【ゆっくり解説】 なぜ洪秀全への毀誉褒貶が激し過ぎるのか 反逆者から民族英雄まで 【清 太平天国】
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- čas přidán 7. 05. 2024
- 民族英雄から逆賊まで、太平天国の指導者「洪秀全」は何故そこまで評価が安定しないのか、という話をします。
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90年代の話だけど、台湾人の知り合いが歴史の授業をめっちゃ嫌ってて、修了したらすぐ教科書を燃やしたと言ってたな。
中国史を自国史として教えられるのが嫌だと言ってて、その時は何もそこまでと思ったけど、
清史の話を聞いてなるほどなあと思いました。
一生懸命貶したり、持ち上げたりするって事は、無視出来ない大物という点で一致してると思う
まさに「勝てば官軍負ければ賊軍」、史書の鵜呑みは禁物なのだ。
荻生徂徠の「炒り豆をかじりながら、古今の人物を罵るは最大の快事なり」なんて言葉はまさにもっともなんですが、国家としての正史がそれではねえ……
気持ちはわかるけど、徂来の性格も少しねじれてるなぁ・・。
それぞれの時代でそれなりの気持ちで生きてきたのだから、決してバカには出来ないのにね・・。
@@kolko13むしろ、国家としての立場を背負っての正史だからこそですよね。
阪神の監督と飲み屋の阪神ファンが、巨人戦のリアルタイムでのコメントが一致するわけないし。
『善悪で人や物事を語るのはとっても楽しいので、私もその魅力に抗いきれないことも多いが、そこから離れた真実を追求していくことも大事』
は、歴史学という枠を超えた名言ですね。
私も心掛けてはいるけど、つい感情が先走ったりするから、難しいよね。
太平天国の乱については人死にの規模が凄すぎて、高評価は流石にしづらい…
この人のインパクトは良くも悪くもあの宇宙大将軍にも負けないんだよな
死亡人数、約二億。
自称キリストの弟っていう看板で国家をガチで転覆しかけたパワーはある種田単レベル。
清の歴史についてはまだ遠い昔のようには語れないのかもしれない
日本の昭和時代のように
歴史とは、歴史書とは何だろうと考えるとても良い例ですね
それはそうと歴史を書き記さんとする漢民族の情熱には頭が下がります
文学に対する執着が遺伝子に刻まれてる…
洪秀全というよりは、中華史における客観性のなさを指摘するよい動画ですね。
最近は三国志の董卓、元末の陳友諒、明末の李自成あたりも実態はどんな人物かわからないよなぁと思って歴史を楽しんでいます
実務をほぼ部下に任せて本人は特に何もしていない面が大きいと思う
調べたら太平天国の実務ほぼ何もしてなくてびっくり
孫文は、洪秀全を意識して、打倒清朝を目指したそうですね。洪秀全本人は、宗教家や革命家として、優れた理論や指導力があったとは言い難い気もしますが、太平天国の乱が残した影響は大きかったです。
今は中華人民共和国の方も太平天国には割と肯定的なんだよな
このあたりで清史稿と齟齬があるのもいまだ本土で清史が出ない理由なのかも
イデオロギー的には革命を肯定したいけど、習近平をはじめとした現役の共産党員は、革命なんてまっぴらごめんだからね。
そこら辺の調整が難しいんだろうね。
今の中国が書いた史書の洪おじさんが一番まともになる可能性すらあるな。
宗教色が濃厚とはいえ、農村出身、反インテリの出自が肯定的に捉えられる要素かな？
反乱を起こして孔子の像や書物を破壊しまくった面はあるが、清王朝の権力構造における大部分を占める満州族に対する憎しみの戦いという言い方も出来るから是々非々って感じなんですかね。清の中身が本当にややこしいから。
中国人は満州国の事を今でも「偽満」と呼びますからね。
『賊』としての面と、『革命の英雄』としての面を両方包含するスタイルとしての『演義』は意外と歴史を俯瞰的に見るのに適しているのかもしれませんね。そうした俯瞰的に見れる鳥人間さんのスタイルは本当に尊いと思います。いつも楽しい動画をありがとうございます。
史学の徒の端くれとして自戒を込めて拝聴致しました
漢民族の民族的英雄を持ち上げると「中華民族の復興」を掲げる現政権と思いっきり衝突するのかもしれない。
これも現在の中華人民共和国政府が清史を出さないの原因かも、対して当時台湾に逃れたの蒋介石政権は漢民族主義を掲げて政権の正当性を示そうとしているのだ
中華民族史観では、岳飛と秦檜の評価はどうなるんでしょうね？
