Moin Frank, ein wirklich erstklassiges Projekt👍 Welch eine Messorgie und entsprechender Zeitaufwand!!!! Unglaublich.👏 Unter wirtschaftlichen Bedingungen entwickelt und hergestellt, würde da ein sehr saftiger Preis am Lautsprecher hängen. Dir vielen Dank für diesen klasse Beitrag. Hab einen entspannten Sonntag.Beste Grüsse🖐
So schlimm war die Messorgie nicht. Mit dem Hypex Modul ist es ganz schnell zusammnegeklickt und wie im Video gesagt kommt die Feinarbeit erst im Nachgang. Dank des edlen Hochtöners würde der Preis bei einem Fertiglautsprecher unter Umständen fast schon ein 5stelliges Preisschild haben pro Paar. Tatsächlich Saftig. Dir auch noch einen tolles Sonntag. Ich furniere heute die Greeto.
Interessant. Bei meinen verschiedenen Projekten bin ich bei 12 dB im Bass und 18 dB im Hochton gelandet. d,appolito habe ich jedoch nie ausprobiert. Toll finde ich die Idee mit der gerafften Schafwolle. von gestopften Gehäusen bin ich nach und nach abgekommen. Ich stattdessen ehr mit Helmholzresonatoren rumgespielt um das Gehäuse zu besänftigen. Wenn 6 dB super klingen, ist eine günstige Passivweiche auch eine Option.
Bei 6dB wird die Passivweiche oft aufwendig, da man zusätzliche Saug- und Sperrkreise benötigt gegen die Chassisresonanzen. Auch die Chassisauswahl muss entsprechend stimmen (Resoarmer TMT, belastbarer HT) und nicht zuletzt muss die Laufzeit zum Ohr passen.................aber klingen tut es gut, wenn man alles richtig macht.
Super interessant, vielen Dank Frank! Ich denke mal das ist Wasser auf die Muehlen derer, die behaupten, aktive Filter seien nur in der Theorie einfacher zu verwirklichen als passive Filter (z.B. Troels Gravesen). Umso schoener zu sehen dass man die verschiedenen (aktiven) Filter ausprobieren kann ohne tausende Spulen und Kondensatoren auf Lager halten zu muessen. Bin gespannt auf die weiteren Folgen.
Wirklich tolles Projekt. Bin schon gespannt auf die Fortsetzung.:) Schon spannend wie viel mehr man hört und daher nicht einfach die Performance einer Box an Graphen ablesen kann.
Grad rausgefunden, B&W verwendet bei seiner 800er Series auch nur einfache, aber mit hochkarätigen Bauteilen bestückte Frequenzweichen mit 6 dB Flankensteilheit, haben die von dir abgeguckt? 🤣
Habe genau dasselbe Experiment mit einem vergleichbar konstruierten LS gemacht (2x13cm TMT und AMT) und komme zum gegenteiligen Ergebnis. Die flachen Filter klingen eher flach, BW wird auch mit steilerer Flanke nicht wesentlich besser, aber mit 48dB LR geht die Sonne auf… Echt erstaunlich, weil die Frequenzgänge liegen max 1dB (!) auseinander. Was mir aufgefallen ist und mit deinem Experiment übereinstimmt, ist die Beobachtung, dass ein sanfter Mittel-Hochtonbereich offenbar extrem auf die Räumlichkeit einzahlt: die Bühne wird tief, dreidimensional und das sogar bei gesteigerter Abbildungsschärfe.
Technische Messungen finden meistens in 1m Abstand statt. Interessant ist, dass die meisten Lautsprecher darauf hin optimiert werden, falls mal jemand nachmisst. Wenn dann die perfekt Abstrahlkeule in Entfernung woanders sitzt, klingt es am Hörplatz nicht.
Wieder sehr interessant und super erklärt! Den Effekt der fehlenden Höhe des Klangbildes bei dem nicht zeitrichtigen Filter kann ich insoweit auch nachvollziehen, als das sich bei mir nach Phasenkorrektur meiner LS per DSP und FIR auch die Höhe des Klangbildes vergrößert hat. Scheint ein Effekt bei phasen-/zeitrichtiger Wiedergabe zu sein.
Super Video mal wieder, Danke! Die einfachste Weiche (6db) macht wohl alles am Besten und ich kann mir vorstellen das man damit auch lange Musik genießen kann. Zuviel "Klingeling" oben herum nervt halt schnell. Dein Projekt könnte zu meinen finalen Traumboxen führen. Schön wär halt auch eine passive Variante.
Hallo Frank.Lob an deinen Kanal. Meiner Meinung nach sind die Unterschiede hauptsächlich nicht von der Flankensteilheit abhängig sondern vom Frequenzgang. Mit dem DSP kannst du ja bei den drei Filtertypen den gleichen Frequenzgang abstimmen. Ich wette das das Ergebniss völlig anders sein wird. Ich habe hier bei meiner 3 Wege 48 dB Steilheiten (FA253) eine insgesammt tolle Räumlichkeit, Ausgewogenheit usw. Wenn also bei gleichem Frequenzgang der Filtertyp was ausmacht dann m.M. wegen des etwas unterschiedlichem Abstrahlverhaltens das den Raum etwas unterschiedlich anregt. Aud diese Ergebniss bin ich schon sehr gespannt. Im Übrigen sollte eine unabhängige Person den Preset einstellen um Deine Voreingenommenheit den Flitertypen zugunsten beim Hörversuch weitesgehend auszuschalten.
Mit dem Unterschied das niedrige Flankensteilheiten mehr gematsche im Übergang verursachen bin ich da ganz bei dir. Sehr schön mit 48db Steilheit, hoffentlich schafft der Prozessor das gut genug. Ansonsten kann ich empfehlen mit unterschiedlichen Ordnungen zu experimentieren: 12/24db;12/18db;24/18db. Sowas als Beispiel. Eine Tiefenstaffelung vom direkt am Ohr bis ungefähr 100 Meter weiter nach vorne weg, hab ich so schon realisieren können. Schade das dieses Projekt Aufgrund mangels an Integrität für Wohnräume verworfen wurde. Mal gucken ob ich das nochmal aufbaue zum hören. Spaß macht es mehr als genug.
@@mhp_loudspeakers3768 ich habe hier eine 3 Wege mit 48 dB bei jedem Übergang und Passivmembran und Subfilter bei 22 Hz. Nur positiv in jeder Hinsicht. (-3dB bei etwa 26Hz) Nur die Passivmembran limitiert die Lautstärke im extrem Tiefbass. Das Basschassis hat gar keine Probleme mit dem Hub. FA253. Muss noch eine 2te Passivmembran einbauen um die Lautstärke im Tiefstbass höher zu bringen. Bei einer 2 Wege (Fa122) habe ich 2 etwas größere Passivmembranen als das Basschassis eingebaut, auch mit 48dB Subsonicfilter. 26Hz Grenzfrequenz. Da Wackelt die ganze Bude . Aber auch hier ist die Tiefstbass Lautstärke nur durch die beiden Passivmembranen begrenzt die an den Anschlag gehen. Das Basschassis macht gar kein Problem mit dem Hub.
@@markusherold2581 Hallo Markus, wo kann man von deinem Projekt mehr erfahren? Ich kenne zum Beispiel von Axel Oberhage (A.O.S. Audio) die Monitor CM38. Finde ich als 3-Wege Lautsprecher (ebenfalls mit FA253) sehr spannend.
Moin Frank, nettes Projekt und gewohnt charmante Aufarbeitung! Die Frequenztrennung mit extremer Flankensteilheit solltest du aber nicht so sträflich überspringen bzw. empfehle ich dir grade mit den Hypex-PlateAmps da nochmal näher zu experimentieren...Ich hab jetzt knapp zwei Jahre die Teile in der Mache und bin begeistert. Mit einem erstklassigen Berylliumhochtöner der dänischen Firma SxxxSxxxx hatte ich ebenfalls eine Odyssee und wollte endlich meine 1000€ Invest hören! Von der Methodik gehe ich ähnlich vor wie du. Zuerst wird die Gruppenlaufzeit mit Delay grob angepasst. Dann erstmal Phasenverlauf prüfen. Dann knüpfe ich mir den Frequenzverlauf vor... Mit nur 5 BiQuad-Filter von den Plate-Amps von Hypex lassen sich fast schon unwirkliche Flankensteilheiten darstellen, die aber keine klassischen Übertragungsfunktionen mehr sind, wie aus der gängigen Literatur bekannt. Wenn die einzelnen Treiber nur eine halbe Oktave (!) an Spielraum haben ihre Phasenschweinerei zu machen, kann man das Übel an der Wurzel packen. Die Phase rückst du dann mit einem oder bei bedarf zwei Allpass2 und der gebotenen Güte zurecht. Die Entzerrung für den passenden Frequenz- und Phasenverlauf ist ein iterativer Prozess, da bekanntermaßen Phase und Pegel in Wechselwirkung stehen 🙂 So lassen sich die Hoch- und Mitteltöner / Tieftöner auf bis zu 5° in der Phase im kompletten Übergangsbereich von ohnehin nur einer Oktave und weniger, anbinden. Die technischen Möglichkeiten sind phänomenal. Ich lass dir gerne eine FA253 Projektdatei zukommen, wenn du mal Lust hast da reinzuschauen. LG Frank
@@frankswerkstatt Für Musikwiedergabe wäre es doch denkbar ganz auf FIR Filter zu setzten und dadurch Phase und Amplitude "getrennt" voneinander zu haben. Oder hab ich das etwas grundsätzliches nicht verstanden? Aber es ist dennoch super interessant, dass man inzwischen Filter so schnell umschalten kann!
