Front oder Heck? Folge 2: Das Antriebsystem der Wehrmachtpanzer im internationalen Vergleich
Vložit
- čas přidán 6. 03. 2022
- Die Wehrmachtpanzer hatten ihren Motor im Heck, aber ihr Triebrad vorne am Panzer. Vielen Menschen erscheint dieses System seltsam und wir werden oft gefragt, warum das so war? Als Antwort beantworten wir in diesem zweiteiligen Video folgende Fragen:
1) Wie hängen Motor, Getriebe und Kette grundsätzlich bei einem Panzer zusammen? (Folge 1)
2) Welche Systeme verbauten wichtige panzerbauende Staaten in den 1930ern und 1940ern? (Folge 1)
3) Warum wählten die Deutschen ihre typische Konfiguration? (Folge 2)
4) Gab es diese nach 1945 noch oder gibt es sie gar heute noch? (Folge 2) - Věda a technologie
Selten so ein kompetenten Menschen mit Fachwissen gehört !
Beim Gangeinlegen ist immernoch die Kupplungs einstellung massgebend . Ich wat zu DDR zeiten selbst Panzerfahrer bie der NVA , habe meine Panzerwartung immer selbst gemacht , Daher kenne ich Meinen T55 Wie meine eigene Westentasche
@@helgogolynia1415 Sie haben noch einen ;-)
@@MrLotrecht da er scheinbar so schlecht fährt wie er schreibt, braucht er auch einen🤣🤣
@@helgogolynia1415 T55? Wie alt sind Sie denn? ;)
Alles andere was hier auf YT berichtet wird besonders von der öminösen BILD mit all seinem Hochpuschendem und äusserst Provokativ auf den kleinsten Arbeitnehmer zugeschittenen Lobpreisenden Frühstückspausen zu endlosdiskusionen führendender Quak. Ich finde alles was die hier auf YT produzieren ist Volksverdummend.
Diesem Mann könnte ich Stunden zuhören.
Moment mal. Das hab ich ja bereits getan. 😊
Sie sind eine hervorragende Bereicherung des Panzermuseums-herzlichen Dank für die Ausführung!
Ich könnte ihm stundenlang zuhören, wenn meine Kondition reichen würde. Nächsten Teil morgen 🤭
Sehr gutes Video. Gerade die Slider Fahrten haben mir sehr gut gefallen.
Ich begückwünsche das DPM zu dieser sinnvollen Investition :)
Ein großes Lob, hier wird es verstanden komplizierte Sachverhalte anschaulich und verständlich zu erklären, wirklich gut!
Das Panzermuseum hat meinen Fernsehabend gerettet. Danke 😉
Der Mensch muss doch aber auch noch andere Interessen als Panzer haben.
Es ist ein intellektuelles Vergnügen Ihnen zuzuhören. Vielen Dank and Sie und das Team.
Erstmal Danke für diese Panzerbau-Lektion!
Bin zwar kein Ingenieur, aber aus dem Bauch raus würde ich vermuten, dass der lange Antriebsstrang (dessen Gewicht) bei Transaxle auch ein paar PS kostet...
Hervorragende und sehr informative Videoreihe. Vielen Dank.
Wunderbar, eine große Freude mit dem Leiter des DPM in die unbekannten Tiefen des Wissens über Panzer abzutauchen :)
Hallo
Beide Teile waren mal wieder ganz hervorragend.
Zum Thema "selbstreinigende Panzer Kette" , Unterschide Antrieb vorne / hinten
kann ich noch beisteuern (nur meine ganz persönlichen subjektiven Eindrücke) :
Beim "Frontiebler" SPZ Marder wurde kette nicht so oft abgeworfen bzw zahnkränze beschädigt wie beim "hecktriebler" Leopard. Wie gesagt, nur meine persönlichen Beobachtungen während meiner BW Zeit
Viele Grüße
Andreas
Hallo Herr Raths, sehr gutes Video und sehr gut erklärt. Danke
Klasse… da sind jede Menge Fakten gegeneinander abgewogen, auf die ich nicht so schnell gekommen wäre! Danke auch für diesen Teil der Reihe! 👍🏼✌️
Vielen Dank für diese messerscharfe Analyse! Es wird mir mal wieder schmerzlich bewusst, woran es der aktuellen Politikergeneration mangelt: historisches Wissen, rationales Denken und schlussendlich der Mut, daraus gezogene Schlüsse offen auszusprechen, auch wenn sie dem aktuell herrschenden Zeitgeist (ich sage auch "Ideologie") widersprechen...
Bei Ideologie sag ich nur: "Boris" und "Tim"... Deren "gefestigte Meinung" ist keine Ideologie? Nicht von rechtem Denken und teilweise abstrusen Verdrehungen durchzogen?
Besten Dank für diese großartige Zusammenfassung dieses technisch so umfangreichen Details.
Meine Güte, wirklich jedes Video ist unglaublich unterhaltsam und informativ zugleich.Vielen Dank, da ist man hinterher immer wieder etwas schlauer👍🏻
Wow vielen Dank für diese Videos. Es war sehr Interessant und gut verständlich. Ich bedanke mich und viele Grüße:)
Wieder mal ein informativer, von Fachwissen strotzender Beitrag eines motivierten Menschen, So!
Sehr interessant und Informativ. Dankeschön.
Klasse Video. Jetzt fehlen noch die verschiedenen Ketten Laufwerke
Vielen Dank für dieses sehr informative Video!
Danke für den Klasse Vortrag 👍😄 Super Video Reihe
Zwei Super Beiträge. Sehr kompetent.
Endlich wieder online
Wie alle Videos sehr lehrreich und kompetent
Gewohnt informativ, sehr guter Überblick.
Immer wieder sehr interessant!
Sehr gut zuzuhören 👌 weiter so!
Danke für diese tollen Videos. Du vermittelst tolles Fachwissen 🥰
Moin
Kann nur sagen, super Video und Erklärungen... vielen Dank 👍👍👍👍
Viele Grüße aus dem Ruhrpott
Der Shaolin-Schlosser
Danke für das sehr gut erklärte Video! 😊👍🏻
Sehr informativ! Danke! Ich hätte mir nur gewünscht das man der Zeit nach 1945 mehr Raum gibt.
