니다. 우연적 선택 또한 물리학이 지배하고 있을 뿐 그것을 결정하는 주체는 여러분이 아닙니다. 여러분이 하는 모든 생각과 느끼는 감정들은 기본 입자의 운동의 결과이며 그 기본 입자들은 100% 이전 상태에 의해 조건화 되므로 그것에 종속된 우리의 의지는 결코 자유롭다고 할 수 없습니다.
이런 의문이 들 수 있습니다. 아무리 내 선택이 불가항력에 의한 것이라고 해도 생각을 하는 '나'는 분명히 있고 그에 따라 결정하는 주체를 개인이라고 볼 수 있지 않을까? 물론 결정을 하는 나 자신은 존재합니다. 하지만 여기서 묻는 것은 자유의지가 있냐 없냐 즉 인간이 궁극적으로 자유롭냐 아니냐 입니다. 이렇게 결정을 내릴 수 있는 능력 자체를 자유의지라고 해석하는 것은, 자유의지론의 보편적 담론에 관한 무수한 오해 중 하나입니다. 이를 간과하여 이러저러한 뜻으로 자유의지를 재정의해서 해당 문제를 해결하고자 하는 것은 교묘한 비껴가기에 불과합니다.
단순히 결정을 내릴 수 있는 능력은 자유의지가 아닙니다. 왜냐하면 자유의지 담론에서 궁극적으로 묻고 있는 것은 인간이 자유롭냐 아니냐 이기 때문입니다. 자유의지가 있다 없다 할 때 그 자유의지란, 다시 말해 인간이 로봇이냐 아니냐는 거지요. 그러나 유물론적 세계에서 인간은 결코 자유로운 선택을 할 수 없습니다. 100% 발생적 맥락에 의해 '결정'됩니다. 인간은 자연과 100% 연속적인 존재이기 때문입니다. 인간은 기계이고, 자연의 일부일 뿐이며, 오직 '반응'과 '작동'을 통해서만 행동합니다. 그 이상의 행동원리 따위는 없습니다. 이러한 양태는 사실 결정이 아니라 '형성'입니다. 결정을 하는 것은 사실 자연이지요. 모든 것은 자연이 결정합니다. 요컨대 결정의 주체는 사실 없다는 거지요. 세상만사가 다 그렇듯 인간 또한 주변일 뿐입니다. 객체입니다. 우리는 광활한 우주 속에서 우연히 만들어진, '주체'라는 꿈을 꾸는 시스템일 뿐입니다. 그래서 세상은 인연이란 거지요. 무수한 조건들의 생성과 이동, 그리고 그 조건들의 만남...
또 다른 대표적인 오해에는 양자역학의 불확정성이 자유의지를 보장한다는 생각이 있겠습니다. 그렇지 않습니다. 가능성의 존재와 자유의지의 존재는 결코 동치가 아니기 때문이지요. 우리의 행동들이 필연적으로 결정되는 게 아니라 우연하게(불확정적으로) 결정되는 것이라 한들 그건 자유의지가 아닙니다. 난수를 아무리 때려 박아도 그건 자유의지의 충분조건이 아니란 거지요. 가능성의 세계를 엿보는 것 마저도 자연에 의해 결정되는 일일 뿐이니까요. 예컨대 피자를 먹을까 치킨을 먹을까를 생각하는 것부터가 발생적 맥락에 의해 결정된 생각이란 거지요. 또 가령 말이죠. 과거로 돌아가서 피자 대신 치킨을 선택한다고 쳐봅시다. 그렇다고 그게 자유의지가 있다는 게 될까요? 아닙니다. 이 세계가 유물론적이고 자연주의적인 이상 그냥 그건 새로운 발생적 맥락에 의해 새롭게 조건화 되었을 뿐인 겁니다. 그래서 자유의지가 있다 없다 할 때 그 자유의지란 '반응'과 '작동'의 원리를 초월하는 행동원리 즉 자연의 절대적인 지배를 넘어서는 행동원리를 뜻하게 되는 겁니다. 그래서 물리 법칙으로부터 완전히 자유로운 ‘자유의지 입자’를 상정하지 않고서는 자유의지란 있을 수 없습니다. 그런 게 있을까요?
캐시모어는 다음과 같이 말합니다. "현실은, 우리가 자유의지가 없다는 말이 우리가 파리나 박테리아 수준으로 자유의지가 없다는 정도가 아니라, 설탕 한 줌이 자유의지가 없는 수준으로 우리도 자유의지가 없다는 것이다. 자연의 법칙은 우주 어디에서나 같고 그 법칙은 자유의지를 허용하지 않는다." 요컨대 '반응'이나 '작동'을 넘어서는 행동원리는 없다는 것이지요. 물론 반응 방식 내지는 반응 정도의 차이가 있다는 점에서, 설탕의 반응과 우리의 반응을 똑같다고 할 수는 없을 겁니다. 그러나 반응이라는 것은 같습니다. 제가 이 글을 쓰는 것과 민들레 홀씨가 바람에 흩날리는 것은 본질적으로 다를 것이 없습니다.
이것이 핵심인데 자유의지라는 말이 왠지 듣기에 좋으니까 철학자들이 별의별 꼼수를 부리며 어떻게든 자유의지를 살리려 하는 것이죠. 자유의지도 포기 못하겠고 자연주의도 포기 못하겠거든요. 그래서 자유의지를 자꾸 보편적인 느낌과는 동떨어진 관념으로 자의적인 정의를 하려는 겁니다. 그래야 자유의지를 양립시킬 수 있으니까요. 하지만 그렇게까지 해서 양립시킨 자유의지란 이미 갈 데까지 가버린 말장난에 불과해요. 고대부터 활발히 진행되어온 자유의지 논쟁이 지금까지도 끝나지 않은 것처럼 보이는 이유이기도 합니다.
자유의지에 관한 강연을 보면 항상 인간 가치에 대한 의미 부여를 하며 마무리를 하곤 합니다. 자유의지가 없다고 해서 그 사실에 매몰될 필요는 없다고 말이죠. 그 말이 맞습니다. 진실이 무엇이 되었든 우리들은 평소처럼 일상을 살 수 있습니다. 인간은 영화가 픽션이라는 걸 알면서도 이야기에 빠져들고야 마는 것처럼, 자아를 허상이라고 생각하면서도 자아의 연속성을 느끼고야 마는 것처럼, 인간성이 환상인 줄 알면서도 인간성이라는 걸 믿고야 마는 존재이기 때문입니다. 자유의지라는 것도 결국 그런 식으로 존속되지 않을까 싶네요. 우리가 실은 부자유하다는 걸 알면서도 자유로운 선택이 가능하다고 착각하는 이중사고, 그 이중사고가 우리를 인간 답게 해줍니다.
이 글을 읽은 여러분의 반응은 모두 제각각 이겠지요. 누군가는 선민 의식이라며 비판을 할 수도 있고, 누군가는 진심으로 공감할 수도 있습니다. 또 누군가는 과몰입한 나머지 허무주의에 빠져버릴 수도 있죠. 하지만 그 모든 것 또한 거스를 수 없는 거대한 인과의 흐름 안에 있습니다. 생각을 하는 것 또한 이 세상의 흐름 안에서 무수히 많은 요소들과 상호작용하고 있기 때문입니다. 내가 생각을 하는 것을 고려하는 것을 생각하는 것을 고려하는 것을 생각하는 것을 고려하는.… 아무리 벗어나려 해도 세상은 그보다 한 단계 위에서 움직입니다.
내공이 깊으신 분이네요. 저는 과학적, 철학적인 논리로 자유의지가 없다고 주장할 지식은 없지만, 용한 무당이나 사주풀이로 미래가 예측되고 그 말대로 실현되는 것을 자주 보다보니까 자유의지가 없다는 것에 생각이 기울더라구요. 자유의지와 결정론은 양립이 불가능하니까요. 이사, 출생, 소송, 금전 문제 등 각 시기를 연타로 여러 번 정확하게 맞으니까 자유의지만 믿던 신념에 균열이 생겼습니다. 나는 내 인생을 스스로 개척하고 있다고 생각했는데 그 인생이 이미 결정되어있었다는 것을 알게 됐을 때는 인생은 무엇인가에 대해 다시 생각해보게 되었습니다. 이미 결말이 정해져있는 인생을 살아가는 이유는 도대체 무엇일까요? 아마 결정론이 대중들 인식에 보편화되는 때가 오면 이 주제가 화두에 오르지 않을까 싶네요. 체험형 영화 이런 것일까요.
@@iam2player 자유의지가 없다는 사실이 대중의 인식에 보편화되기란 너무나도 힘든 일이겠지만.. 언젠가는 모두가 진실을 아는 날이 오리라 믿습니다. 그 미래가 더 나은 미래일지는 두고 봐야 알겠지만요.
이미 유물론적인 관점에서 본다면 자유의지의 담론자체가 아무런 의미가 없는거 아닌가요?
@@drlee7715 맞습니다
응 아니야
자유의지 있어
자유의지는 운명이 결정되어 있나 아니면 결정되어 있지 않고 만들어 나가나를 고찰해보면
어느 정도 파악이 됩니다.
추락하는 항공기에 승객이 100명 타고 있다고 가정해 봅시다. 그런 일은 항공기 사고로 실제 상황일 수
있습니다.
이 상황에 그 승객보고 당신은 자유의지가 있다 당신은 운명을 바꿀 수 있다고
말할 수 있을까요?
극단적의 예라고 볼 수 없습니다. 인간의 실제적 모습 입니다.
우리는 정해진 길로 가고 있을 지 모릅니다. 길게 이어진 정해진 길은 약간의 폭이 있어서
그 폭만큼 안에서 움직이는 자유는 주어져 있고 우리는 이것을 가지고 자유의지가 있다라고
생각 합니다.
하지만 결국 정해진 그끝에 도달 하게 될 것입니다.