Hallo Frank Skorupa! Wow, das klingt super spannend. Wo kann man mehr über solche Arbeiten erfahren? Ich habe selbst zwei Hypex FA123 Module. Hast du vielleicht auch ein "How-To" Video oder eine Anleitung? Es geht hauptsächlich um die Messtechnik und die Verfahrensweise richtig zu messen.
@@Bibarco FIR sind die in dem Anwendungsfall die digitale Umsetzung von Übertragungsfunktionen, wie sie auch durch analoge Schaltungen realisiert werden. Das ist Physik. Du wirst daher auch bei der Hypex Lösung immer die gleichen Zielkonflikte haben die sich bei den entsprechenden Filtertypen nach Xter Ordnung und Machart (Butterworth, Bessel, Linkwitz,Gauss, Tschebitschev usw) bei Eingriffen in Frequenzlineatisierung, Weichen usw. einstellen. Daher ist Franks Philosophie richtig. Ganzheitliche Auslegung und minimaler Korrektur und Filtereinsatz.
@@jorgepinogarciadelasbayonas Ich habe leider kein how to betreffend der Module. Das könnte ich auch garnicht leisten. Frank hat hier sehr viel investiert und ich empfehle dir seine Technikvideos. Er hat zu fast jeder Grundfrage hier ein gut verständliches Video. Die von ihm vorgestellte Messkette reicht für die Hobbyanwendungen allemale. Btw Die Verwendung exotischer Filteranordnungen ist überdies nicht ohne elektrotechnische Kenntnis komplexer Mathematik sinnvoll anwendbar. Ich baue seine Greeto in Abwandlung grade nach und dieser Hochtöner von Satori ist gut gedämpft und liefert ne super Sprungantwort. Den verpfuscht man nicht mit steilen Filtern nur und Franks Applikation ist vollkommen nachvollziehbar. Der Beryllium HT 3004 von Scanspeak bspw. ist dagegen eher schwach gedämpft und das Postringing einer Tschebitschevanordnung ändert kaum das Klangbild, bietet aber an anderer Stelle Vorteile....
Moin Frank, tolles Video und Respekt für deine gründliche Arbeit ! Zwei Punkte sind mir aufgefallen : der unterschiedliche Pegel/ Lautstärke im HT Bereich läßt sich durch die Eingangspegel im HT Kanal problemlos verändern / angleichen , wenn er zu der Übergangsfrequenz passt. Die D'Appolito Anordnung der TMT's ist m.b.M.n. nicht das Gelbe vom Ei . Die vertikalen starken Abstrahlkeulen, die dabei entstehen müssen, hörst du trotz Linearität auf Achse spätestens durch die Reflexionen des Fußbodens deutlich ! Nicht nur Theorie sondern Erfahrungswissen , weil ich über 20 Jahre mit einem ganz ähnlichen Lautsprecher in D'Appolito Anordnung gehört habe. D'Appolito hatte diese Anordnung nur mit Filtern erster / ungerader Ordnung empfohlen , klar auch das ein LR 4 Filter damit nicht funktioniert . Also klare Übereinstimmung mit deinen Messungen. Über "Zeitrichtigkeit" müsste man schon mal diskutieren 😏aber sicher nicht in der yt Kommentarspalte .😉 Grüße Thomas
Ich kann das Ergebnis nicht wirklich nachvollziehen. Jedes 6db Projekt was ich kenne und gehört habe war mit den selben Chassis am Selben Verstärker,Pre Amp etc., keines dieser Konzepte kam in jeglicher Hinsicht mit 12/18/24/30/36db Filtern mit. Selber die Raumabbildung. Diese war immer dann Flach, wenn die Abstimmung nicht richtig war. 6db hat mich sowohl in Klanglicher als auch Pegelfestigkeit jedes mal aufs neue Enttäuscht. Es ist nicht schlecht gewesen aber immer war es entweder matschig im übergangsbereich, bei etwas Dynamik kam direkt der Klirr um die Ecke… Alles nicht das was ich für einen guten Lautsprecher einsetzen würde. Wenn 6db so gut ist muss mir jemand unbedingt mal einen Lautsprecher damit zeigen, der wirklich gut ist. Bisher leider kein einziges Überzeugendes Exemplar dabei. Vielleicht suche ich an den falschen Ecken. Aber bei vielen LS fahre ich auch besser, wenn ich unterschiedliche Ordnungen verwende, als Beispiel: 24/12db oder 12/18db etc. Bei gleichbnamigen Ordnungen kam ich zum ähnlichen Ergebnis, wie im Video angesprochen.
@@mhp_loudspeakers3768 Ich kann nur von meinem letzten Zweiweg Projekt berichten , daß gerade die steilflankigen LR4 Filter eine besonders gute , präzise Bühnenabbildung in Breite und Tiefe liefern , besonders im Vergleich zu einem älteren Zweiweg D'Appolito Lautsprecher mit Filtern 1. Ordnung also 6dB. Ich weiß von Bastel und Entwicklerkollegen , daß sie zu ähnlichen Ergebnissen gekommen sind. Der Wunsch nach Zeitrichtigkeit ist ein eher frommer Wunsch ................ 😇Grüße Thomas
@@thomasfranzke7736 schön gesagt, gleiches ist mir auch immer aufgefallen. Und Zeitrichtig ist nicht alles. Es gibt viel wichtigere Dinge als 100% gleiche Schallzeit bis zum Ohr. Mit den richtigen komponenten kommt man schon viel weiter als mit einem Lautsprecher der einfach Zeitrichtig ist. Zeitrichtig ist so eine 6db weiche nichtmal unbedingt. Der Überlappbereich ist z.T. So groß, dass beide ihr Ding machen und am ende eine Schöne Sprungantwort kommt.
Der Hochtöner sollte eigentlich auf Ohrhöhe sein, wenn man auf einem Stuhl sitzt. Aber wie erwähnt ist der Hochtöner in der Mitte techn. besser. Da die Box aber geneigt ist es in diesem Fall nicht so schlimm, da der Hochtöner nach oben abstrahlt..... saubere Sache denke ich und genial gelöst..... Neben bei: Raketenwissenschaft draus gemacht.... ich musste wieder lachen!!
zeitrichtig: falls der DSP zuläßt, daß man einen Kanal (ein Chassis) zeitlich verzögern kann - etliche DSP bieten das - dann läßt sich auch mit LR- und Bessel-Filtern eine zeitrichtige Impulsantwort erreichen. Ansonsten: im DSP kann man zwar leicht und viel korrigieren, man kann einen enorm glatten Frequenzgang haben, wenn man will, aber jede Korrektur verändert das Klangbild aufgrund von Laufzeitunterschieden, die allesamt hörbar sind - mit anderen Worten: die Weiche, die Du zunächst entworfen hast, hat noch enorm Luft für klangliche (!!!) Verbesserungen. Der Hauptvorteil einer DSP-Weiche bereits erwähnte Möglichkeit zu Laufzeitkorrektur, die Du garnicht verwendet hast. Wenn man die zuallererst einstellt, wird die Weiche bei dermaßen gutem Lautsprechermaterial wesentlich einfacher und dadurch der Klang auch um Welten besser, und zwar genau dort, wo das 6dB Filter Dich mehr begeistert hat als die beiden anderen. Passiv hat man nur den Allpaß, aber aktiv kann man alle Frequenzen gleichzeitig zeitlich verzögern - der Schlüssel für enorm guten Klang, dann wird es nämlich echt High-End.
Potential ist noch da, das war ja auch nur "der erste Schuss". Ein Delay hatte ich hier übrigens gesetzt, jedoch nur beim 6dB Filter. Das sieht mittlerweile alles eh schon anders aus - ich bin noch dran. Ich schaue übrigens lieber auf die physikalisch korrekte Sprungantwort. Und das bekommt man mit komplexeren Filter keinesweg hin.
Lieber Frank, ich habe mir dieses Video und das bei Herrn Vesos über die Greeto angesehen und habe dazu ein paar Fragen. Zunächst noch, ich habe vor einen 3-Wege-Lautsprecher plu Sub auf aktivem Weg aufzubauen. Hier jedoch via 4 Stereo-Endstufen und einem MiniDsp Flex8. Je 2 Stereoendstufen pro Stereokanal. Passiv traue ich mir das nicht zu. Erste Frage an dich, glaubst du dass eine Dsp-Aktivvariante einer hochwertigen Passivvariante ebenbürtig sein kann. Klar die Dacs sind der Flex8 sind nicht aus der allerhöchsten Kategorie aber wer kauft schon SilberfolienSpulen für Passiv? Zweitens haben die Jungs, die in Sound-Practices der 90er ihre Hochwirkungsgrad-Lautsprecher an 5Watt-Röhren uum Teil passiv/aktiv betrieben. Das heißt, sie haben an den Eingängen ihrer Endstufen z.Bsp. Zu kleine Kondensatoren eingebaut und damit dem z.Bsp. Hochtöner via 6/12dB seinen Arbeitsbereich zugewiesen. Somit musste die Endstufe nur den Hochtöner antreiben, der kleine Kondensator am Eingang ist günstiger und läd/entläd schneller und das Netzteil des Amps macht alles im Quasi-Leerlauf klingt also stressfrei. Diese Form der Ansteuerung ist mir im deutschsprachigen Raum noch nicht begegnet. Nur Danny von GR Research hat dazu was gedreht aber lediglich einen Kondensator außerhalb des Gerätes in die Leitung eingeschleift. Das hängt dann natürlich immer von der Eingangsimpedanz des Verstärkers ab. Was fällt dir denn dazu ein und möchtest du das mal aufgreifen? Ich möchte natürlich den Eingangskondensator meiner Endstufen entsprechend verkleinern und durch hochwertige Teile ersetzen und kleine Werte sind auch verhältnismäßig günstig zu beschaffen. Ein 2-Wegesystem 6dB mit 2 Stereoendstufen ließe sich so auch mit beschaulichem Aufwand realisieren. Für mich jedenfalls äußerst spannend aber leider bin ich nur gefährlich halbwissend. Liebe Grüße aus Heidelberg von Jürgen
Vielen Dank für das Video, aber bitte die fertige Weiche veröffentlichen! Es gibt nie genug Information/Material und wir sind alle Erwachsen und sollten selbständig damit umgehen können 😃
Danke Frank! Das kenne ich auch, also die Interpretation solcher Dinge und der HT ist ja auch wirklich ein Prachtstück. Nur: Bei 3-4 dB Schalldruckunterschied der verschiedenen Varianten über 4 Oktaven, ist beim besten Willen kein Vergleich möglich, der sich auf Klangunterschiede der Filter bezieht. No way! Da muss die Amplitude innerhalb 1dB sein bei absolut gleichem Ausgabepegel, sonst haste keine Chance. Blindtest-Erfahrene kennen die Prozedur. Zwischen 12dB Bessel und 6dB ist nur ein geringer Unterschied, was den Höreindruck angeht (gutes Zeitverhalten bei geringem Überschwinger). LR 24 messen sich oft wunderschön (Frequenzgang, Abstrahlverhalten), klingen aber einfach nicht angenehm. Das hört man noch relativ einfach.