Super Ausführlich! - Da bleibt kein Auge trocken!
Klasse Video!
Mit kameradschaftlichen Gruß aus Gießen, super Video wie immer 🖖😎👍
Wow, ist ja ne echte Wissenschaft, aber gut erklärt... Respekt Ralf.
Immer ein Genuss. Dankeschön. Ihr könnt ruhig öfters mit Warthunder Inhalte zeigen. Tolles Spiel.
Tolles und interessantes Video
Ich bin dank Bacuffs auf diesen Kanal gestoßen und bin ziemlich begeistert. Viele Fragen die hier kompetent erklärt werden.Toll.....Momentan treibt mich die Frage um wie die Getriebe bei deutschen Panzern ausgetauscht wurden wenn sie defekt waren.Der Arbeitsaufwand muss sehr groß gewesen. Wie genau ging das vonstatten???
Vielen dank für dieses video, sehr lehrsam! Gruesse aus Groningen!!
Wieder mega gute Reihe! Hätte es jedoch schön gefunden, dass es, wie bei der gegenüber Stellung von Benzin und Diesel, auch eine schriftliche gegenüber Stellung gibt.
Wieder einmal sehr schöne Videoreihe, vielen Dank! Eiskalt lief es mir nur bei den "Ingenieurs" über den Rücken. Hat mich kurz an die Welt und Galileo Dokumentationen mit ihren "Tunnels" und "Kabels" erinnert. 😀 Aber so frei gesprochen ist das was ganz anderes wie wenn ein Sprecher einen Text abliest. Bisher habe ich in dem Vergleich aber Panzergattungen vermisst die, wie Kampfpanzer, am Gefecht teilnehmen und mit Frontmotor bzw. Frontpaket ausgestattet waren oder sind. Wie einige Selbstfahrlafetten z.B. die Wespe oder der Marder III M. Dies waren speziell für den Zweck umgestaltete Wannen mit "Mittelmotor" hatten. Da würde mich auch ein internationaler Vergleich der Entwicklungen interessieren. Heute wären vor allem die Schützenpanzer zu nennen die fast alle ein Frontpaket haben um hinten einen Raum zur Aufnahme von Infanteristen zu schaffen und um die Besatzung besser zu Schützen.
P.S.: Ich hab' den Eindruck, dass seit euren Ukraine-Spezial leider nicht mehr viel Neues von euch zu sehen war. Ich würde mich besonders für neue Folgen "Geschichten aus Stahl" freuen, da mich als Ingenieur die Geschichte der Entwicklung eines Fahrzeugs am meisten interessiert. Bitte macht weiter damit.
Danke Herr Raths, guter Beitrag.
Vorschlag für den Zukunftsausblick/Teil 3: Wenn Herr Hilmes mal wieder bei euch ist, ein kleines Interview mit ihm machen.
Zur russischen Panzerentwicklung ein paar wesentliche Argumente:
Man nahm den höheren Wartungs- und Reparaturaufwand ganz bewußt inkauf. Durch die kompaktere Bauweise ließen sich nicht nur wesentlich die gewünschten Gewichtsanforderungen eher erfüllen.
(Wobei die Panzer damals eigentlich immer schwerer ausfielen, als ursprünglich gefordert. Aber das ist eine andere und recht lange Geschichte. - Der T34 sollte bspw. eine stärkere Kanone bekommen. Die entsprechend verfügbare Waffe war zu dem Zeitpunkt aber deutlich schwerer, was ein neues Turmdesign und eine andere Turmplatzierung erfordert hätte, das wurde getestet, allerdings war nun das Fahrwerk deutlich überlastet. Eine Überarbeitung des Fahrwerks steigerte wiederum das Gewicht, so dass die Motorleistung erhöht werden müßte, was wiederum mehr Bauraum, ... erfordert hätte. Insofern wäre das Thema "Gewicht" durchaus eine längere Abhandlung wert.) 😃
Die Gesamtzuverlässigkeit war, bei vergleichbarer Bauqualität, beim "Heckpaket" deutlich höher.
UND:
Die sowjetischen Panzer mußten unter nahezu allen klimatischen Bedingungen funktionieren.
Im (richtig kalten) Winter funktioniert ein Kaltstart im Grunde gar nicht. Wenn doch, ist die Materialbelastung immens hoch.
Durch die "Paketbauweise" funktioniert die Vorwärmung von Motor UND Getriebe deutlich einfacher. (Bei deutlich geringerem Aufwand war das Gerät schneller einsatzbereit.)
Ach, ich liebe diese Videos!
Ein sehr interessantes Videopaket. Sehr gut erklärt! Und nicht zu viel auf Nischenerfindungen eingegangen. Es gab ja noch die dollsten Konstruktionen. Ottomotoren in Kombination mit Generatoren und Elektromotoren.
Immer wieder interessante Videos. Weiter so!
Top Video 👍
Sehr gutes Video das die wichtigsten Vor- und Nachteile eifach erklärt und übersichtlich auflistet. Vielleicht noch ein übersehener (obwohl zumindest für Kampfpanzer weniger wichtiger) Vorteil des Frontpakets ist dass das komplette Heck frei bleibt, wodurch viel Platz für Umbauten und Hecktüren bleibt. Der Merkava und der Stridsvagn 103 lassen sich von hinten einfach aufmunitionieren, selbst wenn sie in einer Feuerstellung stehen. Frontpaket Raupenfahrzeuge wie der M113 (zugegeben kein Panzer) bilden die Basis für zig Spezialfahrzeuge. Und während die grosse Hecktür bei heutigen APCs/IFVs selbstverständlich ist musste bei frühen Fahrzeugen wie den LVTs oder Kangaroos nach oben abgestiegen werden
Interessanter wäre es bei Schützenpanzern, da nicht nur die Mannschaft besser geschützt ist - sie kann besser ekn- und aussteigen und der Mannschaftsraum wäre geräumiger.
Einfach nur klasse! PS: Bin Fan von Halbketten--Fahrzeugen. ( Habt Ihr das auch? Vieleicht habe ich auch nur den Beitrag verpasst, dafür schon jetzt präventiv: Sorry!
