유비는 30년 가까이 따랐던 조운(조자룡)을 왜 고위장군직에 임명하지 않았을까요?
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- čas přidán 8. 09. 2024
- 오늘의 이야기는 삼국지 촉나라의 위대한 장수인 조운에 관한 이야기입니다. 조운은 뛰어난 전공에도 불구하고 유비 생전에 고위장군직인 중호장군직에 임명되지는 못했습니다. 그 이유가 무엇일까요? 자세하게 살펴보겠습니다.
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#삼국지 #조자룡 #조운
![[음성 수정본] 유비는 30년 가까이 따랐던 조운(조자룡)을 왜 고위장군직에 임명하지 않았을까요? | 삭제 음성 복구 + 사방장군 설명 추가](http://i.ytimg.com/vi/YOdS2J404VM/mqdefault.jpg)
정말 죄송합니다. 4:12 - 6:39 구간에 사용한 배경 음악이 저작권 문제가 발생하여 그 구간의 음성을 모두 삭제하였습니다. 해당 구간의 대본은 다음과 같습니다.
'그가 유비 생전에 받은 직위는 잡호장군(雜號將軍)직입니다. 위의 질문에 답변을 하기 위해서는 첫째로 잡호장군직을 이해해야 합니다. 잡호장군은 그 용어에서 알 수 있듯이 온갖 잡다한 장군직을 통칭합니다. 임시직인 경우도 많았고 실권이 없는 경우도 많았습니다. 이 잡호장군직과 구별되는 보다 중요한 고위 장군직의 명칭이 중호장군(重號將軍)직입니다. 중호장군은 그 설치 역사가 오래되었고 임무가 명확한 상설직이자 고위직입니다. 동한 중호장군 직위는 시기에 따른 차이는 있었지만 대체적으로 3대 중호장군직인 대장군(大將軍), 표기장군(驃騎將軍), 거기장군(車騎將軍)이 있었으며, 여기에 전후좌우 사방장군(四方將軍)이 추가되는 경우가 많았습니다. 또다른 중호장군직인 위장군(衛將軍)은 있을 때도 있었고 없을 때도 있었습니다. 촉한은 위장군직을 두지는 않았습니다.
중호장군의 직위 이해를 명확히 한 후에 당시 유비의 위치를 분석해봅시다. 유비가 한중왕이 되기 전에 한 황실에서 받았던 최고 직위는 좌장군이었습니다. 좌장군직인 유비는 고관을 임명할 인사권은 없었습니다. 그래서 좌장군부를 열어서 제갈량을 서좌장군부사(署左將軍府事)에 임명해 좌장군부의 일을 대행하게 합니다. 이는 황제의 권위에 도전하지 않으면서 만들어낸 국정운영 방식이었습니다. 그러나 유비가 건안 24년 한중왕을 선포한 이후에는 마침내 제후를 임명할 인사권을 갖게 됩니다. 유비는 인사권을 행사하며 전후좌우 사방장군을 각각 임명했습니다. 여기에 조운은 끼지 못합니다. 유비가 황제가 된 이후에는 관우와 황충은 이미 죽었으며, 마초는 표기장군, 장비는 거기장군에 임명됩니다. 그럼 당시에 촉한은 3대 중호장군 중 한자리인 대장군직이 비어 있었으며, 사방장군직은 무려 네 자리가 모두 비어 있었습니다. 도대체 왜 조운은 이 다섯자리에도 끼지 못했던 걸까요? 대장군직은 마초, 장비보다도 선임이 되니 현실상 불가능 했겠지만, 사방장군으로의 승진은 왜 없었던 것일까요? 추정되는 이유를 살펴보겠습니다. '
다시 한번 정말 죄송합니다. 앞으로 bgm 저작권에 더욱 유념하여 영상 제작을 하도록 하겠습니다. 시청해주셔서 감사합니다.
추가>
삭제한 음성 구간을 복구하고 문의가 있었던 사방장군 설명을 추가한 영상을 올렸습니다.
czcams.com/video/YOdS2J404VM/video.html
스피커 나간줄 알았자뇨
영상 다시 올리는게 낫지않나요;; 다른사람도 아니고 조자룡인데
저작권 포기하더라도 음성을 그냥 두시는게 낫지않나요? 소탐대실이 아닐지
조운의 장점이 야전사령관과는 거리가 있어서 그런거죠. 유비는 사람을 잘보는 인물이었고 그에 맞게 인선을 잘 배치하였습니다. 실제로 유비가 키운 위연은 북벌에 있어서 중추적인 역할을 했고, 황충에게 중임을 맡기고 파격적으로 승진시키는등 적재적소에 인선을 배치했죠. 조운의 장점이 야전사령관과는 거리가 있었기때문에 다른 임무를 맡긴거죠. 실제로 유비는 조운을 신임했습니다. 다만 조운의 장점이 군운용과는 거리가 있다보니 최전방 야전사령관에는 임명하지 않은것 뿐이죠.