alle Achtung! Das sieht mit dem Filter 1ter Ordnung super aus, selbst ober- und unterhalb der Hauptstrahlachse richtig gut, richtig gut sieht auch das Klirrverhalten bei diesem flachen Filter aus, hätte ich so nicht erwartet, das zeigt aber was ein moderner HT mit Schallführung leisten kann. Sind die beiden Treiber beim 6 dB Filter gleichphasig angeschlossen? Sieht zumindest laut Sprungantwort danach aus. Also Glückwunsch bis hierhin top modernes technisches und optisches Design, bin begeistert.
@@frankswerkstatt kann der Phasenbezug von TMT und HT, der sich ja mit den Filtersteilheiten ändert allein SW seitig über's DSP setting angepasst werden? Warum wurde das 12 dB Filter ausgespart? Ich bin bei den überschaubaren Leistungen im Home Audio Bereich auch eher ein Freund flacher Filter. Höhere Ordnung nur wenn's das Abstahlverhalten erfordert.
Hi Frank, Du erwähnst ja oft, dass bestimmte Auslöschungen im Frequenzgang durch Raummoden entstehen. Wenn man so wie Du, ca 1 Mio Lautsprecher im gleichen Raum baut, kennt man diese quasi persönlich und bekommt sie ja auch nicht ohne weiters weg. Bei ständig wechselnden Räumen habe ich mir jetzt mit Hilfe einer aktiven Frequenzweiche eine Wünschelrute gebaut, die Raummoden durch übersteuern von Frequenzen auspendelt. Technisch kann man da natürlich nix machen, aber vielleicht Ideen zu Veränderungen im Raum anregen. (angefangen bei Regalen, Teppichen, ... bis zu Fussfallen für Bässe)
In meinem Messraum beurteile ich den Bass auch tatsächlich nur über Nahfeldmessung. Der Raum ist eh viel zu klein um sinnvoll am Bassfrequenzgang schrauben zu können. Echte Maßnahmen sind im Hörraum (Stube) notwendig, da herrscht aber meine Frau mit unerbittlicher Härte.
Habe eben auch das Video aus Hamburg bei Dimi zu den Greeto gesehen. Ihm hat ja der steilflankige Filter teils etwas mehr zugesagt, was den Hochtonbereich betrifft, als die zeiteichtige Variante mit flachen Filtern. Wenn man die Weiche via FIR realisiert könnte man sogar beides.... steile Filter (Chassis arbeiten nur in dem für sie optimalen Bereich) und zeitrichtige Wiedergabe.
Sehr interessant! Kommt natürlich auch immer auf die chassis an. Gerade bei passiv! Aktiv lässt sich wie Neumann es bei ihren Monitoren macht die Zeitachse ja komplett passend biegen. Ein richtig guter DSP sollte sowas können mit Programmen. Meine Punktkilde AUGWL0016 JN03 und Morel CAT378 Kombi in meinen Regallautsprechern mochte die 6db Weiche welche theoretisch lineal glatt sein sollte hat in Wirklichkeit einen 2db Einbruch und nur 4db addierung statt 6db wie wenns perfekt in Phase wäre während die akustische 24db Linkwitz Weiche (24db Schaltung am TT und 12db am HT) laut Messungen und simulation perfekt in phase sein sollte. Habe ich nicht die Teile um das in Praxis zu testen. Bis auf den Übergang der nicht perfekt in Phase ist klingt die 6db sehr gut. Getrennt bei etwa 1,5khz sehr tief allerdings ist der HT wirklich krank Pegelfest. Die Phase ließe sich mit einer Allpass Schaltung korregieren welche ich noch nie genutzt habe. Physisch mit Chassis weiter nach hinten setzen. Da der Lautsprecher im Übergang zu breit abstrahlt bekommt der HT noch einen größeren waveguide was dann beide Probleme in den Griff bekommen sollte. Wenns funktioniert bleib ich bei 6db da die Verzerrungen selbst bei 105db oderso immernoch bei nur 0,2% 3te Ordnung liegen. Wozu dann steiler trennen? :D Außer vielleicht wenn ich die mal als kleines PA top nutze was höher trennen oder 24db Linkwitz akustisch.
Toll! 6dB 👍 Ich arbeite nicht alles mit 6dB , hat aber meinen Vorzug weil ich ich es vom 'hoeren' einfach Lebendiger finde. Aber das kommt natuerlich als erstes auf die Lautsprecher an die man verwendet und dem Frequenzbereich. Bei 3 wege boxen kommt bei mir 12db beim Mitteltoener rein wo ich das ganze doch etwas diskreter mag. Eine andere 2 Wege Box von mir mit einem kraeftigen 8 Zoller (JL Kopie) brauchte dann gar keinen Filter fuer den Bass. Ganz natuerliches mechanisches roll-off. 😊👍 Aber wie gesagt, dass haengt alles sehr vom Lautsprecher ab wie du auch sagtest mit dem Beispiel vom Hochtoener. Frank, so um 2000 rum gab's nur 💩 hier an brasilianischen Hochtoenern (heute ist's wieder schlimmer geworden ohne alternative) aber da gab's ein interessantes Modell von Hinor. Aber diesen hatte ich immer auseinander geschraubt und Magnet mit T-York auseinander geklebt um den T-York zu lochen und daraus eine TL zu machen oder mit Volumen angeschlossen. Dann hatte ich genau den Hochtoener den ich wollte, hehe...
Tolles Video Anfangs hoffte ich darauf, Sprungantworten zu sehen, die zeigtest du dann. Deine klangliche Erfahrung kann ich bestätigen, ich hab sie auch an meiner 3-Wege Box mit Hypex DSP getestet. Anmerkung: Wenn der Bass nicht mit zusätzlichen Energiespeicher erweitert wird, ich meine BR, passiv Membran oder TL damit, sondern als geschlossener oder DipolBass aufgebaut wird, verbessert sich meiner Meinung nach, der Klang Eindruck nochmals. Grüße aus dem Schwarzwald Oliver
Jo, immer diese Kompromisse im Bass. Geschlossen hätte ich über die Aktivweiche pushen müssen und Dipol bekomme ich im Hörraum (Stube) nicht vernünftig aufgestellt. Das liegt übrigens nur in zweiter Linie am Raum und in erster Linie an dem Nudelholz meiner Frau.
Hi Frank, ich bin gestern auf deinen Kanal gestoßen. Tolles Projekt ... da bekommt man richtig Lust auch gleich loszulegen. Hast du zu dem Projekt eine Teileliste und eine ungefähre Angabe zu den Kosten? Danke schon mal vorab.
Ich finde es Krass, wie weit sich dies mit meiner Idee für die neue 3-Eck Box deckt. (4 Breitbänder. Den HT in die Mitte davon. Schlank. Die anliegenden Wände überhohen den Bass. Der HT muß nur die Höhen auffüllen. Einzige "Weiche" ist ein Kondensator vor dem HT.) Eine "Party-Box", wie ich mal gesagt habe: also kein "high end". Keine optimale Aufstellung im Raum. Aber Zeitrichtig. Und die Schwingspule dann in eine Achse mit den Breitbändern zu bringen? Wir reden hier von vielleicht 3 cm, nicht 10 cm. Ich bleibe gespannt "wie Flitzebogen". (4 mal 30W Sinus-Belastberkeit. Gleichmäßig verteilt. Meine Box von 1985 lebt heute noch. (Damals ohne HT.))
@ Frank, sind die LS gleich gepoolt (Plus-Minus) ? 6 dB bedeutet auch eine Phasenumkehr zwischen den LS. Das kann auch so passen, wenn die Laufzeiten dem entgegen kommen. Mich würde daher die Laufzeit und Phasengang der einzelnen Chassis noch interessieren.
Es wird wieder ein Abschlussvideo geben. Jetzt wird erstmal furniert.....gehört....geändert.....gehört....geändert...und dann mache ich die Abschlussmessungen und gehe auch darauf ein.
Für eine Beurteilung der Filter und dessen Räumlichkeit hättest den Hochtöner auch zeitlich anpassen sollen. So ist der Vergleich ein wenig unfair. Da die Zeitrichtigkeit ja einen großen Einfluss auf die Räumlichkeit hat.
