Le Prince de Machiavel : La politique ne peut pas être morale
Vložit
- čas přidán 24. 03. 2020
- Le Prince de Machiavel a fait couler beaucoup d'encre à sa sortie, et jusqu'à aujourd'hui c'est un livre très controversé. Ode à la dictature ou analyse historico-politique réaliste à l'extrême ?
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J'aime bcp ton analyse. Le prince : excellent bouquin qui doit être un must have de toute personne évoluant dans une organisation quelquelle soit... Cela donne les clés de compréhension précieuses à ceux qui n'ont pas forcément la connaissance des hommes
Lire le prince à 16 ans comme j'ai fait ma ouvert les yeux très jeune .
Mon père nous l'a fait lire jeune et effectivement cela ouvre les yeux
A relire les amis au regard de votre expérience actuelle. Une nouvelle compréhension s'en dégage.
Par ailleurs il me semble clair que ce n'est pas un livre qui se lit mais qui setudie. C'est un cours de la compréhension des jeux de pouvoir
Tu ne peux pas garder ta valeur morale, jusqu'au bout, parce que le monde s'en fou!
Tu connais la série « Les Médicis : Le Magnifique » ? Dans la saison 3, Machiavel apparaît et cette série est très intéressante !
Bravo, résumé parfait, il ya toujours un grand décalage entre la morale et la réalité politique. Cordialement
Je ne suis pas d'accords avec cette vision. Enfin, je ne crois pas qu'elle est aussi ineffable que tu la décris.
Je pense que justement, cette folie du pouvoir est une dérive, une possibilité de la vie en communauté, pas sa nature profonde.
Je pense que l'admettre comme une vérité absolue, c'est lui donner raison, et donc renoncer à la combattre.
Machiavel décrit avec brios le jeu des pouvoirs de son temps et le fonctionnement du despotisme. Il n'a pas la science infuse concernant les évolutions possibles de la société.
Ce qui est normal aujourd'hui aurais pu paraitre impossible hier. Je parle de la technologie, mais aussi de la normalisation de la république. Ce système n'est pas une démocratie convenable par rapport a sa définition, mais c'est déjà une avancée énorme par rapport au despotisme des royautés. Les contre-pouvoirs sont nombreux et de plus en plus puissants et la volonté de calmer le jeu pour s'éloigner des lutes de pouvoirs pour aller vers la démocratie est sans doutes la seule chose qui permettra d'avancer en ce sens.
Nos ancêtres ont fait l'impensable, il nous reste l'impossible.
Notre seule prise est la croyance que l'on peut aller plus loin.
L'histoire n'est pas finie.
Merci beaucoup monsieur pour vos analyse bjr d Agadir
Macron applique bien ses conseils en tout cas ! Rien d'étonnant quand on sait qu'il a fait sa thèse de doctorat sur Machiavel
Cet accent italien au début de la vidéo ✌️
Merci pour cette vidéo ! Explications très bien construites !
Merci c’est grandiose et tellement vrai 🙏 Prends ta guitare s’il te plaît et mets nous une nouvelle impro sur CZcams. ❤️❤️❤️
très bonne vidéo
Merci ton explication est très pertinente et m'aide bcp merciiiiii 👍
Très bel audio, qualité.
Merci ça m’aide bcp!
Pas de souci ! Content d'aider !
Mais si un prince peut être vertueux selon Machiavel! Bon oui après c’est la vertu au sens de virtú. C’est à dire utiliser sa bonne fortune. Donc utiliser les événements et tout ce qui peut lui permettre d’accéder au pouvoir. Macron est donc vertueux? 🤔
Oui ce n'est pas du tout la même signification qu'on donne aujourd'hui à "vertueux". Dans la vidéo il faut le comprendre dans le sens "qui agit selon la morale/l'éthique, etc."
Selon Machiavel, oui, Macron est vertueux...
merci bcp frof
j'adore ce type de documentaires...
Merci fréro !