응 장수1 역할 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
@@mcs4239직할친위대로 조운을 대체할만큼 적임인 장수가 없었기 때문이죠
야전 능력이 없는게 아니지
한중공방전 공성계나 북벌때 1군을 이끈걸 보면
즉 군사령관이 한정되있고 관우장비는 무조건
들가고 하니 촉군의 규모상 사령관 자리가 모자름
나머지 군 자리는 촉서량 남형주 세력들에게 배분
촉의 정치상황이 군에도ᆢ 그대로 반영되는 거
위의 소리 듣고도 이런 댓글이라니
만약 촉이 위의 위치였다면 당연히 야전사령관이 되었을 인물
@@joe-qw5rv 맞습니다~
가진거 없는 유비 입장에서는 고위직을 주면서 규합을 해야되는데, 조운은 능력은 뛰어나도 딱히 그럴만한 기반이 없었던 듯.. 몇몇 큰 자리 앉힐 거는 관우 장비로도 충분했을테니.. 그냥 제일 측근에 두고 신뢰하고 중요한 일 맡기는 친위대 느낌이랄까...
그만큼 곁에 두고 싶었으니까요 조운의 역할을 다른 장수들이 했다고 한다면 대체할 장수가 안 떠오릅니다
조자룡.. 내가알고있는 바로는 진짜 순수하고 인간미가 넘쳐흐르는 아름다웠던 사람인거같음
말 잘듣고 불만없는 놈만 인사에서 불이익 당함. 왜? 그렇게 해도 조용히 있으면서 충성하니까.
ㅅㅂ 이게 정답임. 착하다는말이 요새 욕인것과 같은 맥락.
무슨 나라 직위를 불만으로 얻는지아시나? ㅋㅋㅋ 그냥 조운은 능력이 문제였던거임
고순과 같은 진정한 군인
@@user-km9mj8tr2t유비가 없는 놈이라 들어올 때 지한테 이득갖다 준 순서로 공을 치하했음
가족경영 중소기업 아무리 따라다녀봐야 인정해주지 않음
조용이 묵묵히 일하면 승진도 늦고 급여도 천천히 오르는게 팩트
@@fujiwara0524 황충이랑 위연은 공세우고 입촉때 대우좋았는데, 무슨 말도안되는 소리를.. 인재 잘본다는 유비인데
제갈량의 1차북벌 때 정예병이아닌 소규모 병력으로 조진의 대군을 잡아둘 수 있었던 것은 당시 위나라의 조운에 대한 위상이 어떠했는지를 말해준다고 보아야함.
방통이 죽으면서부터였던걸까요? 유비의 장수들이 연이어 죽어버렸죠 그렇게 도망쳐다니면서도 무사했었는데 살해당한 관우 장비는 그렇다쳐도 법정 마초 황충 돌연 죽어버렸죠
고위장군직이고 지랄이고 간에 오호장군에서 가장 끝까지 오래 명대로 살다간 (그렇다고 정도를 벗어난것도 아닌) 조운이 최고다
임원급 승진배제도이해하며 오직 충심으로 보필하고...조운은 뭔가 묵직한게 있음..남자중의 남자다..인정
훗날 조운이 죽고 한참 후에 선제시절의 제장들 시호를 정해줄때 유선이 직접 조운의 시호를 순평후라 일컬으며 죽을 위기에서 나의 목숨을 구해준 은인이라고 말했다고 하죠 ㅇㅇ
고맙습니다 ^^*
저도 감사합니다
유선 생각까지는 못해봤네요. 정말 그럴 수도 있겠습니다. 잘 봤습니다~
시청해 주셔서 감사합니다.
조운이 야전 사령관 경력이 없어서 군사능력이 딸린다고 여기는 사람이 많은데
이 영상보고도 그러나 싶네요..
일단 촉의 군 규모가 작다는 사실
즉 우리나라로 치면 합참에 제갈량
참모총장 관우 1군사령 장비
이경우 저두자리 안주면 관우 장비 난리칠듯
그리고 항장들도 달랠겸 군주였던 마초는 한자리 주고 황충도 남형주지역 군벌이니 한자리 줘야하고
즉 관직과 함께 할당되는 병력수도 직위도 한정됨
그래서 남는 직위와 병력이 적을 수 밖에 없음
조운이 한중공방전 공성계나 남정 북벌 시 1군을
지휘하는거 보면 야전사령관 자질이 충분했음
즉 정치적요인으로 인해 군사적으로도 같은 배분이
일어 났을 가능성이 큼
게다가 조운이 공적이 낮아 자리를 못차지 한거라면 발언권도 약했을텐데
유비에게 직언까지 하고 자주 받아드려 진걸 보면
알수 있지 않음?
과연 듣보잡 과장이 회장에게 중역회의에서 직언을 해서 받아드려진다면 그게 과연 듣보잡일까?
