多数のプロ含む107名全滅！優勝の古賀六段もお手上げ 藤井聡太八冠なら解けた？ 詰将棋解答選手権史上最難の39手詰 （第21回詰将棋解答選手権チャンピオン戦10番 若島正(わかしまただし) 様作）
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- čas přidán 31. 03. 2024
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これは・聡太くんはとけるわ・入玉してAIを全コマしたことがある人は・一度は入玉阻止の手筋で・１段目に高いコマの飛車角金銀歌されて・入玉直前で負けることがよくあるんだ。２枚十字飛車の手筋で歩を中合いし重くする手筋もよく入玉しあいでよくやられる手筋だ。
聡太くんは「ピヨピヨくんだろ？居飛車で全コマしてるからな？」
俺は「三間飛車と袖飛車で全コマしてるが・じょうにんの棋力では、居飛車で全コマなんて無理だて。
AIと将棋して・入玉の経験がない人にはプロでも無理だて。俺には９−３龍は簡単だ。まだまだ・３−２玉と交わして２−２なり桂馬の押し付けが俺には見えないな・・・俺にとっては、そっちのほうが難しい。
煙詰めは盤上からコマが消えるから・気持ちが悪いからな、、、
もはや観賞用詰将棋
作る方も解く方も天才
詰将棋作家の方々に4年間問題を作る時間があったからこんな難問になってしまったんですかね
それもですしそもそも八冠への挑戦状って感じの問題なのかもですね
若島正さんですか 「藤井聡太を発掘できたことは、詰将棋解答選手権を開催した意義があった」と言った方ですね。
若島さん、最高の詰め将棋作家、現代の伊藤看寿ですね。しかしこんな難解作品、どの様に生まれるのでしょう...
谷川十七世名人やさいたろう八段までもが解けなかったと聞いてどれだけ鬼畜な問題なのかと…
藤井八冠が挑戦していたらどうなっていたのか興味が尽きません
「地球人よ、絶対に解けまい…😄」
将棋星人の高笑いが聴こえてきそうなエグい問題ですねぇ…。笑笑
藤井八冠は2019年の詰将棋回答選手権で、10問目が解けずに時間ギリギリに解けたために記載ミスで減点されたと述べています。その問題を解けた斎藤八段も全く解けなかったので、藤井八冠と言えども解くのは困難と思われます。
5年ぶりの開催だったので、凄い難しい問題を時間かけて用意していたかもしれませんね！
作問した方も、藤井八冠ならどこまで解けるのか楽しみにしていた方もいるかもしれませんので、不参加になってしまったのはとても残念でしたね…
もし参加していたらどこまで行けたのか
とても気になりますね！
私は東京会場で現場の奨励会員とお話しました。
問題見せてもらって「何だこれは・・・」って松田優作になっちゃいました(笑）
アユムさんの解答説明聞いても「何だ・・・」です
そうだったのですか！
藤井八冠は七段の時にイベントで41手詰を25秒くらいで「比較的わかりやすい手順だったので」
と言って解いているので、時間内に10問目を解いていた可能性も十分ありそうですね！
ただ、41手詰よりも変化手順が明らかに難しいので
そう言った変化を90分以内に、しかも全問解けるかというのがカギですね！
こんなに難しいのなら
この1問だけに90分の時間制限で良いんじゃないかと思ってしまうくらいの難易度でした！
わかりやすく解説されるアユムさんの棋力も本当にとんでもなく凄いのに
さらにこれを解いたり作問される方はどんなに凄いのかというのを想像すると空を飛んでいる気分になります！
気になっていたので、最後まで変化手順釘付けになって見させて頂きました！
わかりやすい解説動画ありがとうございます！
本局、変化も確かに難しいが構想的な難解さなので美しさを感じる。ハイライトの妙手９三龍、２四桂、６六銀、これらは全て歩の中合の妙坊に備えたもので作品全体のテーマというか統一感が感じられるのが良いです。看寿賞の有力候補間違いないです。
アユムさん❤
解説ありがとうございます😊
全く分からんかった🤣🤣🤣
感心するばかりです😊
今日もアユムさんの動画投稿待ってました！
先ほど、名人戦一局目を終えた藤井八冠へのインタビューで、この10問目、30〜40分で解いたとのことですw
解説ありがとうございます。助かります。自分では到底無理だったんで💦
やはり10番は若島先生でしたかー。当日、渾身の作品と話題持ちきりだった問題でしたね。
2017年ABEMA放送【藤井聡太4段 炎の7番勝負】の冒頭インタビューで
藤井少年は(伊藤看寿)作 将棋図巧第100番「寿」611手詰めを解いたとおっしゃってます。
手数＝難しさ、とは必ずしもなりませんが、かつて米長永世棋聖が「図巧、無双を全部解けば四段になれる」と言った程の難解な作品集です。
丁寧でわかりやすい解説ありがとうございます❤これだけ複雑多岐にわたる変化手順があるのに、抜けなく詰み手順があるよう問題を作成する作者さんに脱帽です😅
ところでAIソフトはこの盤面を並べたら即詰みと判断できるのでしょうか？もしよかったら考察して頂けると幸いです😊
さすが若島先生！
正解者ゼロ問題だしてはだいきらいといわれていたのが４０年くらい前かなあ、若島さん。
誰も解けそうもない詰将棋を簡単に解いてしまう人が出てきたからなぁ…
今回の結果からあまりにも鬼畜だった事が滲み出てますね...