Ça m'a fait réfléchir, merci pour cette vidéo^^
très bonne analyse, et si vous voulez lire un livre moderne sur Machiavel, la synthèse de "l'Art de la guerre " et du "Prince", appliquée à des situations managériales modernes dans l'économie, la finance, la politique, vous pouvez toujours lire le mien : "Machiavel, principes stratégiques dérivés, 10 principes de gestion", publié en Belgique. le pays du surréalisme
Mille merci vs Machiavel depuis de 1449 ans
C'est génial
Sur le même thème tu peux lire Essais de Morale et de Politique (1625) de Francis Bacon, juriste Anglais et [trigger warning] CHRÉTIEN qui analyse les comportements sociaux analysant leurs finalités dans l'exercice du pouvoir. Il fait d'ailleurs référence à Machiavel par-ci par-la pour l'appuyer, en dire du bien...bon il dit juste que c'est un petit con insolent sur le sort qu'il fait de la religion chrétienne chez les souverains
Après c'est un juriste, il a le sens du détail inutile, comme le souci de faire 10 pages sur l'agencement des jardins et des bâtiments dans et autour des palais royaux , le placement des fenêtres, la vue de ces dernières, les matériaux utilisés, les espèces de fleurs à disposer selon la saison, selon les pièces, etc.
Sinon la réalisation de la vidéo est réussi, on saisit bien le propos de l'ouvrage, l'enjeu de l'immoralité (amoralité ?) dans l'exercice du pouvoir, la vérité effective des choses ; et ce en moins de 10 minutes. Par ailleurs je tombe pas forcément d'accord sur la critique que tu formules sur la "moralisation" de la vie publique, mais ça on aura éventuellement le temps d'en discuter ultérieurement, m'sieur le président.
Bonjour,
Cela fait très plaisir de voir une vidéo traitant d'un classique de la philosophie politique !
Néanmoins vous vous appropriez l'auteur pour en sortir une thèse un peu convenue, et pendant huit minutes vous reformulez et développez seulement la thèse de la nécessité de l'immoralité en politique.
Pour ce qui est de votre analyse de Machiavel, oui c'est très intéressant. Quoiqu'il aurait été rigoureux à mon sens de donner des citations plus explicites issue du Prince, par exemple quand vous parlez de "tyrannie et de perfidie".
à 6:30 vous dîtes "Je ne donne pas mes idées à moi, je ne fais qu'expliquer la pensée de ce grand auteur". Sur ces mots, j'anticipe une prise de distance, avec du recul et de l'objectivité face au machiavélisme, en essayant un tant soit peu de défendre la morale, de nuancer son absence dans la politique.
Mais vous faites l'inverse, vous en remettez une couche.
"La morale est la manière dont on pense que la société devrait exister, donc forcément elle se contredira avec la réalité des faits, parce que le monde existe indépendamment de ce qu'il devrait être, il change constamment, il évolue, il nous amène à faire des choix."
En quoi la morale est-elle contredite par "la réalité des faits", c'est la vision idéale de la société qui est contredite par les faits présent, mais non la morale. Enfin il me semble qu'au contraire, la morale consiste à ne pas accepter ce qui est, pour contester et réformer.
Vous dîtes même : "La morale t'aveugle et t'empêche d'atteindre ton potentiel et la meilleure version de toi-même". D'accord. Si c'est votre opinion. Je ne la partage pas mais il me semble dommage de passer de philosophie politique à une maxime Nietzschéenne invitant à une individualisation comme celle-ci.
Votre synthèse de conclusion, qui m'a semblé : "Les hauts fonctionnaires = immoraux" occulte notre constitution, code civil, code pénal, notre démocratie, la relative transparence de la vie publique, la coopération entre les citoyens d'une même nations, etc.
Votre avis personnel sur la politique est-il si pessimiste que cela ?
Merci de votre attention.
Merci pour votre commentaire,
- Davantage de citations, ça aurait été mieux, je suis d'accord.
- "c'est la vision idéale de la société qui est contredite par les faits présent, mais non la morale" La morale revient à dicter comment la société devrait fonctionner (c'est une normativisation) donc la morale est forcément contredite quand quelque chose va à son encontre. C'est ce que je sous-entendais.
