DÉBUNK : le mystère cagot | Mini documentaire
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- čas přidán 3. 11. 2018
- Débunk : le mystère cagot
Le phénomène cagot est souvent présenté comme un mystère insoluble : ces petits êtres aux mains palmées, au sang bleu et capables de momifier un fruit rien qu’en le tenant dans leur main auraient vécu dans le sud-ouest de la France au Moyen Âge. Vraiment ? C’est ce qu’on va voir ensemble…
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SOURCES PRINCIPALES :
Les incontournables :
Benoît Cursente, « La question des « cagots » du Béarn. Proposition d'une nouvelle piste de recherche », Les Cahiers du Centre de Recherches Historiques, 21 (publié en 1998). À lire ici : ccrh.revues.org/2521
Bériac Françoise. Une minorité marginale du Sud-Ouest : les Cagots. In: Histoire, économie et société, 1987, 6ᵉ année, n°1. pp. 17-34. À lire ici : www.persee.fr/doc/hes_0752-570...
« Sur les origines possibles de la ségrégation des Cagots » par le docteur Yves Guy, communication présentée à la séance du 19 février 1983 de la Société française d'histoire de la médecine. À lire ici : www.biusante.parisdescartes.fr...
Alain Guerreau et Yves Guy, Les Cagots du Béarn. Recherches sur le développement inégal au sein du système féodal européen, Paris, Édition Minerve, 1988 (Seul élément de la bibliographie que je n’ai pas lu : je me suis contenté du résumé dans l’article de Benoît Cursente, qui récapitule et met ce travail en perspective)
J’ai aussi utilisé la thèse de Françoise Bériac (Histoire des Lépreux au Moyen Âge. Une société d'exclus, Paris 1988) et ses résumés que l’on peut trouver sur Persee.fr
Pour élargir les connaissances :
Enric Porqueres Gene, « La chaleur des cagots. Lèpre et inscription généalogique de la marginalité », Les Cahiers du Centre de Recherches Historiques, 21 (publié en 1998). À lire ici : ccrh.revues.org/2523
Jansen Philippe. Bériac-Lainé (Françoise), Lèpre et société en Aquitaine, du XIIIe au XVIe siècle (Université de Paris-IV). In: Annales du Midi : revue archéologique, historique et philologique de la France méridionale, Tome 96, N°166, 1984. Ici : www.persee.fr/doc/anami_0003-4...
Laharie Muriel. Le milieu médical en Béarn à la fin du Moyen Âge. In: Annales du Midi : revue archéologique, historique et philologique de la France méridionale, Tome 102, N°189-190, 1990. Ici : www.persee.fr/doc/anami_0003-4...
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Bon visionnage les potos 😘
J'ai rencontré une communauté de Cagots lors d'une randonnée dans les Hautes-Pyrénées en 1967... j'ai passé une demie journée avec eux et j'en ai gardé un souvenir impérissable. Le copain qui était avec moi ce jour là et que j'ai revu 40ans plus tard, m'a dit se souvenir de cette journée comme si c'était hier.
Si j'avais été plus jeune, j'aurais pu faire une vidéo d' 1 heure sur le sujet car tellement de choses à dire.......
Tu peux toujours faire la vidéo!!
Il est jamais trop tard pour faire un résumé ici et transmettre votre expérience ainsi que peut-être apporter des connaissances .
Mais c'est carrément trop intéressant cette vidéo !!
mais oui !!
Héhéhé, trop cool de te voir ici ! J'ai vu que tu en as parlé récemment aussi... c'est chouette ! 😉
Une des meilleures videos que j ai vue
T'en avais parlé vite fait dans l'épisode sur les épidémies me semble t'il?
fait lui un coup de pub dans une de tes vidéos. J'ai découvert cette chaine il y a deux jours (je sais pas comment) et je me régale
Commentaire écrit la veille de la publication -> À lire avant de commenter ! 😇
1/ - Par choix, je n'ai pas mis de lien vers le documentaire débunké. Mon "remake" (de moins bonne qualité, j'avoue, on fait avec ce qu'on a 😂) suffit à en comprendre le propos. Et il suffit également à saisir la morale du débunk: ne croyez pas tout ce qui est dit à la télé (même France 2), dans les livres, sur CZcams (y compris moi !). Revenez toujours vous-même aux sources (en les variant, en soupesant soigneusement leur fiabilité). Surtout pour un sujet tel que celui-ci, largement récupéré dans l'ésotérisme !
2/ - La veille de la publication de cette vidéo, j'ai eu la chance de discuter avec l'auteur du documentaire débunké (je précise que je ne savais pas qui c'était au préalable). Je m'étais fait des idées: j'avais imaginé un vidéaste peu scrupuleux, soucieux de faire du buzz et du sensationnel au détriment de la réalité historique (d'où mon côté un peu "moqueur" à certains moments du débunk)... Il n'en est rien ! C'est même tout le contraire. J'ai eu affaire à une personne tout à fait cordiale, soucieuse de comprendre ma démarche, et qui avait un réel souci de "bien faire les choses". Une personne qui, je pense, s'est faite avoir par des sources anciennes et pas toujours historiquement admises. Aussi, je regrette profondément mon côté "moqueur" sur certains passages de ce débunk ! Ne vous inquiétez pas, je retiens la leçon. C'est aussi lié au fait que ce débunk est assez vieux (écrit et tourné il y a un an, bien avant le débunk sur l'épidémie de Strasbourg, où j'adoptais déjà un ton bien plus posé et neutre).
Pour la même raison, je vous demande de ne pas vous amuser à rechercher le docu débunké, et de rester respectueux dans vos paroles et vos actes. Le but d'un débunk n'est pas de descendre gratuitement le travail de quelqu'un: il sert au contraire à mettre en garde contre les erreurs méthodologiques et montre, à travers un exemple, qu'il faut toujours utiliser son esprit critique (et que c'est pas parce que ça passe sur France 2 que c'est fiable...). Par ailleurs, information que je n'avais pas au préalable: le documentaire débunké, lors de sa diffusion à la télé, fut accompagné par une intervention du réalisateur, qui étoffait certains points.
3/ - Le sujet étant ultra complexe, je conclus par un résumé de la situation: (ATTENTION, SPOIL)
Au Moyen Âge, les cagots étaient des individus physiquement tout à fait normaux. Des hommes et des femmes exclus socialement, auxquels on a alors imaginé une origine honteuse (descendants de lépreux, de cathares, de Wisigoths, de juifs*): cela pour justifier leur ségrégation, à une époque où l'on avait oublié leur véritable origine (la crise sociale du XIIIe siècle).
Endogames, ces cagots ont fini par disparaître, victimes de consanguinité... mais leur nom, lui est resté. En tant qu'insulte ! On a donc désigné comme "cagots" les nains et autres goitreux du sud ouest. On retrouve d'ailleurs de tels nains et goitreux dans toutes les régions montagneuses, là où les sources manquent de sels minéraux et d'iode. Il y en avait également près de chez moi, dans les Vosges ! (Et là aussi, on avait des sobriquets bien choisis pour désigner ces malheureux... Dans les Alpes, par exemple: les fameux "crétins des Alpes"). Lors de la disparition des "vrais cagots médiévaux", la consanguinité avait d'ailleurs probablement distillé plusieurs handicaps parmi eux, ce qui a facilité le glissement de sens de "cagot médiéval" à "cagot-nain-contemporain".
Bref: dans le dernier quart du XVIIIe siècle, le mot cagot a ainsi changé de sens, pour désigner les nains, goitreux et (je cite le docteur Yves Guy) les "idiots des villages". D'où la confusion qu'on retrouve dans le documentaire débunké: les nains montrés en photo sont effectivement appelés "cagots" dans la région, mais ce ne sont pas les mêmes cagots qu'au Moyen Âge. Cette confusion était déjà dénoncée au XIXe siècle, par Francisque-Michel, professeur de lettres à Bordeaux, l'avocat Cordier, Bourdette, l'historien du Lavedan, Palassou et Auzouy, médecin-chef de l'asile psychiatrique de Pau (qui constate que "cagots" au sens historique et goîtreux n'ont strictement rien à voir scientifiquement).
On cerne aujourd'hui l'origine probable des cagots: une profonde crise sociale au XIIIe siècle. Et oui, on est loin des légendes de descendants de Wisigoths, cathares ou autres individus considérés comme peu recommandables au Moyen Âge ! Lors de cette crise, la société a été totalement remodelée, ce qui a engendré le besoin de créer une nouvelle "classe d'exclus". Certaines personnes tout à fait "normales" physiquement on alors été rejetées. Sur quels critères ? Comment a-t-on implicitement choisi ces gens ? (Les rivalités locales ont-elles joué ? Stigmatisation des plus pauvres ? Des métiers du bois ?). Cette question reste encore à éclaircir, la preuve que la recherche progresse toujours pas à pas !