"불우한 환경에서 태어나서 열심히 공부하고 일해서 성공한 사람을 봐라" 자유의지가 있다 라고
말할 수 있지만 그 역시도 그 사람이 그런 노력을 하게 운명이 정해져 있고
그 사람은 정해진 운명에 따라서 길을 걸어 간 것입니다.
예시가 틀렸잖소. 비행기를 타고말고부터 선택의 갈래가있는데 좀더 예시를 잘들어보소
저도 그리생각해요. 이미 태어났을때 길이 정해져있고 모든게 정해진대로 살다거는것 같습니다. 노력하는것도 그어떤것도 다 말입니다.
독서 지문에 자유의지와 결정론에 관한 내용이 흥미로워서 일주일째 혼자 생각도 해보고 다른 유튭 영상도 보고 있었는데 마침! 충코님 영상이 떴어요ㅎㅎ 얼마전 "정신은 왜 생기는 가" 에 관한 영상도 흥미롭게 보고 구독도 해 놓았었는데 딱 제가 고민하고 있던 주제의 영상이 나와서 신기하네요ㅎㅎ 항상 재밌는 영상 만들어 주셔서 감사합니다!!
어려운 주제네요. 개인적인 생각이지만... 알면 알수록 세상에서 제 자신이 통제할 수 있는 부분이 극히 드물거나 아예 없는것처럼 느껴지더라고요.
이미 제 몸 안에 있는 유전자 단위에서, 그리고 제가 속한 문화의 영향으로 인해 저의 성격이나 취항, 욕망, 신념등이 저 개인의 의지와는 상관없이
형성되고, 강화되는듯한 느낌이 듭니다. 자유의지를 어떻게 정의하는지, 나라는 존재를 어떻게 정의하는지에 따라 각자의 생각이 달라질 수 있겠지만요.
사실 자연과학 실험결과를 얘기할 필요도 없이 자유의지라는 개념 자체에 논리적으로 말이 안 되는 측면이 있죠. 내가 자유롭게 결정했다고 생각하지만 실제로는 인과율의 지배를 받는 물리적 사건들이 있을 뿐 나라는 실체가 따로 존재할 수가 없고 자유롭다는 게 도대체 뭘 의미하는지도 알 수가 없죠. 실험결과들처럼 결정되어 있지 않고 무작위로 떠올랐다고 가정하면 그건 자유롭게 결정한 건가요? 그것 역시 자유롭게 결정한 게 아닌 건 마찬가지죠. 자유의지를 얘기하는 사람들은 자유롭다는 게 도대체 어떤 종류의 상태나 사건을 말하는지부터 확실히 할 필요가 있죠. 개념 자체만 가지고 따져봐도 환상이라는 걸 알 수 있는데... 그리고 자유의지가 없다고 생각하지만 윤리적 문제는 사실 발생하지 않습니다. 네가 쟤를 죽인 건 그래 결정되어 있었던 거야, 그런 너를 우리가 사형시키더라도 그것 역시 결정되어 있었던 거고...ㅋㅋ
신경 실험은 영상 내용대로 좀 성급한 판단이 맞는 듯합니다. 우리 뇌가 신호를 무한대의 속도로 전달할 수 있는 게 아니기 때문에, 결정했다고 느끼는 것에 딜레이가 있는 게 당연하지 않을까 하는 생각이 드네요.
동의합니다
오늘 고등학교 졸업했습니다!!! ㅠㅠ 항상 영상보면서 제가 몰랐던 것에 대해 호기심을 갖고 더욱더 폭넓게 탐구하고자 하는 욕구가 생겼습니다!! 좋은 영상 올려주셔서 감사드립니다!!
졸업 축하드려요~
닉네임이 니체야? 우리 니체 친구 앞날을 응원한다.평범하게 살지는 않겠구나. 그렇지만 영혼있게 살거야
뇌에서 인지하는 시점과 몸이 반응하는 시점이 아주 근소하게 차이가 나는 것은 뇌에서 인식하고 몸에서 반응하는 시간의 차이로 발생하는 것이지 이것을 뇌에서 먼저 반응하고 몸이 뒤늦게 반응하는 것으로 주장하는 것은 오류임.
@@user-py3kn8wx2c저도 이렇게 생각했어요
고전 물리학적 관점(기계론적 세계관)에서는 사람이 짬뽕과 짜장면을 고민하다 짜장면을 선택했을 때 짜장면이 맛없어서 '짬뽕이나 먹을걸..' 하고 후회해봤자 아무 의미가 없습니다.
짜장면을 선택할 때의 그 시점과 완벽하게 물리적 상태가 동일한 세계를 다시 시뮬레이션한다면 당연히 유기물로 이루어진 기계인 인간은 물리 법칙에 종속되고 같은 판단을 할 것이니까요.(판단도 뇌의 물리적 현상이니까 초기값이 같다면 그 후에 나오는 결괏값은 결정되어있음. 동전 던지기의 확률이 1/2라고 생각할 수 있지만 손에서 동전이 떨어진 순간의 동전의 물리량을 정확히 측정한다면 결과를 미리 알 수 있는 원리)
구체적으로, 빅뱅 이후 별들의 탄생, 태양의 탄생, 행성인 지구의 탄생, 나아가 생명체의 탄생과 진화, 인류의 탄생, 그 인류가 현재의 발전을 이룩할 것도 모두 우연은 없었고 우주가 시작(빅뱅)한 시점에 결정된 입자들의 물리적 상태가 현재, 나아가서는 미래까지 전부 결정한 거라고 봐도 됩니다. 내가 이 채널을 보고 이런 댓글을 달게된 것도 우연이 아니라 빅벵 당시의 입자상태가 원인이라고 생각할 수 있겠네요.😂
누가 들으면 뜬구름 잡는 소리
처럼 들릴지 모르겠지만
사실, 이것이 정답이죠.
@@Ryan-SeongJun 정답인지는 솔직히 알 길은 없고 다만 일반적인 상식 선에선 이해할 수 없는 것들이 계속 밝혀지고 앞으로도 밝혀질거라는것이죠 그러한 사실들을 알아갈 수록 개인적으로 저는 '나' 라는 존재에 대해서 궁금해져요
그럼, 어느 누가 몇 시 몇분 몇초에 어떻게 죽을지도 이미 빅뱅이 시작할 때부터 다 정해졌다고 보는게 맞을까요? 참 흥미롭습니다.
저 역시 모든 것이 결정되어 있고 자유의지는 없다는 쪽에 한 표를 던지겠습니다. 우리는 이미 정해진 룰 안에 있고 사람들의 기대를 벗어난 무언가를 하는 것은 불가능합니다. 그것이 사회에 속한 일원이든 가족의 일원이든 연인 관계이든 마찬가지입니다. 매일 똥을 싸고 밥을 먹어야 하는 인간이 자유를 꿈꾸는 것은 그저 이상주의에 지나지 않는다고 생각합니다. 내가 좋아하고 싫어하는 기호 자체도 내 선택으로 이뤄지는 것이 단 하나도 없는데, 어떻게 인간이 자유의지를 말할 수 있을까요?
서강대 철학과 나오고 현재 금융업계에서 트레이딩하는 사람입니다.
잘 보고있습니다.
하나의 주장을 설득하려는 자세가 아닌, 이 사람은 이런 주장을 했고 저 사람은 저런 주장을 했다는 상대적인 태도와 뛰어난 설명력, 철학적 사고의 깊이에 자주 감탄합니다.
다양한 화두들을 재미있게, 차분히 다루어주시어 감사드립니다.
철학을 공부하는 사람들이 잘 빠지는 함정인 토론쟁이 스탠스가 아닌 토의의 스탠스가 너무 좋습니다.
"어차피 세계의 모든 현상은 물리적인 인과법칙에 의해서 일어나는 것일 뿐이고
인간 역시 우주의 법칙에 따라 살아가는 것일 뿐이니 거기 안에 자유 따위는 있을 수가 없다"
사실 이 생각이 맞습니다.
이와 관련된 수많은 논의가 있었던 것으로 압니다만
위 주장이 가지는 논리적 설명력이 가장 큰 게 사실이죠.
ㄹㅇ
근데 궁금한게 그럼 여기에 따르면 나에게 무슨 일이 일어날지조차, 내가 그거에 어떻게 반응할지 조차 다 정해진건가요? ‘나’에 대한 특징, 행동, 생각 이런 것 뿐만 아니라 당장 내일 나에게 무슨 일이 생길지, 몇시 몇분 몇 초에 어느 나무에서 어느 잎파리가 땅 어느 위치로 떨어질지 이런 것까지 세상 모든 게 다 정해져있다고 보는 지 궁금합니다
@@user-vo9cn3ux9f 거시적으로 보면 결정론적 세계라고 보는 편이 맞다는 게 중론이라고는 압니다. 다만 결정론이 아니라고 하더라도, 비결정론적인 세계라고 하더라도, 자유의지는 유물론 그 자체와 양립이 불가능하다고 보고요. 인간의 모든 행위와 모든 의지는 선제적으로 주어지는 입력값들의 조건화라고 봐야죠. 그게 설령 확정적인 출려값을 도출하지 않는다고 할지라도, 불확정적인 결과값을 도출한다 할지라도요. 인간을 비롯해서 세상만사는 그렇듯 그저 끊임없이 형성되어갈 뿐이라는 것입니다. 이게 유물론의 논리적 귀결입니다. 그 허상인 자아가 바로 나다!를 시전할 순 있어도 그 허상인 자아가 주체적이다!는 시전 불가능합니다. 우리는 입력 행위를 하지 않습니다. 입력은 오직 환경만이 합니다. 그 환경이 유전자든 외부조건(협의의 의미로 환경이라 부르는 것)이든 간에 말이죠. 요컨대 자유의지란 유물론과는 양립불가능한, 일종의 영혼론입니다.
와 너무 좋은 주제다.. 많은 영상들이 결정을 내리기 전에 이미 답이 정해져있다는 연구결과만 내놓는데 거기서 한층 더 깊게 파고 드셨네요! 깊이가 느껴집니다!