- "il me semble dommage de passer de philosophie politique à une maxime Nietzschéenne invitant à une individualisation comme celle-ci." Vous visez juste, je suis très influencé par Nietzsche. Et Le Prince (comme l'Art de la guerre de Sun Tzu) regorge de leçons qu'on pourrait s'approprier de manière individuelle, je ne vois pas en quoi c'est un problème. On pourrait objecter à cet argument son caractère, justement, individuel, mais je ne pense pas que l'individualisme en soi est un problème. Large sujet...
- Je ne parlais pas des hauts-fonctionnaires [l'administration] mais des politiciens [le politique]. Ce n'est pas la même chose, même si les deux sphères sont en relation constante. Et le fait que ça occulte la constitution, le code civil, etc., je ne vois pas en quoi c'est un bon argument, ni un argument tout court. C'est un argument d'autorité.
- Oui je suis très pessimiste sur la politique. Il n'y a aucun signe que la manière avec laquelle on fait de la politique aujourd'hui marche réellement et permette d'oeuvrer à l'intérêt général. Tout ce qu'on fait c'est faire progresser la carrière d'une poignée de bourgeois qui n'en n'ont rien à faire des gens lambda.
- Enfin, l'objectivité n'existe pas, et dans une vidéo de moins de 10 min (format quasi-imposé par l'algorithme de CZcams) impossible d'être exhaustif. Expliquer une oeuvre revient forcément à se l'approprier. J'ai écrit cette vidéo à partir de mes prises de notes lors de la lecture du bouquin, donc bien sûr que je ne peux pas prendre du recul et être objectif. Je n'ai jamais prétendu l'être, d'ailleurs.
C'est en le lisant que je me suis intéressé à l'anarchisme.
@Le Lézard Pessimiste
J'ai pas compris.
@Le Lézard Pessimiste Ma référence c'est Kropotknine. Le seul lien que je vois entre Proudhon et Maurras c'est l'antisémitisme et je les ai lu. Maurras n'a pas fait de moi un monarchiste. D’ailleurs le système actuelle est une monarchie la Véme République est une monarchie élective. On peut donc difficilement être monarchiste et anti système.
@Le Lézard Pessimiste Maurras en venu à critiquer la résistance... Désolé sur la Véme République j'ai avancé des arguments et vous vous contentez de dire que c'est faux sans en faire la démonstration. Pour moi la discussion s’arrête la restons en sur notre désaccord.
@Le Lézard Pessimiste Tu réponds encore à coté j'ai dis que j'avais lu Maurras relis mes commentaires...
@Le Lézard Pessimiste en tous cas on est pas en démocratie ça C est sûr
hello, idée de vidéo: Maduro et Juan Guaido. Quelle solution pour redresser l'économie du Venezuela ?
Faire Ctrl + Z
Bravo, tu m’as donné l’envie de lire ce livre 😅
Si tu apprécies ce genre de livre, as-tu donc lu « l’art de la guerre »? C’est vraiment super intéressant, cet ouvrage m’aide dans la vie de tous les jours, alors qu’il parle initialement de guerre.
@Le Lézard Pessimiste Ils ont l'air également intéressant!
je regarde cette vidéo en avril 2023 et elle résume très bien le "reigne" et la mentalité de Macron
Bonjour, je ne sais pas si tu pourras me répondre, mais je cherche ce que Machiavel pense de la liberté et de l'égalité? Je ne comprends pas tellement, merci pour ta vidéo :)
Aïe question très compliquée mais je vais essayer de répondre du mieux que je peux.
Pour Machiavel, seul l'ordre a une valeur en soi parce qu'il permet au Prince de conserver le pouvoir. Qu'importe les moyens utilisés, l'important est uniquement de garder l'ordre. Dans ce cas-là il exclut les valeurs morales.
La liberté et l'égalité sont des valeurs morales, et Machiavel les exclurait forcément de ce qui fait un bon prince. Ce sont des idées abstraites qui n'ont pas de valeur en soi parce qu'elles ne garantissent pas l'ordre du prince, au contraire.
Accorder la liberté au peuple = Risquer qu'il se rebellent contre le prince = Il perd le pouvoir
Établir l'égalité = certains chercheront à en avoir plus = ils renversent le prince = il perd le pouvoir
Ou bien même, si le prince accorde la liberté et l'égalité, le peuple et ses adversaires politiques le verront comme quelqu'un qui accorde trop de concessions (donc quelqu'un de faible) dont le prince risquera de se faire éventrer par l'un ou l'autre.