秦檜は民族の和解を実践した偉人になり、岳飛は漢民族中心主義にこだわり民族の分断を招いた悪人になるのでしょうか。
こう考えると、名君と思われたいと名君になろうとした名君であるエゴサおじさん李世民は上手かったんだろうなと思います。
中国史専攻のワイ友が何故かソシャゲのアカウント名ぜんぶ洪秀全にしてる
科挙多浪教祖おじさんの複雑さに脳を焼かれたんだろうか
立場や視点の違いで歴史は大きく変わる現象の典型で非常に分かりやすい。
だから史書に出てくる皇帝の暴虐エピソードとかそのまま信じちゃいけないんですよね
みんな大好きだし僕も好きだけど
中華皇帝の城の造営大好きで財政傾けたエピソードの何割がガチなんだろうと色々考えてしまう
科挙落ち続けて精神病んだ事を考えると洪秀全が名門の出身と言うのは説得力がある気がする
そういやぁ、満州国も『偽』を冠して呼ばれてましたナァ……(*-ω-)
めっちゃ興味深い内容。『清史』編纂の歴史、それ自体も単発動画で見てみたいです！
太平天国が中華を支配するとまでいかなくても
独立国になって長く続いたらどんなキリスト国になってたんだろうとは思う
華南と淮河辺りの長江政権目指すべきか
華北 華中に弱体化した清朝と南北朝分断なら
個人レベルで言うなら、自分の事を真面目で丁寧な人だ。親切な人だ。と誉める人もいれば、いい加減で仕事は粗く、気に入らない事があると直ぐにブチ切れるわがままで心が狭い酷い奴だ！と罵る人もいる。人の評価なんて誰しも多かれ少なかれ案外そんなものかもしれない。
中華人民共和国も始祖をたどれば革命のリーダーが打ち立てた国だけど洪秀全とは革命性の違いがあるのをいったいどう解釈しているのか気になりますね。
反乱者を不当な扱いするのはやめてほしいよな
中国人の歴史に対するスタンスが良くわかる回でしたね。一般的な日本人としては事実がどうだったのか？を重視しがち(重視したいという方向性があるの)ですが、中国のそれは全く違うと。ただ、歴史を語ることは程度の大小はあれど主観や希望願望が入ることが普通なのだということも覚えておきたいことです。自国は自国の歴史があり、他国は他国のそれがあるのが普通で、「（特に）隣国と歴史認識の共通を探る」などはやり過ぎるのもナンセンスなのだと。
中国、ロシアなどの学校では、たっぷり現政権の史観で教育させてますからね。その物差しで隣国と歴史認識すり合わせって．．．
@@user-fb3oq9jq3d あそこまで露骨(笑)でなくとも、英国と仏国と独国とかを比較して観点が違うのは当たり前のことかなと。日本だって日本書紀が正史ですが「事実の列挙」ではありませんものね。歴史とはそもそも主観的なものであるし100％客観である必要はないという認識、そういうものだという認識は大切だと思っています。
「全ての歴史は現代史である」、クローチェのこの言葉を思い出した
破壊はできでも創造はできないタイプというのが妥当ですかね……拝上帝会が広まったのは馮雲山のおかげだし、太平天国建国後も指導力を発揮したことほとんどないし（天父下凡や天兄下凡で指導力を封じられていたところはありますが
関根勤にそっくりなんだよな洪秀全
それな！😂
他の絵は竹中直人っぽい
お待ちしていました。いつも楽しい史実をありがとうございます😊
現代の民主主義国家の歴史教科書でさえ政治的バイアスがかなり入るのだから、結局、国内外の色々な立場から書かれたものを残していくしかないのかもと思ったり
清の歴史に関しては、中華民国へ至る後半は特に『滅満興漢』の思想が世を動かした事実を無視できない訳で。それを受け入れると満州は中国じゃないよねという孫文や蔣介石がとった立場を否定できない訳で。そうする今現在満州が中国の領土であることや、そもそも満州事変とかその辺を非難できなくなるわけで。まあ、史書を作れませんわな。
思い込みの激しい奴って恐いけど狂ったように力を発揮するよな。
思い込みが力を発揮するのは確かやから...何ともね
歴史上、大いなる害悪をもたらすのは悪人ではなく、己の正義を疑うことの無い人間なんだよね。
常に自分が悪かもしれないと疑う人間には大きな悪事は出来ない。揺るぎない正義を掲げる者こそ大災厄を引き起こす事を歴史から学んだ。
歴史書 正史 真実
どれも同じじゃないのはこの世の史書全てに言える事だね
一切の感情や思想が入ってない歴史書なんて存在しないのかもしれない……
現代でも偏った見方による書籍は無くなりませんからね
革命と言っても中国の本来の意味の革命か、逆輸入された欧米の意味の革命かで意味が違ってくるな。
Thanks!