*De telles origines étaient considérées comme honteuses à l'époque
À PROPOS D'AMBROISE PARÉ:
- J'ai oublié de débunker le fameux "sang bleu" qu'il mentionne ! Je corrige ça ici. En fait, si on remonte au texte d'origine, Paré évoque "un sang fort gros, aduste, et de couleur noirastre et plombine". Je n'ai pas trouvé de mention directe de "sang bleu". Mais le pire.... c'est qu'il parle alors des lépreux, pas des cagots ! Les cagots, qui pour lui seraient des "ladres blancs" (lépreux à l'intérieur, purs à l'extérieur), souffrent donc des mêmes afflictions, par extension. Mais le "sang bleu" ce n'est pas une caractéristique qui leur est propre.
- J'ai oublié de préciser également: dans le texte originel, Paré dit que cagots et lépreux ont une température corporelle plus élevée à cause de la lèpre qui les ronge. Ainsi, il explique que si on laissait un cagot tenir une pomme pendant une heure entière dans sa main, elle en ressortirait toute ridée. Ce n'est donc pas quelque chose de "magique" pour lui.
4/ - Règles de l'espace commentaire:
J'attends avec impatience vos retours ! Et qui dit débunk dit débats à foison, surtout sur un sujet laaargement récupéré par l'ésotérisme comme celui-ci. C'est une excellente chose... tant que le ton reste cordial !
Les règles pour débattre efficacement sont les suivantes: être cordial et citer ses sources/arguments (d'où vient l'information avancée ? ou du moins, sur quel fait se base le raisonnement ?).
Les commentaires ne respectant pas la règle de cordialité (la plus importante) seront supprimés par l'équipe de modération.
Sur ce... à très vite en commentaire !
A mettre en relation aussi avec les "crétins des Alpes", où on a peut-être la même étymologie (chrétiens, crestins...).
Oui, c'est fort possible !
discriminatoire ,
comme juifs ou autres en cités,
il en est de meme en asie en bidonville,
pour memes causes,
donc sacrileges affectant ancetres et descendances,
car provoquant malédictions malheurs miseres maladies et donc mort,
ce n'est pas donc discrimination, mais effet naturel,
un peu comme la nature a horreur du vide, ces sacrileges ammenent le mal,
donc excluent reponsables et leur entourage du bien fondé ou commun
commun des mortels qui sont impuissants face a cela,
seul prophetes comme jesus gautama ou mahomet sont a meme de resorber en fondant religions,
pour qu'ils puissent se changer, se laver de leur condition d'intouchables (appelation des "discriminés" en asie).
bref ce n'est pas un 'racisme' ou jugement des individus,
mais bien une condition qui leur est propre (meme si donc un seul individu peut "contaminer" toute une famille village etc).
en cet heure de gloire de l'antechrist, faux messie reincarné,
l'amalgame est voulu avec vrais causes ou sauveurs, pour mieux les perdre,
inutile den rajouter donc...
Merci beaucoup pour ces précieuses précisions!
laurent thomas de mort sort jtai dit sort sort sort
Bravo ! En quelques minutes, on apprend l'évolution étonnante d'une ségrégation sociale et des raccourcis sémantiques !! Merci.
En tant que dessinateur et fan du moyen âge , j'aime beaucoup ta façon d'illustrer tes vidéos avec des peintures et surtout des des enluminure. Ça doit demander beaucoup de travail de réunir autant d'images sur un sujet précis !
Je suis content que tu le remarques ! Je passe des heures à chercher des représentations anciennes qui collent à mes sujets. Et surtout, en bonne qualité. 😅
Certaines de tes œuvres sont visibles sur le net ?
Suer Facebook, sous le même nom que mon pseudo. Mais je ne sais pas si tu aimeras, c'est plus industriel que médiéval ;)
J'ai regardé, c'est excellent !!
Merci beaucoup ! Si un jour tu as besoin d'images sur lesquelles mon style pourrait convenir, contacte moi sur facebook, ça me ferait plaisir de travailler avec toi.
Un rapport avec les cagoles de Marseille ?
mdr
@@karlbernz je me le suis demandé
Magique 😂
@@thomaslaurent2027 super boulot j'adore ta chaîne continue...
ben j'y ai pensé tout de suite moi aussi
Tu fais un travail historique remarquable ! Tu mérites tellement plus d’abonnés 🤗👍🏼.
Grâce à toi j’apprends de nouvelles choses alors que je suis professeur d’histoire ;).
Je t’encourage à continuer 😊
Super document et merci pour la mise à jour :) Par le biais de recherche généalogique, je suis un descendant des cagots de la Bigorre car oui il faut bien préciser que le Béarn n est pas la Bigorre. Juste pour rajouter une chose, ils avaient une réputation de talentueux charpentiers, et c est grace à ce talent qu ils ont pu peu à peu avoir une notoriété qui reste encore gravé dans nos villages du Piémont (Arreau, vallée du Néouvielle, Aucun près d’Argeles Gazost, on peut y voir un bénitier pour les cagots dans l’église). Cette notoriété les auraient permis peu à peu de réintégrer la population par des amours cachés et se sont fondus au fil des générations. Pour info, je fais 1m88 donc les temps on bien changé :)
Ton commentaire et très intéressant dommage que on fait pas plus important de ton histoire en tout qua mercii😊😊
Quand j'étais môme en vacances dans le sud-ouest, les vieux du coin nous appelait les cagots quand on faisait des conneries. Je suis content d'entendre l'origine, trop drôle :)
Bravo Thomas, tu les as bien niqués à Canal! Le savoir gratuit pour tous, tu mérites qu'on te soutienne! Liberté et prospérité pour tous les peuples.
Franchement je suis désolé mais je pense que canal + s'en bat littéralement les couilles
Bravo pour le remake du "docu"
Impressionnant mec :)
Il a fait le remaque d'un docu de faux et cencure.
SofZilog r.i.p frero
@@DeQuest330 Il nous manque
Petite pensee à toi Sofzilog
...
Rip
Félicitation pour ce doc. Il y a 4 ans, j'ai visité l'église de Monein dans le Béarn avec sa charpente unique en Europe... Le guide disait que selon une recherche récente, cette merveilleuse charpente fut réalisés par les cagots (de très bon ouvriers du bois).. cagot ?? j'ai fait répété ... mais à part nous dire que c'était des gens pauvres et marginalisés, il ne pouvaient pas plus en dire et le net est assez pauvre sur le sujet. Je vous remercie pour ce doc qui éclaire un peu le mystère.
Toujours aussi passionnant, pédagogique et rigoureux!... Merci Thomas!!
passionnant , historiquement et humainement . bravo !
Encore une fois, très très bon travail ! Un grand bravo !
Content de retrouver grâce à toi, des docs que j'avais, par le passé.
Je m'étais intéressé à leur histoire en découvrant leur nom dans des rues de Plaisance du Gers. J'avais amassé une bonne petite doc que j'avais partagé avec des internautes mais hélas mon ordi avait rendu l'âme emportant avec lui mes docs...
On considérait au Moyen Âge que le fer ou le bois ne pouvaient pas transmettre la lèpre. Les cagots excellaient donc dans le travail du bois. ils ont participé à la construction de la charpente de nombreux édifices, dont certains sont aujourd'hui des monuments historiques. Beaucoup de cagots étaient donc charpentiers, menuisiers, bûcherons, sabotiers, tonneliers ou forgerons. Ces métiers dépendaient des régions où vivaient les cagots. Ceux-ci ne pouvaient exercer que le métier de charpentier en Béarn, ou celui de bûcheron dans le Gers.
Les pauvres bougres sur les photos ressemblent plus à des cas de "crétin des Alpes" doublé à de la consanguinité. Ils ont le goitre typique, le "gavot" (le jabot) que l'on retrouve dans le terme dépréciatif occitano-catalan Gavache, Gavatx qui "grimaient" les gens d'au-dessus, du nord, de la montagne... Les régions montagneuses ou les terres acides ayant une eau pauvre en oligo-éléments, souvent aussi situés loin de la mer, les populations manquaient de sels et surtout d'iode, ce qui entraînait une plus grande quantité de goitreux... On retrouve ici ce besoin malsain chez l'homme de toujours trouver quelqu'un d'inférieur à son propre statu et d'en faire un mouton noir voire même le bouc émissaire.