조금만 생각해보면 알수 있을 항목
@@joe-qw5rv 맞습니다 눈에 보이는 것만으로 판단하는 답답한 사람들 많네요
정사에서 조운은 사령관으로서의 자질보다는 친종장군 같은 주군을 지키고 평생 충성하는 친위대에 가깝죠. 근데 삼국지게임에는 통솔력 99로 항상 나옴😅
영상 보는데 어려움이 있었으나 . 내용이 유익함으로 끝까지 시청하게 되었습니다 ㅎ 굿
정사 업적보면 최고위장군직에 오르기에 모자란게 사실.. 조운전이 아닌 조운별전은 업적부풀리기 같고..
출세길 시작된 이유 : 아두를 구해서
장군이 못된 이유 : 아두를 구해서
원래 아두가 아둔하지 않았는데 유비가 조운으로부터 아두를 건네받고 바로 땅바닥에 집어 던진후부터 뇌를다처서 아마도...
그건 소설임@@user-cho3990
개인적으로 촉진영에서 조운이 제일 좋음
조운은 흠잡을데가 없죠.
촉빠인 저도 조운만 있으면 크게 걱정 안하는데,
심심해서 조조로 그 넓은 영토와 장수 가지고 있는 상황에 조운이 적으로 나타난다?
공포 그자체더군요...
13,14는 그냥 아주... 어휴;;; 여포는 지모라도 부족해서 미끼 던지면 잘 물었는데... 조운은 그딴거 없음 괴물임 괴물... 에디트 할 필요가 없음... 26년전 삼국지 공명전 했을때도... 진심 단 한번을 퇴각도 안함... 뭐지? 싶었음... 그걸 겪고 나서 삼국지 읽기 시작하니까 이해가 됨... 연의에서는 진짜 완벽한 인물이었고,정사에서는 위나라에서 허저,전위의 친위대급으로 묘사가 되었던데... 간간히 홀로 놔두면 하드캐리 하는것은 연의와 같았음... 괴물임...
조운을 가장 믿었고 사람됨됨이를 알기에 유비가 세력 균형을 위한 정치적 안배가 클 것 입니다.
촉한 장군 중에 모든 것 빼놓을 것이 없는게 조운입니다. 나머지 장군들하고는 다른 군자와 같은 면모를 가지고 있기에 유비는 그를 신뢰했기에 곁에 두고 정치적 안배를 이해해 해줄 유일한 인물이라 생각했겠죠.
정말 저런 사람이 인생에 하나만 있어도 축복입니다. 마치 군주 재목으로 훌륭한 인품이어 군주를 이해해주는 충신은 정말 얻기 힘듭니다. 현대 사회에서도
조운별전이 따로있다는건 네임드는 있는데 문제는 기록이 너무 없음 즉 오래따라다녀서 별전은 있으나 군공이나 특별한 공이 있는게 아니라서 승진을 못함 최고의 군공은 아두를 구한건데 이또한 후대에서 아주 높인거지 그당시엔 별군공이 아니라고 생각했던듯 생각보다 어렵게 구한게 아니라는 얘기지
실제 촉의 가장 대표적 장수는 위연이었다는. 관우의 청룡언월도가 명백히 거짓이듯 (언월도는 당나라때 등장)
자룡이 형주에 있었다면 역사가 바뀌었을 수도~
당나라의 경우 이세민이 죽기전에 이적을 변방으로
내치고 태자가 황제가 되고 이적을 다시 불러 중하게 쓰게 함 이적도 2대에 걸처 충성을 다함
유비도 유선에게 조운을 딱 그렇게 하게 만듬
조운은 유비 생전에는 전투에 참가해 공훈을 세우는 포지션이 아닌 대통령 경호실장 처럼 유비의 호위무사 역할을 했기에 실제 고위직에 임명될만한 업적이나 활약이 많지 않았습니다... 즉 대통령 경호실장이었기에 장관자리에 임명될수 없었던거죠
조운의 별칭인 호위무사는 보호할때 호위가 아니라 ‘호랑이의 위세’ 할때 호위임
@@speedwagon6-e1b그걸 말하는게 아니라 이양반아 어휴 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㄱ사오정인가
@@speedwagon6-e1b
호위장군의 호위가 호랑이 위세라는 말은 맞는데요
실질적으로 조운이 하는 모습을 보면 경호대장이나 별동대 대장 역할을 많이 함
그래서 유비군에서 정규군 장군이 아닌 특수부대 부대장 역할을 하는 모습이 보임
경호실장이었다는 정식 직함이 있었나요,
잡졸에서 시작해 군공만으로 한중태수 정서대장군까지 올라간 위연의 케이스가 있어서 조운커리어가 상당히 초라해보이긴 해요.
마초란 인물이 궁금허네요ㅎㅎ
중국, 일본은 조운에 대한 평가가 거의 관우급인데 유독 우리나라에서만 조운 깍아내리기가 심함. 조운이 진짜 거품이고 연의의 수혜자일 뿐이라면 역대 제왕묘에 배향되지도 않았겠지. 삼국시대 모든 인물 중 유비, 제갈량, 관우, 조운 이렇게 4명만 배향되었는데 주원장이 ㅄ 아닌 이상 조운을 왜 넣었을까? 그리고 일본은 중국보다도 삼국지에 미친 나라인데 삼국지 최고의 인물 뽑으면 항상 조운이 압도적으로 1위함. 조운이 단순 호위무사에 지휘관 능력도 전무한 범장이라면 일본 애들은 왜 그렇게 조운에 열광할까? 한 번 잘 생각해보세요.