과학자말보다 철학자 말을 믿는건 좀 현명하지 못한 판단이 아닐까 싶네요 긴 과정에 걸쳐 인지하고 결정하는거에 대해 말을 했는데 그것 또한 의식을 포함해도 여러 무의식의 단편이 조금씩 그렇게 작용을 하는게 정해져 있으면서 최종적으로 어떤 결정을 할지 결과 역시 이미 정해져 있는거라고 생각은 안드실까요 예를 들어 짜장면을 먹는것에 대해 결정을 오랜시간 걸려 결정을 했다해도 그 중간 과정의 모든 무의식적 작용과 고민하는것 역시 다 이미 정해져있던 일부였던것이죠 그리고 그 과정이후 최종 결정 역시 정해져 있는거고요 인지를 했지만 실제론 인지 하기 전에 이미 결정이 되어 있는거죠 과정을 포함한 모두가 결정까지요 누가 한말인가 했더니 철학자가 한 말인데 과학자 말보다 과학적 근거는 전혀 없고 그저 자신의 생각을 얘기할뿐인 일반인에 가까운 사람 말을 믿는건 좀 잘못된 판단이라 생각드네요
@@bradpitt6475 과학만을 통해 모든걸 접근하려는게 비좁다는 생각은 안해보셨는지...
그 옛날 과학이 발달하지 못했을때도 단지 사유의 힘만으로 원자의 개념도 도출해낸게 철학입니다. 과학과 철학을 함께 봐야지 과학만 부르짖는건 과연 현명한 일일까요?
@@WinkingFish210 철학 뜻부터 먼저 검색하고 오시죠 ㅎㅎ
@@bradpitt6475 그건 님이 할 일인듯요^^
닉네임이 아깝네요
@@WinkingFish210 그건 님이 할 일 이라 말하는 것부터 모자라보이는듯 ㅎㅎ
의미와 가치를 추구하고 자유롭게 자신의 의사를 결정하려는 자율성, 자발성이라는 특성을 지닌 생명체가 인간이라는 생각이 듭니다. 인간은 태어나 의식을 가지기 시작했을 때부터 관계안에 구속되어 살아야하기 때문에 완전한 자유의 상태가 무엇인지 알 수도 없고 경험할 수도 없을 것입니다.
힘을 지니고 주도성을 발휘해 자신이 상황을 통제하고 있다고 믿을 때 일시적으로 자유라 칭한 해방감을 맛보는 게 아닐까요? 또한 어떤 사건이나 경험에 자신만의 해석을 만들고 의미있고 가치있다 믿는 것 또한 자유하다라고 여길 수 있는 영역이라 생각합니다. 생각의 자유를 누릴 수 있게 해주시는 영상 감사합니다.👍
충코님 책 사서 칸트까지 읽었는데 너무 재밌고 유익합니다. 다른 분들도 꼭 읽어 보시길..나머지 부분은 아껴서 읽으려고요. 감사합니다.
재밌게 읽으셨다니 정말 뿌듯하네요ㅎㅎㅎ 추천 감사합니다!
@@chungco_phil 재밌게 읽었다고 간단히 말했지만 그 이상입니다. 프로이트 죽음충동 더 잘 이해하게 되었고- 도덕이 충동억제 역할을 한다는 내용, 그런데 그 자체가 죽음충동의 일면일 수 있다는 내용이 좋았고요, 칸트의 자유와 규칙에 대해서도 이번에 더 잘 이해하게 되었습니다. 두번째 단계: 스스로 정한 규칙이 자신의 욕망에 따른 것이라면 이는 욕망에 따른 것이므로 진정한 자유가 아니라는 내용(9시에 일어나야지로 설명하신 내용).이러한 칸트의 자유 개념을 현대인의 선택 장애와 행복과 연결시킨 것도 놀라웠고요...3번째 장 김재권이라는 철학자는 처음 듣는데, 이유와 원인 설명 너무 유익합니다. (막상 직접 푸코 말과 사물, 들뢰즈 차이와 반복 등 어려운 철학책은 강의를 듣고 읽으려고 해도 어려워서 이해가 안 되는데, 충코님 책은 지금까지는 아주 쉽게 이해가 됩니다)
😅 5:20 5:20 😮
5:20 😮
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우리가 의식이라고 생각하는 게 단순히 뇌가 동작하면서 나오는 잔상이라면... 모든 결정과 사고는 뇌세포에서 이뤄지고 우리의 의식은 뇌가 보내주는 신호를 받기만 하면서 자기 의식이 모두 컨트롤하고 있다고 착각하는 게 아닐까요?
부담감이 없는 겨우 버튼누리기 정도의 수준의 실험으로 자유의지는 환상이다라는 주장에 대하여 참 성급하다고 생각했는데 제가 느꼈던 생각에 대하여 잘 정리해주는 영상이군요. 감사드립니다.
자유의지가 간단한 문제는 아니죠 의식 문제를 다루는 부분이라 근데 분명한 건 전 제가 좋아하는 것도 싫다고 말할 수 있는 것도 제가 선택한 적은 없습니다
대표적인 앞 2개의 실험에서 자유의지가 실행된다는 기준의 오류가 있어보여요.
'자유의지로 선택을 하면, 즉각 반응 해야한다' 와 같은 방식으로 기준을 잡았나보군요.
자유의지로 선택은 하고, 몸으로 실행될때 딜레이가 있을수 있다는 것을 고려하지 않으면, 지금 영상과 같은 딜레마에 빠질수 있습니다.
자유의지 실행시 뇌파 측정과 몸으로 실행한 것의 측정시점 이 완전히 같아야 한다는 전제가 오류입니다.
그리고 뇌에서 자유의지로 생각(측정)을 한 시점과 몸으로 실행(측정)한 시점의 차이가 생기는 경우, 그것을 무의식이 작동했다고 보는 것 또한 전혀 관계 없는 가정입니다.
과거 실험이라서 그 당시는 신기한 접근이고 의미가 크지만, 이 과학자분들이 주장하는 내용을 머리에서 지우고, 이 실험들만 다시 보면 옳은 해석을 할 수 있는 부분들이 여러 측면으로 보이리라 생각합니다.
매번 좋은 영상 보여주셔서 잘 배우고 있습니다. 감사합니다.
의식만 나가 아니지 않나요. 의식은 나의 한 부분일뿐이죠. 나는 여러 부분이 합쳐진거고 그 여러 부분 중에는 잠재의식도 있고요. 나는 개체지만 전체와 연결된 부분도 많죠. 나를 나의 의식에만 동일시하고 그 의식의 자유의지를 얘기한다면, 그런 자유 의지는 없거나 있더라도 미약하겠죠.
자동화된 본능은 생각전에 결정되고 행동하고 생각으로 저장할것인지 아닌지 하는 단계 복잡한 상황은 생각이 먼저고 후 결정되는것입니다
이 영상을 통해 힘을 얻어... 저는 잠들기 전까지 수학 공부를 하기로 마음 먹습니다. 그것이 제 ‘자유의지’라고 믿으며 말이죠ㅋㅋ
😴 고생하십니다!
훌륭하시네요. 저는 자유의지를 의심하며 많이 원망하는 선택을 했었는데 늘 긍정적으로 해석하시며 꿈 이루시길 바랍니다.!
2023년 새해 복 많이 받으세요!
기회되면 한번 써보고 싶은 소재가 '자유의지' 라 또 이참에 이름하여 '자유의지'에 대해 풀어보려합니다
우리가 자유라는 말을 주로 어떨 때(경우, 상황, 여건,모습, 사유과정)에 써 왔을까요?
동학혁명이나 프랑스혁명, 독재나 공산당치하에서 벗어날 때, 성경에선 진리로부터, 갇힌 세계에서 벗어날 때, 시공에 얽매이거나 이미 정해진 사상(사건, 사고, 사안, 사정)에 얽매이지 않을 때, 스스로 삶을 주도할 때, 언행을 주도적으로 하여 뭔가를 스스로 내놓을 때, 눈뜨거나 잠자는 행위를 스스로 안할 수 있고 하고 싶을 때 못하지 않을 때, 하고자 함에 안 할지언정 못하지 않으며 도전할 수 있을 때...
위에 나열된 설정들을 통해 뭔가 일맥상통하는 한 맥락을 끄집어 내보자면 결론적으로 '못 지키고 못 나눌 수밖에 없는 경우나 여건(=진리)으로 부터 지키(우)고 나누울 수 있는 그 무엇(정신세계 = 기)의 활동' 이 바로 ' 자유의지' 라고 봐도 무방하죠
그러므로 좀 더 간략하게 말하자면 '기여활동' = '자유의지' 가 되는 것이죠 고로 인간은 각자가 처한 처지에서 각자마다 자신에 어울리는 기여하는 삶과 연행된 삶을 살다 천수를 다하는 거죠
한마디로 말해서 한국어를 모르면 세상 어떤 철학자도 가장 적합한 '자유의지' 를 설명할 수 없다는 말입니다 한국어의 위대한 이유는 그 안에 세상 모든 언어를 포용하고 있기 때문이죠
무의식이 더 빠를뿐이지 하고 안하고는 내자유의지죠.
식사가 눈앞에 주어지면 당연히 먹으라고 무의식이 수저 잡는 근육을 활성화 시키겠죠 하지만 다이어트 한다고 안먹는다면 최종 결정은 의식이 내린거니 자유의지는 있는겁니다.
의식 또한 물질로 이루어져 있고, 그 물질들은 물리 법칙에 의하여 상호작용하고 있으니 자유 의지는 없습니다.
자유의지 뜻을 모르시는건가... 다이어트 한다고
6:00 표면적으로 드러나는 최종 결정에 무의식이 관여되었듯, 최종결정을 도달하기 위한 긴 과정에서 머릿속에 많은 생각은 결국 수 많은 결정의 산물로서 무의식이 동일하게 개입되어 있다고 볼 수 있지 않을까요?
