详解中华“大一统”，中国人对自己文明和社会秩序的恣意想象 • 老中世界去魅03 | 审时煮茶
Vložit
- čas přidán 24. 07. 2024
- 这是我们审时煮茶的第三十六期节目。也是老中世界去魅的第三集節目。
-----本期内容包括-----
00:00 - 复杂的“大一统”观念
3:50 - 古典传统中的“大一统”
9:34 - 大一统的形成，清末公羊学
13:54 - 现代大一统，一个杂交产物
23:08 - 大一统产生的国内外秩序
27:49 - 大一统衍生的中国特殊论
32:30 - 团结、力量、无内耗，大一统的秩序去魅
39:59 - 关于克服大一统的展望
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在國內秩序上我還可以強調一點：因為需要單一絕對權威，所以反對分權制，反對權力制衡。
这期做的真棒 小李老师做视频的能力肉眼可见的变熟练了
真的是太贊了，學習了
謝謝！
好好好，来了
虽然很多地方不同意，但仍然非常有收获，关注了，感谢！
这一期节目真牛逼，很多困惑一下子解开了
我对秦始皇的“功绩”确实不敢苟同。就和李老师说的，很多人都会拿书同文车同轨来表明秦始皇的丰功伟绩，据说这无关政治，完全是为了老百姓好。但是事实上，书同文，车同轨，对奴役老百姓更加有效。书同文，政策可以马上贯彻。车同轨，方便中央去讨伐。统一度量，方便收税。但是所谓促进经济发展却完全没有任何作用。老百姓没有因为书同文变得更有文化，也没有因为车同轨而自由迁徙，这辈子唯一一次走驰道可能就是去边疆修长城送死的，至于统一度量衡能促进商业，就更无从说起了。统一度量衡可以说是方便商业交流，但是促进商业的永远是自由和法治。换句话说，现在的世界几乎所有的国家都有本国货币，商人们因为要换汇就不去全世界做生意了吗？以上，看似对老百姓有利的举措，事实上从统治者的角度更是阳谋。退一万步说，就算，这些真的是只是为了老百姓？那么真的需要用这么血腥的方式去达成吗？我们用的公制单位，是因为被法国人大一统了？ps还有人说，大一统才能结束战争。这就更加扯淡了。是大一统结束战争，还是因为大一统的执念挑起的战争？所以真的，和一些人聊天是真的费劲，你要是直接说不喜欢大一统，人家说你激进，愤青。但是你要是想和他讨论，还得从ABC开始科普。
说的很到位
武断下定义 自以为是@@tianlezheng6829
强行推理无理取闹@@tianlezheng6829
@@tianlezheng6829视频里已经讲了，大一统下维护这种「秩序」，维护稳定，维护统一的行动统一的思想，付出的代价可不一定比战争小。
@@tianlezheng6829 那文革武鬥和廣西大屠殺是因為什麼呢？
一直没理解为什么这种东西对男性的吸引力更大，前段时间英文互联网的一个梗也是 一个男性每天会想到几次罗马帝国
天生对英雄主义的向往，进而联想到战争，征服这些词。
忘记李老师在哪说过，现在中国男性没有像女性、性少数等等群体一样的社会价值和使命的追求，所以一般靠反对这样的价值获得自己的认同，比如骂白左、女拳之类的。像这种浪漫的、父权的、征服欲的东西，吸引力也一定很大吧。（我比较粗浅的理解）
@@maple3011 我身边的女性也很普通和社会主流，跟她们聊天虽然要问她们也会说爱国爱党什么的，但她们也就是持一般很保守的观念 家庭啊孩子啊 人就是要多赚钱去享受啊什么的，最多就是信中医觉得有什么神秘古老的功效比西医好，没有像很多男的一样 聊天偶尔会讲什么古代皇帝很厉害，中华民族要崛起，帝国很屌统一很牛逼