ご厚意、いつも感謝感激です～！！
ありがたや……ありがたや……！
客観的に見るとか公平・公正に判断するのが出来ないんだね。人とは、立ち位置で歴史の見方を変える生き物だ。
歴史だけでは無く、あらゆる情報処理の過程で、そして報道の過程で歪みますね。
反乱の正当性はさておき、新しい時代に繋ぐ思想/方向性を提示できないことに関しては高く評価できないと思ってる。
まあ古来中国正史は後代の王朝の正統性をアピールするもの
清史稿は清側の人間の編纂だったためその任に堪えなかったが
清史は革命を経て成立した中華民国の見解がよく反映されているし役割は果たしているともいえるかも
中国共産党の清史…見たい…見たい…
前の前の王朝や政権に対しては、直接関係ないから意外と客観的に描けたりするんだよな。
ありがとうございます！
いつもご支援いただき、恐悦至極に存じます……！
とってもありがたく嬉Cです！！
程度の差こそあれ、古今東西歴史の編纂ってこんな感じなのだろうなぁ。
これからも研究が進み、時代が変わると評価が劇的に変わる出来事や人物が出てくるのでしょうね。
歴史上の出来事や人物の評価は、その人物そのものだけでなく、どの時代のどんな立場のどんな人物が判断したものなのかによって変遷していくわけですね
その評価は誰がしたものなのか、というのも大切な観点だと思います。それにしても…まさに歴史を変えてしまった一冊だったわけですか、宣教師の渡したパンフレットは
わーい、私太平天国の乱大好き。なので取り上げて下さってとても嬉しいです。陳舜臣氏の「太平天国」しか知りませんが、他に太平天国を取り扱った小説とかないでしょうか？あと李自成の乱を扱った小説とかもあれば読みたいなあ。
姚雪垠の「李自成」（全３巻）の第１巻を陳舜臣が訳出しています。徳間文庫「叛旗 小説李自成」。
ものすごい序盤だけですが。
後半に行くに従ってトンデモ度が上がっていくという評判があるからかもしれません。
すでに同様のことをコメントされている方が複数いらっしゃいますが、こういう歴史書発行勢力の主観がもろ出しになった歴史書、歴史を学ぶ者としては完全に反面教師であるポジショントークですね。自戒いたします。
そういえば洪秀全の写真は残っていないのかな？
洪秀全 写真で検索すると 出てくるのは肖像画の写真ばかりです また当時 東洋 全体では写真を撮られると魂が取られてしまうと考えてる人も多かったのであえて残さなかったか 存在したけど 南京陥落の際に消失してしまったか
ギリッギリ写真がない時代だったとか？
@@New-yukkuriIFch この時代は写真が 劇的に進化を遂げた時代ではあるんですが撮るのに数時間とかものすごく時間がかかり そのせいで撮影を断念された可能性も有るんですよね
バリバリの宗教家が最新科学を使用するとは思えないな。
いつもありがとうございます。
洪秀全のイケメン写真でも残っていたら、現代の評価は爆上がりだったかも。イケメン史観w
それはともかく、どんな人だったのかは気になります。
いつもご支援いただき、まことにありがとうございます！！
洪秀全の容姿、実際はどんなものだったのか気になりますねェ！！
き、きよほう・・・・ ああ、ありがとう霊夢
そう言えば、孫文も客家の人だっけ？
なら、なおのこと洪秀全を讃えるよな。
とても面白かったです。
清の遺臣にとっては憎き反逆者で、その視点に基づいて列伝をまとめ、漢人ナショナリズムを基にして成立した中華民国がその評価を180度ひっくり返した、という流れですね。
かつての「満州国」を中国では「偽満州国」と呼んでいる、という話は聞いたことありますが、これは中国の史書の伝統に基づいたものだった、と言うのも知りませんでした。