Nein, nichts verpasst - das ist auch eine der Klassiker-Fragen und auf der Liste.
Und warum es die nicht mehr gibt..
@@hubertleuschner6383 Zu kompliziert
@@hubertleuschner6383 Zu kompliziert; benötigen Ersatzteile für sowohl Kette, als auch Ersatzreifen; in leichterem Gelände stört die Kette und wird nicht benötigt, in schwierigem Gelände haben die Lenkräder keinen Bodenkontakt und können daher nicht Lenken; der Vorteil des geringen Wendekreises von Ketten wird durch die Reifen negiert. Frühere Fahrzeuge hatten schlechtere Getriebe und wurden in ehemals zivilen Produktionsstätten hergestellt, weshalb man den LKW-Aufbau mit Ketten „verbessert“ hat, da Ketten ja bekanntlich Geländegängiger sind.
(weil kein Lenkgetriebe notwendig; die Vorderreifen waren ähnlich wie Schlitten bei Schneemobilen nur zur Lenkung da.)
Darum (Geländegängigkeit) hatten Wehrmachts(halb)kettenfahrzeuge auch überlappende Laufräder; weil diese den Druck gleichmäßiger Verteilen und die Belastung/Achse verringern. In schlammige Umgebung wurden dann jedoch vor allem diese überlappenden Laufradanordnungen leichter blockiert, und ihr Aufbau macht sie Schwieriger zu warten (schwerer zu betrachten+mehrere Laufräder müssen entfernt werden, um an die inneren zu gelangen.) Heutzutage haben reichere Nationen Schützenpanzer und ärmere kaufen älteres Material reicherer Nationen, namentlich entweder Schützenpanzer oder LKWs, da Halbkettenfahrzeuge nicht mehr von reicheren Nationen produziert werden.
Top, sehr gut
Vielen Dank!
Daumen hoch!!
Beide Folgen direkt mal aufgesaugt^^
danke Ihnen
Ein weiterer Vorteil des vorne liegenden Triebrads ist auch die niedrigere Kettenspannung vor dem ersten Laufrad. Werden Objekte wie zB Felsen, Baumstümpfe etc. überfahren, ist hier das Risiko eines Kettenrisses niedriger.
Interssantes Video, auch wenn es sich angesichts der aktuellen ereignisse Falsch anfühltseine Freizeit mit Militär zu füllen...
Sich für sowas interessieren finde ich beeindruckend. Hochinteressant. Ich bin mal einen russischen Panzer in Landsberg bei Halle gefahren. Die haben da eine Spielwiese mit vielen Ost Geräten vom Panzer bis zu riesigen Gelände LKW.
Wie immer: Ober-Interessant !!!
Echt Intressant
Wieder sehr schön und fesselnd, trotz des eher frontalen Formats.
Nur zwei kritische Anmerkung:
Dass der Turm bei einem "Heckpaket" auch als Gegengewicht wirkt, ist zwar faktisch richtig, dass er aber deswegen weiter nach vorn gerückt wurde wohl nicht. Wenn auch das Getriebe hinten liegt, ragt der Motorraum schlicht weiter nach vorne und der Turm kann nicht mehr in der Mitte montiert werden. Er musste durch den größeren Raumbedarf im Heck weiter vorne sitzen und wurde so zwangsläufig zum Gegengewicht. Der Turm ist immer so weit hinten, wie es der Motorraum zulässt. Der einzige Panzer, der mir einfällt, bei dem der Turm vielleicht ein bisschen weiter hinten hätte sitzen können, ist der genannte T-34 in der frühen Form. Aber schon beim T-34/85 wäre es nicht mehr möglich gewesen den Turm weiter zurück zu positionieren.
Die langen Übertragungswege waren nicht nur ein Problem in Punkto Kraftaufwand, sondern auch eine mögliche Fehlerquelle. Die genaue Einstellung der Schalt- und Kupplungswege über lange Züge und Stangen war schwierig.
Und noch eine Ergänzung: Ein weit überstehendes Rohr birgt die Gefahr, dass beim Durchfahren von Bodenwellen, die Mündung in den Boden gerammt wird, was unter Umständen zur Zerstörung der Waffe führen kann.
Kampfpanzerprojekte mit Frontmotor waren auch der schweizer MBT 80 und der schwedische Strv 2000. Diese wurden aber u.a aus Kostengründen durch leopard 2 ersetzt. Ebenso geistern im www zeichnungen eines leopard 3SL, entsprechend ein Kampfpanzer mit Frontmotor und Scheitellafette. Dieser war aber nicht von Kraus Maffei sonder von Henschel und erinnert sehr stark an den Versuchsträger VTS-1 , der wiederum auf dem Schützenpanzer Marder aufbaut.
Ein Wort genügt: KLASSE!!!
🥰 Sehr schönes Video DANKE für die tolle Arbeit 🙂 Gab es eigentlich " besondere " panzer die beides bekommen haben ? Also als beispiel Tiger P zum Ferdinand da wurde ja Motor von hinten nach vorne gemacht gab es da auch Probleme für den Fahrer zb ( sicht ) 😊
Gut gemacht, Tankwart.
Wenn Herr Rathaus Strategie und Taktiken auslässt, ist er technischmässig richtig fachkundig.
Guter Beitrag beim Spiegel! Wobei T-80 auf T-64 zurückgeht und nicht auf T-72 (Hilmes).
Völlig richtig. Kommt der T-72 als Wurzel im Textartikel vor?
@@DasPanzermuseum
Raths' Aussage zum T-80 ist da etwas schwammig, im Video. Er versuchte da wohl sehr zu komprimieren.
Die Frage was "besser" ist, Front oder Heckantrieb hat mich schon lange beschäftigt. Vielen Dank für die kompetente Erklärung.
Ich würde mir trotzdem noch einen kurzen dritten Teil wünschen, indem es um Puma, Marder, BMP und ihre Verwandten geht. Bei diesem Modellen ist der Frontantrieb ja quasi Pflicht. Vielleicht haben die Konstrukteure dort Erfahrung gemacht, weswegen sie bei den MBT sich für das Heckpaket entschieden haben?