9:17 예전에 기독교에서 신의 섭리(결정론)와 자유의지가 어떻게 양립할 수 있는지 설명한 것이 생각나네요. "만약 신이 내가 ~할 것을 예지한다면 나는 ~할 것이다"라고 하면 내가 이미 결정된대로 신의 섭리를 따를 뿐인 것 같지만 이걸 "내가 ~하지 않을 것이라면 신은 내가 ~할 거라고 예지하지 않을 것이다"(대우)라고 살짝 비틀면 반대로 내 의지에 따라 신이 예지를 하는 것처럼 다르게 이해된다는 논지였어요. 영상에서 말씀하신 것처럼 자유의지라는 모호한 개념의 정의를 어떻게 내리느냐가 중요한 것 같습니다.
신은없는데?
미래시제와 과거시제를 혼용한 정말 역겨운 말장난이네요. "내가 ~하지 않을 것이라면 신은 내가 ~할 거라고 예지하지 않았던 것이다" 라고 해야 말이 맞죠. 그리고 다 떠나서 신은 없습니다. 자유의지도 없죠.
@@Anti_FreeWill 이름에서부터 느껴지는 자유의지에 대한 강한 부정이 마음에 듭니다 ㄷ
@@Anti_FreeWill그러면 딱히 인간이 동물에 비해 존엄한 존재여야 할 이유도 없겠군요
와 안그래도 채널에 자유의지 영상이 없어서 아쉬웠는데 감사합니다.
번들이론과 에고이론도 다뤄주세요 ㅎㅎ
gpt3.5기반 쳇봇이 요즘 이슈고, 이번년 초에 훨씬 성능이 뛰어난 ai가 출시될 예정이라는데, 기술발전이 가속화 될수록 철학적 사고도 필수적으로 심화되기에 미래가 더 기대 되는 것 같아요
사람의 본체는 뇌라는데, 내 뇌도 엄마 뱃속에 들어온 영양분_외부물질에 의해 만들어진 것
생각과 행동도 결국 외부 자극에 대한 신경세포들의 반응
나의 탄생부터 어느 것 하나 스스로의 의지로 만들어진 것이 없다
네이글의 란 책을 본 적이 있는데요
딸기 케이크와 초콜릿 케이크 중 하나를 선택하고 후회하는 상황이 나옵니다
만약 오롯이 '시간'만 되돌려서 선택 이전으로 되돌아간다면 과연 그 선택을 바꿀 수 있는가?에 대해서
저는 동일한 선택을 하고 또 다시 후회하는 상황이 반복될 것 같네요
결국 선택이란 것은 이전의 환경들에 의해서 이미 결정되어진 문제가 아닐까 생각합니다
전 항상 3일 뒤에 체크하면 어떨까 생각했어요. 뇌 상태를 읽고, 3일 뒤에 그 사람한테 다시 물어봐서 오른쪽인지 왼쪽인지 체크하는 거죠. 그럼 아마 틀릴 가능성이 생겨나겠죠?
그런데 또 그러면 과학자들은 3일 뒤의 선택 직전을 체크하면 된다고 할 거에요. 그러면 알 수 있다고요.
하지만 그 주장에는 큰 오류가 있어요. 결국 양자 역학과 상대성 이론에 의해 인간이 무언가를, 그것이 설사 신체의 생화학적 작용이라 하더라도, 알게 되는 시점은 무조건 어떤 일이 일어나고 난 후 일 수 밖에 없어요. (그마저도 오직 확률로서만 알 수 있고요.) 그러면 결국 우주 시작부터 지금까지의 모든 정확한 데이터가 없는 인류에게 있어서는, 그 어떤 것도 확신할 수 없게 된다는 것에 동의하게될 거예요. 인간의 선택은 특정 상황에 있어서만 상당한 확률로서 예측이 가능하다고 말이에요.
그래서 저는 이런 영상을 볼 수록 자유의지는 증명될 수 없다는 생각이 들어요. 굳이 세상에 물질 이상의 것이 있다는 얘기를 끌고오지 않아도 말이에요
최면걸린 상태는 자유의지가 있다고 봐야할까요 없다고 봐야할까요? 분명히 자유의지로 하는것 같지만 지나고보면 조종당한 그런 상태
생각한다는 착각이 정답이면
또한 자유의지를 반대로 내가 생각한 자유의지를 바꿀 수 있는지 해보면
여간해선느 바꿀 수 없음을 느낌니다.
개인적인 자유의 영역에서야, 이성적이고 규칙적이든 내적 방종이든 모두 복합적이라거나, 자유로움이라고 뭉뚱 그려서 생각하고 말할수도 있겠지만,만약 자유하지 않기로 내가 결정했다면, 그것도 나의 자유라고 생각해요. 이건 아마 충코님의 저서에서도 나온 시각이랑 비슷한것 같은데, 일단 그 부분은 차치하고요...그리고, 자유는, 다른 이들의 자유를 침해하지 않아야 진정한 자유라고 생각합니다. 다른 이들의 자유를 침해하는 자유라면 범죄고 방종이죠.
자유의지라 하면 저는 두 사람을 떠올려보곤 합니다. 한 명은 니체로 ‘의지의 자유’에 대해서 이야기한 게 있습니다. 명령자와 복종자 관계를 이야기한 걸로 기억합니다. 시간을 길게 두고 생각하는 것에 대해서는 명령자 복종자 관점으로 생각해볼만 하다고 봅니다. 다른 한 명은 비트겐슈타인으로 그의 일상언어철학을 가져와 볼 필요가 있다고 봅니다. 그걸 제가 이해하기론, 관념에 대한 일반통념을 중시할 게 아니라, 사람들은 무엇을 ‘자유’라고 생각하고 발언하는지 그 언어 사용의 앞뒤 맥락을 놓고 과학적으로 추론을 해서 생각을 해야 한다는 것입니다.
그런 태도로 가설을 세워보자면 그중 하나는 취소라 생각합니다. 언제 결정을 내렸다고 생각하는지 피실험자의 보고 시점이란 것은 취소가 가능하다고 믿어지는 마지막 시점일 수 있다는 것입니다. 그 믿음이 타당한지는 물음표가 남는 것이고요.
또다른 하나는 결정시점이 아니라 자기 결정에 대한 표상을 인식하는 시점일 수 있다고 봅니다. 그건 단지 결정할 안에 대한 표상이 아니라, 결정으로 인해 일어날 일들에 대한 예측표상을 포함할 수 있는 거라 봅니다. 그것에는 자기 근육운동에 대한 예측이 포함될 수 있겠고요. 선택안을 파지했을 경우에도 예측표상이 생길 수 있지만, 그것은 이를테면 신경강도가 다를 수 있을 것입니다. 확신에 이르렀을 때와 아직 파지해서 어찌될지 모르는 때의 차이니까요.
그리고 신경과학에서 뇌를 측정할 때에 그것의 해상도는 좋지 않은 걸로 압니다. 따라서 뇌가 흥분한 그 시점은 실은 결정시점이 아니라 판단시점일 수 있는 거라 봅니다. 뇌에서 여러 신경세포들이 엮여 어떤 연산을 하는데 미세한 시간이 걸릴 수 있다는 거죠. 신경과학의 측정결과는 믿을만 하지만, 그 측정결과에 대한 해석은 의심의 정도를 높여서 봐야 한다고 생각합니다. 저는 신경과학에서의 언어 사용에 대해서 기본적으로 의심하는 태도를 갖고 있고, 그것은 예전에 이란 책을 읽은 영향이기도 합니다.
그리고 마지막으로 이렇게 볼 수도 있지 않나 싶습니다. 직원들이 이것저것 다 만들어가지고 왔는데, CEO의 최종결제만 남은 시점인 것일 수도 있다고 봅니다. 사인을 하느냐 마느냐인 거죠. 예전에 로크의 을 읽었는데, 그때 자유에 대해서 ‘멈춤’이라 이야기했던 걸로 기억합니다. 정지시키는 것과 정지를 풀어버리는 것을 놓고 자유를 생각해볼 수도 있는 거라 봅니다. CEO가 서류에 사인하는 시점은 정지가 풀리는 시점이라 생각해볼 수도 있지 않나 싶습니다.
뭐 아무튼 자유의지는 어려운 문제이기 때문에 설령 부실하더라도 이런저런 다양한 가설을 떠올려볼 필요가 있다고 생각합니다.
자유의지는 있습니다.
잇다고 하면 있는거죠
이건 정의의 문제임
자유의지가 없다는 것은 현재 과학계에서 거의 정설로 받아들여집니다. 조금만 생각해보면 누구나 이해할 수 있는 쉬운 이야기입니다.
인간은 자연일까요? 흔히들 인간과 자연을 구분해서 말을 하곤 하지만 인간 또한 자연입니다. 태초부터 지금까지 이어져온 흐름. 여러 은하가 생기고, 지구가 생기고, 바다가 생기고, 미생물이 생기고, 동식물이 생기고... 그 흐름 속에 인간도 존재하죠. 그리고 그러한 요소들은 특정한 물리 법칙 아래 끊임없이 운동하며 서로 상호작용하고 있습니다. 그럼 인간의 생각은 어떤가요? 인간의 생각과 감정 또한 그저 뇌 속의 입자 운동에 불과합니다. 즉 물리 법칙의 지배를 받는다는 것이죠. 그러니 본질적으로 생각해보면 우리가 '짜장면을 먹을까, 짬뽕을 먹을까?' 하고 고민을 하는 것은 지구가 태양을 공전하는 것, 나뭇잎이 바람에 떨어지는 것과 같은 자연현상에 포합됩니다. '나뭇잎이 떨어진다'라는 현상에 자유라는 개념이 있나요? 그 현상을 결정하는 주체가 있나요? 우리는 그저 광활한 우주 속에서, 스스로 자유롭다고 착각하게끔 정교하게 설계된 원자 덩어리입니다.
원소의 붕괴 ( decay) 현상은 random 현상입니다. 원소가 언제 에너지를 발산하고 붕괴할지 정확히 예측하는건 불가능합니다. 단지 확률적 예측만 가능할 뿐 입니다.