那我不清楚了。不过感觉男性有更多的自尊心、虚荣心，外加刚刚说的在现在社会中，这种自尊没有像女性追求平等那样天然的合理性。所以男性很容易把自生投射在帝王、帝国、统一之类的“大秀肌肉”的事情上吧。@@Error9912x
这也是一种浪漫主义执念，审美趣味驱动的
所谓“大一统”，根本没有一个清晰明确的定义，首先疆界历朝历代都不一样，以哪个为标准？
再者就是所谓的优点，比如减少战乱什么的，中国古代最大的威胁来自于蒙古草原和东北，近现代是俄国和日本，即便是所谓的大一统开创者秦始皇，也只能修长城，而不是去把匈奴也纳入大一统。而近现代的日本有明确的统一大东亚的实践，但这时候就没人鼓吹大东亚统一的好处了。
放到今天，即便在中国大陆，也是各种不统一：教育、医保、各地经济政策，都是和每个民众息息相关的，已经建国70多年了，总不能说没能力统一这些领域吧？难道这比对抗欧美日韩印都难？
「大一统」在中文语境里面本质上是「高度中央集权的国家组织」，也就是「独裁统治」
但是大部分中国人被驯化日久，一听到诸如国家、民族这样的大词就上头，情感情绪彻底压制理性，根本不讲道理
可是国家民族这些词是近代文明的词啊？
很多中國人對於大一統的想象，是把自己想成大一統的皇帝、太子、公主，再不濟也是皇帝身邊的大太監
這輩子想給他們祛魅，可能得等到下輩子讓他們重開
讲得好！！！
用正体中文也是「大一統」，而非「大壹統」，「壹」只用來表示數字「一」
这两个的区别是什么？
水稻對集體分配水資源相較於小麥過分依賴，應該是個思想現狀很重要的因素之一。
中國北方是以小麥、大麥為主要作物的，只有在南方才是水稻，南方恰恰是歷史上長期割據勢力的重要根據地，而北方反而長期處於大一統或者執行大一統。
同樣種植水稻的東南亞諸國、日本，怎麽沒形成大一統思想？
@@allhailaccelerationism6133 看來你是不了解整個漢字圈的歷史與現實，大一統只是個現象結果，背後是自由意識的缺失導致一系列的發酵下的社會歷史路徑。另外南方的地理環境是有一些割據便利，比如歷次不得不繞過長江的c型包抄，這都是因素。人類無論物理生物學上的演化還是人文社會學上的演化，都很難歸於單一因素，甚至「因果律」究竟是存在還是人的認識，這都是值得思考的問題。
@@aof_387
我只是反駁你所說的水稻「決定論」而已 不知道你怎麼能天馬行空的得出這麼多莫名其妙的結論
我再說一個 廣東自古以來都是水稻的種植地 但是廣東的地方宗族勢力影響幾乎是整個中國最強的，中共時期都的大一統難以瓦解。
@@allhailaccelerationism6133 宗族本身就是一種集體權力。你沒有能力討論的話，可以不著急下結論貼標籤的，否則無非要麼秀人品要麼秀智力。
十多年前上初中時期學歷史的時候就很納悶的一件事：中國人既然能輕而易舉的接受來自蒙古、女真這種文化内容和文明水平相比中原王朝差異和差距巨大的民族的統治，爲什麽就不能接受近現代來自同樣是漢字文化圈，又是相當進步文明的日本的大一統？
於是拿這個去問我當時的一些同學，結果他們立刻跳脚炸裂，哈哈
因为日本打输了 就这么简单
@@user-kn1oo1be4r美蘇冷戰以蘇聯徹底失敗解體告終 照樣不妨礙你國出現一大批蘇聯遺老和黃俄孝子
这频道太牛逼了
地理决定论，中国有很多次建立民族国家，但是种种原因，这些国家又不存在了。如果中国地理能像欧洲一样分散，这些国家妥妥的延续下来。中国并不特殊，都是地理决定的
中國南北方的地形條件應該互換一下，使得廣大的平原地區面對北方的游牧民族擁有大量縱深