Die benannten Schützenpanzer kamen alle erst deutlich später auf. Negative Erkenntnisse daraus können sich also nicht auf die Panzerentwicklung nach dem Krieg ausgewirkt haben. Bei den Schützenpanzern hat man es 'trotzdem' so gebaut, weil man hinten aussteigen können wollte. Das ist ein sehr großer Vorteil anstatt oben auszusteigen und der überwog dann sicherlich die anderen 'Nachteile' - sofern sie überhaupt noch welche waren.
@@DeCSSData
Das ist natürlich klar, aber für Leopard 2 / Abrams / T14 hätte es gereicht.
Grundsätzlich scheint die Tatsache, dass man trotz der Erfahrung mit den Frontpaketen in den SPz, sich bei MBT's wieder für das Heckpaket entschieden hat, ein versteckter Hinweis auf "Vorteile" beim Heckpaket zu sein.
Also, den Premiumacc. hätte ich ja schon mitgenommen.
Just kidding.
Wie gewohnt: sehr gutes Video
Das Transaxle System bei PKW wird aus Gründen der Gewichtsverteilung gewählt, so sind schnellerere Kurvenfahrten möglich als mit Frontmotor und Heckantrieb. Fahrzeuge mit Frontmotor und Frontantrieb sind nicht die schweren Fahrzeuge, Antriebseinflüsse auf der Lenkachse spielen eine Rolle. Fahrzeuge mit dem Heckpaket haben auch einen Vorteil bei Kuven, weshalb sie bei Bergrennen so erfolgreich waren, siehe Porsche aber auch in der kleinen leichten Klasse der NSU Prinz.
Ein sehr interessanter Vortrag. Bei Ihrer Erklärung bezüglich der Balance des Panzers fragte ich mich: Was hat sich Ferdinand Porsche beim "Elefant" gedacht?. Wäre mal interessant zu erfahren wie das alles gedacht war. War der Motor unter dem Kampfraum? Wie sah da die Balance aus?
Die erhöhte Bauhöhe infolge des Frontantriebs hatte auch vor allem ein wesentlich höheres Gewicht zur Folge, da ja die gesamte Hülle und namentlich die schwere Frontplatte entsprechend größer ausfallen mussten. Man vergleiche diese bei Panther und Tiger II mit IS-II oder auch nach dem Krieg dem T-54, und siehe sich dann die unterschiedlichen Gewichte der Modelle in Relation zum Panzerschutz an. Bei den schweren Panzern ist imo der Vorteil des Heckantriebs eindeutig gewesen und die Deutschen machten einen Fehler vom Frontantrieb nicht abzuweichen(der Daimler-Panther hätte Heckantrieb gehabt). Beim amerikanischen Pershing hat man offensichtlich auch aus diesem Grund gewechselt.
War der Daimler-Panther der T-34 Klon mit dem Turm vorne?
Dann hätte man ja wieder diese Nachteile gehabt im Tausch für die Vorteile vom Heckpaket.
Die Russen bauten immer schon kleine flache Panzer , in denen nur "Zwerge" vernünftig arbeiten konnten . Im Vergleich zu westlichen Panzern , Leo2 und T80/90 z.B. Deswegen auch der autoloader , kein Mensch kann da vernünftig nachladen in so einem engen Raum . Und so war es auch bei t34 oder IS2 , da wurde nicht auf die Besatzung geschaut . Der Daimler Panther war eine Kopie des t34 , die Größe und das Gewicht waren fast identisch zum MAN Panther .
Würde auf jedenfall wenn technisch alles gut gelöst ist immer den Heckantrieb bevorzugen da denke es für die Haltbarkeit der Kette sinnvoller ist da bei doch hauptsächlicher Vorwärtsfahrt die Kette mehr auf zug als auf schub läuft, nicht ohne Grund haben alle Baumaschinen ausschließlich Heckantrieb.
könnte man bitte mal klären vom panzermuseum, wo es aktuell in der welt eine panzerentwicklerin gibt. und dann bitte ein interview!
Top! Wie immer!....
Aber heißt es nun der/das Wiesel? :-)
Wieder kommt die Begeisterung für den Merkava durch😉
Beim neuen Schützenpanzer Lynx von Rheinmetall wird der Motor auch vorne verbaut.
Diese Schützenpanzer-Familie ist aus mehreren Gründen sehr interessant, auch weil er auch das erste Mal in Deutschland mit einer 120 Kanone ausgerüstet werden kann.
Hier erfüllen sich die Forderungen, die an die Neue Waffenplattform in den 90zigern gestellt wurde, bei der auch geplant war, dass der Kamofpanzer und Schützenpanzer auf dem gleichen Fahrwerk erstellt werden sollen.
Interessant ist auch, dass mit den Lyynx ein relativ leichtes Fahrzeug zum Kampfpanzer werden soll.
Dies ist nur möglich, da der Panzerschutz zum Teil von aktiven Schutzkomponennten übernommen werden.
Es wäre Interessant, wenn dass Museum auch mal die Zukunft des Panzerbau beleuchten würde.
Schauen Sie mal beim Marder nach, davon gibt es eine Version für die argentinische Armee als Kampfpanzer. Marder mit Leo1 Turm. Ist also nichts unbekanntes für die deutschen Panzerbauer.
@@maade9642 danke für den Hinweis.
Die Idee ist ja nicht wirklich neu. Schon das E Projekt im 2.WK wollte eine Vereinheitlichung der Plattformen erzielen und die Israelis haben mit Merkava und Namer einen Schützenpanzer auf gleichem Fahrgestell; gleiches für T-14 und T-15 die auf der Armata Plattform basieren wobei der T-15 eine um 180° gedrehte T-14 Wanne hat.
Letztendlich bleibt aber das althergebrachte Problem: SPz und KPz haben teilweise völlig unterschiedliche Anforderungen an die Wanne und andere Komponenten. So wird z.B. ein KPz wird immer besser gepanzert sein als ein SPz. Der SPz Lynx mit 120mm Kanone ist also dass was man umgangssprachlich auch eine "Glass-Cannon" nennt, und ob das so sinnvoll ist, ist zu bezweifeln.
