2 Jahre Haltefrist: Lohnen sich offene Immobilienfonds trotzdem?
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- čas přidán 8. 01. 2024
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1822direkt
(Stand: 22.12.2023)
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Offene Immobilienfonds sind eine klassische Depot-Altlast. Von der Finanzindustrie wurden und werden sie gerne als einfache Möglichkeit verkauft, um in den Immobilienmarkt zu investieren. Das Problem: Genau wie Immobilien selbst sind solche Fonds ein ziemlich unflexibles und Investment: Für den Verkauf gelten oft Fristen und Beschränkungen. Trotzdem kann es sich besonders 2024 lohnen, über einen Verkauf nachzudenken. Was Du dabei beachten musst und wie Du vorgehst, erklärt Dir Saidi.
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Bei diesem Artikel fehlt mir die gewohnte Objektivität. Nicht berücksichtigt wurde das relativ geringe Handelsvolumen an den Börsen. Kleine Privatverkäufe aus welchen Gründen auch immer, haben dadurch einen zu großen Einfluss auf den Preis. Zudem werden große Immobilien nach dem Ertragswert beurteilt und nicht nach Vergleichs- oder Sachwerten (vgl. Finanztip-Homepage). Ich vertraue deshalb eher den Sachverständigen. Beachtet man die Langfristigkeit der Anlage, sollte eine Kündigungsfrist von 1 Jahr kein Problem darstellen.
Solange es einen solventen Mieter für das Objekt gibt, wird sich der Ertragswert auch nicht groß verändern - interessant wird es, wenn der Mieter auszieht oder mal eben Konkurs anmeldet. Die BayernLB und die offenenen ImmoFonds, die Immobilien von Rene Benko (Signa Bauten, Kaufhof und Co.) im Bestand haben, sind sicherlich gerade gut damit beschäftigt, die Höhe der Abschreibungen für diese Objekte zu ermitteln.
Wie genau gibt man denn die offenen Immobilienfonds zurück? Im Depot finde ich nur die Option den ab der Börse zu verkaufen. Muss ich die Fondsgesellschaft kontaktieren?
Und seht ihr im Depot wie alt die Anteile sind? Ich kann die Info nicht finden
Generell mag ich eure Videos aber der Tipp jetzt über die Börse zu verkaufen ist naja wild. 10-15% Verlust Ausgleich ist schon schwer über tagesgeld. Anleger sollten hier eher die Kündigungsfrist akzeptieren sind ja meist nur 12 Monate. Zudem wurde die Regelung eingeführt weil damals in der finanzkrise viele Institutionelle Anlegern (Versicherung und Gemeinden)schlagartig aus den Fonds ausgestiegen sind. Die Vermietungsquoten sind derzeit meist über 90% und die Finanzierungsqouten also Fremdkapital meistens unter 20%. Als Vergleich der Kurse kann man ja gerne Reits oder ein vonovia Aktien nehmen.
Reits oder Vonovia zeigen nur die versteckten Risiken in diesen Fondprodukten. Denn auch wenn der Mantel einen stetigen Kursanstieg zeigt, steckt unter dem Mantel eine hohe Volatilität. Der erste Fond musste diese Risiken jetzt auch im Kurs ausweisen, weitere werden sicher folgen.
Was in dem Video gefehlt hat war noch eine wichtige Unterscheidung: Es gibt Fondsgesellschaften welche den Einstieg regulieren und es gibt welche die den Einstieg nicht regulieren.
Wenn die Fondsgesellschaft den Einstieg nicht reguliert heißt das die Kunden können unbegrenzt kaufen, dann ist die Fondsgesellschaft irgendwann gezwungen Immobilien zu kaufen, denn diese dürfen nur einen gewissen Teil Liquidität halten. Dann kann es auch sein dass eine "Schrottimmobilie" gekauft wird. Wenn diese Leerstand oder was auch immer hat fällt natürlich der Kurs.
Andere Fondsgesellschaften können widerrum den Einstieg sperren. Wenn gerade keine attraktive Immobilie auf dem Markt ist heißt das die Kunden können auch keinen Zukauf machen. So wird das Risiko dann nochmal minimiert. Bei diesen Fonds hat man dann im Vergleich zu anderen keine Wertschwankungen oder Verlust gesehen. Man muss eben genau darauf achten welche Fondsgesellschaft wie handelt.
Was ist von den Ankaufsangebotenvon den Marshallislands zB Euroreal zu halten?
Die Kosten und auch die Flexibilität der Geldanlage sind ganz entscheidende Faktoren. Was lässt man sich nicht alles aufschwatzen, wenn man seinem Berater gegenüber sitzt. Ich bin auch ein gebranntes Kind. Fehlentscheidungen aus der Vergangenheit haben mich ein Vermögen gekostet. Keep it simple ist der Schlüssel. Und man muss sich selbst bilden und darf nicht glauben, das Thema Finanzen und Versicherungen könne man an jemanden delegieren.
Könnt ihr in einem nächsten Video ev einmal etwas zum neuen währungsgesicherten iShares MSCI world EUR hedged sagen? LG!
Ich kann jeden nur aus eigener Erfahrung warnen. Der Verlust ist bei der heutigen Lage und die Kündigungsfrist enorm. Ich war so dumm und hatte die -Fonds bei Union Investment gezeichnet. Mein Konto werde ich schließen und diese Art von Anlageform meiden.
Also was du sagst ist, man sollte jetzt bis zum crash der Fonds warten, diese dann an der Börse kaufen und 24 Monate später an die Fondsgesellschaft "zurück" geben? Hab ich das richtig verstanden? :D (kleiner Scherz, macht bloß nicht so nen Scheiß!)
soll ich jetzt verkaufen oder noch warten?
Top wie immer!!