Merci pour ce nouveau sujet, dont je n'avais jamais entendu parlé, et aussi pour tes compléments d'information en commentaire. Bravo !
Bonjour Thomas, les Cagots sont mentionnés dans le livre de l'écrivain britannique Graham Robb, "The discovery of France", je pense traduit maintenant en français (page 43 dans mon version). Quand j'ai vécu en Périgord j'ai vue plusieurs églises avec des petites portes pour eux. Fascinant, merci pour vos recherches.
Merci pour ce débunkage (horrible anglicisme ) et pour le fait que les commentaires soient modérés, rare sur le tube, ça donne une ambiance fort agréable.
Gros boulot là, remake même du reportage que t'as vue ... t'es un grand malade ! respect total.
Docu de qualité en plus.
Merci pour ce documentaire extrêmement intéressant. Il est étonnant qu'après les avoir séparés et enterrés séparément, il n'y ait aucune trace de ces cimetières. Il pourrait y avoir des analyses de ces difformités et éventuellement de leur ADN.
Passionnant ! Merci pour la qualité de votre travail, c'est très pro et captivant.
Tes methodes d'analyse et ton travail de recherches forge le respect. Je m'abonne de suite !
Ah enfin une chaine intéressante parmi très peu ! Merci pour ton docu ; c'est du bon travail de recherche. On peut approfondir à loisir grâce à la liste de liens, bravo maestro ! ;)
Une vidéo intrigante, très bien expliquée et illustrée de façon ingénieuse :)
Beau travail d'investigation historique, bravo et merci ! Etant béarnais par ma mère, le mot "cagot" est resté dans un coin de ma mémoire. Un arrière arrière (arrière ?) grand père fut un jour obligé de quitter son village de la vallée d'Ossau pour aller traiter une affaire à Bordeaux. Il prit le train, ce qui représentait pour lui la même chose qu'aller à Oulan-Bator ou à Tegucigalpa pour moi. Arrivé en gare St-Jean, il dut satisfaire un besoin naturel, pour lequel on lui demanda quelque menue monnaie. De retour en vallée d'Ossau, il déclara, outré : "Paga por caga ! ! !" soit en français : payer pour ch*** ! ! !. Caga, cagot, même chose, même idée ?... Quant aux crétins des Alpes, il se rangèrent dans le vocabulaire insultant du capitaine Haddock aux côtés de "bachi-bouzouk" et de "coloquinte". Ces derniers semblent avoir disparu dans les années vingt, juste un peu avant les cagots.
La vidéo est riche, intéressante, jamais lourde et d'une humanité sans borne. Vraiment fabuleux. Du très très bon travail.
J'ai été très étonné de voir le nom de "cagot" cité, j'ai toujours pensé que plus personne ne les connaissait depuis fort longtemps. J'ai fait la plus grande partie de mes formation près de Toulouse et quelques stages en Languedoc, dans les Causses, et au pied des Pyrénées. J'ai toujours été intéressé pas la géologie et la minéralogie et il se trouve justement dans les Pyrénées pas loin de l'endroit où j'étais en stage, la carrière de Saint Béat que j'ai décidé d'aller voir et si possible de prendre un échantillon de roche. Pour ceux qui l'ignore, il existe que trois carrières de marbre cipolin en Europe qui étaient déjà exploitées par les romains. Actuellement il ne reste en activité que celle de Carrare en Italie. Le marbre cipolin est une roche métamorphique composée de sable de quartz avec quelques mélange mais aussi sous la forme de sable. Celui de Carrare est totalement blanc, composé uniquement de quartz, celui de Saint Béat est gris, et celui de Saillon en Suisse est blanc veiné de vert à cause d'un ajout de serpentine. La carrière de Saillon est encore bien visible mais très difficile d'accès, mais on trouve encore quelques morceaux de roche dans les déchets, et le village est entièrement construit en marbre. Il y a une peinture de Gustave Courbet lors de sa villégiature de quelques mois à Saillon qui représente la carrière encore en exploitation. J'ai moins d'informations sur celle de Saint Béat d'où mon envie d'aller la voir.
Arrivé dans le village surtout touristique, avec beaucoup de boutiques de souvenirs des Pyrénées, je constate que rien ne rappelle la carrière. Aucune carte postale, ni aucun guide. L'ai demandé dans toutes les boutiques mais impossible de lier conversation en gros il faut acheter et partir. C'est très curieux car habituellement je n'ai aucun soucis pour parler aux habitants, mais là c'était un mur. finalement j'ai trouvé tout seul, malgré l'absence totale d'indication. Il n'y a pas d'indications à Saillon non plus car c'est dangereux, mais les gens en sont fier et nous la montrent volontiers.
De retour au stage j'en ai parlé au conférencier que je connaissais bien et qui était de la région, enfin plus coté basque. Et il me dit au sujet du problème de communication des gens du pays : "c'est normal se sont des descendants des cagots". Je confirme ils n'ont aucune particularité physique, mais visiblement ils veulent rester entre eux.
La première fois que j'en ai entendu parler c'est lorsque que j'ai lu le roman qui n'en est pas vraiment un, "les étoiles de Compostelle" d'Henry Vincenot. Il ne les nomme pas, mais lorsque le héros et ses mentors passent par les Pyrénées, ils vont en rencontrer, et il parle de la porte à part ainsi que du bénitier réservé. Mais ils sont en "intelligence" visiblement... Je n'en dirais pas plus sur ce roman. Sauf peut-être qu'il a été écrit par un compagnon historien.
Interessant(Jing bao)
Le pape l'est a défendu mais le clergé qui était inculte les rejetait
Merci, comme toujours bigrement intéressant.
Salut Thomas! Grâce à cette vidéo suggérée par le sacro-saint algorythme YT, je découvre à la fois ta chaîne et cette histoire de cagots, et je n'ai que trois choses à dire: pouce bleu direct, abonnement dans la foulée, et partage automatique :)
merci c est un régal tes vidéos ! originaire du sud ouest et pourtant passionné d histoire !je n ai appris l existence des Cagots qu il y a un ans !
Je découvre ta chaîne aujourd'hui, elle est vraiment géniale.
Bien écrite, scientifique, factuelle, continue ! 👍
(Et tu es bg 😉)
Bonsoir,merci,je ne connaissais pas ces gens .Merci donc,il est vrais que ici sur internet nous pouvons apprendre autrement que par ce qui nous est imposé ( Par les médias autorisés ).Bonne chose donc ,que votre travail .
Quel Travail !!! C'est passionnant....A noter à 10:00 la participation exceptionnelle de l'acteur Dominique Pinon
oui c un cagot
Mais quel reportage !!! Ça du être un taff monstrueux ! 🙌Merci
Beau travail ! Enfin un vrai documentaire sur les Cagots. Je désespérais...
Je n'avais jamais entendu parler des cagots avant mais cette vidéo n'en est pas moins intéressante ! C'est d'une qualité... 👌
Bon par contre l'algo CZcams casse un peu les bonbons hein...
Merci poto !! 😁
Ben c'est plus un truc régional en faite....si vous avez jamais été dans les Pyrénées....c'est normal 😉😉😉
Tres beau debunkage.. tres.beau travail bravo. Chaine a suivre...
c'est un superbe documentaire, à la fois mystique, flippant et super intéressant ! Bravo !
Superbe travail, autant pour la reconstitution que pour la recherche et la restitution ^^
Un plaisir à regarder !
Beaucoup de travail et de recherche c’est tout ce qu’on attend d’un sujet tel que celui-ci.
Félicitations et bonne continuation.
J'avais vu le meme documentaire avec les memes réserves, et aussi une évocation de "descendant des derniers cagots" dans la série de docu-fictions "Section 13" qui m'avait d'autant plus intriguée...
Merci pour ce débunkage qui permet de creuser bien plus loin !
Un petit docu qui doit représenté pas mal de travail...sourcé, clair, et qui ne cherche pas à boucher les vides par de la poésie, merci :-)
bravo pour votre vidéo et aussi pour votre chaîne que j'ai découvert il y a peu !! j’apprécie vraiment !!
Je connaissais le terme "cagot" pour l'avoir lu dans un phylactère d'Achille Talon. Votre vidéo est vraiment très intéressante, Merci!
Tout à fait intéressant comme sujet et assez méconnu ! merci pour la vidéo
Passionnant!! Merci; Cela me rappelle un épisode de Thierry la fronde dans les années 60 qui parlait des cagots. Cela doit pouvoir se retrouver sur le site de l'INA.