Letztendlich basieren die Vereinheitlichungen zu großen Teilen auf einem Punkt: Kosten. Wenn ich kleine Armeen habe, die hauptsächlich auf Auslandseinsätzen unterwegs sind, dann ergibt das System Sinn. Wenn aber wie seit ein paar Tagen wieder der große Vaterländische Krieg geprobt wird und die Armeen Divisionen auffahren bei denen auf zwei KPz Brig eine PzGren Brig kommt (oder anders herum), dann sind die Systeme auch in entsprechender Stückzahl vorhanden (und damit pro Einheit günstiger) und es wird wieder auf mehr Spezialisierung geachtet. Da in der NATO auch das Gefecht der verbundenen Waffen als der Standard der Gefechtsführung gilt, kann auch davon ausgegangen werden dass SPz und KPz sich eng unterstützen. Es braucht also keinen Lynx mit 120mm wenn der Leo fünfzig Meter weiter steht.
@@Ruhrpottpatriot der Hinweis auf die Verwendung des Lynx 120 ist interessant. Auch dein Zweifel an der Verwendbarkeit für die territorial Verteidigung ist bedenkenswert.
Der Ukraine Krieg zeigt einmal mehr, dass die Zeiten der MBT zu Ende sind. Ohne aktive Schutzsysteme sind sie leichte Beute für Panzerabwehr.
Die Aktiven Schutzsysteme erlauben aber auch die Panzer leichter zu bauen.
Der Trend Schützenpanzer stärker zu bewaffnen, setzt sich aber fort.
Wie beurteilst du den T14 und den T15. Bei der Invasion ist von beiden Typen nichts zu sehen.
@@oliverschleyer8060 Zu T-14 und T-15: Von denen wird man auch nicht sehen, es sind gerade einmal ~20 T-14 ausgeliefert worden.
Und nein; die Zeit der KPz ist mitnichten vorbei. Schon seit 2014 sieht man wie sich in der Ostukraine ganze PzBtl auf mehrere km beharken.
Das Problem das wir bei der Russischen Invasion gerade sehen sind ein paer Dinge abhängig davon ob wir in den Norden oder Süden schauen:
1. Nobody can invade Russia, not even Russia. Oder weniger ironisch: Die Russische Armee läuft im Norden gerade in die Rasputiza, also die fünfte Jahreszeit in der Gegend, geprägt von heftigen Regenfällen und knietiefem Schlamm. Diese Zeit ist auch der Grund warum die Wehrmacht ihren Angriff mehrmals verschieben musste (die Rasputiza dauerte im Frühjahr 1941 besonders lange) und dann im Herbst deswegen im Vormarsch gestoppt wurde. Wiki hat unter dem Begriff ein paar sehr anschauliche Bilder.
Das zwingt die Russen auf die Straßen, die in der Ukraine meistens ein paar Meter über den umliegenden Feldern liegen und so trocken bleiben.
Kettenfahrzeuge haben meistens kein Problem mit dem Schlamm (verbrauchen aber natürlich mehr Betriebsstoff) und können so zumindest etwas in die Breite gehen. Für Radfahrzeuge (also fast alle Logistikfahrzeuge) gilt das aber nicht und auf Bildern des 60km langen Konvois kann man gut erkennen wo versucht wurde mit Radfahrzeugen in die Breite zu gehen.
Da man dass aber nicht im großen Stil kann ging den Fahrzeugen vorne der Sprit aus und von hinten konnte nichts nach kommen. Stau.
Da der Süden der Ukraine deutlich trockener ist, kommen die Russen dort besser voran und können sich in der Breite entfalten, was auf den Karten des Russischen Vormarsch auf gut zu erkennen ist. Norden -> fast alles entlang der großen Straßen; Süden -> In der Breite.
2. Die Russische Luftwaffe ist nach Einschätzungen des "Royal United Services Institute", zumindest bei Berücksichtigung der momentanen Lage, wohl nicht fähig große und komplexe Luftoperationen durchzuführen. Während die NATO jährlich hochkomplexe Übungen wie "Red Flag" hat, bei denen mehrere Nationen bei unterschiedlichstem Wetter komplexe Übungen in großen Gruppen fliegen mit echtem Radar und Feinddarstellern und in Simulatoren auch unterschiedliche Wetterszenarien einspielen können, trainieren Russische Piloten meistens bei gutem Wetter mit ungelenkten Bomben die auf eine Schießbahn geworfen werden und das in kleinen Gruppen.
Das sorgt dafür, dass die Russen die Ukrainische Luftabwehr nicht komplett ausschalten konnten. Daher gibt es System wie S-300 noch die hoch fliegende Maschinen bekämpfen können. Das zwingt die Russen tief zu fliegen, was sie in Reichweite von MANPADS bringt, was sie dazu zwingt in der Nacht zu fliegen.
Einfach mal bei Google RUSI und "Is the Russian Air Force Actually Incapable of Complex Air Operations?" eintippen.
3. Wir sehen gerade ein Problem das die Russen schon seit dem Kalten Krieg plagt: Die Unfähigkeit komplexe Kompositpanzerung zu bauen. Deshalb gibt es ja ERA, weil das Paket Sprengstoff ist billig. Das führt aber dazu dass sich selbst T-90(!) mit alten RPG-7 ausschalten lassen. Der Westen hatte nie diese Probleme. Die Berichte des Britischen Challenger II der 70(!!) Treffer von Unterschiedlichen RPGs eingesteckt und überlebt hat, sind allseits bekannt. Und es wurden ja auch Russische Panzer vernichtet die mit Arena, also einem Hardkill System ausgestattet waren.
Sicherlich auch der Westen hat Panzer gegen RPGs verloren (oft durch taktische Unfähigkeit wie die Türkei in Syrien), aber die Wahrscheinlichkeit ist geringer als bei einem Russischen Panzer.
4. Die Russen zeigen sich, insbesondere im Norden (siehe Punkt 1) gerade unfähig ihre Kolonnen mit adäquater Luftabwehr zu schützen und machen sich so zu riesigen Zielscheiben für die T2B. Diese fliegen aber so langsam, das sie eine NATO Luftwaffe schon längst vom Himmel geputzt hätte.