인간의 선택 역시 random 일 수 있습니다. 선행된 인과작용의 영향을 받지 않는 무작위 선택이 가능하기 때문입니다. 그것은 다음과 같은 사고실험을 통해 입증 가능합니다
만약 당신이 아무것도 없는 커다란 빈 방에 들어 갔다고 가정합시다. 그런데 당신 앞에 똑같은 조건을 가진 축구공 여섯개가 60도 간격으로 당신을 빙 둘러쌌다고 합시다. 당신은 어느 공이나 선택이 가능하지만 어느 공을 선택하느냐에 따라 그 결과가 천양지차로 달라 진다면, 예를 들면 당신이 선택한 공이 당신을 천국으로 인도할 수도 있고 지옥으로 떨어뜨릴 수 있다고 합시다. 물론 그결과는 감추어져 있기 때문에 당신이 미리 알 수 없다면 무작위 선택을 해야하는 당신의 입장에서 ( 왜냐하면 모든 공의 조건은 똑 같으므로) 미래는 이미 결정돼 있다고 할 수 없습니다. 그리고 그 선택은 무작위 (random) 이므로 당신의 선택은 순수한 자유의에 의한 선택인 것입니다.
@@seongkim2359 랜덤을 자유라 부를 수 있을까요?
이 우주에 random 이란 현상이 존재하기에 자유의지에 의한 선택도 가능한 것입니다. 결정론자들이 주장하듯 모든것이 선행된 인과관계에 의한 결과라면 우리 모두는 우리행동에 어떤 도덕적 책임도 지울 수 없습니다. 코펜하겐 해석에서 주장하는데로 인간이 관찰할때 비로서 파동이 입자로 결정된다면 모든것을 결정하는건 관찰할지 말지를 결정하는 인간의 자유의지입니다.
@@seongkim2359 관찰하지 말지를 결정하는 것 또한 무언가에 의해 랜덤으로 결정되는 것입니다
@@Anti_FreeWill 님께서 말한 "그 무언가에 의해 랜덤으로 결정하는" 그 무언가가 바로 자유의지 입니다. 자유의지는 랜덤현상의 산물이 아니라 랜덤현상이 자유의지의 산물인 것입니다. 그러므로 인간의 의지는 자율적이며 또 창조적일 수 있는겁니다. 이 우주에서 열역학 제2법칙을 어길 수 있는것은 인간의 의지 밖에 없습니다. 분해된 수천 조각의 시계부품을 상자에 넣고 수억번 흔들어 봐야 시계가 제대로 조립돨 확률은 제로입니다. 시간이 흐를 수록 오히려 엔트로피는 증가하기 때문이죠. 시계를 조립해서 일분일초의 오차가없는 시계로 만드는 것은 인간의 의지인 것입니다. 즉 인간의 의지만이 우주의 법칙을 역행할 수도 완성할 수도 있는 유일한 힘의 원천입니다. 그런 인간의 의지가 단순한 뇌의 생화학적 전기 현상이 만들어 낸 환상이라면 그거야 말로 환상 아닐까요 ?
결국 자유의지란게 존재하려면 뇌안의 물리법칙을 뛰어넘는 뭔가가 존재해야 되는데
이게 사실상 영혼이라고 보면 되고 현재는 없다고 보는게 맞는듯
있다고 주장하는쪽이 실험으로 증명한 사례가 단 1개도 없음 그냥 뇌피셜뿐
사회유지를 위해선 있는쪽이 나으니
과학계도 딱히 적극적으로 나서지 않을뿐
종교도 같은맥락에서 보면 될듯
없는게 과학적으로 명백하나 쉬쉬하는거지
영혼같은 개념을 인정하느냐 아니냐에 갈린다고 봄 그래서 참 어렵고 어쩌면 평생 못 밝힐수도 있음
이런 수준높은 지식을 이렇게 쉽게 ,.
선택의 이해는
현존상태에 있으면 된답니다.
어떠한 알아차림에서
내면의 깊은알아차림 연결되어있고 어떠한알아차림은 깊은 알아차림 연결에의한 저절로 생겨나는 균형으로 그사랑의 힘이 그대로 전달되는 균형의상태가 현존상태 랍니다.
예를들어, 일상에서는 무엇을 하고싶거나,
무엇을 알아차리고 있답니다.
그것은 깊은 알아차림 에서 저절로 생겨났으며 그것은 내면의 깊은 알아차림과 연결되어 있음을 알때 그사랑의 힘이 그대로 전달되는 균형이 현존상태랍니다.
무의식에서의 결정,0점에서의 결정까지 통제하려고 명상,고행하는거죠
세기의 천재들도 자유의지가 없어서 모든 것을 모르죠.
결국 현실에서 진리라고 여겨지는 것도 이 세상의 진리일 뿐입니다.
철학과 학생으로 너무 유익합니다
길고 깊은 고민과 그 의사 결정에도 결국 그 근간들은 우리의 수많은 무의식적 생각들이 영향을 미칠수 밖에 없기 때문에 자유의지에 대한 환상 그 자체가 의미가 없다고 봅니다. 의식은 무의식이 먼저 시작되지 않으면 그 자체적으로 스스로 존재할수 없고 무의식 역시 뇌와 외부 환경 없이 자성할수 없다고 생각합니다
자유의지는 의식의 범위와 연관되 있지요. 의식은 정보의 데이터베이스의 확장에 따라 변하며 그에 따라 결정에 대한 자유의지도 폭이 넓어집니다.
뇌의 뉴런보다 좀더빠른 에너지가 있어요 살인범이 태어났을때 칩을심어놓지 않는한에는 모든사건을 왼쪽손목에다가 전기선에 꼭지 꽂아서 전산상에 나타낼수있는 장비를 갖다가 왼쪽마우스에 전기선 꼭지 꼽아서 확인을 해봐야돼요
예를들어 공기가 답답해서 창문을 열었더니 해가지고있길래 시계를 보았더니 퇴근시간이여서 불을끄고 퇴근을했다. 또는 퇴근시간이지만 야근을해야하기에 불을끄지않고 야근을했다에서
무의식이 있나요?
공기가 답답함을 느낀 것은 '뇌' 입니다 그렇기에 창문을 열어서 환기를 해야겠다는 '판단'을 내린 것 인데요. 즉 의식이라는 것은
뇌 활동의 일환에 지나지 않아요.
더 나아가 이 '뇌' 라는 것은 '원자'로 이루어져 있고. 이는 물리 법칙의 영향을 받는 다는 뜻이니 모든 것은 결정되어 있다 라는 결론을 낼 수 있는 것 입니다.
제가 내일 점심으로 무엇을 먹을지, 제가 내일 유튜브를 보면서 무슨 영상을 보게 될 지 등등 사소한 것 모두요
그러니 인간의 인생과 추풍낙엽의 차이점을 구분하는 것은 불가능하다 라는 말이 있는 것이죠
자유 의지는 대단히 중요한 문제이고 한개인은 자기가 하고싶은것 좋아하는것 자신이 하고싶은 데로 자유 의지에 따라. 행돔하게. 되어 있씁니다 ㅡ 자유의지는 다 놀고싶고 편하게 살기를 원하지만 현실적인 문제는 자신에 자유 의지를 방해하는 것입니다 ㅡ 부모가 자녀에게 공부하라 이래라 저래라 간섭하는 것이나. 마찬 가지로 인내하며 참고 살아가는 것은 결코 쉬운일이 아니고 세상살이도 그리 만만치도 호락하지도 않는 삶이고 때론 주어진 환경이 전쟁터와 같은 치열한 삶에서 개인에 자유란 존재하지 않는 것입니다ㅡ. 자유 의지란 그리 단순한 것은 아니며. 참고 인내하거나 절재하고 노력하는 삶이란 정신적 육체적 고통이 따르게. 마련입니다 ㅡ 그러나 이러한 것도 강요나 협박에 의해 한다면 자유 의지는 사라지는 것입니다 ㅡ 그것은 우리는 우리에 삶을 스스로 선택할 권리가 있기 때문이죠ㅡ
과거와 현재와 미래는 이미 정해져 있다. 의지가 생긴다는 것조차
요즘들어 에리히 프롬 말처럼 사람들은 자유를 부담스러워 한다는건 맞는것 같네요
자유의지의 존재 유무를 떠나서요
자유의지마저 부정하면 사람들은 편한걸 선택할겁니다.자유를 일정부분 내주면서 이 또한 자신들의 의지에의한 선택이라 할겁니다. 필요에의한 요청이라 해야할까요
0.35초면 신경 반응속도에 따른 지연 아닌가 싶네요
과학자말보다 철학자 말을 믿는건 좀 현명하지 못한 판단이 아닐까 싶네요 긴 과정에 걸쳐 인지하고 결정하는거에 대해 말을 했는데 그것 또한 의식을 포함해도 여러 무의식의 단편이 조금씩 그렇게 작용을 하는게 정해져 있으면서 최종적으로 어떤 결정을 할지 결과 역시 이미 정해져 있는거라고 생각은 안드실까요 예를 들어 짜장면을 먹는것에 대해 결정을 오랜시간 걸려 결정을 했다해도 그 중간 과정의 모든 무의식적 작용과 고민하는것 역시 다 이미 정해져있던 일부였던것이죠 그리고 그 과정이후 최종 결정 역시 정해져 있는거고요 인지를 했지만 실제론 인지 하기 전에 이미 결정이 되어 있는거죠 과정을 포함한 모두가 결정까지요 누가 한말인가 했더니 철학자가 한 말인데 과학자 말보다 과학적 근거는 전혀 없고 그저 자신의 생각을 얘기할뿐인 일반인에 가까운 사람 말을 믿는건 좀 잘못된 판단이라 생각드네요
자유의지가 있다면 세상은 이미 종말을 맞이했을것이다.