もしこの難易度で藤井八冠が参加していればどれ程正解出来たのか気になりますね。
もし藤井８冠が出場して今回の第２ラウンドの１０問目解けたのだろうか､もし解けていたら本当に異次元だっただろうなぁと思った
これを解説できるアユムさんも凄いわ
藤井八冠は、出場せずに後で解けても「解けました」なんて言わないでしょう。
ありがとうございます！
こちらこそありがとうございます！
３手目で近づいてダメでした笑 ところで、水匠や詰将棋特化型のAIなら、この難度の問題でも数秒から数分で解けるのでしょうか？
藤井八冠だったら、、、って言いたくなりますが、他の棋士の方々に失礼かなという思いもあります。
出場していただきたかったですね。
これを解けるプロがいれば、八冠からタイトル奪取できそう。
イヤー今回の詰め将棋選手権の第２ラウンドの１０問目本当に難しすぎるのが分かる動画配信解説ですね､私でも３手目で間違った方に指したと思いましたアユムさん大変分かりやすい解説ありがとうございます。
こちらこそありがとうございます！
各種AIで検討させると、余詰ルートに入ってしまうのかというのも取り上げると面白そう
若島正さんって、将棋世界って月刊紙の懸賞詰将棋を毎月作られてる方ですよね。合い駒が絡んだ難解で感動すら覚えるような素晴らしい作品を次々と。調べると70越えてる方ながら、藤井八冠が五連覇する前年の2014年にこの詰将棋解答選手権で優勝されてもいるらしい。並み居るプロをなぎ倒して。いや、この方もバケモノですよ。
若い頃の若島さんと是非勝負させたいですね。将棋マガジンという雑誌の企画で森内俊之、菊田裕司、山田康平という人達が解けず佐藤康光前会長が辛うじて４０分ギリギリで解けた問題を５分くらいで解いたという伝説の持ち主です。
@@IZYUK 貴重な情報をありがとうございます。そのエピソードからも若島さんの超人ぶりが伺えます。佐藤前会長は目隠し五面指し成功の伝説があって、さっき確認したところそれも将棋マガジンの企画だったらしいですが、その前会長の８倍の速さで解かれたとは(ﾟДﾟ;)。藤井聡太さんだけでなく、将棋界にはすごい方がたくさんいることを色んな方に知ってもらいたいですね。
一度しか優勝していないのは、長年出題者に専念していたからです。昔から、もし選手として出場していれば、確実に優勝すると言われていました。
@@meddoctorg それも６１歳で初出場しての最年長優勝、翌年藤井新チャンピオンが誕生して「私は３位で、可もなく不可もなく」と言っていました。
@@user-qh1oi5fw5r 将棋世界の早解き企画についてはWikipediaに書かれていますので是非そちらも参照してもらえればと思います。
藤井八冠のせいでハードルが上がりすぎてしまった
高難易度の詰将棋って、
よくある手だと飛車や角の不成等で指せる手を狭めることが最善ーみたいになるのが盲点ですよね……
若島正さん、今年は塚田賞、看寿賞 ダブル受賞でしょう。
今も塚田賞ありますか?