Wie kann ich einen Verlust steuerlich geltend machen? Mein Immobilienfonds ist um über 90% gesunken.
90%?? Welcher soll das denn bitteschön sein?
Wie verkauft man über die Börse? Ich habe noch rund 18k in Immobilienfonds bei der Deka. Diese reagierte und sagte ich müsse die 24 Monate und 12 Monate Kündigungsfrist einhalten. Der Verkauf wäre eine Alternative, aber deka hat mich darüber nicht informiert. Wie läuft das ab?
Du brauchst die Fonds in einem Depot mit Börsenanbindung. Kann gut sein, dass die aktuell im einem Depot der Deka liegen, und das eben keine Börsenanbindung hat.
Also brauchst du erstmal ein Depot mit Börsenanbindung, bei dem du Deka Fonds lagern kannst. Mit Comdirect sollte das gehen. Ein Depot bei der Sparkasse, bzw. S Broker, vermutlich auch. Gehört ja fast zum selben Konzern. Dahin kannst du einen Depotübertrag machen und dann ganz normal Kauforder aufgeben.
Ich würde aber einfach kündigen wenn du das Geld nicht dringend brauchst. Wenn du die schon mindestens 12 Monate lang besitzt, kannst du die 24 Monate Mindesthaltedauer ignorieren. Ansonsten zahlst du halt rund 10% Abschlag dafür, dass du 1 Jahr eher an dein Geld kommst. Da gibt es Konsumentenkredite die billiger sind.
Ich sehe auch nicht, dass das OIF Geschäft der Deka kollabieren wird. Da lassen sich noch genug Leute von Bankberatern überzeugen den Ausgabeaufschlag zu zahlen und neue Anteile zu kaufen. Auf extraETF kannst du bei den Charts auch sehen, ob neue Fondsanteile erzeugt werden, oder ob das zurück geht. Man sieht dort auch sehr schön die automatische Wiederanlage an den Ausschüttungsterminen.
Wie du das verkaufen kannst, musst du bei deinem Depot mal sehen. Vermutlich ein Formular ausfüllen. Im Zweifel kannst du ja mal bei deiner Sparkasse vorbei schauen, wenn das darüber läuft. Die bekommen schließlich eine Bestandsprovision, da können sie auch mal was für tun.
Wahrscheinlich hat sie dich nicht informiert, weil nur ein wahnsinniger eine sichere Geldanlage nach etlichen Jahren Haltedauer mit 10% Abschlag verkauft…
@@bultvidxxxix9973vielen Dank für die ausführliche Hilfe!
@@SuperlaNovaWas daran ist denn eine sichere Geldanlage?
CS Euroreal: langjährig per Sparplan bespart, wurde 2010 geschlossen, seitdem in Abwicklung. Nix sicher. Sehr hoher Verlust. Nie wieder offene Immobilienfonds!
Gleiches beim AXA Immoselect.
Warum sollte gerade hier nun Market Timing sinnvoll sein? Es dürfte sich doch genau wie beim Aktienmarkt um einen weitgehend effizienten Markt handeln, d.h. eure Überlegungen zu fallenden Kursen sind doch längst im aktuellen Wert eingepreist!?
Wenn ich das richtig verstanden habe ist das Problem folgendes:
Bei Aktien ETFs wird der Wert jeder Aktie des ETFs mehrmals pro Sekunde am Markt ermittelt und ist immer „aktuell“
Bei den Immo Fonds passiert das eben nicht. Die Immos welche der Fond hält werden nur in viel größeren Abständen bewertet. Dadurch hat man das Risiko, dass der aktuelle Nettoinventarwert bei der nächsten Wertermittlung der Immos massiv korrigiert wird (weil z.B. noch nicht für alle Immos die Zinswende, Corona usw. in der Wertermittlung berücksichtig wurde)
@@Isamu27298 Die Fonds werden doch aber auch ständig börslich gehandelt. Der Börsenwert sollte also aktuell sein und zuverlässiger als das „Bauchgefühl“ von Saidi. Der vom Markt erwartete Nennwert müsste (aufgrund des zusätzlichen Liquiditätsvorteils bei sofortiger Veräußerung an der Börse) etwas über dem Börsenwert liegen.
Nein, das ist kein effizienter Markt. Erstens verhalten sich diese Fonds nicht wie normale Fonds, bei denen der Anteilspreis einfach den Verkaufswert des Fondsinventars widerspiegelt. Ein Aktien ETF hält Aktien, die werden jeden Tag gehandelt, sodass man aktuelle Kurse dafür hat, und die können auch jeden Tag verkauft werden, sodass Fondsanteile ziemlich einfach zurückgenommen werden können. Bei Immobilienfonds gilt das beides nicht. Der Wert der Immobilie wird von einem Gutachter festgelegt. Der schaut sich die Immobilie an, ob sich da irgendwas verändert hat (meistens nichts signifikantes), dann nimmt er seine letzte Schätzung und schlägt 3% Wertzuwachs pro Jahr drauf. Wie viel man dann bei einem Verkauf tatsächlich bekommen würde, steht in den Sternen. Mit tatsächlichen Immobilienverkäufen haben diese Wertschätzungen nichts zu tun. Zweitens können die Anteile eben auch nicht jeden Tag zurückgegeben werden. Es dauert mindestens 12 Monate, bis ein Marktteilnehmer ein Anteil zu Geld machen kann. Der Fondsanbieter selbst darf (afaik) die Anteile an der Börse gar nicht kaufen. Dadurch würde ein Market Maker ein sehr erhebliches Risiko auf sich nehmen, wenn er für diese OIF Liquidität anbietet.