Phase und Amplitude sind miteinander verbunden. Das zwanghafte zusammenschieben würde den Frequenzgang versauen. In der Folge müsste man die Trennfrequenzen für jeden Zweig verschieben. Der nächste Punkt sind dann die Unterschwinger..... Aber ich höre jetzt lieber mal auf.
Hat der Verstärker LZK (Laufzeitkorrektur)? Damit könntest du den HT so weit verzögern das er Zeitrichtig mit den TMTs abspielen kann. Dann sehen die Sprungantworten auch anders aus. Bin auf den nächsten Teil gespannt!
Meinst du das im Zusammnehang mit steilen Filtern? Kannst du vergessen. Das erzeugt "Tod und Teufel" im Frequenzgang. Auch die Unterschwinger darfst du nicht vergessen.
Danke Frank. Ich hätte nie gedacht, dass Filter bei nahezu identischem Frequenzgang so unterschiedlich klingen können. Eine Frage habe ich zum Messen: Du hast das Mikro auf den Hochtöner gerichtet, welcher ja unterhalb deiner Ohren verbaut ist. Bei dem 6dB Filter ist der Unterschied nicht groß. Stellt man das Mikro generell immer auf den Hochtöner oder auf die Höhe der Ohren? Viele Grüße Stefan
Im Normalfall werden technische Messungen tatsächlich so durchgeführt. Bei der Greeto kommt mir zu Gute, dass die Schallwand 4° geneigt ist. Darüber hinaus sieht man ja an der Winkelmessung, wie gering der Einfluss ist (beim 6dB Filter). Das Ding wird in meiner Hörentfernung von ca. 3m absolut auf den Punkt spielen.
Das miese Impulsverhalten hat ja Ursachen. Lautsprecherabstände (in der Tiefe) und Phasenverhalten des Lautsprechers selbst werden nicht korrigiert. Mit einem Delay kann nach meinem Gutdüng(er) noch was gerissen werden. Bei LR Filtern sind diese Phasen-Eigenheiten zu berücksichtigen, sonst funktioniert auch ein LR Filter nicht wirklich. Generell würde ich mich auch auf das eigene Gehör verlassen, es gibt da kein Messinstrument, was das eigene hören ersetzen kann. Unterschiedliche Filter und Steilheiten probieren, Delay anpassen.... viele Option sind möglich Aber das ist halt auch sehr aufwendig. Digital würde mich das reizen auch das zu probieren. Weiterhin viel Erfolg
@@shapesells813 ja, kann passieren. Aber ich denke, der eigesetzte HT steckt das gut weg. Ist ja schon eher ein Mitteltöner mit seinen 700 Hz Resonanzfrequenz
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich sprach von meinem Hochtöner (ein Scan Speak) nicht dem Modell welches Frank hier einsetzt. Gerade wenn der Pegel steigt sollte meiner Erwartung nach bei einem 6dB Filter der Klirr überproportional gegenüber steileren Filtern ansteigen. Frank hat ja hier nur mit ~1W gemessen.
@@shapesells813 du hast vollkommen recht...der SPL Gewinn durch die Schallführung hilft in diesem Fall natürlich den Klirr zu senken...eine Verifikation des Leistungsvermögens bei höheren Leistungen wäre sinnvoll...👍
Du hast bei der Variante mit HT-oben die Möglichkeit nicht bedacht, geschlossen zu bauen und einen TT sehr tief zu trennen (unter 100 Hz) um die gesteigerte Präzision eines geschlossen Gehäuses im Bassbereich zu nutzen und trotzdem noch recht Tief nach unten zu kommen, mal von dem Nachteil des geringeren Wirkungsgrad abgesehen.
Ich hatte im Video ja gesagt, dass die 2.5 Variante rausgefallen ist. In erster Line war ich scharf auf die "Quasi Appolito" Anordnung und den damit verbundenen Filter erster Ordung. Mit nur einem Mitteltöner hätte ich mich wieder auf eine feste Abhörhöhe festgelegt. Die Präzision im Bass geht immer mit einher mit Tiefgang. Gemackssache.
2:08 Hochtöner in der Mitte zwischen zwei TMT's wäre ja prinzipiell dasselbe Prinzip wie bei meinen GLE 470.1ern von Canton :-) 2 einhalb Wege, das würd ich gerne mal genauer erläutert bekommen, da kann man sich von der Schaltung her keinen Reim drauf machen, entweder hat man ja nunmal einen Stromkreis mehr oder eben nicht nech 22:01 das sind wohl Raumeinflüsse die da den Unterschied ganz leicht machen, das kenn ich so, wenn ich auf der Couch liege wird es Bassiger, als im Sitzen und wenn ich aufstehe ist es eben der Mitten und Hochtonbereich der mehr wird, prinzipiell ist es dasselbe, aber die Abweichungen fallen dabei natürlich schon auf 27:04 der Frequenzgang sieht ziemlich krass gut aus, jetzt schon, was kostet der insgesamt an verwendeten Materialien ? :-)
kann man bei dem hypex ding ein delay auf den hochtöner geben? dann könnte man jede sprungantwort zeitrichtig abstimmen, natürlich muss man sich den frequenzgang wieder ansehen, da kann man mit dem verschieben der grenzfrequenzen evtl. senken oder überhöhungen ausgleichen.
Genial erklärt, Frank! Sag mal, hast du eigentlich einmal Lust die LePetit zu erklären und nachzubauen? Auf CZcams gibt es ja ein paar Videos, aber keines in deiner Liga.
@@frankswerkstatt Ich bin an der Auslenkbarkeit im Bassbereich interessiert. Das Gehäuse ist zu groß geplant worden und normalerweise verlässt die Schwingspule den Magnetspalt bei der berechneten Grenzfrequenz bei unter einem Watt Leistung. Wie kann dieser Lautsprecher dennoch funktionieren? Deshalb wäre mir Deine Meinung dazu wichtig. Klanglich kann sie eventuell gegen meine Studio1 von Visaton nicht mithalten, aber irgendwie juckt es in den Fingern.....
Warum nicht alle Weichen auf das Selbe Lautstärkelevel eingestellt? So wird das nichts mit dem Vergleich, besonders beim Höhren keine objektive Beurteilung machbar. Die Pegelunterschiede sind zu gravierend für eine genaue Betrachtung der Filter. Wie sehen die Intermodulationsverzerrungen bei dem 6dB Filter aus, der Hochtöner bekommt doch erheblich was auf die Sicke.
Minute 15:16: Warum ist die Kurve verbeult, wenn man den EQ ausschaltet? Wer oder was verbeult die Kurve? Der EQ im Hypex-Modul geht nur auf den Eingang, wirkt also effektiv auf beide Wege gleich, oder?
@@thomaslechner1622 Es gibt den Haupt EQ der über alle Kanäle wirkt und für jeden Kanal noch einen Filterblock, mit ähnlichen Funktionen. Im Video schalte ich nur den Haupt EQ an und aus, fasse die Einzelkorrektur jedoch nicht an.
@@frankswerkstatt Danke! Das is nicht so richtig rausgekommen im Video! Fast alle DSPs bieten Haupt- und Einzel-EQs. Das is ein zweischneidiges Schwert. Einerseits ist Flexibilitaet zu begruessen! Andererseits kann nur der Haupt-EQ im Uebernahmebereich quasi-phasenneutral wirken, da ja alle Wege gleich - und damit also relativ zueinander eben gar nicht - phasenverschoben werden!
Das du diese Unterschiede siehst, liegt nicht an der Filterart, sondern an der jeweiligen Filtersteilheit. 6 db, 18db Be, 24 oder 12 db LW , dadurch bekommst diese Frequenzgänge wegen der Phasenverschiebung. Das müsstest du bei dem Filterwechsel immer anpassen. Wenn sich nichts ändert, stimmt die Phase nicht
Das war jetzt etwas kryptisch geschrieben von dir. Beziehst du dich jetzt auf Frequenzgang oder auf Sprungantwort? Ich kann die Chassis nicht endlos zeitlich verschieben bis die Sprungantwort passt. Erstens habe ich eh Unterschwinger und zweitens wirkt es sich dann wieder auf den Frequenzgang aus. Am Ende muss ich dann Filtercharakteristiken nehmen, die mit dem ursprünglichen Gedanken von LR und Bessel nicht mehr gemein haben.
@@frankswerkstatt Hallo Frank, auf den Frequenzgang, pro Filterlement sind es ja 90 Grad, das kann, was bei 6 db passt, nicht bei 18 db passen. Du kannst ja mal den HT umpolen, mal sehen wie stark dann der Frequenzbereich im Übergangsbereich sinkt, der ist ja bei 6 DB Flanke recht breit. Wenn nicht viel passiert ist der HT völlig neben der Phasenspur. Die korrekte Phase macht die ja Räumlichtkeit, ich denke deswegen wird der 6 DB Filter da immer besser klingen, man macht ja quasi ein Breitbänder daraus, mit all seinen Vor / Nachteilen Eventuell hat der DSP die Möglichkeit die Phase des Kanals zu schieben. Ich habe bei mir auch 6 db im HT allerdings ab 4 Khz im DSP, bei dir waren es 2khz ?, wäre mir bei einem 400 Euro HT zu Joker, selbst wenn der Trichter 6 db Spielraum gibt. Wenn du den passenden Wert gefunden hast, kannst das ja mit einem Kondensator im HT abbilden, dann hättest du gleichzeitig ein Schutzkondensator im Signalweg. Wird spannend zuhören. Fast vergessen, die Kammfiltereffekte gelten auch für die 2 MT/Bässe. Wenn die zu weit auseinander sind, gibt es auch da Sauereien. Die Trennfequenz zum HT wird da nicht hoch genug kommen, gerade bei 6 DB im HT. Die Trichtergrösse des HT spricht da dann eigentlich gegen Appolito
wäre einfach mal interessant ein audio beispiel in form eines videos von den lautsprechern zu hören. ich weiss micro verfälscht vieles aber würde ich trotzdem gern sehen.