塚田賞はありません。近代将棋が休刊になってるので。
@@IZYUK 情報ありがとうございます
９問目までに解けて残りの時間が残っていれば藤井八冠なら解けると思います。ただ時間が残ってなければ藤井八冠でも無理かと。ただ藤井八冠は各所への影響考えて解けたとも解けないとも言わないと思います。
藤井名人に聞いてみたいですね😊
アユムさん、見事な解説でした！ありがとうございます。芸術作品ですね〜藤井八冠なら解けた・・かもしれないと期待してしまいますが、流石の藤井八冠でも、時間が足りたかどうか…自宅で解いてみたいと話されたようなので、是非ともご本人の感想を聞かせてほしいです！
美しい詰将棋を作ってくださった作者様に感謝してます！
ありがとうございます！！素晴らしい作品ですね！
途中で一本道みたいな分岐の解説がいくつも出てくるけど駒を並べてるからそう見えるだけで頭の中だけでやると手数が有るから簡単ではない。それに加えて複数の逃げ方や王手が絡んでいて誰も解けなかったのは理解できる。
インタビューによると、藤井八冠は30-40分で解かれたみたいですね☺️
派生ルートでさえ、ややこしすぎる。最後の問題は、６点くらいの価値がありそう。
五問目と九問目もお願いします
水匠に判定をかけたら評価値がちゃんと詰みになりますかね？
2枚飛車 歩合で詰まない夢を見た
藤井八冠用？
1手詰しか解けないです🤯
一手詰めでもかなり難しい問題有りますよね😢❤
凄い⤴️これは難問ですねm(__)m
今回は特に難しかったのが斎藤八段等の点数から伝わる。現地でアユムさんが参戦してたら何問解けてたか…
華麗な作品として世に残る名作、という感じで、あえて難しくして悩ませようとか強引な筋で手を見えづらくしようとか、そういう意図が全く見えません。参加者は地獄だったかもしれませんが、後で正解を知った時は感動したんじゃないでしょうか。
すごい手順ですね。初手から直感を裏切られます。最後の66銀！なるほど、それで68に歩が落ちてるわけですか。難しいけれどやっぱり藤井八冠なら解けていたと思います。
エグすぎて草
初手の成桂が、と金ではない意味にも凄い変化があるみたいですね。
一手詰かと悩んだ。。。なわけないか。
無いものねだりかもだが聡太に挑戦してほしかったなぁー
初手はなんとなくこれしかないよなぁ。と、当たりましたが、違ってたらと心配になって考えすぎて2手目すら考える余裕無く諦めた。五手詰がやっとの僕には手も足も出ません。
3手目が鬼のように難しいですね・・！
以前詰将棋選手権の問題集を本屋で見かけてちらっと眺めましたが、あまりの難易度にそれ以上は・・・（苦笑）
齋藤慎太郎八段もかなりの詰将棋名手ですが・・・部分点すらとなると可能性のあるのは・・・ということに。
実際やってみたらどうだったのか、見てみたかったです。
AIだと余詰の変化に先に行きそう。
ムズすぎますねなんじゃこりゃ
30分で八冠、と予想されていた通り八冠は3〜40分で解答できたとインタビューで答えていた。どちらも人外
初期配置で7二にいるのが成桂なのはどうしてなんですか？
金やと金ではなく成桂じゃないとダメな理由があるんですよね？ どこかで桂の合駒ができなくなる的な感じで
藤井八冠はタイトル戦の日程と重なってしまったのが悔やまれますね。藤井八冠なら時間内に解けたのでしょうか？
全ての分岐に短手数詰め手順があるのかよ…深淵どころかブラックホールだわ😂
初手６一成桂が第一感だった
自分のセンスでは無理やあ
大変わかりやすい解説ありがとうございます。この問題だけなら、藤井八冠はもちろん、ほかにも解ける人はいると思いますが、
制限時間内で全5問となると難しいでしょうね。
3手目▲9三竜、9手目▲2四桂、25手目▲6六銀の三手は、▲8七飛の動きを妨げない（中合いされない）ことに気付けば浮かぶ手
ですが、3回も出てくると短時間で読み切るのは大変です。
朝日の動画で5問を90分で解いたので1問何分かよくわからないけど10問目は30から40分って言ってましたね。皆さん8問目の問題から部分点が多くなったようで時間が無くなってしまったのかもですね。しかし藤井八冠は凄いです。来年出て欲しいです、タイトル戦あるから難しいのかな？