Theoretisch wäre all das kein Problem. Dann verhalten sich die Fonds eben nicht wie Fonds, sondern wie Aktien. Die kann man ja auch nicht zurückgeben. Nur sind die Aktien, über die wir reden, eben deutlich liquider. Da stehen trotzdem jederzeit sowohl Käufer als auch Verkäufer zur Verfügung und wollen handeln. Zusätzlich gibt es Marktinstrumente wie den Leerverkauf, durch den Marktteilnehmer Preisineffizienzen ausnutzen können und so den Markt effizienter machen. All das ist hier nicht der Fall.
So gesehen verhalten sich die OIF eher wie illiquide Microcaps oder Pennystocks. Im deutschen Markt gäbe es da zum Beispiel m:access. Da sind auch Unternehmen gelistet, die man an der Börse handeln kann, sie werden aber kaum gehandelt. Teilweise reichen schon 20k aus um das Orderbuch leer zu machen. Da wird zwar an jedem Börsentag ein Preis gestellt, mit dem tatsächlichen Unternehmen hat das aber nicht viel zu tun. Dieser Markt ist nicht effizient.
US Reits zählen doch auch als Immobilien Fond und die laufen recht gut grade durch die jetzt angekündigten Zinssenkungen. Bin da recht zufrieden bei den ~4-6% Dividende und Kurssteigerungen. Dann noch die 60-80% steuerfreistellung finde ich so ganz nett
Für welche Reits bekommst du denn die 60-80% Teilfreistellung? Eigentlich sollten die keine haben.
Reits sind ja keine Aktien nach dem deutschen Steuerrecht sondern gelten als Fonds und in diesem Fall dann als ausländischer immo Fond. Also 30% wie ein etf muss anerkannt werden und meist halt auch als immo fond
@@andrerichter8750 Die Teilfreistellung steht in § 20 InvStG. Aber in § 1 Absatz 3 Nummer 5 InvStG steht "Keine Investmentfonds im Sinne dieses Gesetzes sind REIT-Aktiengesellschaften nach § 1 Absatz 1 des REIT-Gesetzes und andere REIT-Körperschaften, -Personenvereinigungen oder -Vermögensmassen nach § 19 Absatz 5 des REIT-Gesetzes."
Und deshalb sollte es dafür auch keine Teilfreistellung geben.
Tatsächlich fällt aber wohl eine Vorabpauschale auf die an, weil sie wohl als alternativer Investmentfonds klassifiziert werden. Es ist nicht immer so intuitiv. Deswegen habe ich nach konkreten Reits genannt, da du ja anscheinend Erfahrung damit gesammelt hast. Ich will nicht ausschließen, dass manche Reits als Immofonds bei WM Datenservice eingetragen sind. Ich würde aber grundsätzlich erstmal von 0% Teilfreistellung ausgehen bis das Gegenteil bewiesen ist.
Würde auch logisch wenig Sinn machen, weil die Teilfreistellung ja dafür da ist, Steuern die auf Fondsebene bezahlt wurde zu berücksichtigen. Und Reits sind ja gerade steuerbegünstigt.
Wobei Logik einem bei sowas nicht immer weiterhilft.
😂 Noch nie so nen Quark gelesen. REITs haben keine Teilfreistellung! Sie sind verpflichtet >90% ihres Gewinns an die Anleger auszuschütten und sind dafür Gewerbe- und Körperschaftssteuer befreit (sonst kein REIT-Status). Vielleicht meintest du ja das...
Unterschied deutsche und US Reits kennst du? US Reits fallen nicht unter das deutsche reit gesetzt im Steuerrecht sonder zählen als Fond
Lieber Saidi,
solche Videos von dir bin ich nicht gewohnt und ich weiß garnicht wo ich anfangen soll.
Am besten Falle ich, wie du, direkt mit der Tür ins Haus: Immobilienfonds sind Altlasten im Depot?!
Deine Aussage ist pauschal und sollte differenziert betrachtet werden. Immobilienfonds können eine sinnvolle Ergänzung zu einem diversifizierten Portfolio sein, insbesondere für diejenigen, die eine langfristige Stabilität suchen, aber natürlich immer unter der Berücksichtigung individueller Anlageziele. Letzteres predigt ihr doch bei Aktien-Etfs genau so.
Vielleicht liegt es aber auch an deiner persönlichen Abneigung zu dieser Anlageklasse? Das bemerke ich jedenfalls daran, dass du die Immobilienfonds oftmals mit „diese Dinger“ bezeichnest. Das klingt für mich unseriös.
Wenn du schon auf die Kosten eingehst, und die sind wirklich nicht günstig, hätte ich mir aber zumindest von dir gewünscht, dass du hier darauf eingehst, dass es sich um eine Sachwertanlage handelt. Welche Kosten würden denn alternativ entstehen, wenn ich ein Haus privat kaufe und es vermiete? Abgesehen von dem Klumpenrisiko, weil sich kaum ein Otto-Normalverbraucher mehrere Immobilien an unterschiedlichen Standorten leisten kann, wird hier spätestens klar, dass die Kosten in einem offenen Immobilienfonds, im direkten Vergleich, nicht so schlecht dastehen.
Immobilienfonds mit einem Aktienfonds zu vergleichen - mhm. In dem einen Fonds werden tausende Mieter und mehrere Immobilien aktiv verwaltet und in dem anderen Fonds passiert alles automatisch ohne menschliches zutun. Findest du das richtig und angebracht?
Dann gehst du auf die Finanzierungssituation ein und sagst, „die gestiegenen Finanzierungskosten führen zu weniger Neubau“. Das erhöht doch aber die Nachfrage nach Flächen? Wenig Angebot - viel Nachfrage oder sehe ich das falsch?
Apropos Angebot und Nachfrage: Das ist doch das Gesetz der Börse und sagt nichts über die Fondsqualität aus. Der NAV von dem du sprichst, entsteht durch die genannten Gutachter, welche die Immobilien alle 3 Monate bewerten.