Tu te donne beaucoup pur nous offrir des vidéo énormément travailliés et très interessante. De plus ton travail es fournie et tu n'oublie pas de citer tes sources dans la description. Donc je te remercie pour tout ca.
Super vidéo Mais pour faire un commentaire différent: moi je suis pour la reintroduction de la locution _" a cause que ..."_ c’était utilisé avant par de grands auteurs, puis des académiciens ont décidés que c’était trop vieux. ( ils ont surtout acté que plus personne presque ne l'utilisait) Mais du coup maintenant que les gens qui ont des difficultés en francais ,et dans la ligne directrice qui consiste a arrêter de discriminer les gens sur leur orthographe, je suis pour sa réintroduction . Voila c'est tout pour moi *Encore merci pour la video a cause qu'elle déchire*
Très bonne vidéo sur un sujet que je connaissais pas du tout pour le coup! J’ai déjà hâte de voir la suivante...
super!!! clair compréhensible intéressant.
Merci pour ce super mini-doc!
Vidéo très interressante, bien documentée et bien illustrée. Bravo !
Super boulot !
L'hypothèse de la réforme féodale est intéressante. Mais comment expliquer la présence des Caquins en Bretagne (avec plus ou moins les mêmes discriminations) alors que la région n'a pas connu de tel bouleversement (à ma connaissance...) ?
C'est vrai qu'on retrouve les mêmes fantasmes pour les Caquins ! Descendants de lépreux et autres individus jugés peu recommandables à l'époque... Comme pour les cagots, les gens cherchaient à justifier leur exclusion, à une époque où les origines du phénomène avaient été oubliées.
Quelles sont ces origines ? Dans le cas des Caquins, je ne sais pas: je ne suis pas assez renseigné sur le sujet. Mais je constate qu'à l'image des cagots, la stigmatisation concernait un "secteur professionnel" précis. Cordiers à l'origine, puis ouverts à certains métiers du bois... (chez les cagots: métiers du bois uniquement). Une seule cause ne suffit clairement pas à tout expliquer, mais je pense qu'il y a matière à creuser dans cette direction.
@@thomaslaurent2027 Les bûcherons et boisilleurs vivaient largement à l'écart de la communauté, est-ce une cause ou une conséquence de leur rejet ?
Le fait que des individus vivent en marge de la communauté peut engendrer la peur et véhiculer les fantasmes.
@@bertranddantier7848voilà une hypothèse intéressante ! Surtout à une époque où hors des bourgs traînaient les bandits de grand chemin.
La lèpre est bien attestée en Bretagne, entre les XIe et XIIIe siecles au moins, avec un banissement des malheureux, parfois issus des familles seigneuriales. Ces caquins sont regroupés en hameaux ("leproserie", "maladrie", "maladrerie", "caquinerie", ...) souvent liés à une foire annuelle ainsi qu'à une chapelle (La Madeleine), généralement à proximité d'une ville ou cité fortifiée, comme à Moncontour. On ne trouve plus trace des malades au XVIIe siècle, pour ce que j'en sais en tous les cas. C'est à ce moment que la similitude avec les "cagots" évoqués ici devient frappante.
@@bertranddantier7848 Absolument ; c'est, en fait, la seule hypothèse valable. Les métiers touchant au bois, plus particulièrement les charpentiers de la petite cognée ou charpentiers en menu (sans confrérie reconnue), étaient très déconsidérés. De ce fait, et se tenant à l'écart de la communauté comme vous le mentionnez, ces personnes se déclassaient d'elles-mêmes. Le même état se multipliait en Europe. Bonjour from San Francisco!
Merci Thomas. Tes vidéos sont intéressantes. J'ai complété par l'article Wiki. Vraiment quelques chose d'étrange et peu expliqué. Merci de nous le faire connaître.
Ton documentaire est génial. Merci pour tes recherches. Je ne te connaissais pas mais déjà je t'adore.
"Quelle indignité ! Et sur le service public". Merci pour ce debunk passionnant
Salut Thomas, très bonne petite vidéo. Je suis de Bordeaux et le journal Sud-Ouest avait rédigé, il y a quelque temps, un article sur ces cagots. C'est intéressant de faire la distinction entre ces personnes du Moyen Age et celles du 19éme/20éme. Tu le dis, sans les nommer dans le documentaire, mais il s'agit presque simplement, non pas des crétins des Alpes mais des crétins des Pyrénées. Nulle injure de ma part, je reprends simplement le terme courant à l'époque. Des personnes malheureusement atteintent de "crétinisme" qui par la force des choses et de l'intolérance, étaient consanguines. Merci pour ton travail, continue.
Oui, c'est exactement ça ! Merci pour ton commentaire :D
Le crétinisme était il me semble souvent mortel, et de toute façon très handicapant. Pas sûr du tout que ces gens fondaient des familles. Il ne pouvait de toute façon être héréditaire, vu que la cause est une carence en iode des très jeunes enfants, ni plus ni moins.
Ensuite, parler d'intolérance, franchement... vous toucheriez une goitreuse myope, vous ? Ça n'a rien à voir avec de l'intolérance à ce niveau là !
dede dede:
Attention, les cagots médiévaux ne sont pas des "crétins des Pyrénées" mais des individus tout ce qu'il y a de plus banal. Cagots et crétins ont été assimilés à la fin du 18e, d'où la confusion. J'ai développé cela à la fin de ma vidéo. Pour rappel (je cite mon com épinglé) :
Au Moyen Âge, les cagots étaient des individus physiquement tout à fait normaux. Des hommes et des femmes exclus socialement, auxquels on a alors imaginé une origine honteuse (descendants de lépreux, de cathares, de Wisigoths, de juifs*): cela pour justifier leur ségrégation, à une époque où l'on avait oublié leur véritable origine (la crise sociale du XIIIe siècle).
Endogames, ces cagots ont fini par disparaître, victimes de consanguinité... mais leur nom, lui est resté. En tant qu'insulte ! On a donc désigné comme "cagots" les nains et autres goitreux du sud ouest. On retrouve d'ailleurs de tels nains et goitreux dans toutes les régions montagneuses, là où les sources manquent de sels minéraux et d'iode. Il y en avait également près de chez moi, dans les Vosges ! (Et là aussi, on avait des sobriquets bien choisis pour désigner ces malheureux... Dans les Alpes, par exemple: les fameux "crétins des Alpes"). Lors de la disparition des "vrais cagots médiévaux", la consanguinité avait d'ailleurs probablement distillé plusieurs handicaps parmi eux, ce qui a facilité le glissement de sens de "cagot médiéval" à "cagot-nain-contemporain".
Bref: dans le dernier quart du XVIIIe siècle, le mot cagot a ainsi changé de sens, pour désigner les nains, goitreux et (je cite le docteur Yves Guy) les "idiots des villages". D'où la confusion qu'on retrouve dans le documentaire débunké: les nains montrés en photo sont effectivement appelés "cagots" dans la région, mais ce ne sont pas les mêmes cagots qu'au Moyen Âge. Cette confusion était déjà dénoncée au XIXe siècle, par Francisque-Michel, professeur de lettres à Bordeaux, l'avocat Cordier, Bourdette, l'historien du Lavedan, Palassou et Auzouy, médecin-chef de l'asile psychiatrique de Pau (qui constate que "cagots" au sens historique et goîtreux n'ont strictement rien à voir scientifiquement).
On cerne aujourd'hui l'origine probable des cagots: une profonde crise sociale au XIIIe siècle. Et oui, on est loin des légendes de descendants de Wisigoths, cathares ou autres individus considérés comme peu recommandables au Moyen Âge ! Lors de cette crise, la société a été totalement remodelée, ce qui a engendré le besoin de créer une nouvelle "classe d'exclus". Certaines personnes tout à fait "normales" physiquement on alors été rejetées. Sur quels critères ? Comment a-t-on implicitement choisi ces gens ? (Les rivalités locales ont-elles joué ? Stigmatisation des plus pauvres ? Des métiers du bois ?). Cette question reste encore à éclaircir, la preuve que la recherche progresse toujours pas à pas !
*De telles origines étaient considérées comme honteuses à l'époque
Sur la première partie de votre long commentaire nous sommes bien d'accords (j'ai réagis ailleurs sur le fil à la prétendue origine "socio-économique" des cagots).
Je répondais à Ikbenscipion, sur les "cagots" du 19 ème en faisant remarquer qu'il y avait assez peu de chances que des crétins des Pyrénées aient pu faire souche (pas d'hérédité, handicaps de toute façon trop important pour ça dans la plupart des cas). Ils ne formaient donc pas une communauté proprement dite, mais venaient bel et bien des familles pauvres de montagnards, comme c'était le cas également dans les Alpes et dans tous les endroits où cette pathologie apparaît.