前王朝の歴史を編纂するのは、後継国家の証明でもありますから、大陸と台湾とで「自分たちこそがやるべき」という意地の張り合いがあったのも、さもありなん、ですね。
でも、大陸の方はひとつひとつの史実や人物を党のイデオロギーに落とし込む作業が必要なので、おそらくそれで頓挫してしまっている、というのも皮肉な話ですw
金が中原を治める為に建てた傀儡国家「斉」も「偽斉」と呼んでますね
「ね〜」
が好き
民族観で違ってきますよね
まさか勢いで旗揚げして、引っ込みが付かなくなったってことは？
なんか、某国のちょび髭の伍長っぽく聴こえる。
プロパガンダの賜物かもしれん。
大陸の歴史なんだから日本よりは血生臭さが1.５倍マシに感じるんだけど、洪秀全と太平天国に他の中国史の事物よりも血生臭さを感じるのは何故だろう？
それは流れた血が乾く程の時間が経ってないからだよ。
@@まんまるあやちゃん 孔子と弟子の問答よりもパーフェクトな回答
世界屈指の人口密度地帯で起きた紛争で屠城が頻発
さらに銃火器の進歩が大きい
誰でもカンタンに撃てる
両軍に対して欧州の武器商人が暗躍した
19世紀に世界各地で勃発した戦争紛争内戦の背後に武器商人の影がある
受験を落ちた人の負のエネルギーが爆発して歴史に影響を及ぼす事例って結構多いよね。美大落ちおじさん然り、ポルポトくん然り、科挙落ち雑草モグモグパクパクおじさん然り。
地味に樺太か清領になってたのが気になる
書いた人の立場や主義主張で歴史的評価が変わるのは避けられないからなあ。
時代に合わせて変遷していくのを楽しむ心の余裕を持ちたい。
だからこそ、三国志を記した陳寿は『余計な思想がなく、事実の記載に終始した名文だ』と評価されてる。
同時に『おもんない』と批判されて註釈つけるお節介がワラワラ湧く。
一瞬英王ジョンに見えたwwwwww
欠地王・・・
本当に歴史書は面白い ここに洪秀全が1mmも関与してないのが凄すぎますね
まあ史記にも田氏や昭王、呂不韋、項羽と劉邦が絡んでるってことはないでしょうしね
いつも楽しく拝見しています
清の遺臣からすると洪秀全は逆賊であったにちがいないでしょう
伝道医師Dugald Christieの真摯な姿をみた清史館館長の趙爾巽が、キリスト教を掲げて反乱を起こした洪秀全をなおさら許せなかったのかなと今回の動画を拝見しながら妄想しました
清史稿と清史（国民党版）が両方残ってるのはとても幸運なことだな
中共がどんな政治色に染まった「清史」を出してくるか楽しみだ
中華民国史ならヤバイが、清と今の政府はあまり関係がないから、意外と普通かもしれんぞ。弁髪してたことあるのも毛さんや周さんの世代ぐらいまでだし。
勝てば官軍負ければ賊軍とはよく言いますが、そこに漢民族かそうでないかや儒教的価値観まで混ざるからなぁ…。
人民共和国版の清史が出ないのは初めに出来たゲラがほとんど民国版と変わらなかったし、書き直そうとしても、清史稿と似たような逆張りか資料散佚でどうにもならないかのどちらかで行き詰まったとかかも。
洪秀全に関しては広東、客家人脈が中央で力を失えばもっと冷静なものになるかも。過大評価の大元が孫文の同郷びいきにあることだから。
洪秀全「太平天国の人そこまで考えてないと思うよ」
太平天国演義、再開しないかなぁ
何故清史では洪秀全の生誕日を太陽暦の元日としたんでしょうか？
中国系の人々は太陽暦の元日よりも旧暦の正月である春節を大切にすると聞いた事があります。ならば旧暦の正月を生誕日にする方が腑に落ちます🤔
それはキリスト教の暦が太陽暦だからでは？