Ich glaube nicht das eine steile Trennung automatisch bedeutet nicht zeitrichtig zu sein und wenig Räumlichkeit beinhaltet. Klein + Hummel hat es mit FIR-Filtern an einer O500 mal vorgemacht. Wenn durch die steile Trennung in jedem Weg zeitlich gegenkompensiert wird (Latenzzeitkompensation ist auch bei Audio-Plugins einer DAW bzw. Digital Audio Workstation ein Thema, z.B. ein Linear Phase EQ), sollte am Schluss in der Summe alles wieder in Phase und zeitrichtig sein? Soviel ich weiß bieten auch die Hypex FusionAmp Module dafür entsprechende Möglichkeiten an. Auch die Firma ME Geithain bezieht sich bezüglich Bündelungsmaß auf verschiedene Hörabstände, damit der Präsenzbereich nicht zu hell abgestimmt ist, was für unsere Ohren als direkt empfunden wird. Raumhall hat ja immer eine dunklere Klangfarbe als Direktschall (außer bei Fenster und Spiegel).
Frage vom Laien: Man wählt das Volumen der Box doch so, dass dieses möglichst gut zum Treiber passt. Füllt man dann aber später, wie hier bei 8:50 gezeigt, das Gehäuse mit einem Dämmstoff verdrängt dieser doch eine Menge Luft. Muss man das vorher schon beachten und das Volumen entsprechend größer wählen oder spielt das keine Rolle bei der Berechnung? Und warum? Danke falls es hier jemanden gibt, der das beantworten kann :)
Das spielt keine Rolle, bzw. das Volumen wird sogar fiktiv vergrößert, weil die Schallgeschwindiglkeit im Dämmmaterial langsamer ist. Das angegebene Volumen des Herstellers ist eher eine grobe Empfehlung. Das muss man auf alle Fälle noch per Gehör abstimmen. Zuviel Dämmmaterial kann den Lautsprecher temperamentlos machen.
Coole Videos Frank. mal ´ne Frage: gelten die gleichen Regeln bei aktiven Weichen wie bei passiven? Insbesondere in Bezug auf Phase und Zeitrichtigkeit..... DANKE!
Phase und Pegel sind voneinander abhängig. Wenn ich an der Phase schiebe, bekomme ich entweder einen schlechten Übernahmebereich oder ich muss die Filter deutlich verschieben und ändern. Darüber hinaus habe ich bei den steilflankigen Filtern auch Unterschwinger. Echt sinnvoll und problemlos ist es eigentlich nur bei 6dB Filtern.
Welches Holz? - Hallo Frank! Ich habe seit einigen Wochen Deinen Kanal gefressen und ALLE Videos gesehen. Vielen Dank für diese Arbeit! Endlich verstehe ich mehr davon! Die Stöpselbox ist mit einem Kumpel schon in Arbeit. Die ersten Projekte sind in Planung! Ich möchte überhaupt nicht nach Einzelheiten fragen, da mir der Aufwand klar ist. Aber zwei, drei Dinge muss ich noch wissen: Welchen Einfluss hat welches Holz? Kannst Du da einen Vergleich machen?... also irgendwann. Wie zum Teufel finde ich den richtigen Lautsprecher zu meinem Projekt (Breitbänder für Atmos Deckenlautsprecher - zeitrichtig, klein und geschlossen; evtl. Aktiv)? Und für mich als Musiker will ich kleine Übungs PA LSPs bauen, die ich auch als Monitore verwenden kann (Jazz und folk Rock)- da bieten sich DSPs an, aber was ist eigentlich mit Latenzen?. Bei mehr Interesse schreibe ich Dir ne E-Mail. Übrigens natürlich auch von dann endlich fertigen Projekten ;) ... das wird jedoch dauern... Allerbeste Grüße aus der Wedemark - und Vielen Dank für den Kanal, bleib weiter autentisch! Volker
MDF. Kannst Du furnieren oder lackieren und gut ist! MDF ist besser als Massivhölzer. Schwarz durchgefärbtes MDF, was Du dann mit Hartwachsöl behandelst, ist richtig nice! Was wichtig ist, sind halt gute Verstrebungen im Innern der Box. Und: Ggfs kannst Du MDF im Sandwich mit Multiplex machen. Wenn Du es richtig schwer haben willst :)
@@alba04 vielen Dank für die Antwort. Im Grunde hätte ich gerne mal den vergleich zwischen zwei gleichen Gehäusen aus verschiedenen Materialien, um mal zu sehen wie viel sich da tatsächlich aufschwingt. Ist für meine PA Idee Multiplex mit einer Versteifung evtl ruhiger? Denn mechanisch stabiler wird Multiplex wohl sein!?
Hi Frank, eine Frage zum Volumen der Box. Du rechnest ja mit irgendeiner Software das benötigte Volumen aus (mit oder ohne Helmholtz). Bei den Chassis sprichst Du bei normaler Fertigung von einer Streung von +/- 10%, bezogen auf TSPs. Ab welcher Abweichung zum errechneten Volumen macht sich denn ein negativer Effekt bemerkbar? Ich denke darüber nach, weil ich meine Bassabteilung mit 4 Treibern und 4 passiven Membranen bestücken werde. Jetzt hab ich mal abgeschätzt, wieviel Volumen die 8 nach innen liegenden Bassmembranen, die 4 Magnete und eine ganze Menge an Versteifungen ausmachen und siehe da: bei einem Innenvolumen der nackten 6 Wände gehen von 150l 10l verloren, also ca. 6,5%. Nun sehe ich 2 extreme Möglichkeiten für den Fehler der Gesamtabstimmung: 1. Die beiden Fehler korrigieren sich: -10% Fertigung (braucht eigentlich ein kleineres Gehäuse) + 6,5% (kriegt auch eines) = 3,5% 2. Die beiden Fehler addieren sich: +10% Fertigung (bräuchte ein größeres Gehäuse) + 6,5% (bekommt aber ein kleineres) = 16,5% Oder ist das alles drietenegal und ich beschäftige mich gerade mit Erbsen? Gruß Andreas
@@frankswerkstatt Hi Frank, hab die Nacht echt schlecht geschlafen, bis ich die Erbse unter der Matraze gefunden hab... Ich formuliere trotzdem mal anders: a) Ab welcher Abweichung des Gehäusevolumens tritt eine signifikante Änderung von Frequenzgang und/oder Klang ein? b) Ist nicht realistisch, aber theoretisch denkbar: Nehmen wir mal an, dass alle Bauteile im Signalweg zusammen mit dem Lautsprechervolumen in ihren Fertigungstoleranzen in Box A nach oben und in Box B nach unten abweichen. Würde man das hören? Und wenn es so ist, dann rettet mich ein seidig gewebtes Lautsprecherkabel von 2 m Länge auch nicht... Ich hab in anderen Foren mal nachgehakt, aber ich glaube das muss ich einfach mal mit nem im Volumen veränderbarem Gehäuse und nachgemessenen in ihrer Toleranz "schlechten" Bauteilen ausprobieren. Ich wollte sowieso mal den Hörtest zwischen Bauteilen von Mundorf und denen aus der Krabbelkiste machen, wenn man schon mal dabei ist...
Hallo Frank, … bin ich jetzt blind, blöd oder langsam alt? (Oder vielleicht eine dramatische Kombination?) Kurze Frage: Gab es die Greeto nicht auch als Passivmodell? Ich finde es nicht. Danke für Deine Antwort und vor allem für die tollen Videos. Holger
Hey Frank, welche Einstellungen muss man denn für die Verzerrungsmessung machen damit es so aussieht wie bei dir? Bei mir wird dabei immer der Frequenzgang angezeigt und nicht wie bei dir der Prozentuale schrieb. Mit Sicherheit überseh ich irgendeine Einstellungen.... Lg
Hi Frank, gibt es einen Grund wieso du nicht das FA122 genutzt hast und die beiden TMT zusammen angeschlossen hast an einen Kanal? Du meintest ja die Laufen von den Filtern her genau gleich. Sorry falls das komplett sinnlos ist meine Frage, kenne mich nicht wirklich aus mit der Technik😅 Der Widerstand würde dann ja bei 4 Ohm landen. Thx
@@frankswerkstatt hey danke für die Antwort. Würdest du einem Nachbauer dennoch zum FA123 raten um mehr Leistungsreserven zu haben? Ich hab auch mal gelesen, dass hochohmigere Lautsprecher besser vom Klang sein sollen, aber keine Ahnung ob das wieder HiFi-Voodoo war 😅
Could someone translate with a few sentences the sound depth experience from the different filters? My Deutch is not that good anymore.. Thanks in advance!
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Hallo Frank, wieso importierst Du mich die Messungen in den Filterdesigner (oder machst die Messung gleich dort)? Die Visualisierung der Filter wäre dann ungleich anschaulicher. Gruß Norbert
Die hast Du doch in REW. Hier geht es um Frequenzgang und Phase. Man sieht im HFD (ähnlich wie in VituixCad) direkt die Auswirkung der Filter. Das funktioniert gut und reduziert den Messaufwand auf gelegentliche Kontrollmessungen.
Butterworth habe ich auch schon hier und da genommen. Es muss halt immer passen. Alles mit allem vergleichen kann ich eh nicht. Das wäre eine Lebensaufgabe.