而在古代氣候條件的影響下（先秦時期全球氣溫普遍較高），北方能較早形成分散而不集中的農耕平原區，南方直到公元500-1000年後氣候變冷再逐步開發
這樣的話應該可以避免來自内部野蠻軍國主義政權（秦國等），和外部野蠻游牧政權（蒙古女真）等的威脅，從而還能保留有地方自治的傳統進而衍生出現代文明所須的各種要素。
淺顯易懂 40分鐘體感一點都不久 訂閱了
我其實在思考埃及尼羅河跟長江黃河的差異。不過就現在考古來看埃及也不是長期大一統的環境才能治理尼羅河。而且我認為上下游水患也可以靠聯邦制的方式去協調，而不必上下游一定要統一起來才能治水
是的，这种大工程论确实比较想当然
上下游统一通常是方便为了保哪然后朝哪泄洪做牺牲。
@@tianlezheng6829 所以才說中國人沒有平等的概念，也沒有商業中交換的概念
@@tianlezheng6829如果大家都是平等独立的，当然可以协调。你觉得协调不成，必须通过统一，通过强制的命令执行，那你也是被强制执行的那个啊。你在幻想你统治别人吗？
@@user-od2xb6qh6l 你说没有就没有呢？活在梦里呢？请问你在中国生活了几年呢。我告诉你，中国人大部分和你一样，和世界上大部分人一样，也是普通人，人性上没有大的区别，过的日子也很类似，对平等的理解并不比你少，大陆的商业交换规模更是远大于台湾岛。你这个“所以”，用的太轻松了。
这次讨论大一统理论受到的影响，居然没怎么提日本的大东亚共荣圈的军国主义影响，我倒觉得与其说受到近代德国影响，受到日本的影响应该更大。康梁一代到五四后一代再到受到日本侵华影响的一代，大一统最主要的形成阶段是在这几代人中形成，他们看到的现代国家模式，主要是日本。如果说现代大一统理论是受到德意志和意大利的影响，那么也是通过日本模式传播间接影响中国大一统理论的。但是如果这么说的话，日本和德意志的这方面又有很大的区别，反而日本对这种思想的改造版本对中国影响我觉得才是最大的。
其实与德国的合作当时更多，你可以想象我们的战舰是向谁买的，武备学堂是借鉴的谁的体系，国民党是德械团还是日械团。对日学习的高峰期在变法维新时期，但变法失败后，也因为甲午国耻，其实对日本的政治合作是有限的，虽然文化上日本对我们的影响肯定比德国大很多。德国在建立党国体系上的直接参与，尤其是军国体系，比日本要大一些。日本当时的主要理论例如“脱亚入欧”等在中国的号召力其实也被民族主义压制。
日本的形式統一和軍隊國家化進程是比中國順利沒錯。中國各軍閥統治程度不一，並且與外國利益交錯，但不見得驅逐外國統一起來後背三民主義會比較好
关于大一统和“中华民族”，刘仲敬说的是比较清楚的。大清帝国被推翻后，边疆非编户齐民地区--满蒙回藏和西南有独立的危险。在此关头，梁启超为代表的文人士大夫制造了“中华民族大一统”理念，先后被同盟会时期的孙文（驱除鞑虏恢复中华），北洋政府（五族共和，讨伐各地事实独立的军阀），国民政府时期的国民党（戴季陶，蒋介石，中华民族抗日）和后毛时代的中共（民族复兴，大国崛起，”统一“台湾）使用
严格说，驱除鞑虏恢复中华其实还是中华名族大一统有点矛盾。
一个是帝国，一个是民族国家@@secularbird7
大汉族主义就是没掌权的大汉族主义者，中华民族主义就是掌权的大汉族主义者。不论是谁都很难拒绝帝国版图的诱惑。@@secularbird7
要真正把儒家士大夫们花了千年层层堆叠出来的大一统解剖清楚，必须从刘仲敬这里入门。
小李老师，最近普京访华，身边很多朋友都展现出了某种狂热。您能谈一谈这种现象以及应该怎么调整情绪-心理，来面对朋友的这种表现呢（心里其实是恶心的，甚至略有一点愤怒，既不想在朋友提起对普京的崇拜时反驳从而影响关系，又很难忍气吞声的单方面听他们放屁）