Du empfiehlst jetzt, allen die einen Immobilienfonds haben, diesen lieber mit 10% Verlust über die Börse zu verkaufen und dann für 4% in Tagesgeld anzulegen. Die Fonds die du in deinem Video nennst, haben seit Auflage nie eine Minusrendite gezeigt.
Die Mietverträge sind an die Inflation gekoppelt und die Erträge sind zu 60% steuerfrei. Da kann doch kein Tagesgeld mit 4% mithalten. Wie lange gibt es die 4% überhaupt noch? Ich finde deine Aussagen mehr als unbedacht und ich Frage mich, was für einen Auftrag du hier erfüllen möchtest. Sachliche und unparteiische Weiterbildung ist das hier jedenfalls an dieser Stelle für mich nicht mehr.
Zu guter letzt erwähnst du ja gar vielleicht worum es dir in diesem Video geht. „Ein eventueller Preisverfall könnte dadurch ausgelöst werden, dass viele Leute ihr Geld aus den Immobilienfonds abziehen“.
Das schaffst du mit so einem Video vielleicht ja - in meinem Augen nämlich Panikmache.
Aber richtiger Weise fallen die Preise nicht, nur weil Anleger ihre Gelder abziehen, sondern wenn bei zu geringer Fondsliquidität, Immobilien in unattraktiven Marktphasen zu Schleuderpreisen verkauft werden müssen um diese Rückgaben zu bedienen. Was war also zuerst da, das Huhn oder das Ei? :)
Lieber Saidi, für mich gesprochen: Nicht den letzten beissen die Hunde, sondern den, der sich nicht ordentlich über seine Geldanlage informiert - und da, sind wir doch wieder nah beieinander.
Beste Grüße
Ein treuer Abonnent (deines ETF- Wissens 🤓 )
Die laienhafte Einschätzung eines großen Risikos, die vereinfachte Abkeitung eines Crashs und die Tatsache, dass es sich hier nicht um Aktienindexfonds handelt (die btw. ein höheres Risiko tragen), reicht anscheinend aus um sich als eine Art Crashprophet in die Anlageberatung zu begeben.
Schön differenzierter und sachlicher Kommentar btw.
Auf den Punkt gebracht und sehe ich genauso wie du - siehe auch mein Kommentar dazu. Schließe mich dir vollkommen an und ist ein sehr unseriöses Video der Panikmache.
Kleiner Tipp noch. Bei vielen europäischen Immobilienfonds lassen sich über die Steuerklärung die 80 % Teilfreistellung beantragen. Ich denke die Info ist ein Mehrwert für viele (im Gegensatz zu den undifferenzierten Aussagen hier im Video)
Saidi hat Immo-Fonds geshortet... 😂
Gute arbeit nächstes video bitte über die Trade Rebulik Karte
Haben wir doch schon 😉 czcams.com/users/shortsUpmKnSY_OWg
Was ich nicht nachvollziehen kann ist , dass in den letzen Jahren der Immobilienfonds die steigenden Immobilienpreise und -mieten nicht widergespiegelt hat. Kann mir das hier jemand erklären?
Die Fonds preisen das nur sehr konservativ und nach und nach ein. Genau deswegen werden die jetzt auch nicht großartig fallen, weil da quasi einiges an Spielraum eingebaut wurde. Frailich sind die Immobilienpreise stärker gestiegen und fallen gerade, aber genau das wird etwas geglättet um den konservativen Anleger zu beruhigen
@angie2557, die Frage nach den Immopreisen ist erstmal die "Falsche" weil der Fonds seine Erträge ja nicht durch Kauf und Verkauf erwirtschaftet, sondern hauptsächlich durch Mieten und Pacht. Teilweise gibt es auch sehr lange Verträge, so dass nicht immer angepasst wird. Dein Vermieter (sofern du zur Miete wohnst) erhöht ja auch nicht jedes Jahr deine Miete nach Höhe der Inflation oder?
Danke für eure Antworten.
Die Kosten fressen die Rendite im 1. Jahr auf. Positiv sind die positiven geringen Renditen über 40 Jahre. Ich verkaufe keine Immo.fonds, da die Liquidität 2 Jahre eingeschränkt ist.
Super Erklärung, danke sehr. Ich kenne eine Person, die ins offene Immobilienfonds investieren, leider der Fond wurde geschlossen, Geld war weg 😢.
Aber doch nicht komplett!? Ein Großteil der Menschen hat ihr Geld rausgezogen, aber die Immobilien sind ja noch da. Daher wird der Fonds geschlossen, um in Ruhe die Immos zu akzeptablen Preisen zu verkaufen und man nicht gezwungen ist auf Teufel komm raus zu einem Ramschpreis zu veräußern. Das kann vielleicht auch mal 2-5 Jahre dauern, aber danach wird der Erlös auf die verbliebenen Anteileinhaber aufgeteilt. Wahrscheinlich mit Verlust, aber -100% höchstens Schrottpapiere in 2007
Ich glaube die Dividenden sind teils steuerfrei
Bisschen spät jetzt oder? Jetzt noch nen Jahr Kündigungsfrist und dann, wenn die Zinsen wieder niedriger sind wieder rein oder was? Steuerlich ziemlich attraktiv, so weit oben müssen die Zinsen erstmal sein. Und als Sicherheitsbaustein im Portfolio unentbehrlich. Wenn der US Motor mal ins stottern käme, owei wer nur den MSCI World hält, jute nacht Marie..
Da nehme ich lieber Gold als Sicherheitsbaustein. Hatte in den letzten Jahren auch eine deutlich bessere Wertentwicklung als Immofonds.
