Cultura Psihoterapiei și Neajunsurile Sale (Pe lângă Subiect, Ep. 1)
Vložit
- čas přidán 4. 07. 2024
- Bine v-am găsit, preteni, la primul episod ”Pe lângă Subiect”, un podcast cu un psiholog-recepționer (Octav), un filosof cu fruntea cât Chinteniu (Nădășan), un muzician cu viață secretă de programator (Miclăuș) și un artist-tatuator așa-zis jurist (Paul).
În acest episod ne-am aflat pe lângă subiectul culturii terapeutice din România, despre care am discutat din mai multe perspective teoretice (științifică, istorică, economică, psihanalitică), cât și prin prisma experiențelor noastre personale din terapie. În opinia noastră retrospectivă acest episod, în totalitatea sa, a rezultat într-o critică multi-dimensională a celei mai populare (mai ales în România și cu precădere în Cluj) orientări terapeutice contemporane, Cognitive Behavioural Therapy (CBT). Suntem destul de siguri că mulți dintre voi aveți experiențe cu acest tip de terapie, fie din poziția ”clientului” sau cea a terapeutului, deci am fi foarte bucuroși dacă ați lăsa un comment sau dacă ne-ați contacta (în vederea unui viitor episod) cu perspectiva/experiența voastră în acest tip de terapie, sau cu opinia voastră despre anumite teme pe care le-am discutat în podcast. De asemenea, nu uitați să dați like/subscribe dacă v-a plăcut video-ul nostru și să ne urmăriți pe celelalte canale de social media, pe care le găsiți aici:
linktr.ee/Pe_Langa_Subiect
Vă lăsăm și o bibliografie pentru discuția pe care am avut-o în acest podcast. Bibliografia nu este, desigur, exhaustivă, deci dacă doriți mai multe surse pentru diversele teme pe care le-am abordat în acest podcast (abordări clinice, conceptualizări ale psihosomaticii, despre terapie și capitalism, etc.), vă rugăm să nu ezitați să ne scrieți, fie printr-un mail la adresa pelangasubiect.podcast@gmail.com sau printr-un mesaj pe canalele noastre de social media.
I. Sursele principale pe care le-am folosit pentru acest podcast:
Ferraro, David (2014) “Critique of CBT” [a psychoanalytic critique of CBT in 7 parts] (melbournelacanian.wordpress.com)
Dalal, Farhad (2018). CBT: The Cognitive Behavioural Tsunami: Managerialism, Politics and the Corruptions of Science.
Beck, Judith (2021). Cognitive Behavior Therapy (3rd edition).
II. Alte critici ale practicii și culturii CBT
Ferraro, David (2014). “CBT and Scatology” (melbournelacanian.wordpress.com)
Miller, Jacques-Alain (2007). ‘The Response of Psychoanalysis to Cognitive-Behavioural Therapy'.
III. Articole critice la cultura terapiei în general
Lacan, J. (2006 [1964]). ”On Freud’s ”Trieb” and the Psychoanalyst’s Desire”, Écrits, tradus the Bruce Fink.
Amouroux. R. (2017). Beyond indifference and aversion: The critical reception and belated acceptance of behavior therapy in France. History of Psychology, 20(3), 313-329.
Ehrenreich, B. (2010). Smile or Die: How Positive Thinking Fooled America & The World.
Ferraro, D. (2014). “The Jargon of Authenticity - Positive Psychology and Ideology”
Wright, C. (2015) „Happiness Studies and Wellbeing: A Lacanian Critique of Contemporary Conceptualisations of the Cure”
The Guardian, (2023a). “Not all therapy is a force for good. I give you exhibit A: the actor Jonah Hill”.
- - - - -. (2023b). “’One billionaire at a time’: inside the Swiss clinics where the super-rich go for rehab”.
- - - - -. (2023c). “That’s triggering’! Is therapy-speak changing the way we talk about ourselves?”.
IV. Freud si Lacan despre transfer
Freud, S. (1912). “The Dynamics of Transference”, în Standard Edition vol. XII, pp. 97-109.
Freud, S. (1915). “Observations on Transference-Love”, în Standard Edition vol. XII, pp. 157-172.
Lacan, J. (2015 [1960-61]). The Seminar of Jacques Lacan, Book VIII: Transference. Tradus de Bruce Fink, Polity Press.
V. ”Americanizarea” psihanalizei în ego-psychology
Freud, Anna (1936). The Ego and the Mechanisms of Defence.
Hartmann, Heinz (1958). Ego Psychology and the Problem of Adaptation.
Rapaport, David (1960). The Structure of Psychoanalytic Theory.