これと同じテーマの卒論を儂智高で書きました笑
善悪で人や物事を語るのは我々アマチュアに任せていただいて、プロフェッショナルである学者先生たちには客観的事実を探求していただくのがいいんじゃないかなぁ（邪）
中国最初の史書からして、『天道是か非か』て入ってるんだよねぇ。プロ中のプロの大元が是非を問うてる時点で、推して知るべし。
右府様に『是非もなし』って切って捨ててほしいけど
ちらっと名前が出てきた鄭成功、平戸市に廟ができたらしいですね。
史書の中でも中国史は漢民族と北方民族の啀み合いの歴史だね。
巫女饅頭「義和団事件も氷点とかあるし」
魔法少女饅頭「それはいけない」
無責任にあ～だこ～だ面白おかしく論争(？)するのは楽しい！けども、あくまでネタ·遊び·悪ふざけとして楽しまないといけないよな。
（両書の洪秀全評に対して）あのさぁ…
高い評価も低い評価もそれを利用したい連中の思惑が多分に盛り込まれた結果なのが面白い
まぁ、史書ってそういうものなんだろうけど、今回は多角的な視点でなお面白い
こんばんは、逆賊です。
この人も曹操や関羽のように時の政権によって都合の良く扱われる“フリー素材”と化している
お話し面白かったです。チャップリンが、Wars, conflict - it's all business. One murder makes a villain; millions a hero. Numbers sanctify.なんて言ってましたね。戦争はビジネスであり、1人の◯人は犯罪者を生み、100万人の◯人は英雄を生む。見方次第という事なんですかね。鳥人間様の歴史を客観的に見つめる姿勢こそが、学問としての歴史なんだと感じました。長文すみません。
60年代で名儒って尊称残ってんのねえ
ヒトラーが美大に受かっていればみたいに、洪おじさんが科挙に受かっていた世界線を見てみたい。
黄巣も科挙に合格していたら塩賊にならず、逆に王仙之を討伐する感じになったのかもとか考えちゃう
別の誰かが大暴れするだけ
首謀者に乗っかる不満を持った人間が多数存在したから大乱になったのであり
カリスマ性がある親分肌の人間がいればこれを起点にして匪賊を経て軍閥になり行くところまで行けば朱元璋のように皇帝になる
あのような極めて組織的な武装蜂起ではなく定期的に中国史で繰り返されてきた単なる農民反乱になったかと思う｡その後鎮圧に貢献した軍閥のクーデターで清王朝が滅んで戦国時代に突入するところも同じかな。ただし中国共産党の思想のかなりの部分が太平天国に由来するから最終的な勝者とイデオロギーが変わった可能性はかなりある。
「微賎より身を起こし…」と称揚しながら「でも実は祖先は名家なんですよ」なんて付け加えてしまう辺りも何か色々な思惑が隠れてそう（単に血統主義が根強いってだけかな）
科挙に何度も落第してた普通の士大夫＝そこそこ以上の富裕層っていう何ら面白みのない出自なせいで、上にも下にも極端な扱いよなあと。このチャンネルのアイドル洪武帝ぐらいどん底スタートじゃないと史書に書いてもおもろねーんだろうなとかそういう意図が見えて、清代を代表する最大規模の内乱の指導者だから何かしら盛りたいっていう欲が出ちまったんだろうな、感あります。
変な宗教に勧誘されたら太平天国と洪秀全を崇拝していると言い太平天国のありがたい教えを逆に教えてあげよう
ライアーゲームの作者が描いていた漫画だと、リアルに賊だったな。
「太平天国演義」ですね。あれ、どうするつもりだったんでしょうか。真剣に続けようと思えばかなりの大作になったと思いますが、結局ライアーゲームみたいな頭脳戦ごっこで終わってしまいましたね。歴史ものを描こうと思ったのに雑誌廃刊で終わったのならぜひ続きを描いて欲しいです。