Jetzt will ich auch, ... Also gut, sehr interessant. Jetzt könnte ich mal anfangen mit dem Mikrofon und derm Mic-Verstärker. REW habe ich bereits installiert. Kann hier jemand helfen, das Mikrofon möchte lt. Beschreibung des Herstellers +48V Phantomspeisung, der eine angegebene Mikrofonverstärker liefert +12V, der andere +24V. Was ist denn hier los? Oder ist es egal, wie hoch die Spannung ist?
Die meisten Mikros laufen für den Hausgebrauch auch mit geringerer Spannung. Ich empfehle nicht umsonst meine Kombination aus Xref20 und MPA102, da ich genau hier schon getestet habe, wie die Höhe der Phantomspeisung den gemessen Pegel beinflusst. Kannsteguckenhier: czcams.com/video/_ts5vDaIU-Y/video.html
Insgesamt interessant, aber die Beurteilung am Ende des Klang bezogen auf die 3 Kurven liegt nicht an den Filtern. Es ist ganz klar, die eine Kurve ist Höhenbetont, die andere Mittenbetont und die andere natürlich perfekt und linear. Darauf kommt es ja bei der Entwicklung an. Und wenn man ein Mikro hat und misst kann ich dir sofort sagen, wie das klingt ohne diese komischen "Bühnenbeschreibung". Das ist aus meiner Sicht totaler Quatsch. Wenn man bei der Abstimmung einfach die Anatomie des Ohres (Lautstärke richtiges Hören) berücksichtigt kommt man zu dem Schluss, dass das Ohr zwischen 1 und 4 KHz sowas von empfindlich ist, dass es einfach nur AUA sagt, wenn die Lautsprecher da schon 1-2 db übertreiben. Von daher ist es nur richtig sie linear und eher - 0,5 db in dem genannten Bereich abzusenken. Somit wird der Lautsprecher "dem Ohr" auch gefallen und gut "klingen". Und keinesfalls ist das in irgendeiner Weise verfälscht. Dieses Gelaber von falsche Bühnenstafflung, Klarheit, etc. ist nix weiter als eine Box die in einem bestimmten Frequenzbereich über präsent ist. Ein linearer Frequenzgang vor allen in dem Mitten ist unabdingbar. Im Hochton und Bass kann sie gerne etwas übertreiben.
Zeit spielt aber schon eine Rolle für Konturschärfe. Ich halte aber nichts von der Korrekten Sprungantwort ich versuche die Groupdelay gleichmäßig zu halten, das geht mit einigermaßen aufwand und Steilen Filtern. Im PA Bereich interessiert einen die Korrekte Spungantwort i.d.R. nicht so stark wie im Studio HiFi Sektor..
Da gehe ich ja recht offen mit um. Ich frage bei den Firmen und Herstellern an, ob die jeweiligen Sachen für ein Projekt gestellt werden. Das klappt nicht zu 100%. Deshalb finanziere ich den Rest über die Werbe-Einnahmen von CZcams, die Affiliate Einahmen der Links in der Videobeschreibung und vor allem auch über die tollen kleinen Spenden, die mich von Zuschauern über PayPal erreichen.
Die Aussage ist unvollständig. Dort spreche ich vom klassischen Appolito Aufbau und der Gruppenlaufzeit, die den räumlichen Klangeindruck versaut. Das passiert hier bei steilflankigen Filtern ja auch. Es deckt sich also 100%ig.
Womöglich dein erster Lautsprecher, der vernünftig Bass bringt. Bin mit Beolab 5 nach 15 Jahren immer noch völlig zufrieden, nicht nur von wegen abartigem Bass Output.
Ein wenig unterscheiden muss man ja zwischen "Bass vorhanden" und "Bass kann auch richtig laut". Ich habe in meinem Leben aber schon ganz andere Kaliber gebaut und lange Jahre eine 38cm Schüssel im Eckhorn betrieben.
@@frankswerkstattIch baute in den 80er Jahren das sog. Stark Eckhorn, auch mit einem 38er aber deutlich kürzer war als das Original von Klipsch. Wie bewertest du das Klipsch Horn rückblickend?
Was ist an MDF schlecht? Das ist zusammengepresste Spanplatte, also hochverdichtet. Die meisten Lautsprecher haben ein MDF Gehäuse. Im Bühnenbereich ist es Multiplex wegen der rauhen Anwendung beim Auf-/Abbau der Live Beschallung.
@@frankswerkstattmultiplex ist Halt Härter, es verringert Verformungen bei starker Belastung. Mit MDF aber auch machbar mit entsprechender Plattendicke. Also Multiplex macht Sinn bei Starker Belastung und geringerem Gewicht bei gleicher Performance… hier ist man mit 18mm und sinnvoller Verstrebung im Gehäuse und einem 18“ Chassis mit 17,5mm Xmax und 33Hz Tuning Frequenz.
Was ein Video! Die Beschreibung eines Höreindrucks in Abhängigkeit vom eingesetzten Filter... ein Träumchen! Vielen Dank, Frank! 👏
Frank, deine Intros sind einfach nur Göttlich und die Videos auch. Bei jedem lernt man was dazu.
Moin Frank, ein wirklich erstklassiges Projekt👍 Welch eine Messorgie und entsprechender Zeitaufwand!!!! Unglaublich.👏 Unter wirtschaftlichen Bedingungen entwickelt und hergestellt, würde da ein sehr saftiger Preis am Lautsprecher hängen.
Dir vielen Dank für diesen klasse Beitrag. Hab einen entspannten Sonntag.Beste Grüsse🖐
So schlimm war die Messorgie nicht. Mit dem Hypex Modul ist es ganz schnell zusammnegeklickt und wie im Video gesagt kommt die Feinarbeit erst im Nachgang. Dank des edlen Hochtöners würde der Preis bei einem Fertiglautsprecher unter Umständen fast schon ein 5stelliges Preisschild haben pro Paar. Tatsächlich Saftig. Dir auch noch einen tolles Sonntag. Ich furniere heute die Greeto.
😂🤣🤣 Ich liebe Deine Intros...
Super Dämmung!!! 🐑Ich habe von Anfang an auf den 6dB Filter getippt, und Du hast es richtig spannend gemacht! 👌👍👍
Top wie immer! Danke für den tiefen, detaillierten Einblick in eine doch sehr abstrakte Thematik.
Interessant. Bei meinen verschiedenen Projekten bin ich bei 12 dB im Bass und 18 dB im Hochton gelandet. d,appolito habe ich jedoch nie ausprobiert.
Toll finde ich die Idee mit der gerafften Schafwolle.
von gestopften Gehäusen bin ich nach und nach abgekommen. Ich stattdessen ehr mit Helmholzresonatoren rumgespielt um das Gehäuse zu besänftigen.
Wenn 6 dB super klingen, ist eine günstige Passivweiche auch eine Option.
Bei 6dB wird die Passivweiche oft aufwendig, da man zusätzliche Saug- und Sperrkreise benötigt gegen die Chassisresonanzen. Auch die Chassisauswahl muss entsprechend stimmen (Resoarmer TMT, belastbarer HT) und nicht zuletzt muss die Laufzeit zum Ohr passen.................aber klingen tut es gut, wenn man alles richtig macht.
Wunderschöne lautsprecher!
Super interessant, vielen Dank Frank! Ich denke mal das ist Wasser auf die Muehlen derer, die behaupten, aktive Filter seien nur in der Theorie einfacher zu verwirklichen als passive Filter (z.B. Troels Gravesen). Umso schoener zu sehen dass man die verschiedenen (aktiven) Filter ausprobieren kann ohne tausende Spulen und Kondensatoren auf Lager halten zu muessen.
Bin gespannt auf die weiteren Folgen.
Super erklärt Frank! Danke👍
HT in die Mitte 👍Schafwolle in Wellen 👍 Passivmembranen 👍6db 👍
Vielen Dank für deine Gedanken, ein tolles Projekt -- *daumendrück*
Sehr geil.
Das Holz prasselt und es ist Samstag Abend.
Ich sag schonmal vorab Danke für das Video.
Grüße aus Heidelberg ✌️
Wirklich tolles Projekt. Bin schon gespannt auf die Fortsetzung.:)
Schon spannend wie viel mehr man hört und daher nicht einfach die Performance einer Box an Graphen ablesen kann.
Auf die Idee mit dem Intro muss man erst mal kommen, du gäbst 'nen guten Standup Comedian ab. Danke für deine hervorragenden Videos!!!
Grad rausgefunden, B&W verwendet bei seiner 800er Series auch nur einfache, aber mit hochkarätigen Bauteilen bestückte Frequenzweichen mit 6 dB Flankensteilheit, haben die von dir abgeguckt? 🤣
Habe genau dasselbe Experiment mit einem vergleichbar konstruierten LS gemacht (2x13cm TMT und AMT) und komme zum gegenteiligen Ergebnis. Die flachen Filter klingen eher flach, BW wird auch mit steilerer Flanke nicht wesentlich besser, aber mit 48dB LR geht die Sonne auf… Echt erstaunlich, weil die Frequenzgänge liegen max 1dB (!) auseinander. Was mir aufgefallen ist und mit deinem Experiment übereinstimmt, ist die Beobachtung, dass ein sanfter Mittel-Hochtonbereich offenbar extrem auf die Räumlichkeit einzahlt: die Bühne wird tief, dreidimensional und das sogar bei gesteigerter Abbildungsschärfe.
Unterhaltsames Video. Danke für die super Erklärungen. ! VG.
In welchem Abstand misst dich so eine Box am besten,? Sollten die Bässe einzeln gemessen werden?