Timestamps:
00:00 - Intro
02:45 - Terapia ca ”produs” promovat online
09:45 - Auto-diagnosticarea și simptomul perceput ca ”boală”
14:15 - Disputarea cognitivă
16:15 - Ce este CBT-ul
20:40 - Durerile psihosomatice și CBT
25:30 - Terapia învățată ca ”știință”
32:10 - Terapia practicată ca ”tonomat”
36:25 - Anistorismul facultăților de psihologie
43:08 - Conceptul de transfer
49:50 - Terapie, capitalism și ideologia individualistă
1:04:10 - Experiența lui Miclăuș în terapie
1:09:55 - Intermezzo transferențial
1:14:25 - Continuă experiența lui Miclăuș în terapie
1:22:10 - Cuantificarea util vs. plăcut
1:26:20 - Reducerea omului la ”comportament”
1:35:20 - CBT și algoritmizarea omului
1:40:55 - Șablonul hardware-software în teoria cognitivistă
1:50:40 - Infantilizarea pacientului în terapia contemporană
2:01:50 - Concluzie
![Anxietatea și Atacurile de Panică - cu Victor Cruceanu | [EP11] The Real You Podcast](http://i.ytimg.com/vi/rbCmLJbSah4/mqdefault.jpg)
Intr-o lume cu terapeuti cu ingeri si life style coaches si manifestarea cu apa , y'all are the real deal! Felicitari!
Îți mulțumim, Alexandra!!
Deja astept cu nerabdare episodul 2. Ce frumos sa mai vezi tineri care se pot exprima atat de articulat !
Felicitari pentru debut! Se vede implicarea.
Felicitari ! Stiu cat munciti si va pregatiti pentru asta . Mult succes, sa vedem cat mai multe ! Bravo!
Excelentă discuție!
Doamne cum m-a uns vorba, sa intre un sindicat. Sa dea bunutzu sanatate.
foarte frumos! foarte calitativ! pofta buna ❤
Foarte interesant ,interesante subiecte ,o logică foarte buna .Felicitări !Mult succes !
fortaa
Letsgoooo
aștept cu nerăbdare episodul pe psihanaliză!
Salutare si multumim de entuziasm! O sa vina si acel episod. Totusi, avand in vedere cat de lung e topicul psihanalizei si cat de sistematic te obliga sa-l cercetezi nu va fi doar un podcast sau poate nici nu va fi un podcast per se. Pentru CBT nu sunt necesare mai mult de doua ore pentru a-l prezenta. Inca ne gandim la cum sa aranjam tipul asta de discurs. Pentru moment, we wildin' in analize razlete, pregatind terenul. 🫡🫡
- octav
Foarte profesionista discutia, baieti! Livrata intr-o forma amuzanta, non-ofensatoare, cu empatie si simt de raspundere.
As avea cateva precizari, bazat pe cat am reusit eu sa inteleg
-Disputarea cognitivă: e mai mult o tehnică socratică pe care eu unul nu o văd rea/greștiă în sine. Mai degrabă e greșit când abuzezi de ea și ajungi să îți supra chestionezi viața, ori chestiuni care nu merită a fi chestiunate.
În sine, disputarea e bună pentru că antrenează gândirea critică, te face conștient de anumite părți din tine și oferă un climat bun pentru îmbunătățire. Cred că e ok să ne punem întrebări din când în când, însă nu e ok dacă nu știm cum să le punem și ajungem la concluzii greșite.
-Cognitivismul: ideea de cognitivism mi se pare una foarte bună, pentru că poți ajunge să-ți înțelegi mintea, cum s-au format tiparele de gândire și care ar fi erorile pe care merită să le corectăm pentru a înțelege mai obiectiv realitatea în care trăim, luând decizii și acțiuni cu simț de răspundere.
Sunt de acord cu multe lucruri: cum că activarea comportamentală poate fi uneori un fel de mimetism, cum că nu rezolvi toate problemele emoționale cu terapia rațional-emotivă și multe altele, însă cognitivismul tot e o unealtă bună care merită înglobată într-o abordare terapeutică holistică.
Da, poate e supraestimată, dar nici nu e nefolositoare.
Cam atât, mulțumesc pentru video.
P.S. Respect ca l-ati mentionat pe Epictet ca fiind primul psiholog:)
Salut, mulțumim pentru cuvintele bune!
În ceea ce privește aspectele mai ”teoretice” despre disputare și cognitivism, cred că punctele tale de vedere completează ceea ce am discutat noi în podcast despre ”moderarea” pe model aristotelian. Există anumite lucruri care funcționează într-un anumit context, și altele care nu funcționează - în alte cuvinte, ceea ce este absolut este tocmai contextul. Cum ziceam și noi, disputarea și cognitivismul ca idei luate ca atare sunt în regulă, ele fac până la urmă parte din discursul ”modernist” al culturii pshitoterapeutice contemporane (cu emfază pe methoda științifică, raționalism, principii logice etc).