Die offenen Immobilienfonds von vor 20 Jahren haben schon längst 99% ihres Werts verloren. Damals gab es Finanztip noch nicht. Die Fonds galten lange als "mündelsicher", aber trotzdem sind sie alle innerhalb weniger Jahre zusammengebrochen, z. B. der AXA Immoselect und der Euroreal von der Credit Suisse.
Wie ist es möglich, dass die Fonds quasi komplett wertlos werden? Immobilien verlieren doch nicht 99% ihres Wertes?
@@user-gp7eo1fp8w Es ist ja auch nicht so geschehen. Die Fonds wurden geschlossen, die Immobilien wurden verkauft und das Geld wurde an die Anteilsbesitzer ausgeschüttet. Aber verkauf mal eine Immobilie die ein paar hundert Mio wert ist, da gibt es nicht so viele potentielle Käufer. Und wenn die wissen, dass du verkaufen musst, wirst du das nur mit deutlichem Abschlag los. Deswegen hat sich das über Jahre hingezogen und selbst heute sind viele noch nicht abgewickelt. Hat zum Teil wohl auch mit dem Finanzamt zu tun. Weil da ggf. später noch Steuern gefordert werden können, darf der Fonds das Geld noch nicht ausschütten, auch wenn die Immobilie schon verkauft wurde.
An der Börse wurden die trotzdem noch gehandelt, aber natürlich mit riesigem Abschlag und wenig Liquidität. Wenn jemand seinen Bestand per Market Order einfach zum erstbesten Preis so schnell wie möglich dort verkaufen wollte, dann kann es durchaus sein, dass jemand das für 1% des damaligen Anteilspreis gekauft hat, weil es einfach keine anderen Kauforder gab.
Halte ich für Panikmache zumindest für den im Clip genannten Deka ImmoEuropa: der hat mir in 20 Jahren 5% pro Jahr gebracht (thesauriert), aber ja, er ist mittlerweile auf nur noch 3% pro Jahr gesunken, was angesichts der Inflation vielen vielleicht zu wenig erscheint. Dazu muss man sagen, dass es in der Tat Offene Immobilienfonds gab, die liquidiert werden mussten (Deutsche Bank Immo P2-Value usw). Das waren aber auch jüngere aufgelegte Wackelkandidaten. Ich halte den Hausinvest und den Deka Immo für stabil, sofern nicht eine allgemeine Panikmache flächendeckend um sich greift, aber dann sind auch sämtliche Banken in Gefahr (Bank run) nicht nur relativ stabile Immobilienfonds.
@@user-gp7eo1fp8w Komplett wertlos in dem Sinne nicht. Wenn ein Fonds zB viele Anteilsrückgaben erhält und diese aus der Liquiditätsreserve nicht mehr bedienen kann, kann es dazu kommen, dass Immobilien unter Marktwert verkauft werden müssen damit die Anleger bedient werden. Der Anteilspreis sinkt und die Anleger bekommen für Ihre Anteile weniger Geld zurück, als sie eingezahlt haben - im worst case auch nichts mehr. Ein Blick in die Liquiditätsquoten der Fonds, hilft dabei, die Spreu vom Weizen zu trennen. Aber auch die Lagen der Immobilien spielen u.a. eine große Rolle.
@@user-gp7eo1fp8w Wenn man mit 50% Fremdkapital arbeitet und der Wert der Immobilien um 50% fällt ist der Fonds komplett wertlos.
Habs zum Glück recht frühzeitig gesehen mit den Immofonds und mein Vater hat schon letztes Jahr etwa 60% seines Hausinvest aufgelöst. Die restlichen 40% (erst nach 2013 investiert) werden in 2 Monaten zum Abnahmepreis der Fondsgesellschaft "befreit".
Es ist soo wertvoll!!
Danke. Ich stehe genau da, wie ich die Fonds los werden soll
Können Immobilienfonds eine Rendite bringen und gleichzeitig ein stabilisierender Anker im Depot sein? So werden sie zumindest dargestellt von den Verkäufern.
Die Fonds bringen vor allem Rendite für die Bank.
Können Sie, wenn du dir die Immobilienfonds nach BVI-Methode anschaust. Da kommen im Vergleich immer noch 2-3% p.a. Rendite beim Anleger an, übrigens NACH den laufenden Kosten. Diese auch recht Schwankungsarm im Gegensatz zu ETFs und Co. Man achte da auch auf die Volatilität. Finanztip zeichnet hier meiner Meinung nach ganz bewusst ein falsches Bild.
Alternativ kann man ja auch selbst eine Immobilie zur Vermietung kaufen und als Stabilisator nutzen. Aber da habe ich dann a) noch höhere Einstiegskosten mit Notar, Grundbuch & Steuer und b) ein höheres Ausfall Risiko der Mieteinnahmen, da es sich auf in der Regel nur eine Einheit beschränkt.
@@fwsparki zeigt doch mal eine wkn was du meinst. Dazu bekomm ich risikolos und gebührenfrei 2-3% auf festgeld
Immobilien sind die am stärkste überschätzte Anlageklasse, danach Dividendenaktien. Genau hier können sich viele starken psychologischen Verzerrungen hingeben, die am Aktienmarkt sofort aufgedeckt werden. Manche brauchen die Illusion „es schwankt weniger“ (was faktisch natürlich eine Selbsttäuschung ist) um sich langfristig schlechte Renditen schönzurechnen.
Super Video! Was ich noch ergänzen würde, die Ausschüttung des Fonds wenn er verkauft werden soll von thesaurierend auf ausschüttend umstellen lassen. Die neu gekauften Anteile haben sonst wieder die 12 Monats Frist. So wurde mir das erklärt.
Vollkommener Quatsch. Gibst du die Rückgabe gegenüber der Fondsgesellschaft in Auftrag wird automatisch auf ausschüttend gestellt.