주원장이 배향공신에 조운을 넣진않았어요. 공신배향은 청나라때 시작된거고 위진은 인정하지 않이서 촉인물만 있는거구요
일본인들은 사령관보다는 일신의 무예가 뛰어난 사무라이느낌 나는 인물을 좋아합니다. 실제로 최근에 실시한 삼국지 인기인중에서 여포가 1위하기도 했죠. 조운의 인기는 연의의 캐릭터성과 코에이 게임 캐릭터 이미지가 크게 이바지 했죠.
일본애들이 우리 기준이 될순 없음, 만총 보다도 하위 일듯 조운은
그건 임용한 박사님이 한중일 세나라의 특성때문이라고 설명함
중국은 의리와 상업을 중요시 해서 관우를
한국은 예부터 지식에 몰빵하는 경우가 있어 제갈량
일본은 무사시대가 길어서인지 충성심을 잘표현하는 조운이 인기케 라고 함
각각 그 나라가 표방하는 바에 따라서 호불호가 갈림
삼국지 게임들보면 조운은 항상 꽃미남으로 떡상 해주던데
진짜 꽃미남은 비록 아니였더라도 정말 멋있는 위인이였군요
설명 논리적으로 해주셔서 감사합니다
위촉오 의 지도 잘못 되었습니다 지도의 우측은 세로 위부터 아래 순으로 대륙 고구려 백제 신라 지역입니다 좌측 근처에서 위 촉 오가 놉니다
사단장급 인물정도였겠지… 대군을 통솔하고 행정 업무까지 되는 인물은 아니었던듯. 전쟁이란게 생각보다 행정업무가 정말 중요하고 그거 못하면 야전에서 전투는 해도 대군 전체를 통솔할수가 없음
현대에 비서실장이 일을 잘 한다해서 바로 장관직을 주지 않고 실무경험을 쌓게 하듯이 호위무장이나 별동대등 특별임무만을 맡았던 조운에게는 장군이 되기전부터 큰 직위를 내려주기 어려웠죠. 관우장비는 서주시절부터 일군을 이끈 경험이 있고, 황충또한 입촉부터 시작하여 군대를 여러번 이끌었죠. 조운은 한중전에 일부 등장하긴 하지만 실제로는 일군을 이끌지 않았죠. 조운이 제대로 군대를 이끌고 대장으로 활약한 건 제갈량의 1차 북벌 때 등지를 부장으로 삼아 군대를 이끌었던 것이 사실상 처음이었습니다. 마속의 실책으로 결국 패배했지만, 조운은 완벽하게 조진을 방어해내며 퇴각하며 군공이 적지 않았는데, 이후 얼마 안 있어 사망해서 그렇지 10여년정도 더 살아서 제갈량과 함께 군을 이끌었다면 표기장군 or 대장군도 노려봄직하지 않았을까 짐작합니다.
조운이 유비곁에 있어서 반란을 예방할 수 있었지 않을까요?
위촉오 모두 끊임없는 이민족과의 전쟁과 반란에 시달렸는데 위나라 전위(호위담당)와 곽가(방첩담당)의 중간쯤 되는 역할 아닐까요
조운은 공손찬의 아래있을 때도 정예기병을 이끌던 지휘관이었음 통솔력이 떨어졌다는 건 말이 안되고 관우나 장비가 그 역할을 했다면 제대로 감당 못했을 거에요 오만한 관우나 술좋아해 사고 종종 치던 장비나~
유현덕이 조운의 능력치를 아는게지 유비의 안목은 의심할 필요조차없다
마속을 잘 훑어보라는 당부가 컸고,
마량을 이릉에 데리고 간것도 컸고...
마량만 살아있었어도 공명이 북벌을 했을때 내정까지는 별도로 신경 안쓸정도로 잘했었을것임... 촉은 한중왕에 오르고 나서 득보다 실이 더 많았음.
맞음 진짜... 이 많은 글 중에 이게 가장 정답이긴함. 진짜 조자룡은 그 난세 전쟁통에 순수하고 아름다운 '군인'인건 사실이나, 리더쉽에 문제가있지않았나..싶음. 유비 조조 손권이 인재관련 능력은 정말 어마무시했음. 그 옛날시대에 살던 사람들이 맞나 싶을정도.
@@Leedhdhdudbxb공손찬휘하에서 정예기병지휘관을 했었던 조운이 어찌 통솔력이 떨어졌겠어요? 조운의 역할이 너무나 중요한데 그 역할을 관우나 장비는 감당을 못했을테고요~ 조운의 역할이 또한 표면적으로 큰 군공?업적을 세우는 일이 아니었다 보니 그런 거지~ 조운의 사람됨자체도 대단한 관직이나 보상을 바랐던 사람도 아니었고요
조자룡님존경합니다.