원래 뇌에서 먼저 결정을 내린뒤 신체가 수행하는 거 아닌가요? 그니깐 손목을 쥐는 그 순간이 자신의 의지가 아니라, 손목을 쥐는 것을 뇌에서 결정하는 그 순간이 자신의 의지가 관여하는 것이 아닐까요?? 반대의견 부탁드립니다.
자유의지(유무)에 대한 판단은 고정된 자의식이 실존하지 않는다는 명제에 도달하게 되면
의미가 없어집니다
있다고 주장 하거나 없다고 주장 하거나 둘다 틀린 답이란 의미죠
자유의지 = DNA = 그 사람의 성향 = 결론 자유의지는 없음. 자유의지를 가지고싶으면 무의식속에서 자의식 해체부터 하세요
범죄는 유전적인 영향을 받으니까 모든 강력범죄자와 경제사범의 고환(난소)를 적출하는 대신 형량을 깎아주면 장기적으로 범죄율이 유전자 레벨에서 감소함.
사람을 감옥에 가두는 것도 인권침해고 고환(난소)적출도 인권 침해니 둘을 트레이드 하자는거임.
물리적 기전은 커녕 삶의 모든 기억을 완벽하게 고려해서 사고하는 사람은 없다
무지와 더불어 망각을 하는데 그 망각은 랜덤하게 발생한다
따라서 인간은 인과관계에 대한 완벽한 이해가 불가능하다
결국 무지와 망각에 의해 인간이 마주하는 그러한 필연적 불확실성은 자신이 마치 자신에게 자유가 있는 듯한 살아있는 듯한 착각을 발생시키는 것이다
그러나 인간의 삶이라는 것의 현실은 생겨먹은대로 비탈길을 굴러가는 돌맹이이가 그리는 궤적과 다른게 없다는 것이다
발전 같은 것은 없다 변화할 뿐이지
우주가 인간을 만들었지만 그런 우주가 발전한다고 혹은 우주가 살아있다고 하지는 않잖아
인간이 자유의지가 있다고 말하기 위해서는 돌맹이가 살아있다고 선언하는게 선행되어야 해
그러나 걱정하지 마라 무지와 망각속에서 비로소 인간은 누구나 자유로울 수 있으니까 누구든지 어리석을 수도 지혜로울 수도 깨닳았다고 할 수도 깨닳을 수 없다고도 말 할 수 있으니까
무지와 망각속에서 인간은 비로소 자유의지를 가진 살아있는 존재가 되는 것이다
발전 같은 것은 없다 변화할 뿐이지
결정의 순간이 오래 걸려서 그것의 표면으로 들어나는 것 자체가 이미 자유의지가 없다는 게 느껴졌어요...
자유의지로 님은 왜 사시나요??
세상은 심즈다
깊이 생각하진 않은 주제인데 , 또한 이렇게 어려운 주제인지 몰랐습니다. 개인적으론 자유의지가 있다고 생각합니다. 21세기까지 답할 수 없다면 정확한 답은 인간이 정의할 수 없는 영역같아요, 신앙에 해답이 있지 않을까요?
그냥 생각을 했기 때문에 뇌 영역이 활성화된거 아닌가요? 생각만으로도 뇌가 활성화될 수 있으니깐요. 시계를 보면서 아 지금 손을 구부려야겠다! 라고 생각하고 바로 손을 구부렸다고 했을 때, 생각한 시점이 구부린 시점보다 전이지만, 뇌 영역에서는 생각한 시점에 활성화가 됐을테니깐요.
자유의지는 간단합니다. 꿈 내용 맘대로 꿀 수 있나 생각해보면 간단해요. 전 스스로 깨달은건데 자유의지는 없다 봅니다. 자유의지는 허상이고.. 우리는 생체로봇이라고....
아주 긴 선잠을 자면 뇌는 계속 생각하는 경우가 있습니다. 이게 보통 꾸는 꿈하고 똑같아요 한마디로 상상력으로 만들어내는 현실이죠. 그러나 선잠상태에서는 일반꿈과 달리 좀 더 현실적입니다. 일반적인 꿈보다 선명하고 일반적인 꿈과 다르게 더욱더 현실적이고, 많은 내용들이 기억도납니다.
이때 선택을 합니다. 선택의 기로에서 갈등하는 꿈들 별로 못꿔보셨죠? 엄청 고민되는 고민속에 선잠을 자보세요. 꿈속 뇌는 전날 시험을 보다 못푼 문제를 머리굴리며 풀기도 하고요. 내가 너무 미운 사람이 있다면, 줘패줄까 or 참을까로...고민을 하기도 합니다. 꿈에서도 고민하고 선택합니다. 이선택은 자유의지일까요?
꿈 맘대로 못꾸죠. 꿈 내용 맘대로 못꾸잖아요. 현실도 마찬가집니다. 의식은 현실을 바탕으로한 꿈이라고 봐도 무방합니다. 시각,청각,미각 등 감각이 현실을 체험하며 꾸는 꿈. 매우 현실적인꿈. 엄청 각성된 상황에서의 꿈. 사람들이 선택상황에서 "의식이 선택을 한다." 생각하지만,,,, 실은 꿈속에서와 같이 무의식이 선택합니다. 물론 의식적으로 무의식을 누를 순 있습니다. 이런 무의식억압를 자유의지라 생각한다면 착각입니다. 거의 모든 선택은 무의식뒷받침된 의식에 의해 일어납니다. 알아차림으로 무의식을 억누른 선택을 하는경우 또한 뇌의 갈등에 의해 일어나는 일인데, 그 무의식도 갈등을 일으키는 상태이기때문에 억누르는것이고, 의식적인 선택을 했다 착각하는것이죠.
그래서 의식의 확장은 무엇을 의미할까? 하는 생각이 드네요…
불교에서 처음 충격 받은얘기가 "이 몸은 나도 아니고 나의 것도 아니다. 이 마음은 나도 아니고 나의 것도 아니다. 허망한 이 몸을 나로 삼을 지언정 잠깐도 지속하지 못하는 이 마음을 나로 삼지 말아라" 하는 말이었는데.. 요즘 참 과학자들의 여러 관찰이 이 구절을 증명하고 있네요.
이러한 진실을 모르는 사람들이 많기 때문에, 생에서 고통을 받는 사람들이 많은 것입니다.
‘뇌’속에서도 나를 찾을 수 없는 것이고, ‘몸’속에서도 나를 찾을 수 없는 것이고, 그 어디에도 내가 없다 라는 것을 사람들이 알기가 쉽지 않은 것입니다.
‘나’라는 감각도 결국엔, 우리의 ’뇌‘속의 의식이 만들어낸 하나의 감각일 뿐인데 말이지요.
그래서, 색으로 느낄 수 있는 것은 비어있고, 비어있는 것은 색이다 라는 말이 있는 것이지요.
이 말을 조금 다듬어서 설명하자면, 단순히 사람이란 존재는 ‘뇌’와 ‘몸’의 충동과 명령대로만 살아가는 허상 즉, 실체가 없는 공한 존재라는 것이지요.
’나‘가 존재해서 ’나‘가 모든 것을 했다. -> 이게 바로, 괴로움의 근원이 되는 것이고요.
사실은, 모든 일들, 모든 행동들이 내 의지와는 상관없이 나의 ’뇌‘와 나의 ‘몸’이 무언가를 하길 원했었다.
->
그래서, ‘뇌’와 ‘몸’이 원했었던대로 그냥, 그 일이 일어났다. 실상은 이게 전부인데 말이죠.
하지만, 인간이란 존재가 의식이 있고, 이성이 있다 보니 그러한 모든 것들을 자기 자신이 했다 라고 착각한채 살아가는 것입니다.
사실, 우리 모두가 아무것도 하고 있는게 없고, 아무것도 한적이 없었는데 말이지요.
마치, 숨을 쉴때 자기 자신의 의지로 숨을 쉰다 라고 착각하는 것처럼 말입니다.
진정한 자유의지는 신만이 할수있는것 아닌가? 환경과 고정관념으로 이루어진 사람의 뇌는 그저 그것만에의해 반응 할뿐이다. 자유의지는 세상을 완전히 알고 있을때만이 가능하다. 그렇지 않다면 그저 프로그램된 로봇이 하는 행위와 다르지 않다.
님이 볼땐 저는 신인가요? ㅋㅋㅋ 저는 지금 제 자유의지대로 댓글을 쓰고있거든요^^
@@user-sk6pv2ew9p
개뿔입니다 ^^
님의 뇌가 명령했던대로 댓글이 써진것일 뿐입니다.
@@Ryan-SeongJun 그러니까 뇌가 내 의지인거죠 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
@@user-sk6pv2ew9p
뇌가 님 의지인가요..?
너무 단순하게 생각하지말라는 것입니다.
만약에 뇌 자체가 님 의지 라고 정의할려면 님의 뇌속에 들어있는 뉴런들과 시냅스들간의 모든 전기적 신호들을 외부의 물리적인 영향력 없이 스스로 모든걸 뇌속 활동을 통제할 수 있어야 합니다.
쉽게 얘기해서, 님이 두통 때문에 머리 아플때 님 의지로 약을 안먹고 스스로 바로 치유할 수 있나요..?
뇌가 님 의지라고 말씀하셨는데 그말은 즉, 님이라는 유기체가 님의 뇌를 사용한다 라는 것과 같은 말이네요.
이게 말이 안된다 라는 것이지요.
님이 누군데 님의 의지를 발휘해서 뇌를 사용한다 라는 것이지요..?
없는 존재가 어떻게 의지를 발현해서 뇌활동을 통제하여 이 댓글을 쓴다 라는 것이죠..?
의식과 무의식이라는 하나의 감각들을 님 자신이라고 규정해서 그 다음 의지를 발현한 다음 님의 뇌를 사용하는 것인가요..?
최종적인 결론은 뇌가 님 의지가 아니라, 님은 그냥 뇌가 명령하는대로 살아가는 의지없는 나 라고 착각하는 자아인 것입니다.