什麼樣的狂熱啊？我還挺想知道的
@@flipradio_fearnation身边的人的狂热主要体现在点赞、转发相关的新闻和短视频，使用普京表情包，哈工大毕业的人则为哈工大感到骄傲，希望能像学弟学妹一样参与到普京访华这件事上（也许有些像粉丝见面会？），也有个别朋友则表示以前支持乌克兰，现在支持俄国，因为泽连斯基自寻死路，普京强有力的保护了自己的国家，是个强大的人等等。小李老师，您这么一问，我才发现他们的表现真的是狂热吗？还是说别的什么？针对普京说两句观点（哪怕是错的）的人，寥寥无几，无论是线下还是线上。
@@flipradio_fearnation骄傲这个情绪倒是很明显。无论是为母校，还是为中国。
@@flipradio_fearnation 就像你对美国和西方的狂热呀
權力只會對他的來源負責
在柏拉圖眼裡，「民主」是個貶義詞，代表窮人多數暴政，他更欣賞 “philosopher king”（類似中國大一統概念裏的「賢君」）。
所以不能拿今天人類社會的認知和經驗，來對比和要求2200年前的秦漢古人！現代人掛在嘴上的「民主」，指的是代議制間接民主，不是2500年前的雅典直接民主。羅馬千年帝國也實現了一定程度的大一統。不要因為想爭取中國民主化，就需要否定中華5000年所有的文明！
每一句話都是錯的，你也挺厲害。民主在理想國不是貶義詞，多數人暴政是民主制的問題，不代表民主制是壞的，理想國中的混合政體就是貴族，共和，民主的混合，而沒有君主和僭主制；哲人王一點都不像賢君，哲人王是被培養的普通人，而非世襲君主，伏爾泰也說過，哲人王最像的是素王孔子；現代人口中的民主就是民主，直接和間接都是民主，雅典民主本身也有直接和間接，只是選舉是抽籤輪換，不是沒有代議，而今天也有瑞士這樣的國家很接近城邦民主制，所以這不是古典現代的區別；羅馬帝國不統一文字語言，文字也是一種表音字母，不統一信仰，也採用地方自治的行省而非中央極權的郡縣，哪個角度看都沒有大一統。打這麼多字，每一句都是錯的，我也還是第一次見。
@@flipradio_fearnation 其實我也討厭和反對中共宣傳的「大一統」，因為實質是煽動民族主義以維護極權統治。但感覺你走到了反面的極端，誇張到認為任何地方自治都比強力中央政府好，任何民主制度都比君主制好，而且放到歷史任何時刻都一樣。
@flipradio_fearnation 你應該能理解我的整體意思，何必吹毛求疵在細節上和我過不去？比如你非要說中國的「賢君」達不到「哲人王」的標準，那 Cyrus I 大帝總達到了吧，居魯士一世建立的大一統帝國比秦始皇還早300年。伏爾泰尊崇孔子的關鍵是「认为儒家思想使中国政府运作达到了柏拉图所说的“哲学家皇帝”的境界[12]:4」。
@flipradio_fearnation 民主制在柏拉圖的「理想國」著作裏當然是貶義詞，是倒數第二的政府體制，它還通過民主投票判處了蘇格拉底死刑！柏拉圖認為最好的政體是 aristocracy （哲人為王）, 因為人性之惡而腐壞墮落，由好到壞產生了timocracy（少數好人統治）, oligarchy（少數壞人統治）, democracy（多數壞人統治）, tyranny （僭王個人統治）。2300年前的柏拉圖只見過以上5种政府，想像不出現代 liberal democracy（多數好人統治）的樣子，那時的生產水平也不可能產生一個中產階級占多數的社會，所以民主只是一個現代的褒義詞。