Pas de confusion donc, au contraire !
ça marche, mea culpa ;)
À propos de l'origine socio-économique des cagots, je reporte ici ma réponse à votre autre commentaire:
Je me permets de citer l'un des chercheurs en description: Benoît Cursente :)
"« Crestian », il est clairement membre du peuple de Dieu, et il bénéficie même dans la société terrestre de la liberté naturelle des enfants de Dieu ; il est donc un miroir dans lequel les autres baptisés peuvent lire leur propre identité. Mais, sa souillure le sépare de la communauté des ancêtres qui légitime celle des vivants (apartheid cimitérial) ; il le sépare aussi de la communauté des vivants (séparation que matérialise un établissement extra-muros).
Façon de frapper d'infamie des métiers artisanaux qui tendaient à la fin du XIIIe siècle, dans la fièvre de construction des villes neuves, à prendre une place qui risquait de mettre en cause l'ancienne hiérarchie sociale ? Hypothèse…
Je suis enclin à supposer que les anciens « botoyers » n'ont pas été les derniers à promouvoir la ségrégation des cagots qui permettait de greffer la nouvelle barrière entre citoyens et non-citoyens de la communauté sur le puissant tabou de la souillure. Le « crestian » assumant « l'identité négative » des non-citoyens, aurait ainsi fait fonction de verrou garantissant le non-retour à l'ordre social aboli."
Je suis de l'avis de ce chercheur. De plus, comme je le dis dans l'épisode, "une seule cause n'est pas suffisante pour tout expliquer". B. Cursente en dit de même: "Pour formuler cette hypothèse, je n'en suis pas pour autant partisan d'une explication monocausale ni fixiste. Je suis persuadé que l'importance des différents facteurs a varié dans le temps, et que la perception des hommes de la fin du XIVe siècle n'était déjà plus celle de leurs ancêtres de la fin du XIIIe, et que cette perception différait sensiblement de celle qui prévaudra au XVIe siècle. Le fait qu'on ne trouve plus à la fin du XIVe siècle de corrélation absolue entre la présence des casaliers et l'absence de « crestians « découlerait simplement de la ductilité du phénomène.
"
C'est pour cela que je n'affirme rien dans l'épisode: on est en face d'un fait social, mais on ne peut toujours pas affirmer avec certitude qui sont les cagots. Il faut donc considérer chaque hypothèse avec sérieux: et celle d'une discrimination d'une classe artisanale donnée n'est pas plus stupide qu'une autre ;)
Il faudrait surtout avoir des échantillons génétiques qui permettrait de retracer leur ascendance, pour l instant tout ce qui est sorti sur ce sujet ne sont que des conjectures
La difficulté est la suivante: il nous faudrait de l'ADN de cagot médiéval. Or, comment être sûr que tel squelette retrouvé en fouilles était celui d'un cagot ? C'étaient, je le rappelle, des hommes et des femmes à l'apparence physique tout à fait normale. Rien ne permet de les distinguer du reste de la population.
Quant aux nains hypothyroïdiens et goitreux qu'on a nommé, à tort, "cagots" depuis le XXe siècle, ils ont déjà fait l'objet d'études médicales. Certaines totalement fantaisistes (les plus anciennes), d'autres plus rigoureuses. Il en ressort qu'il s'agit de montagnards devant leur apparence au manque d'iode et de sels minéraux, relatif à l'eau des sources, trop pure.
Quant aux travaux des historiens, attention, ce ne sont pas des conjectures. Ils s'appuient sur des données matérielles concrètes: textes d'époque pour cerner les discriminations des cagots médiévaux, écrits plus récent pour retracer la déformation du sens du mot "cagot" (qu'on peut suivre très précisément), etc.
Là où on rentre dans l'hypothèse, c'est quand il s'agit de préciser (je ne dis pas "cerner", mais bien "préciser") leur origine. Clairement, il s'agit d'un fait de société, lié d'une manière ou d'une autre au bouleversement social de l'époque. Reste à en préciser notre vision.
@@thomaslaurent2027 Mais si les cagots avaient leurs cimetières à part, c'est peut-être possible de retrouver un gisements de squelettes de cagots médiévaux... en sachant où creuser.
@@thomaslaurent2027 Si leur apparence était tout à fait normal alors pourquoi les écrits du moyen age affirment tout le contraire avec des particularités physiques nombreuses ? Je ne comprend pas, c'est pourtant ce que tu affirmes dans la vidéo avec les écrits d'ambroise paré
Non, ce ne sont pas des conjectures. Les scientifiques ont des documents prouvant que les populations de "cagots" apparaissent en marge des cités vers la fin du moyen-âge.
Il n'y a aucune raison de supposer qu'ils représentent un "peuple" homogène antérieurement. Il y a toutes les raisons de penser que l'altérité que représentent les cagots a fait rassembler dans les marges diverses populations marginalisées pour différentes raisons. L'élément clef ici, c'est l'idée de "souillure", qui semble associée à des métiers de charpenterie. Mais dans un premier temps, il a dû y avoir aussi toutes sortes de simples, de malades, voire des gens tout simplement laids, peut-être aussi des populations nomades, qui servent très souvent de bouc-émissaires lors de périodes de crise...
Par ailleurs, l'endogamie a probablement homogénéisé ces populations d'un point de vue génétique. Mais si vous aviez suivi la vidéo, et prêté attention aux arguments des chercheurs, vous sauriez que des échantillons génétiques ne seraient d'aucun aide.
@@simonlecap7122 il ne doit plus en rester grand chose depuis le temps.
Un grand BRAVO pour ton travail!
Waw je viens de tomber sur ta chaîne, c'est étonnant pour un contenu si travaillé que tu n'aies que 10k abos :O
Ce qui serait intéressant c'est d'expliquer historiquement pourquoi et comment il y a eu un tel bouleversement sociétal, qui aurait fait disparaître une caste de la population (les casalers).
(Pavé incoming :P)
La reconfiguration de la société a en fait balayé l'organisation sociale, la "hiérarchie" à laquelle étaient habitués les gens. D'un coup, tout le monde s'est retrouvé sur un pied d'égalité, casalers et botoyers. Ces deux parties de la population n'ont pas disparu: mais les casalers ont perdu leur ascendant social, leur position supérieure. Cela a conduit au besoin de créer une "nouvelle altérité", une nouvelle classe d'exclus, une nouvelle classe qu'on puisse marginaliser pour se sentir plus unis (en gros, c'est l'idée). On a alors exclu une partie de la population (ça ne s'est pas fait de manière aussi nette et consciente, c'est un processus social qui s'est fait naturellement). La question: qui ? Sur quelle base s'est faite cette sélection ?
Si ça se trouve, ce sont juste les rivalités locales qui ont joué: telle famille était mal vue, et hop, discriminée. Mais à l'heure actuelle, on manque de certitude sur ce point. C'est le rouage qui reste à préciser. Une autre hypothèse suggérait qu'il s'agisse des cadets des familles, mis à l'écart par un nouveau système de succession (cela aurait donc engendré la création d'une catégorie de la population plus pauvre). Mais cette idée comporte des failles (à ce sujet, tu peux lire l'article de Benoît Cursente en description, il est sur le net ^^).
Une autre hypothèse (la mienne): la discrimination s'est portée sur des individus déjà pauvres, et déjà en marge physiquement de la société, unis par un même secteur d'activité: les métiers du bois. Des personnes en lien étroit avec les forêts, facilement "marginalisables".
Bref, on a des pistes, reste à trouver la bonne ! :)
Thomas Laurent
Merci pour ta réponse. Je vais creuser pour en savoir un peu plus (tu me donnes pas mal de pistes en fait).
Le fait cagot n'existe pas seulement dans le sud-ouest de la France . De nombreuses études ont été réalisées sur ce phénomène de l'autre côté des Pyrénées et plus exactement en Pays Basque Sud et Navarre ou ces populations prennent le nom de Agots, Agotes, Kaskaros . Malheureusement ces études sont en espagnol ou en Basque. Cela remonterait en fait à la haute antiquité et résulterait de la conquêtes par les peuples Gascons (Vascons), originaires de la Navarre, d'autres peuplades anciennes des Pyrénées. Les ancêtres des aquitains du sud-ouest de la France proviennent de cette zone (piémonts sud et nord).
les populations vaincues auraient été soumises et ostracisées par leurs vainqueurs. De plus les conditions "difficile" de vie qui les auraient alors exposés au psoriasis, qui en ces temps reculés était assimilé aussi à la lèpre.
pour les hispanisants intéressés, faire des recherches à partir des mots clés Los agotes, agots, Navarra
L
On les trouvait aussi en Bretagne sous le nom de Caquins ou Caqueux. Là aussi ils vivaient à part dans de petites communautés, considérés comme descendant de lépreux (dans des "maladreries" etc.), avec leurs propres portes dans certaines églises par exemple(ou une grille dans la porte pour leur passer l’hostie à travers)... J'ai lu pas mal de choses à leur sujet mais je n'ai pas hélas les liens vers les sources sous la main mais ça peut se retrouver facilement...