5. Momentan plagen die Russen auch massive Probleme mit den Reifen der LKW, was nach Ansicht der Experten darauf zurück zu führen ist dass das Gerät nicht regelmäßig bewegt wurde.
Das Problem der Russen ist also nicht die Übermacht der Drohnen gegenüber Panzern, von denen fast keiner von einer Drohne zerstört wurde, sondern die eigene Unfähigkeit der eigenen Kräfte mit einer massiven Unterschätzung der Ukrainischen Streitkräfte.
Wie kann man einen General an der Front verlieren und dann den Verlust über eine ungesicherte(!) Verbindung melden?
Weil man sich selbst seine eigene Funkverbindung mit Artillerie und Bomben zerschossen hat, deswegen...
Summa Summarum: Der KPz ist nicht tot, er war es auch nie.
Neben den konstruktiven Vor- und Nachteilen ergeben sich auch noch fahrtechnische Unterschiede.
Bei langsamen Kurvenfahrten neigen die entgegen der Fahrtrichtung liegenden Zahnkränze zum Auffahren der Kette. Sprich: wenn man in einen heckgetriebenen Panzer vorwärts um die Kurve will, muss man trotzdem Gas geben, damit der kurveninnere Antriebszahnkranz die entspannte Kette beständig nachzieht.(jeder Leo-Fahrer sollte die Thematik kennen)
Dahingehend ist ein frontgetriebener Panzer einfacher zu fahren.
Bei der Rückwärtsfahrt ist dies natürlich genau umgekehrt.
In einer Zeitzeugenquelle, hab ich gelesen, dass bei der Erprobung der Tiger vor Leningrad bei genau solchen Rückwärtskurvenfahrten die Kette auf die Zahnkränze aufgefahren wurde, und die so verspannt waren, dass diese auseinander geschweißt werden mussten.
Hätte bis 13:55 gewartet, bevor ich schrieb, hätte ich mir den Kommentar auch sparen können.
hmm sehr informatives Video. ich hätte mir aber noch gewünscht das darauf eingegangen wird das die Panzer Panther und Tiger von der Kardanwelle einen Ableger hatten für die Turmdrehung. warum wurde das so gemacht und war es schlau oder eher nicht so =)
Bin auch kein Ingenieur, habe aber etwas Ahnung vom Maschinenbau. Ich dachte immer, dass der Heckantrieb, also Antriebsritzes hinten, besser ist, da die Kette gezogen wird und nicht gestaucht wird, wie beim vorn befindlichen Ritzel. Aber es handelt sich um einen Denkfehler. Die Kette wird ja beim vorn befindlichen Antriebsrad nur im Bereich zwischen Antriebsrad und Aufstandsfläche gestaucht, im gesamten anderen Bereich wird sie gezogen und gestrafft. Zusätzlich spricht der Kettenreinigungseffekt für den Frontantrieb. Heutzutage ist der Frontantrieb mittels Elektromotor (Diesel elektrischer Antrieb) realisierbar und erfordert keine Antriebswelle mehr, die durch das gesamte Fahrzeug laufen muss.
Als erstes hätte ich auf ein Automatikgetriebe gesetzt, damit der Fahrer die Gänge nicht schalten muss. Am besten natürlich ein CVT-Getriebe mit stufenloser Übertragung des Drehmoments, so wie es bei modernen japanische PKWs und Panzern (Typ 10) bereits üblich ist.
Wieso baut man den Antriebsstrang nicht vorne quer ein, also Motor und Getriebe vorne? Genau so werden 90% aller PKWs gebaut. Der Vorteil ist vor allem, die kompaktere Bauweise, also genau das, was man auch bei einem Panzer haben will. Zusätzlich ist so eine massive Motorgetriebe-Einheit ein zusätzlicher Schutz vor dem Durchschlagen gegnerischer Projektile von vorne in den Mannschaftsraum.
Als einzigen Grund könnte ich mir vorstellen, dass Motoren mit vernünftiger Leistung zu lang sind, um quer eingebaut zu werden. Aber vielleicht geht das mit moderneren und kompakteren Dieselmotoren, also V8 mit Turboaufladung.
Zusätzlicher Vorteil. Die Mannschaft muss nicht über den Turm aussteigen, sondern kann über eine Heckklappe wie bei einem Schützenpanzer ein- und aussteigen. Dann sollte man noch einen Turm mit Autolader verwenden und die Munition sicher außerhalb des Mannschaftsraumes unterbringen.
Fertig ist der perfekte Panzer ! ;-) Frohe Weihnachten. 😂🙃
Der Fahrer kann sich in recht kurzer Zeit an die unterschiedliche Lastverteilung, Triebwerk (Einheit aus Motor und Getriebe) vorn bzw. hinten anpassen. Jedenfalls war es die, die ich kenn kein Problem. Zu meiner Zeit in der KTS 2, habe nie davon gehört, ein Panzer seine Kette verloren hatte. Wäre mit Sicherheit interessant gewesen, hatte man die mit Hilfe eines weiteren Panzers wieder aufgezogen - oder diese in "handliche" Stücke zerlegt und auf der Wanne abgelegt? Wäre mal interessant zu wissen wie das heute in Munster geregelt ist.
Klar bei vorne liegenden Motor ist die Besatzung besser geschützt, nicht jedoch der möglichst weit vorne sitzende Fahrer, wie z. B. beim Marder, zudem war für der Weg zur Notausstiegsluke derart verbaut, das er nur schwer oder überhaupt nicht erreichen konnte. Beim Leopard könnte der, so weit ich mich erinnere nur bei einer bestimmten Stellung des Turmes von innen erreichen bzw. verlassen.
Ein Beitrag wie kann die Besatzung möglichst sicher den Panzer verlassen bzw. wer hat diese Luke erfunden und wo wurde diese zum ersten Mal einsetzt wäre mit Sicherheit auch sehr interessant.
Geworfene Ketten beim Leopard kommen vor aber eher selten. Meist hat das was mit sandig, weichem Boden und Lenkbewegungen speziell um die Hochachse zu tun. Während meiner Dienstzeit war nur der M113 dafür berüchtigt die Kette zu werden. Schnelle Kurvenfahrt reichte dafür.