조운은 여포와 비슷한 군특성을 가졌음. 여포가 기병전문의 특공인것처럼 조운도 이와 비슷함. 대대규모에서는 최강인데, 군단규모운영이 딸림.
유비가 그래서 조운을 대대규모로 재미를 많이 봄.
유비 사후 제갈량 북벌 당시에도 보급 방어나 전술적 미끼형식으로 기용됐던건 단순 늙어서 였는지 아님 위연보다도 일정 군사 지휘 능력에서 그리 두각을 못 냈던건지 궁금하네요. 항간에는 경호실장 정도로 평하는 부분이 있는데 제 생각에는 젊었을적 무예가 뛰어나 가깝게 지낸것도 있으나 소규모 특수임무를 맡던 특전사정도까지의 경력만 있는건 아니었던지 하는 생각이 드네요. 즉 개인의 능력은 정사 기록될만큼 빼어났으나 군대를 지휘할 능력이나 경험이 있지는 않았던듯
당시 조운이 젊은 나이는 아니였던지라 일군을 이끌고 전면적으로 위군(예:곽회등)과 싸우는 건 위연쪽이 나을 거라 판단해서 기용한 거고, 조운이 부족하다 판단해서 한 건 아닐겁니다. 또한, 조운은 촉의 본군인척 위의 대군과 장군 조진을 상대해야 했으므로 그 상황에선 어느 누구도 조운의 자리를 대신할 거라 상상이 되지 않을만큼 중요한 역할이었을 겁니다.
제발 어디서 굴러들은 얘기에 휩쓸리지말고 좀...팩트는 별전 빼고 봐도 유관장이 개쩌리로 그냥 동네 의용군 끌며 자리도 못잡고 있을때 조운은 이미 당시 최상위 군벌인 공손찬 밑에서 정식으로 군직에 있었고 유비에게 지원온 기병대 지휘관이 조운으로 유비와 인연을 맺은 거임. 당시 공손찬의 기병대는 알아주는 정예부대였고 거기에서 지휘관으로 파병나가는 장군이 통솔이 없다? 군을 이끄는 재능이 없다? 하...진짜...그리고 장비를 재평가한다며 많이 올려주는데 장비는 일군을 끌고 하후연을 잡은 전적이 있지. 그런데 입촉때 제갈량이 후발대로 유비 지원 나가면서 장비와 조운을 데려갔는데 장비는 자기가 데리고 일군을 직접 맡았고 조운에게는 따로 일군을 맡겼고 조운은 강을 따라 따로 진군하며 입촉했음. 혼자 군을 이끈거 없어? 뭐 특전사 정도? 진짜 자칭 삼국지 전문가들인듯 떠드는 인간들 얘기만 듣고 막평가들은 진짜...그렇다면 관우는 무슨 군을 이끌었을까? 장비는 하후연 잡을때말고 얼마나 큰 일군을 이끌고 전쟁을 했지? 관우는 형주 맡기 전까지 일군을 이끌고 뭘 크게 이룸? 초반 농민들인 황건적 상대로 동네 의병들 1~2백명 데리고 싸운거? 그게 무슨 군을 이끈거지? 조조 밑에서도 군을 이끌고 싸웠나? 그냥 칼질 혼자해서 안량하나 잡았지. 입촉때도 형주 남아있어서 군을 이끌고 전쟁 참여도 안했지. 장비도 비슷한 길을 걸었지. 입촉때는 조운은 따로 군을 이끌고 갈때 장비는 제갈량 밑에서 함께 부장급으로 갔음. 결국 관우는 조조군을 이기긴 했으나 이후 줘터지며 본인은 뒈지고 형주도 뺏기고 유비군에게 가장 큰 손실을 안긴 장본인이지. 장비도 하후연을 잡았으나 결국은 술먹고 발광하다가 자기 부하들에게 배신당해 모가지 날라갔음. 이런애들이 군을 잘 이끌고 통솔한거임? 조운은 북벌 때도 일군을 이끌고 작전의 일부를 홀로 감당했고 미끼역을 하는 2군 부대로 위나라 대장군이 이끄는 정예병력을 상대로 시간을 끌며 정해진 미끼역을 완수했고 촉군의 패배에도 큰 손실없이 퇴각하는 통솔력을 보여줬음. 1군을 데리고 가서 개털려버린 제갈량의 본대가 문제인거지. 대체 뭣 때문의 조운은 단순 경호원 수준이고 군부대를 이끈적 없고 통솔력이 없을것이란 개소리들이 떠도는지 모르겠음. 유비가 육손에게 개털리고 백제성에 갇혔을 때도 군을 이끌고 구원해낸 건 조운이였음. 관우가 형주 태수로 있던건 군통솔 부분으로 볼게 아닌 정치통치 쪽으로 봐야 하는거임. 