３９手詰めですか〜
解説動画有難うございます。
玉方の6八歩って、ちゃんと意味があるのですね。
私も藤井八冠なら正解できたのではと思います。
詰将棋AI：4手目6三桂打
この問題、プロの先生はある程度の時間があれば解けたのでしょうか？
時間があまりなくて、手を付けれなかったのでしょうか？
時間があれば解けるでしょうね。出場されてた竹中健一さんなどは詰将棋パラダイスを毎月全問解いてる方です。
他の問題に時間を使い、１０番解くまで時間がたらなかっただけの可能性もあるね。
ほえー( ˙◊˙ )
(語彙力喪失)
初期配置の68歩を取らずに66銀は詰将棋的セオリーから完全に外れていて１秒も読まないのが人間
藤井聡太なら一目なのかな😊
むしろ実戦感覚のセオリーだと思います。詰将棋ならこういう手もあるかな？ という手ですね。
6ニが金やと金じゃなくて、成桂なのは何か意味がありますか？
すみません、解説しそびれましたが
桂合が品切れになるという効果があります。
@@shogi-ayumu 解説できればお願いします！
初コメ失礼します。いつも拝見させていただいております。
個人的には初手以外全く見当もつきませんでしたが、ソフトで解析したところ、4手目63桂と合駒する筋が提示されていました。
これだと以下 5 同 龍(93) 6 ３四玉(43) 7 ８四飛(87) 8 ２五玉(34) 9 ２四飛(84) 10 １五玉(25) 11 ２七桂打 12 １六玉(15) 13 １七歩打 14 同 玉(16) 15 ２九桂打 16 １六玉(17) 17 １四飛(24) 18 ２六玉(16) 19 ３七馬(46) 20 ２五玉(26) 21 ４七馬(37) 22 ３六香打 23 同 馬(47) 24 同 玉(25) 25 ６六龍(63) 26 ４七玉(36) 27 ４四飛(14) 28 ３八玉(47) 29 ３六龍(66) 30 ２九玉(38) 31 ４九飛(44) 32 ２八玉(29) 33 ４八飛(49) 34 ３八香打 35 同 龍(36) 36 １七玉(28) 37 １八香打 38 ２六玉(17) 39 ４六飛(48) 40 ２五玉(26) 41 ２六香打
と41手詰めとなるようなのですが、この場合の桂合いは単に手数を伸ばすための無駄な合駒として認識されるため本譜が最善となるのでしょうか？
個人的にはどちらが正解でも全く分からない・・・と思いつつ、合駒一つで全く違う手順になるのが本当に面白いなと思いました。
意味の無い中合は無駄な手順になると思います。取らせたことにより詰みに関わる中合は有効ですがそれが許されるなら今回の詰将棋では難しいですが入玉形の詰将棋で永遠に香や桂馬や歩などの使えないコマを合いするだけで手数が伸びてしまうというロジックになってしまいます。
@@keimatsukaiseito
コメントありがとうございます！なるほど、手順や詰めあがり図が変わってもただ手数を伸ばすだけだとダメなのですね。理解いたしました！
解説動画待ってましたーありがとうございました♪ ところで若島さんはこの問題をどうやって作ったんだろうか？ 詰め将棋作製ソフトとか笑
藤井ファンとしては藤井8冠なら解けていた、と思いたい。
若島氏を始め自作が試験問題に採用された人達は回答選手権に参加できない。
藤井八冠が参加しなかった理由も、自作が試験問題に採用されてたからでは？
難易度から見て第五問か第九問を藤井八冠が筆名で出題したんじゃないかな。
凄い‼️もはや神の領域😱
宗看、看寿を余裕で超えてると思う🤩
アユムさんは自力で解いたのですか？
説明はわかりやすいですが
いえ、公式URLに解答があったのでそちらを参考にしました。また、変化手順のポイントに関しては若島様から直接リプライを頂いたのでそちらを参考にしました。
自力で4時間ほど考えましたが、私には解けませんでした。
Seo Tsume1.2で検討したら41手で詰みと出ましたが、どこかが間違っているのでしょうか。教えていただけますでしょうか。
６三桂は無駄合いとは言えないのですが、駒余りの変長になるようです。
@@shogi-ayumu
ありがとうございます。