Bei Übungen in Shilo ist einem Panzer des Zuges zu dem ich damals gehörte die Kette gerissen. In voller Fahrt im Gelände. Und ja wir haben den Panzer mit hilfe eines anderen und der Ersatzkettenglieder wieder flott bekommen. Hat vieleicht eine Stunde oder so gedauert.
Bei Leopard kann der Fahrer nur durch seine eigene Luke aussteigen wenn der Turm in einer bestimmten Position ist und die Hydraulik der WNA aus ist... theoretisch bzw das ist die Vorschriftenlage. Die Notausstiegsluke ist unten beim Fahrer. Der sitzt da praktisch drauf. Der Fahrer erreicht die immer. Die Turmbesatzung hat es da unter Umständen schwer.
Notausstiegsluken kommen im Panzerbau recht schnell auf. Nicht zwingen im Boden. Es ist auch klar, daß man mindestens auf zwei Seiten eines Panzers eine Luke braucht. Wenn der Bock umkippt oder auf dem Dach landet kommt sonst keiner mehr raus. Und es geht überraschend schnell das ein Panzer auf dem Dach landet.
Dsn Kampf mit dem Getriebe haben die Beim Film T-34, das Duell rwcht gut veranschaulicht. Hab mir bei der Szene erst nichts gedacht wo der Fahrer Hilfe vom MG Schützen braucht beim schalten.
Es gab zum Zeitpunkt der Umstellung auf Seitenvorgelege bereits gerade verzahnte synchronisierte Getriebe. Hatten die deutschen Panzer diese? Das hätte die Bedienbarkeit deutlich erhöht.
Muss ich beim deutschen ww2 Panzer zum Austausch des Getriebes oder Vorgeleges den Turm herausheben?
Warum waren die Standzeiten der deutschen Vorgelege ( z. B Panther, Tiger) so gering?
Kleine Anekdote-auch die deutschen haben im 2. WK einen Heckantrieb gehabt bzw erprobt
1. VK4501 Tiger (P) bzw. Ferdinand Elefant (Elektromotoren trieben die Antriebsräder im Heck an)
2.PzKpfw IV mit hydrostatischem Antrieb
Da beim Motor in Frontlage auch das Getriebe nach vorne wandert nimmt das Getriebe dringend benötigte Bautiefe für die Frontpanzerung Weg. Das Heist das die untere Frontplatte ein größerer Schwachpunkt wird als bei einem Heckantrieb
Die Verwendung des Heckpaketes und die Verlegung des Turmes nach vorne führte beim T-34 noch zu einem weiteren konstruktiven - d.h. grundsätzlichem - Nachteil: Durch die schräge Frontpanzerung und dem weit vorne liegendem Turm war AUF der Hülle kein Platz mehr für die Luke des Fahrers. So wurde sie in die Frontpanzerung verlegt. Eine Like ist aber immer ein Schwachpunkt in der Panzerung - auch AUF der Hülle - in dieser Schwächung lag damit beim T-34 dort, wo die Panzerung eigentlich am wirkungsvollsten/standhaftesten sein sollte. Und das war - um Samsonov zu widersprechen - nicht einfach nur eine Geburtswehe eines "legendären Panzers".
Ich denke mal es liegt etwas eher in der moderneren zeit, aber wie sieht es mit Panzern mit front motor und front Getriebe (frontpaket) aus? In der Regel sieht man es ja eher bei Infanterie Fahrzeugen bzw Panzern welche Platz für solche haben (zb der israelische hauptkampfpanzer)
Wurde beantwortet und mit ins Video genommen, danke ☺
Super Video. Sauber erklärt.
Eine Frage. Habt ihr die Spz absichtlich ausgelassen? Der Mader und Puma haben ein frontpaket. Da ist auch der Schutz durch den Motor wieder und noch der zweite Vorteil Platz für eine Kampfgruppe.
Gruß Heiko
Durch die Aufgaben die ein Schützenpanzer erfüllen soll ergibt sich die Frage wo man den Antrieb platziert gar nicht. Man kann ihn nur vorne Platzieren. Du willst ja nicht die grosse Luke vorne haben, so dass die Infantrie ungedeckt absetzen muss.
Gab es mal Überlegungen die Gelenkwelle ganz auf eine Seite zu verlegen, um die Nachteile der mittigen Antriebswelle zu vermeiden? Gerade in Verbindung mit einem quer eingebautem Motor scheint diese Variante eines asymmetrisch konstruiertem Fahrzeuges vorteilhaft.
Der Gedanke kam mir auch. Gerade die 90-Grad-Umlenkungen hätte man ja auch damals locker kompakt und sehr stabil hin bekommen.
Generell ist Zuverlässigkeit wichtig. Anderseits ist die Frage des Verschleißes wirklich wichtig? Wie weit fährt denn so ein Eisenschwein? Kommen da mehr als 1500 km zustande? Wielange hält denn das System bevor "Standard maessig" Bauteile zu warten sind?
oder darf nicht????----auf jedenfall aber danke für ihre arbeit
War Thunder hat super Ansichten und das interressante: sofern Datenblätter vorhanden sind die Panzer, Flugzeuge und Schiffe getreu diesen angefertigt und haben auch deren technische Eigenschaften.
Gibt es eigentlich auch Kettenfahrzeuge mit "Allradantrieb"? Also quasi angetriebenes Vorder- und Hinterrad.
Motor, Getriebe und Antrieb vorne . Dann ist der Motor auch noch ein zusätzliches Schutzschild "in Gefechtsrichtung"
Logischerweise entstehen Konstruktionsbedingt dann nochmal ganz andere Probleme/Konzepte aber Antriebstechnisch gesehen wäre alles gelöst - die Übersicht für den Fahrer wird damit z.B. sicher schwieriger
Und spätestens bei solchen Überlegungen wird klar, dass die Kunst darin besteht, den für die jeweilige Verwendung besten Kompromiss aus allen Punkten zu finden und selbst bei der Erprobung verschiedener Systeme stellt sich immer noch die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre "leichte Abstriche in der Performance" zu riskieren und dafür mehr bauen zu können. Und auch da stellt sich wieder die Frage: wie viel wird getestet/ wie viele Panzertypen glaubt man zu brauchen
Am Anfang wird gesagt, dass beim Frontantrieb der Fahrer weniger Kraft aufwenden muss, weil das lange Schaltgestänge wegfällt und das Triebrad länger durchhält, weil es nicht mit Steinen und Dreck belastet wird. Ab 5.45 wird die Entlastung des Fahrers beim Schalten dem Durchhaltevermögen des Triebrades als gegenseitig ausschließend gegenübergestellt. Das widerspricht sich.