그것도 결국은 전쟁에서 대패하고 모든걸 잃고 형주까지 잃었는데도 관우는 열심히 올리면서 관우보다도 어린 나이에 훨씬 일찍 군벌의 정예기병 지휘관직을 맡았던 조운은 까내리는게 웃기지도 않음. 그리고 쓸데없이 자존심이 쎄거나 술 조절못하고 다혈질이고 하는 부분들은 애시덩초 지휘관을로서 마이너스 요소임. 대체 뭘 보고 조운은 군통솔을 못한다는 얘기가 떠도는건지...조운이 직위가 생각보다 낮은건 영상처럼 정치적 상황때문이고 그런걸 이해해줄 인격적으로 완성되고 생각깊고 사려깊은 장수가 조운뿐이였다는거임. 관우장비만봐도 황충에게 딴지걸고 불만 가졌음. 진짜 씹억까 당하는게 조운의 군 지휘관능력없고 경험 없다는거. 진심 개 어이없음
All so @@user-tf6wp8fu4n
조운은 유비 직속대 대장 같은거 전문 입니다
미끼 부대 같은게 전문이 아닙니다
물론 조운이 미끼부대도 전문은 아니었지만 밥값은 어느정도 해줬습니다
@@user-tf6wp8fu4n 그렇게 뛰어난 장군이었으면 소설이 아니라 역사에 기록이 많이 남아 있겠죠 ㅎㅎ
더 늦게 임관한 황충 위연등 보다도 중요전투에 나온적이 적음
이게 그냥 조운위치라고 봅니다
조운은 대단한 사람이였다라고 말하고 싶어서 연의 야사 잡소리 다 끼워맞춰서 섞어놨네
와 저런 신하를 거느리고 있으면 얼마나 든든했을까요 유비의 복입니다
유비 캐릭터 나올때 터져버렸네요 ㅋㅋ
자룡이 죽고 사실상 촉의 희망도 꺼진 거지
애초에 희망이었던 적 자체가 없음
그냥 평민출신에다가 세력도 없어서 공신록에도 못올랐고 병력도 따로 없었고 불운한 인재
진정한 사나이중의 사나이
하후연은 황충이 죽였는데?
조자룡=손흥민
실력도 출중하고 충성도가 높으나 그렇다고 중용하면 주변에 시기하는 자들이 많아서 큰틀에서 보면 역효과가 발생함
소속팀도 우승,영토확장보다 낭만을 중시함
조자룡을 누가 시기함?
개씹소리
@@user-yh1jq1rn4i관우?
병력 통솔능력이 떨어졌을듯
위나라의 전위 허저같은 케릭터
그건 아니고 관우나 장비가 조운역할을 했다고 생각해봐요 감당했을지
유비가 업에 있을떄 원소몰래 병사도 모으고 북벌실패할떄 물자까지 잘건져온 조운 그의통솔력이 과연 떨어졋을까요?
뭘 내 마음을 조운은 이해할거야 야! ㅋㅋㅋㅋㅋ 결과적으로 5호대장군 중 가장 오래 살았으니 다행이지, 마초 같이 일찍 절명했으면 아무것도 누리지 못할 뻔 했죠. 유비 극혐..
오호장 조운,황충은 인성이 좋았음
관우,장비,마초는 인간쓰레기급이라고 함
오호대장군부터가 연의
@@3friend1sj66 맞죠 ㅎㅎㅎ 그래도 최소한 조운 마초 등등 가상 인물은 아니잖아요~
삼국지 게임 해본사람들은 알것이다....
조운이 같은 편일경우 변방에 혼자 딸랑 넣어놔도 언제나 안심이 되지만,
반면에 적으로 만났을때는 정말 공포를 느끼는 어마무시한 장수라고...
계략도 안통해... 그런다고 무력이 여포 다음급이고... 그냥 1만병사가 뭐야 5천 3천만 데리고 와도 막막함...
온갖 계략을 써서 유비밑으로 안들어가게 심시티 하고 있으면 기어이 들어가서 어떻게 회유는 포기해야됨... 괴물임...
여포같이 꾀라도 잘 걸리면 좋은데...
조운은 늘~ '응 ㅈ꺄' 시전하는 무서운 장수... 깡패임
아두를 2번이나 구한건 큰 공로가 아니라 큰 실책이다...
ㄴㄴ유선은 대단한 임금임. 보통 평범한 왕이면 신하가 전권을 갖고있으면 왕권강화를 위해 숙청하는게 대부분. 근데 유선은 제갈량ㅡ장완ㅡ비의 등 최고의 신하에게 전적으로 믿고맡김. 물론 말년에 안좋았지만 수십년간 정치적 숙청없이 촉한을 안정적으로 이끌었다는건 범상치 않은 재목이라는거임
조운은 다른 대장군들과는 그릇이 다름을 본인도 잘 알았을 것으로 생각합니다.