Je me rappelle qu'ils subissaient aussi une forte discrimination depuis le Moyen Age, ils ne pouvaient se marier qu'entre eux, et ne pouvaient exercer que certains métiers, essentiellement le travail du bois ou cordeliers car on pensait que ces matières ne transmettaient pas la lèpre dont on les croyait atteints. Ils devaient porter un signe distinctif et, sur les marchés par exemple, ne pouvaient toucher les aliments qu'à l'aide d'une baguette. Je crois me rappeler d'une histoire de plainte parce que des Caquins refusaient d'utiliser leur baguette mais je ne sais plus à quelle époque... Mais ça témoignait d'une volonté de mettre fin à ces discriminations qui les frappaient.
Ce n'est en tout cas pas un phénomène propre au Sud-Ouest de la France mais plutôt à une grosse part de l'Ouest, de la Bretagne à l'Espagne au moins...
Il n'y a aucune raison que les cagots soient descendants d'un prétendu peuple étrusque ou turc .. surtout dans la région, d'autant que TOUS les Européens modernes sont issus des trois mêmes métapopulations préhistoriques: chasseurs cueilleurs d'Europe de l'ouest du mésolithique, premiers fermiers européens du Néolithique en provenance d'Anatolie et du bassin égéen et les Yamnaya, ces envahisseurs de l'âge du bronze issus des steppes pontiques, les fameux indo-européens.
C'est aussi le cas des Basques, même si leur langue n'est pas indo-européenne.
La différence majeure entre les populations européennes réside dans la
proportion entre ces trois composantes ancestrales.
Par conséquent, je ne vois pas les cagots remontant au Moyen-Âge, échapper à la règle.
Il y a de gros problèmes chronologiques dans vos prétendues explications faisant des cagots un peuple distinct.
Les cagots apparaissent juste avant la Renaissance. Soit bien, bien après les conquêtes de l'âge du fer ou de l'antiquité. Si vous voulez pouvoir justifier vos hypothèses, il vous revient de prouver l'existence de ces populations avant la fin du Moyen-Âge. Spoiler : il n'y en a pas.
Les arguments post-racistes reposant sur l'histoire de peuples restant inchangés depuis des temps immémoriaux sont souvent séduisantes - on se croirait dans un roman fantasy ou dans l'univers de Conan. Mais dans les faits, quand des populations restent séparées des autres malgré le temps qui passe, cela laisse des traces archéologiques et littéraires.
Le fait que les cagots existent grossièrement dans la même zone que les Aquitains de l'âge du fer est une coïncidence.
De plus, non, les populations vaincues ne sont pas systématiquement ostracisées par les vainqueurs. C'est même plutôt rare historiquement. A l'inverse, les différences tendent à s'estomper rapidement en dehors des classes dirigeantes. Chez les Romains l'intégration était même beaucoup plus poussée, puisque des gens issus de populations locales se sont très vite hissées aux plus hautes fonctions. Les Basques ont d'ailleurs très longtemps préservé l'héritage romain.
Bref, vous essayez de chercher dans tous les coins pour justifier votre hypothèse farfelue (allant jusqu'à imaginer cette histoire de psoriasis pour les populations vaincues). La science fonctionne dans l'autre sens. On trouve les faits d'abord. Et là, les faits, ce sont des textes datant de la fin du m-â.
Merci beaucoup pour cette mise en lumière de notre passé quelques fois trop souvent simplifier. A bientôt
J'ai découvert ton travail il y a quelques jours et depuis je dévore toutes les vidéos, remarquables par leur sérieux. Pour info pour ceux que ça intéresse, il existe un musée qui leur est dédié à Arreau, en pays d'Aure. Et dans la cathédrale d'Oloron il existe un bénitier qui leur est dédié. Il y a un document intéressant sur les noms de famille en Béarn dans la revue internationale d'onomastie, qui en dit plus sur les rapports sociaux entretenus avec eux. Notamment que certains avaient pu acquérir des terres et en porter le nom, celui de Chrestiaa disparaissant peu à peu. Aujourd'hui j'habite dans le Comminges et on retrouve leur trace à St Bertrand de Comminges ainsi que dans le Val d'Aran côté espagnol. Une histoire fascinante.
le nom"cagot" serait' il possible qu'il soit devenu "cageot"pour désigner une fille peu attirante???
Ah le vocabulaire ! A lire votre interrogation, j'ai repensé aux "cageots" porte-bouteilles en bois d'avant, tellement lourds même vides. C'est peut-être bien les cacots qui les ont créés à l'époque - idem les tonneaux ? Quant à moi, j'étais persuadée, va-t-en savoir pourquoi (Molière et ses médecins peut-être ?) que ladres et ladreries étaient avares, avaricieux et avarices (radineries) ! Alors que je connaissais le mot maladrerie/léproserie.
Bravo, belle synthèse, mais je reste sur ma faim. Une question. La chasse à la baleine était pratiquée en Gascogne dès le 12e siècle et probablement avant. Or, au 16e siècle, les chasseurs de baleines de Biarritz étaient des Agotacs et ceux de Capbreton, des Agots. Les uns et les autres étaient des Cagots. Si les cagots apparaissent seulement au 13e siècle, alors, cela veut dire qu'ils ont pris la place des chasseurs basques et gascons qui pratiquaient cette chasse jusqu'alors. Pourquoi abandonner cette lucrative activité commerciale à des parias ? En fait, l'apparition des Cagots au 13e siècle n'est nullement une évidence, juste un postulat qui arrange Benoit Cursente pour sa démonstration. Les premiers Crestians sont évoqués dans le cartulaire de Lucq autour de l'an Mil. En clair, l'hypothèse de Benoit Cursente est intellectuellement intéressante pour l'historien que vous êtes, mais les données de base de celle-ci sont erronées. Ce soir, à Capbreton, il y aura après la messe de minuit le traditionnel "feu de la Torelle" commémorant une victoire des Capbretonnais sur les Vikings... Joyeux Noel !
Érudit et passionnant. Merci!
Bravo. très bien traité, beaucoup de professionnalisme. Continuez!
Je n'avais jamais entendu parler de ces cagots avant ta vidéo
Je me rappelle, par contre,d' un très vieux
reportage espagnol (en Estramadure)
où on parlait d'un cas similaire
Bravo pour ton sérieux
Intéressant! Mais sur quelle base discriminante la société pouvait désigner tel ou tel individu, clan familial...comme Cagot si ces derniers étaient des gens normaux comme les autres? Sur la base de leurs activités économiques (métiers...) comme les pariahs en Inde? Parce qu' à la base il a bien fallu un truc, une spécificité pour justifier cette classification. Les familles désignées comme cagotes ne l'ont pas été par tirage au sort!
Perso je me demandais si ces derniers n'étaient pas les descendant de populations relictuelles indigènes présentes avant à l'expansion celtes en Europe de l'Ouest et qui pour d'obscures raisons n'auraient pas été assimilées et auraient formé une caste de pariahs...mais apparemment le phénomène cagots serait apparu tardivement, bien après l'expansion celte en Europe de l'Ouest. Toutefois l'absence de mentions antérieures au 12/13 ème siècle ne signifie pas pour autant qu'ils n'existaient pas...
C'est la question qui reste à éclaircir ! Je pense que, comme pour les caquins en Bretagne, la discrimination s'est abattue naturellement sur les personnes déjà "en marge" de la société: en l'occurrence, les plus pauvres, unis par un même secteur d'activité, celui du bois. Des gens en contact plus étroit avec le milieu forestier, peut-être déjà installés en limite des localités, donc physiquement éloignés... (En Bretagne, ce sont les cordiers qui sont ciblés)*
Une autre hypothèse avait été avancée par le passé: l'exclusion des cadets par un régime successoral inégalitaire. Avec le bouleversement sociétal, les cadets des familles locales auraient été mis à l'écart (au niveau de l'héritage), conduisant à former - de manière involontaire - une nouvelle population d'exclus. Cette hypothèse comporte hélas des fragilités mises en lumière par Benoît Cursente, même si elle fournit un scénario plausible.