@@flipradio_fearnation 因為好奇，問了一下Chatgpt，結果如下：
在中國历史上，一些君王被認為具有哲人王的特質，因為他們注重學術、道德和治國理念。其中一位最著名的就是漢朝的文帝劉恒，他致力於推動儒家思想，重視教育，並且善於聽取賢臣的建議。另外一位是唐朝的玄宗，他推崇文化，重視詩詞文學，並與文人雅士有密切的交流。宋朝的宋徽宗也被認為具有哲人王的特質，他對文化藝術有濃厚的興趣，並且提倡政治改革和善於治理國家。這些君王在歷史上被人們視為哲人王的典範，因為他們在統治時注重道德、智慧和學術。
中國要像美國和德國那樣才可以，行聯邦制自治和民主憲政才能長治久安。
有邦才有联，深厚中央集权专制大国且没有共识基础玩联邦就是下一个俄罗斯，联邦单纯是防分裂的权宜之计，靠中央授权给地方是不牢固的，后面强人政治导致中央逐步集权把权力给要回来。这种没有共识的联邦能成功才有鬼了。
不然那就只能是先分裂几十个自治体或者小国，然后以和平的方式统一才有可能变成真正的联邦。就像希特勒帝国和欧盟的区别一样。美国虽然打过南北战争但好歹是有联邦宪制基础的，中国为0
美国自己都要乱了，怎么学？？？这些年美国的言论控制比中国有过之无不及，你不知道，我混论坛的感受可深了。
17:02 姨淆狂喜（
禽匝狂怒
给U P推荐一个频道（须弥山佛国）绝对让你失望了！😊
质量很高 🍺 把某些人刺激的不轻
哈哈！西方远程养殖产物
这种最无聊，你说中国不好就是西方养殖，我说你夸中国是中共养殖。放着事实道理不谈互相猜忌立场。当然也有可能你根本不具备谈事实和道理的能力。确实猜立场比较容易，门槛也低，文盲都能玩得了。
ㄧ跟壹 是兩個字。用途不同 🥺
對嘛 美國應該分成54個洲一個州一個國家😅
你以为不是吗 联邦制就是一些成员国组合起来的复合制国家 你以为美国是一个单一制的国家 ？ 成员国在有必要的时候是能进行合法独立的😅 而且在联邦里他们也有很高的自治权
看上去你和Hume有一样的integration problem。一边说vulgar view经过反思无法辩护，一边“明智”地坚持vulgar view。一边说社会科学所知的很少，一边仍然谈论“大一统”的各种影响。这种内在张力如何解决？
第二个问题和做社科研究的朋友聊过，基本意思是确实处于一种越学越看越研究，越觉得确定“知道”的东西越少，且对实际生活实践似乎也没有直接的用处，可能唯一的帮助是，尽可能活的“明白”一点，或者更准确说“清醒”一点，不容易被简单的蒙蔽。
@@secularbird7 所有学术都是这样，学的越多，知道的越少。
这个问题最近刚好在博主最新的音频节目说过，关于韦伯的以学术为业的专题节目
有许多大一统的词语，比如华人，华语，中国人，汉族
你還不如去找西方人扯皮，要求他們把 Chinese 從他們的字典中刪除。
还好罗马分裂再也没有统一了😊
欧盟 北约不就是新罗马吗
通俗易懂的讲一下，任何统治不是人民得主要利益好处就是垃圾制度，扔
你说的这些印度都有。
小李现在是深得新闻学的精髓。毕竟他已经回不去中国那个曾经属于的圈子了。希望他以后一切都好吧。早期翻电还是挺不错的。
@@xlgnepo 已经取关了，他给自己内容的标题定义的太大了，但实际上也没什么真的能造成“mind fuck”类型的冲击，听起来很累又没营养。他原来是做什么的？
还愿您展开说说
@@user-pc3go4fi6n 自己问gpt吧，实在不想为一个取关的CZcamsr画时间辩经。
高铁和移动支付呢？不就是大一统才有的吗
這個...你該不會覺得只有中國有高速鐵路和無現金支付吧？