Technische Messungen finden meistens in 1m Abstand statt. Interessant ist, dass die meisten Lautsprecher darauf hin optimiert werden, falls mal jemand nachmisst. Wenn dann die perfekt Abstrahlkeule in Entfernung woanders sitzt, klingt es am Hörplatz nicht.
Wieder sehr interessant und super erklärt! Den Effekt der fehlenden Höhe des Klangbildes bei dem nicht zeitrichtigen Filter kann ich insoweit auch nachvollziehen, als das sich bei mir nach Phasenkorrektur meiner LS per DSP und FIR auch die Höhe des Klangbildes vergrößert hat. Scheint ein Effekt bei phasen-/zeitrichtiger Wiedergabe zu sein.
Super Video mal wieder, Danke! Die einfachste Weiche (6db) macht wohl alles am Besten und ich kann mir vorstellen das man damit auch lange Musik genießen kann. Zuviel
"Klingeling" oben herum nervt halt schnell. Dein Projekt könnte zu meinen finalen Traumboxen führen.
Schön wär halt auch eine passive Variante.
Hallo Frank.Lob an deinen Kanal. Meiner Meinung nach sind die Unterschiede hauptsächlich nicht von der Flankensteilheit abhängig sondern vom Frequenzgang. Mit dem DSP kannst du ja bei den drei Filtertypen den gleichen Frequenzgang abstimmen. Ich wette das das Ergebniss völlig anders sein wird. Ich habe hier bei meiner 3 Wege 48 dB Steilheiten (FA253) eine insgesammt tolle Räumlichkeit, Ausgewogenheit usw. Wenn also bei gleichem Frequenzgang der Filtertyp was ausmacht dann m.M. wegen des etwas unterschiedlichem Abstrahlverhaltens das den Raum etwas unterschiedlich anregt. Aud diese Ergebniss bin ich schon sehr gespannt. Im Übrigen sollte eine unabhängige Person den Preset einstellen um Deine Voreingenommenheit den Flitertypen zugunsten beim Hörversuch weitesgehend auszuschalten.
Mit dem Unterschied das niedrige Flankensteilheiten mehr gematsche im Übergang verursachen bin ich da ganz bei dir.
Sehr schön mit 48db Steilheit, hoffentlich schafft der Prozessor das gut genug. Ansonsten kann ich empfehlen mit unterschiedlichen Ordnungen zu experimentieren:
12/24db;12/18db;24/18db.
Sowas als Beispiel. Eine Tiefenstaffelung vom direkt am Ohr bis ungefähr 100 Meter weiter nach vorne weg, hab ich so schon realisieren können.
Schade das dieses Projekt Aufgrund mangels an Integrität für Wohnräume verworfen wurde.
Mal gucken ob ich das nochmal aufbaue zum hören. Spaß macht es mehr als genug.
@@mhp_loudspeakers3768 ich habe hier eine 3 Wege mit 48 dB bei jedem Übergang und Passivmembran und Subfilter bei 22 Hz. Nur positiv in jeder Hinsicht. (-3dB bei etwa 26Hz) Nur die Passivmembran limitiert die Lautstärke im extrem Tiefbass. Das Basschassis hat gar keine Probleme mit dem Hub. FA253. Muss noch eine 2te Passivmembran einbauen um die Lautstärke im Tiefstbass höher zu bringen. Bei einer 2 Wege (Fa122) habe ich 2 etwas größere Passivmembranen als das Basschassis eingebaut, auch mit 48dB Subsonicfilter. 26Hz Grenzfrequenz. Da Wackelt die ganze Bude . Aber auch hier ist die Tiefstbass Lautstärke nur durch die beiden Passivmembranen begrenzt die an den Anschlag gehen. Das Basschassis macht gar kein Problem mit dem Hub.
@@markusherold2581 Hallo Markus, wo kann man von deinem Projekt mehr erfahren? Ich kenne zum Beispiel von Axel Oberhage (A.O.S. Audio) die Monitor CM38. Finde ich als 3-Wege Lautsprecher (ebenfalls mit FA253) sehr spannend.
Moin Frank, nettes Projekt und gewohnt charmante Aufarbeitung! Die Frequenztrennung mit extremer Flankensteilheit solltest du aber nicht so sträflich überspringen bzw. empfehle ich dir grade mit den Hypex-PlateAmps da nochmal näher zu experimentieren...Ich hab jetzt knapp zwei Jahre die Teile in der Mache und bin begeistert. Mit einem erstklassigen Berylliumhochtöner der dänischen Firma SxxxSxxxx hatte ich ebenfalls eine Odyssee und wollte endlich meine 1000€ Invest hören! Von der Methodik gehe ich ähnlich vor wie du. Zuerst wird die Gruppenlaufzeit mit Delay grob angepasst. Dann erstmal Phasenverlauf prüfen. Dann knüpfe ich mir den Frequenzverlauf vor... Mit nur 5 BiQuad-Filter von den Plate-Amps von Hypex lassen sich fast schon unwirkliche Flankensteilheiten darstellen, die aber keine klassischen Übertragungsfunktionen mehr sind, wie aus der gängigen Literatur bekannt. Wenn die einzelnen Treiber nur eine halbe Oktave (!) an Spielraum haben ihre Phasenschweinerei zu machen, kann man das Übel an der Wurzel packen. Die Phase rückst du dann mit einem oder bei bedarf zwei Allpass2 und der gebotenen Güte zurecht. Die Entzerrung für den passenden Frequenz- und Phasenverlauf ist ein iterativer Prozess, da bekanntermaßen Phase und Pegel in Wechselwirkung stehen 🙂 So lassen sich die Hoch- und Mitteltöner / Tieftöner auf bis zu 5° in der Phase im kompletten Übergangsbereich von ohnehin nur einer Oktave und weniger, anbinden. Die technischen Möglichkeiten sind phänomenal. Ich lass dir gerne eine FA253 Projektdatei zukommen, wenn du mal Lust hast da reinzuschauen. LG Frank
Ich werde mir auf jeden Fall einige Tage Zeit nehmen und weitere Filter ausprobieren. Mal schauen wo es hinführt.
@@frankswerkstatt Für Musikwiedergabe wäre es doch denkbar ganz auf FIR Filter zu setzten und dadurch Phase und Amplitude "getrennt" voneinander zu haben. Oder hab ich das etwas grundsätzliches nicht verstanden?
Aber es ist dennoch super interessant, dass man inzwischen Filter so schnell umschalten kann!
Hallo Frank Skorupa! Wow, das klingt super spannend. Wo kann man mehr über solche Arbeiten erfahren? Ich habe selbst zwei Hypex FA123 Module. Hast du vielleicht auch ein "How-To" Video oder eine Anleitung? Es geht hauptsächlich um die Messtechnik und die Verfahrensweise richtig zu messen.
@@Bibarco FIR sind die in dem Anwendungsfall die digitale Umsetzung von Übertragungsfunktionen, wie sie auch durch analoge Schaltungen realisiert werden. Das ist Physik. Du wirst daher auch bei der Hypex Lösung immer die gleichen Zielkonflikte haben die sich bei den entsprechenden Filtertypen nach Xter Ordnung und Machart (Butterworth, Bessel, Linkwitz,Gauss, Tschebitschev usw) bei Eingriffen in Frequenzlineatisierung, Weichen usw. einstellen. Daher ist Franks Philosophie richtig. Ganzheitliche Auslegung und minimaler Korrektur und Filtereinsatz.
@@jorgepinogarciadelasbayonas Ich habe leider kein how to betreffend der Module. Das könnte ich auch garnicht leisten. Frank hat hier sehr viel investiert und ich empfehle dir seine Technikvideos. Er hat zu fast jeder Grundfrage hier ein gut verständliches Video. Die von ihm vorgestellte Messkette reicht für die Hobbyanwendungen allemale. Btw
Die Verwendung exotischer Filteranordnungen ist überdies nicht ohne elektrotechnische Kenntnis komplexer Mathematik sinnvoll anwendbar. Ich baue seine Greeto in Abwandlung grade nach und dieser Hochtöner von Satori ist gut gedämpft und liefert ne super Sprungantwort. Den verpfuscht man nicht mit steilen Filtern nur und Franks Applikation ist vollkommen nachvollziehbar. Der Beryllium HT 3004 von Scanspeak bspw. ist dagegen eher schwach gedämpft und das Postringing einer Tschebitschevanordnung ändert kaum das Klangbild, bietet aber an anderer Stelle Vorteile....
Moin Frank,
tolles Video und Respekt für deine gründliche Arbeit ! Zwei Punkte sind mir aufgefallen : der unterschiedliche Pegel/ Lautstärke im HT Bereich läßt sich durch die Eingangspegel im HT Kanal problemlos verändern / angleichen , wenn er zu der Übergangsfrequenz passt.
Die D'Appolito Anordnung der TMT's ist m.b.M.n. nicht das Gelbe vom Ei . Die vertikalen starken Abstrahlkeulen, die dabei entstehen müssen, hörst du trotz Linearität auf Achse spätestens durch die Reflexionen des Fußbodens deutlich ! Nicht nur Theorie sondern Erfahrungswissen , weil ich über 20 Jahre mit einem ganz ähnlichen Lautsprecher in D'Appolito Anordnung gehört habe. D'Appolito hatte diese Anordnung nur mit Filtern erster / ungerader Ordnung empfohlen , klar auch das ein LR 4 Filter damit nicht funktioniert . Also klare Übereinstimmung mit deinen Messungen. Über "Zeitrichtigkeit" müsste man schon mal diskutieren 😏aber sicher nicht in der yt Kommentarspalte .😉
Grüße Thomas
Ich kann das Ergebnis nicht wirklich nachvollziehen. Jedes 6db Projekt was ich kenne und gehört habe war mit den selben Chassis am Selben Verstärker,Pre Amp etc., keines dieser Konzepte kam in jeglicher Hinsicht mit 12/18/24/30/36db Filtern mit.