마초는 이미 전역을 지휘할 수 있는 대장군이였고, 관우 장비는 일부분 성과가 있었지만, 결국 다 실패를 한 것으로 보아, 유비의 의형제였기 때문에 높은 지위에 오른 것이지, 결코 대장군의 그릇은 아니였다고 보입니다.
그에 비해 조운은 절대 전역을 지휘할 수 있는 인물은 아니였고, 그런 커리어를 보인 적도 없죠.
그건 아닌듯 관우는 그시절 매우 알아주는 대장군 사령관임
만약에 유비가 삼국을 통일했다면 가장 무서운게 관우였을정도로
딱 초한지때 한신 포지션이 관우인데
이 분 진짜 정확히 정사를 아시고 정확히 이해하신분이시네.ㅎ 의형제 두명이 인격하자있는 사람들로써 끝이 모두 안좋았고 마초와 법정 등 세력규합에 앞세웠던것. 그리고 조운을 적재적소로 썼던거고. 결국 조운은 유종의미를 거둘수있었고..이제 생각해보니 유비는 어찌보면 지 동생 두명이 끝이 안좋을수도있을거라는 예상을 했던거같음. 다른이유도 있었겠지만 그래서 결국 위연 황충 왕평 마초 등 다른 장군들을 키우고 공을 세울 여건도 마련해줬던거같음.. 조운은 퍼거슨밑의 박지성처럼 적재적소로 쓰임받음으로써 유비를 만나 정확한 본인의 스케일만큼 쓰이고 유종의미까지 거뒀던거같음.
만년 부장 부려먹다가 명퇴전에 이사 승진 시켜 준거네...갑의 관점에서는 의뢰 충절이겠지만 을의 관점에서는 싸가지이지 뭘
세간에는 좌장군이 사방장군 중 으뜸이었다고 하는데 저는 정말로 그러한지 모르겠습니다
위에서도 장료가 전장군일 때 장합이 좌장군이었는데 그 전이나 후를 보더라도 장합보다는 항상 장료가 살짝 위였거든요
앞 전이라는 글자를 봐도 그렇고 관우나 장료가 전장군을 한 것을 봐도 그렇고 사실은 전장군이 사방장군의 필두가 아니었을까요
네. 장료, 장합이나 관우, 마초의 사례는 그렇지만 한나라 사방장군의 순위를 대체적으로 좌전우후로 보기에 그렇게 표현했습니다. 조위에서 우금이 좌장군으로 가절월을 받은것을 보면 이 시기에 전->좌 순서로 뒤집혔다고 보기에도 좀 애매합니다.
@@thirstforknowledgement 게임 할때 우금이 2명이라 햇갈리는데 능력치도 비슷하고
관우한테 당했던 우금이 좌장군이었음?
@@banybany1ㅇㅇ 그 우금이 오자양장의 우금임
관우가 전장군에 가절월을 받았으니 전장군이 으뜸이었을 수도 있지요
유비는 왜 조비가 헌제를 내 쫓을때 안델꾸 왔을까?
소식은 들었으면 별동대 구성해서 구출해 올 수 있다고 생각합니다만...
결국 헌제는 명분팔이용 이었을까요?
오호대장군이 최고이명예아닐까요
이래서 유비는 안되는것임 조조봐라 대우는 진짜 잘해주잖아
능력이 딱 경호대장 수준인거지....일선급 다 죽고나서야 승진
이 내용이 정사인가요?
연의랑 정사랑 섞여있음 조운의공성계는 정사엔 없던내용임
@@BlackTeaBoy 정사 조운열전에 배송지의 주석으로 공성계 얘기가 나오긴 합니다.
@@dontblockme555 촉서 조운전에는 공성계가 나오지않음. 배송지주석에나오는 조운별전임. 고로 삼국지정사에는 없는내용임
관우 장비 면
적군 벌벌 떨지 전설급 장수고
조운은 좀 뛰어난 양장 정도
인생은 조운처럼 ㅋㅋ
조운은 단한번도 관우 장비 마초 황충 위연등보다 많은 군사를 통솔해본 적이 없음. 전쟁에 앞서 관직과 그 장수의 능력에 맞게 각각 군사가 편제됨. 만인장이라 일컬어지는 관우장비는 물론 위연 마초 황충에 비해 매번 비교도 안되게 적은 군사를 배정받았음. 선제때는 앞서 언급한 징수들에 밀려서이나 이들이 거의 다 죽고난 후제때조차 위연이 훨씬 중용되었음. 조운의 활약상 또한 정사기준 거의 전무하다시피함. 조운이야말로 과대평가 대표적인 인물
촉에는 그만큼 인재를 키울줄 모르는자가 많았나보죠
조운이 장판파전투가 가장 큰공을
세우고 조조가 조운을 화살로 죽이지
말라고까지 말을 했으니까 장판파전투
에서 말이지
사람보는 눈이 최고인 유비가 보기에는 그냥 장수a수준이니까
조운은 정치에 관심없는는 완벽한 군인 이었을 겁니다. 그 시대가 바라는...