Du meinst eine automatische Wiederanlage vermutlich?
Wieso sollte es zu einem NAV Preisverfall kommen, wenn jetzt viele verkaufen? Das ist doch kein Aktienfonds! Daher beeinflusst es den Wert der Immos doch nicht. Es könnte höchstens wieder zu Liquiditätsproblemen führen, weshalb der Fondsmanager gezwungen wäre, Immos unter Wert zu verkaufen, um die Panischen auszuzahlen. Allerdings stehen die ja jetzt aufgrund der Halte- und Kündigungsfristen nicht so unter Druck wie früher
Weil das Fondsmanagement die Immobilien nicht mehr als 5% unter dem selbst berechneten Wert verkaufen kann (Vorschrift). Dadurch erfolgt dann zwangsweise eine Umstellung von Ertragswertberechnung auf Marktwertberechnung. Siehe UniImmo: Wohnen ZBI - EUR DIS Fonds WKN A2DMVS
Der Fonds wurde vom Fondsmanagement mal eben an einem Tag um rund 17% abgestuft. Der Börsenwert ging parallel mir runter.
Welche Immobilien verkauft der Fonds eigentlich zuerst? Könnte mir vorstellen die besten, da sich dort am schnellsten Käufer finden lassen. Die Qualität des Fonds wird also vermutlich sinken. Aus dem UniImmo wollen Anleger rund 2 von 5 Mrd. abziehen. Meinst du dass der NAV in 12 Monaten über dem heutigen Börsenwert liegen wird? Ich vermute, dass der Börsenwert die Marktprognose des NAV in 12 Monaten widerspiegelt. Der Börsenwert liegt knapp 14% unter dem NAV.
Die Fondgesellschaft hat ein Interesse, ihren Rücknahmepreis zu drücken, wenn zu viele Anleger verkaufen wollen. Daher drücken viele Gesellschaften jetzt das NAV runter durch eine Neubewertung der Immobilien.
Das NAV wird oft über den Ertragswert ausgerechnet. Da der Ertragswert über die Mieten ausgerechnet wird und die Mieten kaum sanken trotz Krise bleibt das NAV stabil. Auf lange Sicht setzt sich immer der Marktpreis, sprich der Börsenpreis durch. Keine Fondgesellschaft will ihre eigenen Anteile über dem Marktpreis zurückkaufen.
Wenn du denkst der NAV ist realistisch, dann kannst du ja Fondsanteile billig an der Börse kaufen und in 24 Monaten der Fondsgesellschaft zurückgeben.
wäre gut für die letzten 10 Jahre mal eine Rendite zu sehen, aber zusammengefasst, ETF, Aktien,, Gold / Metalle, Krypto wären definitiv besser gelaufen bzw. gut diversifiziert. Danke Saidi.
Der genannte Deka-ImmobilienEuropa hat in den letzten 10 Jahren rd. 32% nach Kosten erwirtschaftet. Da sind die 60% steuerfreien Erträge noch nicht mit drin.
@@SuperlaNova danke für die prompte Rückmeldung, wäre die Frage, inflationsbereinigt und schon mit Kosten abgezpgen oder nicht? Ein stinknormaler MSCI World hätte 7% pro Jahr gemacht und wäre dann bei über 100% Rendite.
@@LukasJozefaciuk Ja, nach Kosten und nein, nicht Inflationsbereinigt, ist der MSCI aber auch nicht - weil du 7% schreibst 😁. Aber klar, der MSCI World ist ein super Aktien-ETF, hat aber auch Jahre wo er deutlich im Minus ist. Der Immobilienfonds ist für mich einfach ein super Sparringspartner dazu. Bringt nicht die höchste Rendite aber federt die Schwankungen im Portfolio ab.
@@SuperlaNova danke
Oh man Saidi 😢
Ich bin normalerweise ein großer Fan deiner Videos, aber das hier ist milde gesagt Mist… schau mal:
Thema Risiko:
Schau dir doch mal die Wertentwicklung der gezeigten Immobilienfonds an. Die sind teilweise seit 50 Jahren (!) nicht einmal im Minus gewesen - wo ist da das große Risiko?
Wenn da ein Management dahinter steht, dass über Jahrzehnte bewiesen hat, dass sie ihre Materie verstehen und stabil durch alle Krisen steuern, ist das für mich durchaus ein sicheres Fundament fürs Portfolio (natürlich nicht über ~20% Beimischung).
Deswegen macht es für mich keinen Sinn, gegen alle Immobilienfonds zu wettern - das ist wie zu sagen: Alle Aktien sind schlecht, weil eine Aktie schlecht performt.
Thema Kosten:
Was soll denn der Vergleich mit den 0,3% TER bei ETFs?? ETFs bilden passiv einen Index nach - sprich quasi keine Kosten fürs Management. Bei einem Immobilienfonds sitzen da hunderte Leute und bewirtschaften hunderte Immobilien mit tausenden Mietern - natürlich kosten die dann mehr. Es gibt bestimmt auch schwarze Schafe, die zu viel kosten. Da muss man sich eben einen Fonds raussuchen, der faire Kosten hat (beispielsweise den Hausinvest aus dem Video)
Thema Verkauf:
Hier kann ich den Punkt verstehen - das mit der Kündigungsfrist von 1 Jahr ist nichts für jedermann. Das ist kein rein raus Investment, sondern für den langfristigen Anteil des Portfolios gedacht. Wenn ich da irgendwann raus will, muss ich halt 1 Jahr vorher Bescheid geben. Über die Börse zu verkaufen kann ich gar nicht nachvollziehen, wenn es nicht unbedingt sein muss.
Viele Grüße und in Zukunft bitte wieder mehr zu deiner Kernkompezenz rund um ETF und Aktien.
Die erste ganz Große wurde jetzt ordentlich abgewertet. Also?