E interesant mai ales că observi originea filosofică, și mai ales socratică, a acestor idei - numai să nu uităm că Socrate aplica ”metoda” sa în dialog cu alți oameni, nu față de el însuși (acum, dacă stăm să ipotetizăm ce discuții avea el cu daimon-ul său ne-am lungi prea mult). Interiorizarea disputării excesive poate foarte ușor să încurajeze un discurs așa-zis obsesional în termeni psihanalitici - adică discursul ”filosofic” prin excelență care caută o rațiune suficientă pentru orice.
O altă problemă este când acest modernism se percepe ca fiind absolut (Hegel, de exemplu, ar spune că modernismul prin natura sa nu poate decât să se considere ca fiind total și în mod absolut ”rupt” de fondul religios-tradițional din care s-a născut). Așa ajungi să consideri omul doar ”metaforic” ca fiind un AI, de exemplu, dar nici nu ai altă teorie prin care să explici psihicul uman, așa că nu poți decât să explici creierul ca fiind un hardware, mintea ca fiind un software, etc. De aceea Octav a insistat pe faptul că această analogie nu este o metaforă. Ea este cât se poate de utilizată ca având un rol explicativ dpdv teoretic în științele contemporane, și de asemenea poluează (pentru că nu pot să descriu altcumva) discursul cultural contemporan - vezi numai câte podcasturi o să găsești cu ”neuroscientists” care fac necesar apel la acest ”materialism reducționist”, cum se numește (cel mai faimos e Huberman, dar avem destui și la noi). Îți recomand mai ales să citești cărțile soților Churchland pentru a vedea originea filosofică a discursului de tip neuroscience . Ei denumesc ”eliminative materialism” ideea prin care tot ceea ce înseamnă psihic uman este explicat (chiar dacă încă nu avem datele ca să demonstrăm asta) ca fiind o expresie a mecanismelor neuronale. Pentru Hegel cel puțin, un astfel de reducționism este exprimarea culturală a unei forme de ”conștiințe nefericite” care nu se mai regăsește în substanța culturală a vremurilor sale, adică în ”spiritul obiectiv.” De aceea el identifică stoicismul (pt că ai făcut și tu referire la Epictet), o filosofie născută în perioada de criză a Imperiului Roman, ca fiind, pe lângă scepticism, exprimarea prin excelență a unei astfel de conștiințe - pt că nu poți participa în schimbarea lumii, singurul lucru pe care-l poți face e să te schimbi pe tine însuți ca să nu te mai afecteze lumea.
În rest, mulțumim pentru commentul tău și te așteptăm cu opinia ta și la celelalte podcasturi! - Nădășan
@@PeLangaSubiect Mulțumesc pentru completări! Foarte bine explicat:)
V-am gasit random și dupa un podcast ascultat m-ati convins sa pornesc de la ep 1😁
Este mereu o placere sa auzim asta!
- octav
Excelent! Aștept următorul!
Au trecut astea doua ore de nici nu am vazut, am avut flash backuri spre young to live by de la disprestul spre CBT.
Frumos !Felicitari !!!
Ma intreb daca un AI ar putea fi CBT-istu perfect
Excelent. Nu știu cum am dat de voi, însă, deși sunt și eu psiholog și terapeut, nu puteam să-mi aud gândirea mai bine verbalizată de altcineva cum am auzit-o aici la voi. Felicitări! Am apreciat mult toate cunoștințele, onestitatea și deschiderea voastră. Am să vă mai urmăresc cu siguranță. mult succes :)
Chiar misto!
❤️🔥❤️🔥❤️🔥
V-a spus cineva pana acum ca ati reusit sa il/o/ii validati si sa confirmati "normalitatea" unor inteebari/indoilei/banuieli vis-a-vis de procesele terapeutice si in acelasi timp ca ati explicat ce anume a reusit terapeutul sa faca bine? Daca da, ma alatur si va multumesc. Daca nu, va multumesc si sper sa nu fiu singura care va recunoaste aportul la aranjarea stratificata a informatiilor. Also, hi :), e asa de bine cand mai nimeresti la o masa cu discutii random, libere in contradictoriu dar fara cearta. Inca o data multumesc
SIUUUU
Mai, imi place de voi. V-am luat clipurile la rand, really good insight pe care o sa l abordez la terapie. Un comentariu am, ii cam sausage fest la voi, invitati si voi o fata....