(Machiavel est ultra pessimiste, il réfléchit toujours en imaginant le pire que le peuple puisse faire, ce qui est normal vu l'époque dans laquelle il a vécu)
Bref, il te dirait qu'on s'en fiche, comme il le préconise avec les valeurs Chrétiennes : Ce sont, certes, des valeurs nobles, mais dans les faits elles ne permettent absolument pas au Prince de conserver son pouvoir.
À titre purement personnel, je pense que la question est anachronique parce que la liberté, telle qu'on l'imagine aujourd'hui avec sa conception libérale [bourgeoise] n'est pas apparue avant les lumières. À l'époque, tout le monde s'en foutait de la liberté. Et Machiavel prendrait pour un fou quiconque évoquerait l'idée de liberté au peuple (liberté de conscience, d'expression, d'entreprendre, artistique...) Parce qu'à ses yeux, un Prince qui accorderait autant de concessions au peuple serait un faible qui se ferait évincer et à juste titre.
Et l'égalité, n'en parlons pas : L'égalité minimale, c'est l'égalité de droits, et c'est à peine à partir de la Révolution Française que ça a commencé à s'imposer dans le monde.
La morale empêche d'atteindre la meilleure version de soi-même, l'humanisme dans toute sa splendeur...
Folyrnitche
wow!
Je suis navré mais ton analyse est caricaturale et réduit considérablement le propos de l’ouvrage... la fin justifie les moyens certes, mais toutes les fins ne sont pas justifiables et tous les moyens non plus. Le prince n’est pas immoral mais amoral, et le principe de « la fin justifie les moyens » implique une conduite du moindre mal. Le bon prince n’est pas celui qui use du pouvoir selon sa plus souveraine volonté mais celui qui fait ce qu’il y a de meilleur et ce qui est d’un moindre mal pour le peuple. Ce qui est amoral, c’est ce qui n’est pas en relation avec la morale tandis que ce qui est immoral s’oppose à ce qui est moral. Le prince se doit d’être amoral et de ne gouverner sous aucun principe moral autre que de faire le moindre mal, en ce sens qu’il y a toujours un agrégat de situation qu’on ne peut résoudre sans l’action de moyens immoraux (ex. La guerre). Alors comment gouverner selon une morale s’il on est contraint de la transgresser un jour ou l’autre, on décrédibilise notre légitimité à gouverner. D’où l’aspect amoral du prince qui se place au dessus du peuple. Ce commentaire n’a probablement aucun usage, mais on caricature bien trop souvent le propos de Machiavel et c’est dommage.
Merci mais je ne vois pas en quoi ça contredit ce que je dis sans ma vidéo... Surtout que je garde une explication assez large des propos de l'auteur. Je n'ai pas dit que le prince doit être immoral, j'ai dit que le pouvoir est immoral en soi à cause de tout ce qui est nécessaire pour se l'approprier et le conserver.
C'est normal de réduire les propos de l'ouvrage, impossible d'être exhaustif dans une vidéo de moins de dix minutes. Je ne fais que donner mon ressenti et ma compréhension. Si on veut connaître exactement les propos de l'auteur, autant aller lire le livre directement.