Ich würde in sowas kein Geld investieren. Ich halt mich da lieber an Reits, um meinen Immobilienanteil im Depot zu decken.
Habe heute billig an der Börse eingekauft ❤
Wenn aufgrund hoher Zinsen weniger Immobilien gebaut und verkauft werden, verringert das doch das Angebot, weshalb die Preise steigen müssten und keinen "Druck auf die Preise" ausüben sollten!?!
Grundsätzlich sind höhere Zinsen das größte Gift für Immobilien. Und Büroimmobilien werden auch nicht mehr in dem Maße benötigtm
Wäre schön wenn ihr für eure Tipps auch haftbar wärt wie Finanzanlagenvermittler und Bankberater ;) Eure Tipps zu "Fairriester" usw war ja wohl ein Griff ins Klo !!!!
Hier wird man zum selber denken erzogen. Hast du dir mal Verkaufsunterlagen von so einem Fond angeguckt? Die können nur verkauft werden, weil vertrauensvolle Leute sich von ihrem Bankberater einlullen lassen, der am Ende der einzige Gewinner ist (Provision gemacht).
In einem Prospekt der Deka ausm letzten Jahr standen Durchschnittsrenditen von 2-3% bei laufenden Kosten von 2% plus Ausgabeaufschlag und Provision. Welcher klar denkende Mensch sollte das machen? Ich halte den Vertrieb schon für grob fahrlässig. Die Punkte aus dem Video kommen noch oben drauf, sind aber natürlich nicht offensichtlich im Verkaufsprospekt.
Der Uni Immo Wohnen hat vorgestern an einem Tag 17% verloren🤫
Mir wurde vor ein paar Jahren, als ich angefangen hab mit investieren, auch so ein Ding verkauft, weil ich das alles auch gar nicht verstanden habe.
Konnte es dann im Jahr 2023 endlich abstoßen und alles in FTSE All World stecken und für meinen ETF Sparplan nutzen.
DIese Haltefristen und die Kosten so eines Immobilienfonds sind echt krass. Gut dass es solche Kanale wie Finanztip und Finanzfluss gibt, die aufklären!
Ein offener Immobilienfonds und der FTSE All World sind vollkommen verschiedene Anlageklassen. Normalerweise ist die Arbeit hier gut, aber dieses Video ist einfach schlecht. Wenn jemand einen Familien-Van sucht, empfehle ich ihm auch keinen Ferrari nur weil dieser schneller ist.
@@sebob8635 hä? Bist du ein Immobilientroll? Es geht darum dass mir vom Bankberater so ein teures unflexibles Produkt angedreht wurde und dass der mit keinem Wort "ETF" auch nur erwähnt hätte. Provisionsoptimiert halt
@@roberts.1073 nein bin ich nicht, im Gegenteil ich investiere auch hauptsächlich in Aktien und ETFs. Aber meistens sitzt das Problem auf beiden Seiten vom Tisch und nicht nur auf einer. Man muss sich schon etwas selbst informieren. Aber daran hast du anscheinend keinerlei Interesse, sonst wüsstest du, dass ein offener Immobilienfonds und ETFs überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind. Wenn du dann im Gespräch Worte wie "sicher" verwendest bleibt dem Verkäufer (nicht Betater) schon gar nicht mehr die Wahl dir einen Aktien-Fonds/ETF vorzuschlagen. Aber immer sind die anderen Schuld, 0 Eigenverantwortung übernehmen, typsich.
Sorry Saidi, ich finde ihr macht echt guten Content, aber den Inhalt von diesem Video kann ich in keinster Weise unterschreiben. Ja, die Immofonds haben kosten etc., aber das sind Punkte, die seit Jahren bekannt sind. Die Fonds (gerade die von euch genannten Bsp), haben eine nachhaltige und effektive Rendite von über 2,5% nach Kosten und das ohne die Steuervorteile/Teilfreistellungsquote, die von euch hier btw in vollem Umfang außen vor gelassen werden. Thema Corona geht nun dieses Jahr in ein halbes Jahrzehnt und wo ist der Knick zur Leerstandsquote? Zinswende haben wir auch bereits seit 2 Jahren, wo ist da der Knick in der Performance? Wir wissen alle, dass über kurz oder lang die Zinsen eher wieder fallen, was ist dann? Sollen dann alle Konservativen Anleger wieder Immofonds kaufen und erneute Ausgabeaufschläge bezahlen weil ihr jetzt Panik verbreitet? Oder sollen diese lieber ETFs kaufen? Lange Rede kurzer Sinn: Immofonds gehören in jedes Portfolio und bleiben (für mich) die beste Anlageform für konservative Anleger! Vergesst auch nicht, dass gerade diese hier genannten Fonds viele Krisen überstanden haben und das auch weiterhin tun werden.
Wie immer brillanter Content! Saidi sollte staatlicher Bildungsbeauftragter für Finanzen werden :)
Wer zu aktuellen Preisen in Immobilien investiert, hat die Kontrolle über sein Leben verloren…
Aufpassen: der Frist verlängert sich auch, wenn Ausschüttungen wieder in Anteile investiert werden. Das ist mir diese Woche passiert als ich mein Hausinvest kündigen wollte. Es heißt fast 2 Jahre warten, auch wenn das Depot schon 5 Jahre alt ist.
😢
Nein, eigentlich nicht. Aber jeder Anteilskauf hat sein eigenes Anschaffungsdatum. Nur wenn du alle auf einen Schlag kündigen willst, musst du dich natürlich nach dem jüngsten Anteilskauf richten. Mit Teilkündigungen ließe sich das aber umgehen.