말 그대로, 님 의지와는 무관하게 뇌와 몸이 지속적으로 자극을 받고 그것에 대해서 반응을 할 뿐이라는 것이죠.
님이 저한테 댓글을 쓴 것조차도 님의 의지로 댓글을 적었던게 아니라, 님 의지와는 무관하게 뇌의 명령값을 그대로 몸이 수행해서 댓글이 쓰여진 것일 뿐입니다.
@@user-sk6pv2ew9p
그리고, 제발 좀 쪽팔리게..
님이 쓴글에다가 스스로 추천, 엄지 좀 누르지 말아요.
그냥 뭐라해야 될까.. 쉽게 얘기해서 존나 없어 보이고, 찌질해 보여요 😢😢
살인자가 감옥에 가야하는 이유는 이미 그가 그리정해진길로 갔고 그게 자유의지가 아니더라고 이미 정해진 운명의 맵을따랐더라도 그건 이미 쓰여진 운명이 감옥이기 때문입니다
그 운명, 쓰여진 길로간 그의 삶이 그에게 감옥이란걸 내린체 태어났기에 그또한 그의잘못입니다.
그런 운명의 길을 갖고 태어난 그의 죄이지요.
의식적인 결정에 도달하기 위한 토론과정도 전부 무의식이 먼저 결정한 결과라면?이렇게 보면 크게 다른거 없는거같음
전 버튼 누르기는 버튼을 누르기로 생각을 하고 바로 버튼을 누르는데 시간이 걸릴거라고 생각해서 이게 과연 정말 정확한가 생각했었는데
업스핀이 나오면 짜장면을 먹고 다운스핀이 나오면 짬뽕을 먹어야지
우주는 확률적으로 정해져있다
확률적 결정론이 대세더군요
혹시 백석초등학교 다녔던 충녕님 맞나요??!ㅋㅋㅋ
헉... 맞습니다만..
@@chungco_phil 헐 유튜브 알고리즘이 대단하네 반갑다..! 나 김재현이라고 기억나려나 모르겠다 초등학교때 같은반이었는데 뭔가 너무 낯익어서..😅
알지ㅎㅎㅎ 반갑다 알고리즘이 이렇게 사람들을 이어주는구나
@@chungco_phil 반갑다!!!구독했어 자주 보러올게ㅋㅋㅋㅋ 어릴때부터 다른애들이랑 다르게 선생님한테 질문도 많이하고 모범생이었던 기억이나네ㅎㅎ 추억이네 잘지내지?
@@user-wp2vr3ud6sㅋㅋㅋ 범생이라고 밝히면 어카냐 ㅋㅋㅋㅋ 사람 쪽팔리게 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 범생이 = 찐ㄸ 잖어 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 눈치 종범이노 ㅋㅋㅋㅋ
내 맘이 내 맘대로 안된다. 자유의지는 무력하거나 없는 것 같다.
없는 것 같다 가 아니라,
없는 것입니다.
없는 것을 자꾸 찾아 헤매지 말라는
것입니다.
뇌에 대한 신호가 모두 decoding된 것도 아닌데 저런 실험들이 자유의지 유무를 알려주기에는 부족하다 생각합니다. 1) 결정을 내리는 순간과 결정을 인지하는 순간이 동일함, 2) 운동을 상상하는 것과 운동을 수행하는 것은 서로 다른 위치에서 전기신호가 나옴, 이런 가정이 참인지에 대해 검정이 필요합니다.
근데 저런 실험들을 떠나서 '의식은 뇌 활동의 일환', '뇌는 원자로 이루어져서 물리법칙의 영향을 받음' 이 두 가지 사실만으로도 충분하다고 생각하는데요
이번 영상은 도덕/정의를 수호하려는 이의 자유의지에 대한 눈물겨운 매달림으로 보이네요.
답정너로 보인다는 겁니다. 과학이 자유의지의 가능성을 명백히 부정했다고 볼 수는 없으나,
여러가지 정황 증거들은 자유의지라는게 환상에 가깝다는걸 가리키고 있는 상황이니까요.
충코님이 반론이라고 든 오랜고민 끝의 결정이라는 것도 굳이 과학 들먹이지 않더라도 말입니다,
솔까말 대부분 사람은 이미 선택을 해놓고(무의식중에라도!) 거기에 끼워 맞출 이야기를 만드는데
대부분의 시간을 보내지요. 실제로 딥러닝을 사용하면 그 사람이 앞으로 어떤 선택을 할지 본인 보다
더 높은 확률로 미리 예측할 수 있는 시대지요. 당장 구글의 영상 제공 방식이 그런 시스템에 기반을 두고 있지요.
"어? 내가 좋아하는 영상 아닌 것도 많이 올라오던데!"라고 생각하시는 분들도 있겠으나 전세계 수억명을
대상으로 한 회사에서 운영되는 시스템입니다. 작정하고 특정인을 대상으로 연구한다면 그 사람의 성향을
당사자보다 더 잘 예측할 수 있을거라 저는 확신합니다.
무엇보다 도덕에 왜 그렇게 집착하는지 모르겠네요. 사화안정을 위한 심각한 사회부적응자(극악무도한범죄자)를 가두는데 있어 자유의지라는 개념에 대체 왜 그리 매달리는 건지요. 도덕이나 자유의지에 집착하는 건 결국 화를 내기위한 명분을 위한 거 아닌가요? 시기,질투, 복수심 등을 좀 더 노골적으로 분출하기 위한 도구밖에 더 되나요??
글 너무 좋습니다. 공감합니다.
자유의지를 수호하고 싶어 하는 사람들의 심리는 유대신의 존재를 부정하는 것을 못참는 중세시대 인간들의 사고와 같은 거죠
또는 유교사상 속에서 머리 자르는 것을 수치로 생각했던 조선 사람들의 사고와도 같구요
그냥 변화가 두려우니까
신이 없다면 살아갈 이유가 무엇인가!!
자유의지가 없다면 살아갈 이유가 무엇인가!!
하는 것과 같은 거죠
하지만 현실은 과학으로 신을 부정하지만 비 과학적인 개인의 신념을 가지고 열심히들 살아간다는 것입니다
인간은 반드시 무지하기 때문에
무지 속에서 비로소 누구라도 자유롭다고 말 할 수도 자유롭지 않다고 말 할 수도 있는 거니까요
망각 속에서 비로소 누구라도 깨닳았다고 말 할 수도 깨닳을 수 없다고 말 할수도 있는 거니까요
목줄이 채워져있으면 어때요 목줄이 있는 줄 모르면 그만인데
반드시 망각하지만 자신이 무엇을 망각하는지 결코 모르는 필연의 무지란 타인의 명치를 전나 쎄게 때리고 싶은 욕구를 만들어 낼 뿐 ㅈ같은거죠
자유의지가 인정되어야 범죄자들을 처벌할 명분이 생기니까요..
관용의 역설이요. 관용하는 사회를 만들기 위해서는 관용하지 않는 사람이 그 행동을 하지 않도록 해야하니까요.
지금 이렇게 댓글을 작성할 수 있는 것도 나의 댓글이 마음에 들지 않는다고 위해를 가하는 ‘불관용’적인 사람이 없기에 가능하지요.
매트릭스(Matrix)가 우리의 정신을 컨트롤하고 잇습니다. 유잃한 희망은 우리의 잠재의식을 변화시키는 거죠.
내가 인지했다고 느끼는 시점이 실제보다 0.몇초씩 느려서 그런거 아님? 그러니깐 나는 2분에 버튼을 눌렀다라고 느끼지만 실제 뇌에서는 1:59.3초에 반응한거고 실제 우리는 뭔가를 하기전에 생각을 하고 움직이기 때문에 내가 느끼는 시점보다 뇌가 먼저 움직이는건 당연한거 아닌가 그것때문에 내 자유의지가 없다고 보긴 힘들다고 생각듬
자신의 생각을 인지하기 이전에 뇌가 먼저 반응했을 뿐인 거 아닌가? 생각을 하는 거랑 생각을 한다는 걸 인지하는 건 별개의 문제일 수 있다.
인간은 생존 앞에 그 누구도 자유로울 수가 없다
인간에게 창조의 능력이 있지 않기에, 자유의지는 없습니다.
자유의지가 없다면 어차피 정해진길이니까 내가 범죄를 저질러도 죄가 없는거아닌가요?
맞아요 신이 보고서 벌을 내리는... 그런 죄는 없죠 하지만 사회가 용납하지 못해서 범죄자를 감옥에 던져넣는 것도 예정되어 있는 일입니다
자유의지..??
어떤 사안에 있어 자신의 행동을 스스로 결정할수있는 기본적 권리이다. 이것이 없다면 인간은 더이상 삶의 의미가 없으며... 종이나 노예의 삶이라 할수밖에 없을것이다. 코로나때 방역을 구실로 백신패스까지 등장하며 백신을 강제화했었다. 여기에서 우리가 스스로 백신을 안맞을수있는 권리가 자유의지이다. 물론 권리에는 반드시 의무도 따른다는것은 알고있지만...그에대한 논쟁은 다소 복잡할수 있기에 여기서는
피하고자 한다.
뇌보다 빠르게 움직여야되는것을 말해보시오
외부 인풋으로 인해 뇌의 전기신호가 생각과 행동등으로 발현될텐데 그건 다 사람마다 다르니 결국 인풋을 해석하는 개개인의 알고리즘이 자유의지 아닐까요? 그 근원은 욕망일테고 결국 라캉으로 수렴?
우주가 환상이 아니구요 ㅋ
우리가 뇌내에서 재현하는 우주에 대한 인식자체가 환상인거예요 ㅋ
자유의지가 있다는것은 인간에게 영혼이 있다는것만큼 황당한 이야기입니다.
뇌는 뉴런다발의 작동에 지나지 않습니다.
다만 현재인류가 이해하기 어려울 정도로 매우 방대하고 복잡하게 얽혀있을 뿐이죠.
마치 원숭이가 천둥번개를 보고 신비감을 느끼는것과 같습니다.