En outre, tu as tout à fait raison: ça n'est pas parce qu'ils ne sont pas mentionnés avant qu'ils n'existaient pas ! Mais ça rend la probabilité quand même bien plus faible, à une époque où les censiers pour les impôts et compagnie étaient très fréquents et listaient soigneusement les habitants.
*Quoi qu'il en soit, de travaux en travaux, les historiens cernent de mieux en mieux le phénomène, et précisent l'origine des cagots... on a fait beaucoup de chemin depuis les idées du 19e, et ça n'est pas fini. Dans 50 ans, certaines infos de ma vidéo auront sans doute été actualisées et perfectionnées. Ainsi va l'histoire :)
En fait ce qui nous rend perplexe dans ce phénomène social et fait que nous voulons y trouver des causes mystérieuses c'est parce qu'en fin de compte dans nos sociétés européennes une discrimination aussi radicale et ouvertement exprimée contre une population indigène est inhabituelle. En général en France et ailleurs en Europe si il a toujours existé des castes (fonctions tripartites des sociétés indo-européennes...) il y a toutefois peu d'exemples, me semble-t-il, de cas où une population fut aussi violemment discriminée juste sur la base de sa fonction socio-économique et sans fondement religieux ni ethnique pouvant justifier ce mépris et cette mise à l'écart. Peut être que des Indien qui connaissent le phénomène des Pariah dans leur société aurait une perception différente de la notre face à ce phénomène...Merci de ta réponse instructive.
Selon pas mal de gens sérieux s'étant penchés sur le sujet, le système des castes en Inde se serait structuré sur des critères ethniques, à l'origine. Il a ensuite été légitimé par l'hindouisme, si bien que beaucoup d'intouchables acceptent leur sort sans broncher, et que leur conversion au bouddhisme est devenu un objectif politique pour certaines de leurs organisations politiques.
Vous soulevez un point très intéressant, la théorie de l'origine socio-économique de la discrimination ne m'a personnellement jamais vraiment convaincue : on discrimine toujours les "autres", jamais les siens. Les "autres" c'est l'étranger, ou celui qui pratique une autre religion : celui qui est différent. Pas le mec qui travaille le bois au lieu de travailler la terre, ça n'a aucun sens...
Ceci dit, pour que l’altérite demeure, il faut que "l'autre" se considère comme tel et le revendique, ce qui n'était pas le cas de ces malheureux qui venaient piteusement, génération après générations, assister à la messe en passant par une petite porte conçue pour les humilier. D'autant que contrairement à l'hindouisme, le catholicisme ne légitime absolument pas ce genre de discrimination, bien au contraire. On a donc clairement affaire à des boucs-émissaires, que même les nobles ne sont pas parvenu à affranchir malgré leurs efforts. Mais comme vous dites : les gens ne se sont pas réveillés un matin en se disant "tiens, les charpentiers sont la cause de tous nos problèmes, de toute façon les charpentiers sont des gens bizarres, ils sont pas comme nous, on ne sait pas ce qu'ils complotent". La cause est forcément ethnique ou religieuse, à l'origine...
@@dededede646 Oui c'est vrai qu'à l'origine le système des castes étaient probablement racial...mais il y a beaucoup d'incompréhension sur ce système d'organisation sociale en Occident. Notre culture égalitariste fait que l'on est choqué par ce système et on s'imagine qu'il y a forcément un rapport tyrannique, oppressif et de mépris entre les castes supérieures et inférieures. En réalité si ce genre d'organisation sociale est globalement accepté et perdure depuis des millénaires c'est que ses avantages ne vont pas que dans un sens. Le statut de pariah a ses avantages et confère des droits protégeant les pariahs...on peut faire le parallèle avec le statut de dhimmi en islam qui est faussement interprété en Occident comme une sous-citoyenneté, un exclusion des non- musulmans...alors quand les faits il s'agissait d'un statut de protection où les non musulmans avaient la garantie de leur liberté de culte et d'être exemptés de faire le djihad en temps de guerre contre le paiement d'un impôt d'un montant modeste...
@@dededede646 "on discrimine toujours les "autres", jamais les siens. Les "autres" c'est l'étranger, ou celui qui pratique une autre religion : celui qui est différent. Pas le mec qui travaille le bois au lieu de travailler la terre, ça n'a aucun sens..."
Non. Un exemple proche des cagots: les Caquins de Bretagne.
Vous trouverez d'ailleurs à travers l'histoire de nombreux exemples de discriminations sociales basées sur des critères autres que religion ou ethnie.
En outre, oui, un processus social associé aux mentalités du XIIIe siècle pourrait tout à fait conduire à discriminer les gens du bois. Pas sur la base du métier en tant que tel, comme vous le présentez de manière caricaturale. Voilà ce que j'ai dit: "Je pense que, comme pour les caquins en Bretagne, la discrimination s'est abattue naturellement sur les personnes déjà "en marge" de la société: en l'occurrence, les plus pauvres, unis par un même secteur d'activité, celui du bois. Des gens en contact plus étroit avec le milieu forestier, peut-être déjà installés en limite des localités, donc physiquement éloignés..."
Dans cette idée, la discrimination peut trouver ses origines dans les mentalités médiévales. Ne serait-ce que pour le lien avec la forêt, ce lieu mystérieux et peu recommandable (il conviendrait de s'intéresser aux représentations mentales du XIIIe siècle à ce sujet).
Je rappelle également que cette opinion est personnelle, et qu'il existe d'autres pistes pour expliquer la discrimination des cagots. (cf mon premier com)
Les discriminations telles que subies par les cagots peuvent avoir de multiples origines, et on ne peut en aucun cas (surtout en l'état actuel des connaissances) conclure à une cause uniquement "ethnique* ou religieuse". L'origine sociale est hautement plus probable.
*Je rappelle que les cagots médiévaux n'ont rien à voir avec les nains hypothiroïdiens du docu débunké. Les cagots du Moyen Âge étaient des gens "comme tout le monde". On a assimilé le nom "cagot" aux goitreux et nains hypothyroïdiens à la fin du 18e siècle, quand les cagots médiévaux ont disparu mais que le terme est resté en guise d'insulte.
Magnifique docu, bravo et merci
Que dire, sinon merci. Bon travail comme toujours !
Encore un mystère résolu :) Excellent travail
👍
Et la Cagole du sud, c'est la femelle du Cagot ? 😁
Un travail brillant et utile. Bravo et merci.
Quel travail ! Super reportage ! 👏
... Un lien avec les cagoles?
😂😂😂
Bien évidemment!
Du coup le "qui?" a été marginalisé est une question ouverte ?
Les cagots
Khangot
Très intéressant et bien documenté. Bref, une très bonne vidéo ! Merci.
merci pour tes vidéos vraiment passionnantes avec un récit clair !
entre les cagots et les caquins (bretagne);si cette population décrite comme mal foutue à la fin mais normale au début ;à force de cosanguinité , ça a du vachement dérapé en termes de malformation .Déja ,les pharaons ont eu un déclin à cause de ça .Ne serait il pas plus simple de dire que c était simplement une insulte ? En plus la population gitane prend un terme similaire pour décrire une personne qui n est pas de chez eux :gadjo .En plus ,lu sur wikipédia ,les cagots devait porter une patte de canard à la taille !J imagine bien qu au long terme , les gens se sont vite dévié du sujet et on fusionné cette particularité vestimentaire en particularité physique !Sujet encore une foi intéressant
les cagots n'étaient pas consanguins car ils allaient au loin choisir une épouse, ils étaient même moins consanguins que les autres villageois qui souvent se mariaient entre eux et finissaient pas avoir du sang commun
Ce que montre surtout ta (fantastique) vidéo c'est que les droits d'auteurs nuisent à la liberté de circulation du savoir (pousser les gens à refaire un documentaire soit-même, bêtement ... quelle connerie !)
saleté d'artistes qui se font payer pour leur travail. Bande d’égotistes radins. Un peu comme les personnels de santé , alors que la santé est un droit. Au bagne bande de crevures.