C'est vraiment histoire de critiquer ... car cette petite leçon de dichotomie entre l'immoralité et l'amoralité n'est en réalité pas si juste que ça. Tu places l'amoralité comme ne faisant pas partie de la sphère de la morale, mais rien ne peut être totalement extérieur à la morale, même le réalisme qui ne connait que le résultat d'une action et qui prétend n'obéir qu'à la rationalité ne peut jamais assurer à 100% qu'il est extérieur à toute morale. Ce qu'explique Othmane premièrement c'est que Machiavel construit une morale gouvernementale alternative, non pas amorale, ni immorale, une morale tout court. Le simple fait de présenter son choix politique, comme se distanciant de la morale, un temps seulement, afin d'arriver à ses objectifs "bons pour la société" (comme tu le rappelle à juste titre d'ailleurs) est par définition une morale. Ce qui est réellement subversif voire, compte tenu des mentalités de l'époque, transgressif de la part de cet homme c'est d'exposer au grand jour la moralité de l'immoralité. L'amoralité ce n'est rien qu'une prétention, c'est un horizon pour Machiavel. Lorsqu'on parle de cette fameuse phrase "la fin justifie les moyens" elle n'est pas un raccourci comme tu le prétends. Elle est l'essence même de la pensée de l'auteur. Tu dis que le but à atteindre doit être positif "pour le peuple". Très bien ... mais ... si la course à cet objectif peut, à la limite, se prétendre amorale, l'objectif en lui même est moral. En revanche, tu as raison de dire que tous les moyens ne sont pas justifiables... mais précise pourquoi : tous les moyens ne sont pas "justifiables" comme tu le dis précisément car ils peuvent, empreints d'une moralité ou d'une immoralité, voire car ils ne sont pas assez pragmatiques, rationnels, intelligents (notions qui, prcq elles font appel à l'évidence, sont difficilement définissables et surtout elles mêmes n'écartent en rien la probabilité qu'une quelconque morale s'y immisce) et donc efficaces. Or dans la "morale" qui tend à vouloir être "amorale" de Machiavel, un moyen non efficace peut presque être entendu comme immoral. L'efficacité défie l'efficience : un moyen moral peut devenir immoral et inversement, c'est juste une philosophie de la casuistique. Je trouve plus généralement que ton analyse est relativement naïve et se laisse emporter par une fascination pour le personnage qui a écrit ce livre (que j'aime bcp aussi) à tel point que tu sembles oublier que Machiavel n'est qu'un homme et que sa quête d'amoralité n'est qu'un fantasme. Machiavel prônait le bon prince amoral, il l'imaginait, mais, j'ose espérer, il avait également conscience que c'est irréel. Il ne faut pas oublier que si l'amoralité défie l'évidence (évidence et morale se confondent à l'époque car tout découlait de Dieu) et, par conséquent, lève le voile sur l'inefficacité des moyens elle endosse au même moment une sorte d'"habit neutre" et donc celui de l'évidence dont il faut tout autant se méfier.
Merci pour ce commentaire!
Machiavel c’est lui qui a donner l’adjectif machiavélique ?
Oui ! Sa pensée est tellement singulière qu'on en a fait un adjectif
Salut et merci pour cette vidéo. J'ai une question qui souvent gène, dérange beaucoup : Préfères-tu un corrompu compétent ou l'inverse ? Les gens me répondent souvent que les corrompus n'ont pas leur place ! Et je leur soumets alors cette question. A la suite d'un accident de voiture, tu te retrouves paralysé à vie. Un médecin, le pire des corrompus te promet qu'il peut te rendre tes jambes, un autre médecin, un de tes amis proches te propose de te suivre à vie, mais que tu ne remarcheras jamais... qui iras-tu voir ? Je pense qu'en politique c'est pareil... Je demande à mes hommes politiques de faire fonctionner le pays... S'ils sont incorruptibles, c'est un plus c'est vrai, mais c'est tout.
Merci à toi pour ton commentaire !
La différence c'est que les politiciens corrompus ne font pas des miracles, au contraire, ils ont tendance à être incompétents. Si un homme corrompu me promet de bien diriger le pays, je ne lui ferais pas confiance.
la morale et la religion>>>>>
n en déplaise
C'est a cause de lui qu'on a pleins de gouverneurs les mains plein de sang.
Pas vraiment... Les gouverneurs étaient déjà dépourvus de moralité bien avant lui
Non il n'a fait que etaler sur papier la réalité de l exercice du pouvoir, ça faisait mal à l'époque car ce n'était pas hypocrite (valeurs chrétiennes et bonté morale )et ça fait encore mal aujourd'hui pour les même raisons (démocratie, droits de l'homme...)
bonne vidéo, dommage qu’elle ne soit pas objective
On parle de théorie politique, impossible d'être objectif, en plus on parle d'un des penseurs de philosophie politique les plus controversés. La seule manière d'être objectif en parlant de Machiavel c'est de le paraphraser.