@@flipradio_fearnation 听张维为说的
糟上加糟
大一统没有任何问题。别人对它的扭曲是那些人的问题
嗯，感謝你示範一個大一統的態度：我們沒問題，你要覺得不對是你的問題。霸氣！霸道！大一統！
@@flipradio_fearnation 所以，你的都对的，逻辑有区别？
那请你用正向，中立，客观的角度来阐释下“大一统”到底是什么概念。
@@taishiqian728 我論證大一統的問題，用了40分鐘的詳細論述，你說大一統對用了......23個字......然後得出了我們的邏輯沒區別的結果......我覺得這是智商的問題
@@flipradio_fearnation 你所论述ABCD人物对“大一统”概念的阐释以及你的反对，这就是我所认为的扭曲。“大一统”作为汉语体系下的词语，是谁可以随意扭曲的吗，即使他也许风骚一时或者很久。
这是基本逻辑的问题。中华思想与希腊罗马文明的差距，就是形而上学既逻辑和理性两大方面。
不讲逻辑而讲感性，这就是你反对和你自己的问题。
播主这种说法是基于西方公民自治和地方自治的立场所言，这种概念是否真的适合中国？或者是否能够产生真的生命力？中国历史漫长，已经反复证明了大一统对于形成和平和促进生产力的作用，与其贬低大一统，不如反思一下如果走向大一统的反面会出现怎样的情况，我们不会希望看到南北朝的出现，也不会希望看到北洋军阀格局，这个道理大家都明白。我们不能拿着某个富裕的欧洲小国作为批判中国大一统的例子，否则就只是虚无主义，偷换概念。
反复證明...和平？生產力？稍微讀讀歷史好吧
@@flipradio_fearnation 如果中国没有一半历史处于大统一时期，早已变成欧洲那种破碎化，战争割据只会更加糟糕。中国人窝里斗和相互不信任比西方更甚，只会导致蒙古高原的“加速族群迭代”状态，无法适应任何国家生存发展。
少讀這些宏觀歷史分析，多讀讀歷史事實，理論越大越宏觀，描述越空洞
@@flipradio_fearnation 你怎么知道别人没读历史没有思考呢？
@@flipradio_fearnation 西方一堆政治正确也是宏观又空洞吧，全人类共同的啦。
没有大一统，东亚华人区发展不到今天这个地步
你这是褒义？
文明！何謂文明？誰可以定義文明？如何定義文明？
因為在地球人類中，祗有唯一、且獨一無二的自源性原生文明之中華文明、及其文明載體的中文漢字，纔可以明確清晰地定義文明！為什麼呢？
除中文漢字之外的所有記音的文明，是次生文明！其字母記音並無任何指向、依托、關聯，然而串連起來組成一個詞語，然後人為地指定其意涵、概念、理念等等，與生存中的實際環境不產生任何聯繫，指導不了這個群體的社會建設、實踐、創新及其發展，就如今天的西方歐美社會，已經到了發展不下去的境地，不能自我糾正，祗有分崩離析被淘汰的下場！人類的希望在東方，在中華文明！舉例：
法天法地法自然、仰觀天文，俯察地理，遠取諸物，近取諸身，依天地萬物之垂象，精煉成紋而創建華夏文明的古聖先賢早已告訴我們
一人為大世界福
兩個中心為禍患
三權分立是魔鬼
民主是魔鬼！是把人類推向萬劫不復自我滅亡的魔鬼！而叫囂民主者，就是魔鬼的爪牙！就是人間的妖孽！獨裁專制纔是這個宇宙的正理天道！
放眼當今世界，奉魔鬼民主為圭臬，眨正理天道為邪惡，這是否就是顛倒是非黑白的魔鬼世界？
一個社會有三個互相制衡、掣肘的權力中心，就是把自己推向自我滅亡的魔鬼社會體制！所以，綜上所述，文明的定義就是：文以載道、文以明理，是以文明！
哈哈哈哈 感謝你的表演
世界应该分裂成300个国家，俄罗斯和中国应该可以贡献50个