@@backintimealwyn5736 Sauf qu'il ne faut pas oublier le droit à la citation : une source peut être citée, même littéralement, si cela est fait dans le but de l'analyser. Et ce, pas seulement pour des chercheurs. Par exemple, les enseignants ont le droit de diffuser des extraits de ce qu'ils veulent, au sein de leurs classes, dans un but pédagogique (même si les mentions légales interdisent toute reproduction, totale ou partielle, par quel que procédé que ce soit - il y a des exceptions prévues par la loi). Tout ceci est même reconnu par CZcams sous l'appellation de "fair use". Ceci dit, tout le monde sait que le "fair use" de CZcams n'est que très théorique. ^^ Si ça se trouve, il n'y a peut-être eu, dans la censure de cette vidéo, aucune intervention humaine : le bot a peut-être été programmé trop strictement.
@@grenade8572 Bien sur, mais je répondais à un commentaire qui remettait clairement en cause "les droits d'auteur" de manière générale, c'est à dire ... la rémunération des auteurs pour leur travail ou l'utilisation de leur travail. Libre à chacun de produire un travail libre de droit et de le faire circuler . Je trouve toujours étrange les gens qui ddécident que les droits des autres sont un problème.
@@backintimealwyn5736 100% d'accord. :)
Vidéo passionnante et expliquée avec brio, chapeau et respect pour avoir réhabilité leur mémoire apparemment bafouée ...
Je connaissais déjà le "phénomène cagot" que (si ma mémoire ne me trompe pas) mentionnait le livre monographique "Montaillou" d' E. Le Roy Ladurie (1975), que j'avais lu alors. En tout cas c'est assurément par une lecture historique sur un autre sujet médiéval que j'en ai eu vent. Ceci dit, ce que révèle la vidéo est fortement intéressant, et à suivre. J'aime aussi le style, à la fois décontracté et sérieux, ainsi que la bonne bouille du narrateur. Entre-temps j'ai suivi d'autres vidéos de la même série, et ma première impression ne s'est pas démentie. Une vulgarisation qui n'est pas vulgaire, il faut le faire. Bravo!
Magnifique comme d'habitude !!
Question : pourquoi les cagots du moyen âge ne seraient tout simplement pas les nain hypothyroïdien ou personnes souffrant du manque de sels minéraux et d'iode qui auraient été mis à l'écart à l'occasion du développement des bourgs et regroupement d'habitations plus généralement? D'ailleurs cela expliquerait leur description physique : pas de lobes d'oreilles ou bien oreilles collées = un "nain" ayant une tête disproportionnéement grosse rendrait les oreilles plus petites. Et les mains disproportionnémént plus grandes et larges seraient à l'origine de la vision des mains "palmées".
Merci pour votre temps :)
Bin faut voir et revoir la vidéo si tu n'as pas compris..
Parce que les textes de l'époque ne les décrivaient pas du tout de cette manière... Leur aspect extérieur était tout à fait normal. Ce n'est que par la suite que l'on a appelés "cagots" des personnes atteintes de crétinisme.
D'habitude quand ça débunk, ça dénigre. Ici, à part quelques "permissions de langage de jeunesse" on a un esprit intellectuel qui a recherché et qui aide à la compréhension, et surtout, il encourage les esprits à aller voir par eux-mêmes. Bravo à cette aide qui est bien de l'aide à l'apprentissage et non un debunkage vulgaire, émotif et intéressé.
Oh c'est génial je m'étais fascinée pour les cagots quand j'avais dix ans après avoir lu un roman historique où ils étaient mentionnés! Merci pour les jolis souvenirs, et pour les recherches beaucoup plus complètes que ce que j'avais su faire :)
Génial moi aussi
Très intéressant la façon dont quelque chose peut évoluer et se transformer et déformer au fil du temps...
Merci pour cette vidéo.
L acteur Dominique Pinon est un des derniers Cagot...ceci n est pas une blague.voir 9:58 la ressemblance est frappante
Si la ressemblance est frappante, c'est une preuve irréfutable. Certainement.
Si on prend en compte le fait que les personnes sur les photos vers 9:58 ne sont pas des cagots, ça complique un poil cette théorie cependant.
mdr, j'me suis dit là même chose! j'ai toujours pensé qu'il avait un physique particulier... (grand acteur cependant, et peut être un peu à cause de cette particularité )
je cherchais son nom et le voila en lisant les coms, trop fort...
@@grutfrut5817 Je propose de nommer les personnes des photos : néo-cagots.
@@dantonfion5355 J'ai beaucoup aimé, "Delicatessen" ;-))
C'est fou que France 2 n'ait pas, apparemment, fait autant de recherches que toi avant de diffuser ça sur une télé nationale!
Faire de l'audience au prés des ménagére en fesant du sensationnel es la priorité de la TV, donner des (vrai) info au public est vraiment la dérniére de leur priorité !
Hyper intéressante, votre vidéo. Je vous re-découvre et j'explore tous des chapitres d'hier, qui m'éclaire l'aujourd'hui. Merci Thomas Laurent !
En tous les cas, c’est ce que tous les habitants des Pyrénées partagent du bouche à oreilles depuis longtemps !!!!! Bravo 🎉
Dire que les cagots ont disparus à la fin du XVIII° me semble erroné. Ils ont simplement été admis dans la population. Chez moi dans le Béarn, on sait qui est cagot et qui ne l'est pas, quelles sont les villages des cagots, les familles de cagots... Pas sûr que ce soit le cas partout, mais en tout cas, ils n'ont clairement pas disparu. C'est le phénomène de ségrégation et de mise à l'écart seul qui a disparu.
Ah et j'ajoute que ce sont bien dans les villages cagots que l'on trouve le plus de simplets... Notamment du fait de la consanguinité. Les villages cagots sont en effet souvent très isolés. Autrefois, certains étaient sans aucun contact avec la vallée pendant tout l'hiver!
C'est possible, oui !
Je me suis basé sur les travaux d'Yves Guy, qui retrace le schéma suivant: l'endogamie des cagots a engendré leur disparition progressive, et a favorisé le changement de sens du mot (les malformations physiques engendrées par l'endogamie sur plusieurs générations ayant facilité l'assimilation aux "crétins" des Pyrénées).
En effet, je pense que ce raisonnement est à nuancer, et que certaines familles cagotes ont pu persister. :)
Je pensais que les derniers avaient disparus un peu avant la deuxième guerre mondiale.
Ils avaient des dons de guérisseurs
@@thomaslaurent2027
Vidéo passionnante, d'autant que je suis originaire du Béarn par ma lignée maternelle.
Pour déterminer l'origine du pretendu peuple des cagots de 1000 ans d'âge, il suffirait de réaliser des analyses génétiques sur des squelettes de cagots ou sur leurs descendants.
Ce que je sais au sujet du sud ouest c'est que c'est la région de France avec le Rhône Alpes où le taux de consanguinité est le plus élevé de France, étude de génétique sur la population française réalisée par Aude Saint Pierre de l'INSERM de Brest à l'appui.
Et si le manuscrit de voynich avait était créé par un cagot ? Sa expliquerai pourquoi on ne comprend pas se livre
Ahaha Antoine Daniel aurait-il raison ? Tout est lié ? 😁
Nepos Varo cherche mieux, il a été déchiffré, article dans un numéro de “ la bipédie initiale “ mais bon, tout le monde préfère répéter les idioties des autres...
@@sylvainrichard6679 merci je me renseignerais pour enrichir mes connaissance
Et si ma gardienne était un extra-terrestre ?
Très intéressante cette vidéo ! Merci car moi je ne connaissais pas les cagos et franchement on en apprend tous les jours ! Merci !
C'est la deuxième fois que je regarde cette vidéo et franchement je la trouve très intéressante très bon travail
Bon job. Après y'a encore de nombreuses infos qui auraient été intéressantes comme la participation des cagots au construction des chateaux et des églises de Phebus ou les mises au point légales sur leur statut sous Louis XIV. Tant de mystères et si peu de sources :)
Ainsi que la charpente de Notre-Dame.
C'est un mini documentaire sur des mini gens !!
Je met un putin de pousse bleu et je m’abonne aussi pour tout les efforts que ta fait sur cette vidéo en plus c’était super intéressant ,merci💪🏾💪🏾
Je suis un issu de "Capot" de ma grand-mère maternelle, merci beaucoup. J'avais déjà entendu parler de ça mais ne m'étais jamais penché sur la question, on m'avait juste dit qu'on était considéré comme des sorciers, soigneurs etc... Me voilà éclairé maintenant. Ma curiosité n'est pour autant pas satisfaite :p. Merci beaucoup, tu fais du bon taf et ton contenu est vraiment agréable.
Et ben non. En fait tes grands-parents étaient simplement des couvertures métalliques protégeant des moteurs.
Rien de magique là-dedans.
@@Lex_C ça m'a pas empêché de voir mon joint de culasse péter... Tristesse