@@bultvidxxxix9973 Doch, eigentlich doch. 😁 Durch die Wiederanlage der Bestände werden neue Haltefristen aufgebaut. Auf die zuletzt gezahlte Wiederanlage muss man als Anleger also ein weiteres Jahr warten, wenn man im ersten Jahr gekündigt hat.
Der Sparkassenberater hat das anders erzählt. Oh Mann.
@@yhandros Ich hatte heute auch ein Gespräch dazu mit der Spaßkasse und da hieß es die Teile, die die Mindesthaltedauer überschritten haben, können abgegeben werden. Der kleinste Teil ist von der Haltedauer betroffen. Ich habe die Anteile schon seit 2010, oder so. Da kann viel sofort weg.
Das wusste der Berater wahrscheinlich selber nicht. 😢
Lustig.... Video geguckt und über meinen Deka Immobilien Europa Bestand geärgert. Performed echt mies, wenngleich stabil ausgeschüttet wird. Tag später ruft doch echt ein Sparkassenmensch an und fragt, ob ich nicht noch zukaufen, oder was anderes von denen nehmen möchte. Telefonat verlief anders, als er hoffte.
Vielleicht sollte dich der Sparkassenmensch erstmal beim Chartlesen unterstützen.. 3% pa. nach Kosten bei einem Steuersatz von 10% aufgrund Teilfreistellung. Mies ist was anderes. Der Börsenpreis ist der Sekundärmarkt und ist nicht repräsentativ für die Fondperformance, sondern spiegelt lediglich momentan die geringe Nachfrage wider. Bei der Anlagenklasse und dem geringen Risiko ist das bei der ersten Zinssenkung wieder konkurrenzfähig zum Tagesgeldhobbing. Aber so what, alle stopfen ihr Geld lieber komplett in die überkauften Big 5..
@@dannyhooman3151 sehe ich genauso. @androsius erklär uns doch mal was nach deiner Definition mies ist.
Offene Immofonds beste schön 60-80% steuerfreie Gewinne mitnehmen Abfahrt
Krass schlechtes Video. Jedes Asset hat ein Marktpreisrisiko, Immobilien ein geringeres als Anleihen (gesicherter Ertrag über Vermietungen oder Coupons) oder gar Aktien (keine gesicherte Dividende, nur Marktpreis keine Rückzahlungswert + volles Unternehmensrisiko, bei Immobilien nur Objektrisiko). Ein offeber Immofonds ist per definitonem bei weiter Streuung weniger risikoreich als ein ETF. Einziger valider Punkt: Mobile Work wird langfristig die Nachfrage nach Gewerbeimmos absinken lasse, darin sind Immobilienfonds, aber auch REITS vor allem investiert.
Relativ.. Das Modell, was sich abzeichnet ist Hybrides Arbeiten. Die Belegschaften können somit auf geringeren Flächen arbeiten. Sollte der Wert, der seit eh und je besteht, einen Sitz in den begehrten Vierteln der Städte zu haben, weiterbestehen, werden andere Unternehmen aufgrund des geringeren Platzbedarfs nun in der Lage und gewillt sein Premiumflächen anzumieten. Faktor arbeitnehmerfreundlicher Standort bei einer sich durch demografischen Gründen verschärfenden Lage des Konkurrenzkampfes um die Arbeitskräfte könnte hier ein weiterer positiver Faktor sein. Meiner Meinung nach lediglich ein Knick, wenn überhaupt.
"Ein offeber Immofonds ist per definitonem bei weiter Streuung weniger risikoreich als ein ETF" Wo finde ich diese Definition? Wie wurden die Risiken berechnet?
Immobilien haben eine genau so hohe Volatilität wie Aktien. man lässt sie halt nur nicht minütlich vom Markt bewerten
Was ist eigentlich euer Ziel? Die Kurse zum rutschen bringen oder was? XD
Die Statements von Saidi sind sachlich richtig und gerechtfertigt. Offene Fonds haben meist zu teuer eingekauft und aus heutiger Sicht die falschen Nutzungsarten (Büro, Shoppingcenter, Hotel) im Portfolio. Verkauf der Objekte in den kommenden beiden Jahren nahezu unmöglich aufgrund des Marktumfeldes. Gilt im Grunde auch für geschlossene Fonds.
Die Statements sind verkürzt und ziemlich pessimistisch. Wie auch Deine Antwort. Ein gutes diversifiziertes Immobilienportfolio lässt sich nicht so pauschal schlecht bewerten. Branchenkenner müssten das wissen. Ohne einen Roman zu schreiben: Milchmädchenrechnungen wie Zinsen hoch, Immobilien runter, also Kurs runter oder Homeoffice hoch, also Büroimmobilien wertlos, sind annekdotisch und realitätsfern.
Klingt so, als wärst du Fondsmanager bei einem offenen Immobilienfonds 🤡
@@ropi4524 leider komplett falsch und das wirst du auch feststellen wenn du dir mal die Leerstandsquoten der genannten Fonds anguckst ;-) Das Video ist nichts als unnötige Panikmache. Guck dir mal die Performance der beiden Deka Fonds zu Krisen Zeiten und sag bescheid wenn du einen Knick findest ;-)
Finanztip mag sich als Ratgeber präsentieren, aber das pauschale Abwerten von Fixed Income ähnlichen Anlagen und die Dramatisierung von 10 Prozent Investitionen in diesem Bereich schaffen unnötige Panik. Anstatt fundierte Ratschläge zu geben, trägt Finanztip hier zur Verunsicherung bei. Kritisch zu hinterfragen, welche Agenda hier verfolgt wird!
Die offenen Immobilienfonds sind doch seit 2022 im freien Fall. Ich hoffe die finde jetzt endlich mal den Boden. 🫣
Es ist doch so gut wie nichts mehr an Wert übrig. Die müssten sich doch ver-Hundert-fachen, um noch etwas zu bringen. 😓😩