"Ghidajul" pe care il oferă psihoterapeutul (pe la 33:00) nu ar fi din perspectiva psihanalitică structura perversiunii?
O întrebare complexă!
Nu pot să îți răspund decât într-un mod sumar că .. da, acest ghidaj intră în logica perversiunii. Numai că depinde în ce măsură se manifestă "Celălalt" care este repudiat de către terapeut în cadrul framework-ului terapeutic. Am putea spune că terapeutul se crede un "instrument" al rațiunii de tip științific-cognitivist, și din punctul acesta de vedere el/ea ar încerca să aducă clientul înăuntrul aceleiași standpoint al perversiunii: este "rațiunea" în trecerea de la cogniții iraționale la cogniții raționale care se bucură prin noi, nu noi ca atare. Atât terapeutul cât și clientul se bucură așadar de satisfacerea unui Celălalt care este perceput implicit ca "absolut rațional", o manifestare deci a fantasmei "marelui Celălalt", Rațiunea cu R mare, big daddy care are "mereu" dreptate. Terapeutul nu este interesat de "tine", este interesat de cognițiile tale, la fel cum perversul nu este interesat de tine, este interesat de privirea Celuilalt prin tine.
CBT-istul ca să iasă din această perversiune ar trebui "isterizat", adică să ajungă în standpointul în care discursul maestrului pur rațional nu există, această "perfecțiune" fiind fantasma care-i susține identitatea CBT-istului ca CBT-ist.
Numai că ar trebui menționat că perversiunea, într-o anumită măsură, nu trebuie "moralizată". Lacan spre exemplu, mai ales în seminarul VI, prevede un loc important pentru perversiune în soluționarea conflictului nevrotic. Căci și pt psihanaliză nu ești "tu" ca subiect auto-transparent care vorbește, ci este "rațiunea inconștientului" care vorbește prin tine, o dorință care insistă. Atât că pt Lacan înlăuntrul acestei rațiuni există subiectul ca mic a, în care ne putem găsi plăcerea în ceva care ne transcende, ceva care constitutiv ne scapă. Aceasta este finalul analizei, ieșirea prin "sinthom", trecerea de la dorință la drive (pulsiune).
Mulțumim pentru întrebare! (Nădășan)
Acest episod m-a distrus total si ma simt mai bine
Atunci, in opinia voastra, mai are sens sa mergi la psiholog sau ar trebui sa mergi direct la psihanalist? Great episode ❤
Bună, din perspectiva mea şi ca să îţi răspund cât mai direct la întrebare, da, e bine ca oamenii să meargă la psiholog, indiferent de orientarea sa, în continuare.
Amu, mno, ideea îi că în podcastul ăsta scopul nostru nu a fost neapărat să idealizăm psihanaliza, care şi ea (istoric şi teoretic) are ff multe limite şi scăpări la care am mai facut referire pe scurt, pe care cel mai probabil o sa le abordam intr-un podcast separat despre psihanaliză. De asemenea, mult succes sa mergi la psihanalist in Ro si mai ales in Cluj lol, căci nu prea există, singura excepție fiind cât de cât Bucureştiul.
Scopul a fost să enumerăm câteva limite ale CBT-ului având în vedere cât de dominant este acesta în discursul academic şi cultural românesc, un lucru destul de odd având în vedere că în alte țări de cultură latină (Franţa, Spania, Brazilia şi mai ales Argentina) acesta nu a prins aşa de bine. Cine știe care a fi viitorul CBT-ului si al psihanalizei in România. Sperăm doar că poate am nimerit câteva frustrări pe care oamenii le-au adunat de-a lungul experienţelor în terapie, frustrări care de altfel sunt cel mai bine de discutat în terapie! Deci nu cred ca n-ar mai trebui mers la terapie, ci poate doar sa mergem ca la o interactiune umana intr-un cadru "controlat" in care sa ne exploram individualitatea care emerge din interacțiunea cu această cealaltă persoană, și nu ca la un "tonomat" de teme si chestionare, cum am zis si in podcast. Şi de asemenea, sa nu idealizam terapia ca un raspuns la toate problemele noastre - ea doar ne ajuta sa participam mai bine la viata in familie, intre prieteni si in societate, unde ne rezolvăm cu adevărat problemele.
Mulțumim pt întrebare!!
NADASAN RE GE LE
Cine a zis ca daca nu esti fericit primesti o pastila? Orice psihiatru si terapeut sanatos la cap stie ca depresia e de fapt o lipsa a vitalitatii si mult mai complexa de atat, nu incearca nimeni sa iti dea pastila si sa te faca fericit peste noapte, nici n-ar fi posibil