自分も試しにSeo Tsumeに解かせてみて同じ現象になりました。同竜 ３四玉の後、２つの詰み筋が発生します。その一つが８四飛でこれだと41手詰になります。もう一つは２三銀不成で、桂を手にしたことで33手の早詰みとなります。33手の詰みがある以上、63桂の中合いは不正解となります。
ＡＩは恐らく８四飛の方を先に読んで深堀して41手で詰んだので、２三銀不成以下は読まずそのまま41手詰と判断したのでしょう。将棋ＡＩにはよくあることです。
因みにこの問題の盤面を左右逆にすると39手詰となりましたよ。この場合は銀不成の方を先に読んだのだと思います。結論として39手詰の本手順が正しく41手詰は不正解になります。
93龍に対して、63桂の中合いは？
これだと４１手詰とAIが言っていますが。
▲同竜～▲8四飛～▲2四飛以下詰みになります。
比較的簡単な変化ですが、確かに手数だけカウントすると41手かかってしまいますね。
自分も試しにＡＩに解かせてみて同じ現象になりました。同竜 ３四玉の後、２つの詰み筋が発生します。その一つが８四飛でこれだと41手詰になります。もう一つは２三銀不成で、桂を手にしたことで33手の早詰みとなります。33手の詰みがある以上、63桂の中合いは不正解となります。
ＡＩは恐らく８四飛の方を先に読んで深堀して41手で詰んだので、２三銀不成以下は読まずそのまま41手詰と判断したのでしょう。将棋ＡＩにはよくあることです。
因みにこの問題の盤面を左右逆にすると39手詰となりましたよ。この場合は銀不成の方を先に読んだのだと思います。結論として39手詰の本手順が正しく41手詰は不正解になります。
どんな相手と戦っても勝率8割超えると言うことは詰みを8割以上逃してないと言うことだから要するに詰将棋も85点だったかな今回は
７ニが成桂の理由は何か
有るんですかね？
桂合を品切れにさせる変化があります、
どーしたらこんなもん作れんねん
これは解説する方も大変ですね
聡太先生も、タイトル戦日程中だとエントリーは相手に失礼と思うだろうから、
王将・棋王・名人失冠しないと出てこれないだろうな。もしそういう時が
来たら、衰えて解けないというか…若島さんがまだ問題作れているのかと…。
作者も本当に解答出来なのでしょうか！？詰みの方から逆に作成したのでは？
人間が解ける詰め将棋ではないな。AIしか解けない詰め将棋。
人間では無理でしょう。全員部分点ナシって…やばすぎる。
藤井八冠は2019年の詰将棋回答選手権で、10問目が解けずに時間ギリギリに解けたために記載ミスで減点されたと述べています。その問題を解けた斎藤八段も全く解けなかったので、藤井八冠と言えども解くのは困難と思われます。
優勝は73点でした！ 実質95点ぐらいで考えたほうがいい という考えには反対です
あくまで解答73点で優勝です。 藤井八冠なら何点取れたんだろ？
嗚呼、この素晴らしい文化が世界に殆ど認識されていない。非常に残念だ(T0T)
日本の中でも詰め将棋作家として生計を立てていける人がどれほどいるか？そして半世紀ほど前には大道詰め将棋というものが実際に行われており暴力団の資金源になっていた。警察の努力で見かけなくなったが、作品に罪は無い。そろそろ復権させてはどうだろう。詰め将棋を解く 詰め将棋を作る という事が高尚な趣味であると世間に認知されたい(^^)/
大道詰将棋の復権というのは方向性が違うと思います。どのみち現代では成り立たないものです。とにかく詰将棋というものを一人でも多くの人に理解を持たれるしかないでしょうね。
誰か詰め将棋選手権の問題を一度時間測って藤井八冠👑に黙ってやって貰って採点して欲しい❤何分で何点取るかな？
ひえ
流石の藤井さんでも無理だと思う
5連覇の藤井八冠が出てない詰め将棋回答選手権は意味ない。日程の組み方がおかしい。
正しく伝えてください。本人はインタビューにおいて、30〜40分でと答えられている。あなたが誇張しても何の意味も持たないですよ。
ここまでレベルが高くなるなら主催者側も事前に解いてみて適切な制限時間を考慮すべき。でなければ今後問題のほうがさらに難しくなっていき誰も制限時間内では解けなくなる。はっきり言って主催者側のミス。