@@kumanya7475
甲斐谷先生は続けたかったのに掲載誌が見つかりませんでした
清の滅亡→中華民国成立のあたりを、中華人民共和国政府がどのように記述するのか楽しみ。
『清史』できたんですね
順についてもやって欲しいなぁ。
逝ったヒトの数がな・・・
事実などは存在しない。あるのは解釈だけだ。
というようなことをニーチェが言ってた気がしますが、まさにその通りだなと思いました
日本史で評価がジェットコースターした人と言うと、楠木さんか。
足利尊氏とかあの時代の人達はみんなそうでしょ
楠木さんはダウンはないからなぁ
乃木将軍じゃね？
聖将→愚将になった
じっさいには有能な司令官だと思うけどね
@@naoki080808
室町時代は低かったんだがな。江戸時代になって庶民まで太平記が普及すると爆上がってきたが。
@@naoki080808
乃木さんは、戦争当時は非難→殉死してヨイショ→敗戦で空気→司馬さんにボロクソという複雑な経過があるな。
@@user-tv5eu5bf9b 確かにぶち上がりは江戸以降なんだけど、そもそも太平記が足利氏の目が光ってる書物で、別段サゲを行なってるわけではないかと。むしろ上げてる
楠木氏で毀誉褒貶激しいのは楠木正儀。
足利義詮「大しゅき❤️」
↓
皇国史観「南朝を裏切った楠木氏の面汚し」
動画と8%くらいしか関連がないんですが、『清史』（台湾版）の日本語訳ってあるんですかね。
本紀だけでも読みたいなあ、と。
原文で読んでみては？
いい時間つぶしになるかもしれませんよ
@@K2ago
私の能力では100%無理（号泣）。
うーむ
正直太平天国は人が死にすぎてなぁ…
規模があまりに違いすぎる
こうも是と非で違うと、どっちもどっちだな……
我々にとって「歴史」とは事実を記述するものだが、中国人にとって「歴史」とは「後の世にとってこうであるべき」との装飾をして残すものだ、とは高校時代の歴史の先生の言葉。
しかし、イスラエルやハマスらが発表している【事実】を聞いていると、“現代人にとって「歴史」とは事実を記述するもの”というのを実践できているかは非常に疑わしい。彼らとて確実に21世紀に生きているのだが、特に極右やシオニズム政党にとってみれば、事実よりも旧約聖書のほうを重視していそう。
日本の歴史書も事実優先で書いたものなんて見たことないが。一番分かりやすいのは大日本史と日本書紀。
『神皇正統紀』や『日本外史』なども中国の歴史書も顔負けの、「後の世にとってこうあるべき」装飾した歴史書。
新聞も歴史書も裏を読めって、社会科の先生に教わったなぁ。
@@まんまるあやちゃん
若かったし歴史に詳しくなかったから「え？歴史なのに事実じゃないの？それじゃ小説じゃん」と思ってました笑
いろいろあつて正気を失って尖がったことをいうおじさんで世の中に不満はあるけど行動できないな人たちの
神輿になった人だから英雄もなにもないとは思うのですが・・・
おもしろ迷惑おじさん、やけど天王ではある
「乱」で世界大戦に張り合ってみた(死者数で)
雑草じゃないし、玉露だし。
動画ありがとうございます。
歴史を語り合うのはとても楽しいのですが、善悪が入ると途端に言い合いになってつまらなくなります。
でも人間って猿なんでマウント取りたがるんですよね。
自分もですが。
善悪というより立場ですよね。
日本人と韓国人、中国人、ポルトガル人、スペイン人が豊臣秀吉を論じるとやっぱり違うでしょ。
関西人と東京人が阪神タイガースの実況見たらリアルタイム中継でも違うし。