여기에 있는사람 이해못하고 납득 못했는데 뇌가 이해 했다고 결정 했기 때문에 본인은 이해한척을 하는 악랄한 이기적인 스레기 입니다
현대과학이 발전하면서 자유의지에 대한 흥미로운 관점을 새롭게 제시하네요
하지만 위에서 제시한 과학자들의 실험이 얼마나 비논리적인지 논박하겠습니다
현대물리학은 우리 앞에 놓인 거울에 비친 우리의 모습이 현재의 모습이 아닌 빛이 거울에 부딪혀 우리 눈을 통해들어온 시간만큼의 과거의 모습임을 알게 해주었습니다
현재란 인간이 창조한 상상의 개념이지 사실 모든것들은 과거의 모습입니다
위의 실험결과가 말해주는 것은 우리의 선택과 그 선택을 했다고 실제로 인지하는 시간에 간극이 있다는것입니다
실험자들에게 반문해 보지요
0.3초가 자유의지를 부인할만한 시간차라면 과연 자유의지를 인정할수 있는 시간차는 얼마일까요?
0.1초? 0.001초? 0.0001초?
그 어떤 시간차도 즉각적일수는 없기에 이와 같은 논리에서는 자유의지는
부인당할 수 밖에 없지요
시간차가 나는 것은 인간의 생리학적 기전에서 당연한 것이 아닐까요?
사실 생각해볼 수 있는 논점은 다른 곳에 있습니다
인간의 의식이 결정하기 전에 무의식이 먼저 결정한다는 입장의 바탕에는 무의식은 '나' 가 아니라는 생각이 깔려있는데 '나'란 의식과 무의식을 모두 합친 개념이기에 여기에 자유의지를 거론하는 것 자체가 모순입니다
무의식이 결정했다고 하여 나의 결정이 아니라는 것을 받아들인다면 인간의 의식이 아닌 본능의 선택(살인 강도 강간 등등)에 면죄부를 주는 것이 아닐런지요
자유의지가 환상인가라는 질문은 아주 매혹적인 질문이기는 하지만 위의 실험을 통한 결과를 자유의지의 유무를 가름하는 증거로 제시하기는 쉽지 않을듯 싶네요
그럼 그 무의식을 결정하는 자기자신이라는 물리적 경계는 어떻게 구분함? 그 무의식에 영향을 미치는 물리적 상호작용은 무한한데? 세상 전부가 무의식에 영향을 미치는 자기자신의 일부라면? 결국 인간은 자극에 생겨먹은대로 반응하는 돌맹이들 중 하나일 뿐
무의식은 '나' 가 아니라는 생각이 맞습니다. 무의식의 주체는 '뇌'에요. 무의식의 뜻 자체가 우리의 인식이 도달할 수 없는 두뇌활동입니다. 그러니 무의식의 의지는 뜻자체가 자유의지가 아니지요. 자유의지는 우리의 의식적 의지에 속합니다.
Chatgpt랑 얘기하다보면 .. 자유의지가 뭔지 생각하게됨,,
한 개인으로서 가늠하기 정말 어렵네요.
이 자유의지에 대한 복잡하지만 과학과 인문학이 맞 닿는 잠정적인 결론 내지는 컨센수스가 죽기 전에 생긴다면 정말 궁금합니다.
매일매일의 일상에서 매 선택의 기로에서 물리학적 인과관계에 따른 확률적인 결과가 지배한다는 것도 너무 설득력이 있지만, 내 인생의 큰 선택들(진학, 취업, 결혼, 사업)이 결정되는 과정에서 자유의지가 전혀 없었느냐에는 어느정도 있지 않았을까라는 생각이 듭니다.
아주 중요한 결정을 내릴때에는,
물리학적으로 설명되는 외부적인 요인이 지배할 어느정도의 높은 확률이 있고,
내부적인 요인인 개인의 축적된 경험(이 또한 자유의지라고 보기 어렵지만)과 유전적인 요인(지능, 성격, 취향)등이 결합되어 어떠한 중요한 결정을 내리는데 기여하지 않나 하는 생각이 듭니다.
미시적으로 보면 개인의 자유의지가 거의 없다라고 보이지만 (뇌파실험, 진자의 운동실험 등)이 작은 나머지 부분(미지의 범위)이 엄청 많은 사건들이 연속적으로 발생할때에는 수학적으로 의미 있는 확률로써 존재할 것 같습니다. 이 작은 부분들의 합 내지는 일부가 자유의지가 아닐까요?
저는 자유여행을 좋아합니다. 반복되고 톱니바퀴처럼 반복되는 일상을 벗어나 나만의 지유를 만끼하는 여행을 떠나고 그 여행 중 맛보는 황금같은 자유는 그 어느 것에 비교하기 어려울 정도로 소중합니다. 여기에 자유의지가 유의미하게 개입되어 있다고 생각합니다.
머리는 자유의지가 없다는 것을 어느 정도 이해했으나 가슴이 거부하는 단계시군요. 주체성을 꿈꾸도록 설계된 인간이기에 어쩌면 당연한 반응이라 할 수 있겠습니다.
무엇인지 정의 할수도 없는 것을 가지고 있다 없다 맞다 틀리다 하는것도 참 웃긴 일이 지요.
요즘 유튜브가 자극적인걸 해야 돈을 벌 수 있다보니까
과학유튜브들이 처음에는 굉장히 친절하게 현대의 과학을 주류위주로 설명했었는데
갈수록 하나의 실험과 눈문을 가지고 확정을 지어버리는 경우가 많음.
"과학"적 생각과 논리적 사고에 대해서 그렇게 앞장서서 알리다가
요즘에는 "자유의지는 없다!" 확정적인 이야기 처럼하고
"우리는 매트릭스 속에 살고 있다!" 라든가
그 외에도 미래 확정론이라든가 등등.
더 참신하고 새롭고 자극적인걸 소개하는게 곧 돈이되는 유튜브 생리상 어쩔 수 없다고 생각하지만
그로인해서 그 영상만이 과학적 증명이 끝나서 확정된거럼 여기게 영상을 만들어서 참 그러함
....그래서 답이 뭐예요?
감사합니다. 젊은 스승님....오래오래 방송해 주세요...수십년 수백년? ㅎㅎ
감사합니다!
와ᆢᆢ
자유의지론
인간에게는 자유의지가 있고, 세계는 결정론적이 아니라는 입장.
1. 직관에 의한 논증.
무언가를 할 수도 있고, 안 할 수도 있다. 그러나 계속 한다면, 그것은 계속 하고싶다는 의지가 있었기 때문이다.
이처럼 사람은 직관적으로 우리가 자유의지가 있다라는 것을 알 수 있다.
2. 정신에 의한 논증
자유의지는 사실 두뇌에서 생긴거고, 두뇌는 물리법칙을 따르므로, 진짜로 자유의지를 가진 것 은 아니다.
왜냐면 정신의 상태는 나의 물리적 상태에 대응하기 때문이라는 거다.
그러나 자유의지를 가지고 있다고 생각하는 사람들은 정신의 상태와 두뇌의 물리적 상태가 서로 대응하는 것 이 아니라고 말한다.
정신은 두뇌와 독립적으로 존재한다는거다.
정신이 물질과 따로 존재한다고 하면, 정신이 자유의지를 가지고 있다고 말할 수 있다.
3. 양자역학에 의한 논증
정신은 물리법칙을 따르고, 그럼에도 불구하고 정신은 자유의지를 가지고 있을 수 있다는 입장이다.
이것이 가능한 이유는 바로 양자역학 때문이다.
정신은 두뇌의 상태에 의해 결정되고, 두뇌의 상태는 두뇌의 생화학 반응에 의해서 결정되고,
생화학 반응은 결국 분자와 원자들의 물리적 상태에 의해서 결정되고, 분자와 원자의 물리적 상태는 양자역학을 따른다.
그런데 양자역학에 따르면, 입자의 위치는 확률적으로는 결정된다.
이 말은, 미래가 확률적으로는 결정된다는 의미고, 따라서 자유의지가 있다 고도 말할 수 있다.
그러나 확률적 결정도 결국 결정은 결정이기 때문에 결정론으로 분류할 수 있다고 할 수 있다.
양자역학에 따르면 인간은 자유의지를 가질 수 있다는 입장으로 분류해야 한다.
결론 : 자유가 있기도 하고, 자유가 없기도 하다.
나의 행위를 가로막은 어떠한 힘도 없다. 나의 행위가 인과적으로 결정되어 있다.
무의식과 뇌를 같은 것으로 보면 안됩니다.
뇌에 자유의지가 있는것이 아니라... 뇌는 단지 무선수신기의 역할을 하고. 우주어딘가에 우리의 자유의지가 있기 때문이 아닐까요? 자유의지가 뇌에 있을 거라는 고정관념을 버려야 할듯
의식이라는 건 뇌 활동의 일환이니까 고정관념은 아니죠. 그 tnt 사고로 머리에 철봉 박혀서 이전이랑 완전 다른 사람이 되어버린 사건 찾아봐보세요
이미 손목을 구부릴지 말지 두가지 선택권밖에 없는 상황인데 두가지중 하나를 선택했다고 자유의지라 말할수 있는가?? 이미 제한된 의지로밖에 안 보여진다
자유의지의 존재에 대해서 꽤 오랫동안 고민해 왔습니다.
대학시절부터 유물론자였기에 영혼 따위는 인정하지 않았고 정신이라는 것도 뇌라는 물질의 생리적, 물질적 결과물로 보아왔음에도, 그럼에도 자유의지는 존재하는 것이 아닐까...
여전히 고민 중입니다.
어쩌면 이런 고민도 이미 결정되어 있는 지도 모르지요.
허나, 계속 회의하고 고민하렵니다.
이 또한 결정되어 있을까요? ^^
물론입니다.
그 또한 결정되어 있던 것입니다.
그 말인 즉슨 뇌 또한 물리법칙에 의해 돌아간다는 건데 그럼 자유의지는 있을 수가 없지요