Beim Heckantrieb hat das Triebrad mit mehr Schmutz und Steinen an der Kette zu kämpfen. Beim Frontantrieb ist es von diesen Dingen deutlich befreiter, aber dafür ist es im Allgemeinen kräftemäßig mehr belastet. Ist halt nicht ganz so einfach alles.
Wie immer, es gibt nicht den Panzer, je nach Anforderungen, Feindbild, Gelände, Resourcen usw. gibts es unterschiedliche Vor- & Nachteile. Die physikalischen Gesetze kann bisher keine Aushebeln. Panzer A mag in der einen Situation und Gelände besser performen, in einer anderen Situation schlechter sein. Entscheidend ist auch immer die Besatzung. Schönes Video und ich hoffe trotz der aktuellen Weltlage, dass die Panzer irgendwann nur noch im Museum stehen.
Der Merkava bietet aber auch noch Platz für eine kleine Gruppe Soldaten im Heck , sofern die Munition reduziert wird . Also quasi ein Truppentransporter , deswegen der Motor in der Front . Schutzwirkung ist hier ein positiver Nebeneffekt finde ich , der Panzer hat andere Aufgaben als ein Leo 2 z.B. Fast alles was den Motor vorne hat , kann hinten etwas transportieren was man nicht an der Front des Panzers macht . Es ist schlauer den Motor nach vorne zu legen , anstatt der Truppen . 😉
Bei der russischen Bauart finde ich , was nie jemand erwähnt , dass alles was ich auf die front schieße und abprallt , immer Richtung Turm fliegt . Ist der Turm mittig , fliegen die Teile oder das Geschoss über den Turm .Ich glaube kaum das das gut ist wenn da ständig Teile oder ganze Geschosse den Turm treffen .
Für den Merkava sind die Design-Überlegungen sehr klar dokumentiert: Der Schutz war die zentrale Absicht, während der gewonnene Raum im Heck ein Nebeneffekt war.
@@DasPanzermuseum Ja zur damaligen Zeit der Entwicklung 1970 , als noch kein ausreichender Schutz vor Hohlladungsgeschossen bestand . Gegen moderne Wuchtgeschosse bietet der Motor kaum Schutz , heute finde ich das anders rum . 😉
@@5co756 Zumal ein getroffenen Motor mit Schmierstoffen und Treibstoff wohl auch schnell zu brennen anfangen kann.
Super Clip! Wieso wurde bei Panzer das Diesel-Elektrische Antriebsprinzip nicht weiterverfolgt? Die letzte Tigervariante würde doch wohl dieselelektrisch ausgerüstet?
Im 2.WK wurde das von Porsche (Ferdinand) versucht, starb aber u.a. wegen des hohen Kupferbedarfs bei der Herstellung. Das Prinzip benötigt ja einen Verbrennungsmotor (wenig Kupfer), einen elektrischen Generator (ganz viel Kupfer), eine Kraftübertragung (kein Kupfer) und zwei Elektromotoren (ganz viel Kupfer). Hinzu kommen elektrische Steuerelemente für große Leistungen (mittelmäßiger Bedarf an Cu).
Große Mengen Cu hatte das Nazireich aber nicht in Verfügung, die einzige wirkliche Kupferhütte (Mannsfeld) Deutschlands (so weit ich weiß) wurde bereits mächtig auf Verschleiß* gefahren und das dort geförderte Kupfer wurde dringend für Nachrichtengeräte und -anlagen, Munition und viele weitere militärische Güter benötigt.
Hinzu kommt, wie aus der Aufstellung oben ersichtlich, die große Masse, die sich durch diese Konstellation ergibt. Hier sind Kupplung-. Getriebe- und ggf. Plantenantriebskomponenten einfach gewichtsmäßig leichter.
Ein solches System hat ebenfalls einige Vorteile, einige Nachteile damals dürften sich aufgrund technischen Fortschritts auch erledigt bzw. stark verbessert haben.
Mit anderen Worten, als relativ neues Prinzip konnte es sich mitten im Krieg (mit Nazideutschland bereits mitten beim Verlieren des Krieges) nicht durchsetzen, bewährtes war schneller und effektiver umzusetzen.
Peace! aus Dresden
*Mein Großvater hat dort ab den 1920gern gearbeitet und war später NSDAP-Mitglied, damit war er lange vorm Kriegsdienst geschützt, bis er dann doch recht spät im 2.WK zur Wehrmacht mußte. Er hat also den Betrieb dort fast den gesamten Krieg über mitbekommen und erzählte immer mal über die damaligen Zustände dort. Null Investionen, pure Ausbeutung.
Außerdem gibt es hierzu genügend Literatur von Heimatforschern aus diesem Raum, die auch bestätigen, daß die Nazis den Bergbau und die Hütte vollkommen runtergeschliffen haben, um ihren Krieg mit Kupfer zu füttern.
Den Motor nach vorne zu setzen, gerade unter dem Aspekt des zusätzlichen Schutzes, sieht man auch bei den gängigen Schützenpanzern. Marder/Puma/BMP/Bradley/Warrior etc.
Natürlich ist der Heckausstieg auch ein Schutzaspekt. Keiner möchte direkt ins Feindfeuer aussteigen.
Hat der Merkava nicht auch eine kleine Transportkapazität für Infantrie?
Merkava hat Motor vorne, weil man den Schutz der Besatzung an erste Stelle gestellt hat. Dadurch bekommt der Panzer zwar keine Transportkapazität, aber ich kann a) das Fahrgestell für den SPz Namer verwenden und b) Munition in Deckung über die Heckluke laden.
Es gibt vom DPM ein eigenes Video über den Markava.