상산 조자룡은 정사 진수의 삼국지에 나오는 인물이 아님 ..나관중이 창작한 캐릭이거나 민간의 전설에서 회자되던 인물
진수 삼국지에 나오는데용...
허저 전위같은 경호대장이라고 들음. 대통령 경호실장이 참모총장 4성장군급 대우는 아니니까
결과적으로 유비에게 이용당해서 고위장군직을 못했지요....
끝까지 잡호장군만 하다가 끝....
조운의 충성심을 이용해 나라의 수명을 늘렸다고 봐야겠지요....
본인은 이해한거 같아 보입니다만.....촉빠들과 조운 광팬들은 이해하지 못했을것이라 봅니다
한 침대에서 동침한건 뭔가 있는데? 살을 섞은 관계라..
ㅋㅋㅋㅋ 당시에는 그런 의미가 아닙니다.
유비가 완벽한 얼척이 없네 삼국지 연의 읽고 영상 만들었나 보네 정사 다시 한번 읽고 보고 영상 만드세요 소설보고 만들지 말고
연의에서 가장 거품이 된 사람중 하나가 조운. 실제 정사의 기록에 조운은 기록이 별로 없고. 주로 야사.연의의 내용. 조운이 들어가는 대표적 명칭인 촉 오호대장군 또한 정사에는 없는 연의의 것
애초에 촉 기록이 강유 반란 이후 완전 개박살나서 부실함...
조운은 유비의 호위무사지 조조로치면 허저하고 비슷한 포지션이지
유비 지키던 장군이 아닌데 무슨 호위무사입니까... 조운 별명인 호위장군은 호랑이 위세의 장군입니다. 누굴 지키는 호위가 아닙니다.
@@user-yy3gn1ce8j아니 조운이 지금으로치면 대통령경호실장 정도라는 말만 나오면 뭔 호위장군 소리가 반사적으로 튀어나오는데 ㅋㅋㅋㅋ 그걸 말하는게 아니라 공적 자체가 그정도 레벨이라는거다 멍청아
답은 연의에서 충분히 말해주고 있거든 조운을 빠는 애들만 놓치는거지 조운 이야기할때 돌파장군 포지션이 있었는가? 조운이 잘싸웠다는 부분이 너무 부각되서 부대 통솔능력이 뛰어나 돌격장군은 당연했을거라는 착각들 한다는겅... 돌격은 관우 장비 마초 황충 위연 이런애들이 했고 조운은 우리가 잘아는 유선 구하기 유비가족 보디가드와 수성이 주였음 조운은 왜 돌파장군 포지션에 오르지 못했을까? 그에 무공이 너무나도 뛰어나고 배신을 절대하지 않을 강직한 성품 때문에? 조운은 완전무결해라고 빨고픈 사람들은 믿을만한 사람만 옆에 두고 보디가드 쓰는거 아니냐 생떼 쓰겠지만 어느 지역에 어느 성을 먹느냐에 따라 힘의 균형이 달라지는 삼국의 치열한 영역다툼 속에서 엄청난 공격수를 자기옆에두고 수성만 시킨다고? 조운의 완전무결인지 몬지는 상상속 연의에서만...
형주를 오만한 관우가 아닌 조운에게 맡겼더라면 빼앗기지도 않았을 것이고
제갈량 북벌에 탄력을 받아 3국의 판도가 바뀌었을 것임
애당초 수성 하고 통치 할 능력이 없음
@@user-ou8wd8kx4o그건모르는거야 유비입장에서는 조운만큼 믿을만한사람이 없었기때문에 곁에둔거일수도있어
이딴 글에 좋아요 7개 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
@@user-pm7qv1dj5w 관우는 못믿을 놈이라 형주왕이냐 ㅂㅅ인가 이거 ㅋㅋ
아무리봐도 결국은.. 조운은 진짜 성격상 리더쉽이 없던 인물이였다고밖에 생각하게되는거같음.. 최고의 군인이지만, '사령관'일수는 없던 인물..? 하지만 유비가 조운을 쓰는데 조금더 모험을 해서 키웠더라면 관우 장비를 제끼고 최고의 사령관이 됬을수도..
조운은 연의 그리고 우리나라삼국지의 근본이되는 일본삼국지에서나 킹왕짱이지 그리고 코에이의아들 인거지
아두구한거말고머있음?
조운이 고위 장군직에 오르지 못한건
그냥 공 세워야 할 때 죽어서죠
까놓고 위연이나 제갈량이 1차 북벌 이후로
조운처럼 사망했으면 평가는 같았을 겁니다
그리고 참고로 조운 별전은 중국 대학에서
사료로서 귀중하게 연구 되는 자료입니다
조운 별전으로 그 시대에 밝혀진 관직들도 상당하고요
사료로 중요한건 맞는데 출처 자체가 신원 미상이라 신뢰도가 많이 떨어진다는 단점은 분명함 교차 검증 안되는 부분도 상당히 많고
공손찬때부터 북벌때가지 활약한 인물이 공을 세울 기회가 없었다고요?