Selber die Raumabbildung. Diese war immer dann Flach, wenn die Abstimmung nicht richtig war.
6db hat mich sowohl in Klanglicher als auch Pegelfestigkeit jedes mal aufs neue Enttäuscht.
Es ist nicht schlecht gewesen aber immer war es entweder matschig im übergangsbereich, bei etwas Dynamik kam direkt der Klirr um die Ecke…
Alles nicht das was ich für einen guten Lautsprecher einsetzen würde.
Wenn 6db so gut ist muss mir jemand unbedingt mal einen Lautsprecher damit zeigen, der wirklich gut ist.
Bisher leider kein einziges Überzeugendes Exemplar dabei. Vielleicht suche ich an den falschen Ecken.
Aber bei vielen LS fahre ich auch besser, wenn ich unterschiedliche Ordnungen verwende, als Beispiel: 24/12db oder 12/18db etc.
Bei gleichbnamigen Ordnungen kam ich zum ähnlichen Ergebnis, wie im Video angesprochen.
@@mhp_loudspeakers3768 Ich kann nur von meinem letzten Zweiweg Projekt berichten , daß gerade die steilflankigen LR4 Filter eine besonders gute , präzise Bühnenabbildung in Breite und Tiefe liefern , besonders im Vergleich zu einem älteren Zweiweg D'Appolito Lautsprecher mit Filtern 1. Ordnung also 6dB. Ich weiß von Bastel und Entwicklerkollegen , daß sie zu ähnlichen Ergebnissen gekommen sind. Der Wunsch nach Zeitrichtigkeit ist ein eher frommer Wunsch ................ 😇Grüße Thomas
@@thomasfranzke7736 schön gesagt, gleiches ist mir auch immer aufgefallen. Und Zeitrichtig ist nicht alles. Es gibt viel wichtigere Dinge als 100% gleiche Schallzeit bis zum Ohr.
Mit den richtigen komponenten kommt man schon viel weiter als mit einem Lautsprecher der einfach Zeitrichtig ist.
Zeitrichtig ist so eine 6db weiche nichtmal unbedingt. Der Überlappbereich ist z.T. So groß, dass beide ihr Ding machen und am ende eine Schöne Sprungantwort kommt.
Der Hochtöner sollte eigentlich auf Ohrhöhe sein, wenn man auf einem Stuhl sitzt. Aber wie erwähnt ist der Hochtöner in der Mitte techn. besser. Da die Box aber geneigt ist es in diesem Fall nicht so schlimm, da der Hochtöner nach oben abstrahlt..... saubere Sache denke ich und genial gelöst..... Neben bei: Raketenwissenschaft draus gemacht.... ich musste wieder lachen!!
zeitrichtig: falls der DSP zuläßt, daß man einen Kanal (ein Chassis) zeitlich verzögern kann - etliche DSP bieten das - dann läßt sich auch mit LR- und Bessel-Filtern eine zeitrichtige Impulsantwort erreichen.
Ansonsten: im DSP kann man zwar leicht und viel korrigieren, man kann einen enorm glatten Frequenzgang haben, wenn man will, aber jede Korrektur verändert das Klangbild aufgrund von Laufzeitunterschieden, die allesamt hörbar sind - mit anderen Worten: die Weiche, die Du zunächst entworfen hast, hat noch enorm Luft für klangliche (!!!) Verbesserungen.
Der Hauptvorteil einer DSP-Weiche bereits erwähnte Möglichkeit zu Laufzeitkorrektur, die Du garnicht verwendet hast. Wenn man die zuallererst einstellt, wird die Weiche bei dermaßen gutem Lautsprechermaterial wesentlich einfacher und dadurch der Klang auch um Welten besser, und zwar genau dort, wo das 6dB Filter Dich mehr begeistert hat als die beiden anderen. Passiv hat man nur den Allpaß, aber aktiv kann man alle Frequenzen gleichzeitig zeitlich verzögern - der Schlüssel für enorm guten Klang, dann wird es nämlich echt High-End.
Potential ist noch da, das war ja auch nur "der erste Schuss". Ein Delay hatte ich hier übrigens gesetzt, jedoch nur beim 6dB Filter. Das sieht mittlerweile alles eh schon anders aus - ich bin noch dran. Ich schaue übrigens lieber auf die physikalisch korrekte Sprungantwort. Und das bekommt man mit komplexeren Filter keinesweg hin.
Na das sieht doch schon sehr gut aus.
Ich bin gespannt wie die Messungen bei Fertigstellung aussehen werden ?
👏👍
Jo Frank, ein wenig Arbeit werde ich da noch reinstecken müssen. Und vor allem...hören...hören...hören...
@@frankswerkstatt das hören wird dich, da bin ich sicher, für die ganze Arbeit entschädigen...🤣😂
Lieber Frank, ich habe mir dieses Video und das bei Herrn Vesos über die Greeto angesehen und habe dazu ein paar Fragen. Zunächst noch, ich habe vor einen 3-Wege-Lautsprecher plu Sub auf aktivem Weg aufzubauen. Hier jedoch via 4 Stereo-Endstufen und einem MiniDsp Flex8. Je 2 Stereoendstufen pro Stereokanal. Passiv traue ich mir das nicht zu.
Erste Frage an dich, glaubst du dass eine Dsp-Aktivvariante einer hochwertigen Passivvariante ebenbürtig sein kann. Klar die Dacs sind der Flex8 sind nicht aus der allerhöchsten Kategorie aber wer kauft schon SilberfolienSpulen für Passiv?
Zweitens haben die Jungs, die in Sound-Practices der 90er ihre Hochwirkungsgrad-Lautsprecher an 5Watt-Röhren uum Teil passiv/aktiv betrieben. Das heißt, sie haben an den Eingängen ihrer Endstufen z.Bsp. Zu kleine Kondensatoren eingebaut und damit dem z.Bsp. Hochtöner via 6/12dB seinen Arbeitsbereich zugewiesen. Somit musste die Endstufe nur den Hochtöner antreiben, der kleine Kondensator am Eingang ist günstiger und läd/entläd schneller und das Netzteil des Amps macht alles im Quasi-Leerlauf klingt also stressfrei. Diese Form der Ansteuerung ist mir im deutschsprachigen Raum noch nicht begegnet. Nur Danny von GR Research hat dazu was gedreht aber lediglich einen Kondensator außerhalb des Gerätes in die Leitung eingeschleift. Das hängt dann natürlich immer von der Eingangsimpedanz des Verstärkers ab.
Was fällt dir denn dazu ein und möchtest du das mal aufgreifen? Ich möchte natürlich den Eingangskondensator meiner Endstufen entsprechend verkleinern und durch hochwertige Teile ersetzen und kleine Werte sind auch verhältnismäßig günstig zu beschaffen. Ein 2-Wegesystem 6dB mit 2 Stereoendstufen ließe sich so auch mit beschaulichem Aufwand realisieren. Für mich jedenfalls äußerst spannend aber leider bin ich nur gefährlich halbwissend. Liebe Grüße aus Heidelberg von Jürgen
Vielen Dank für das Video, aber bitte die fertige Weiche veröffentlichen! Es gibt nie genug Information/Material und wir sind alle Erwachsen und sollten selbständig damit umgehen können 😃
Danke Frank! Das kenne ich auch, also die Interpretation solcher Dinge und der HT ist ja auch wirklich ein Prachtstück.
Nur: Bei 3-4 dB Schalldruckunterschied der verschiedenen Varianten über 4 Oktaven, ist beim besten Willen kein Vergleich möglich, der sich auf Klangunterschiede der Filter bezieht. No way! Da muss die Amplitude innerhalb 1dB sein bei absolut gleichem Ausgabepegel, sonst haste keine Chance. Blindtest-Erfahrene kennen die Prozedur.
Zwischen 12dB Bessel und 6dB ist nur ein geringer Unterschied, was den Höreindruck angeht (gutes Zeitverhalten bei geringem Überschwinger).
LR 24 messen sich oft wunderschön (Frequenzgang, Abstrahlverhalten), klingen aber einfach nicht angenehm. Das hört man noch relativ einfach.
alle Achtung! Das sieht mit dem Filter 1ter Ordnung super aus, selbst ober- und unterhalb der Hauptstrahlachse richtig gut, richtig gut sieht auch das Klirrverhalten bei diesem flachen Filter aus, hätte ich so nicht erwartet, das zeigt aber was ein moderner HT mit Schallführung leisten kann.
Sind die beiden Treiber beim 6 dB Filter gleichphasig angeschlossen? Sieht zumindest laut Sprungantwort danach aus.
Also Glückwunsch bis hierhin top modernes technisches und optisches Design, bin begeistert.
Jo, die sind gleichphasig. Alles andere wäre kontraproduktiv.
@@frankswerkstatt kann der Phasenbezug von TMT und HT, der sich ja mit den Filtersteilheiten ändert allein SW seitig über's DSP setting angepasst werden? Warum wurde das 12 dB Filter ausgespart? Ich bin bei den überschaubaren Leistungen im Home Audio Bereich auch eher ein Freund flacher Filter. Höhere Ordnung nur wenn's das Abstahlverhalten erfordert.
Hi Frank, Du erwähnst ja oft, dass bestimmte Auslöschungen im Frequenzgang durch Raummoden entstehen. Wenn man so wie Du, ca 1 Mio Lautsprecher im gleichen Raum baut, kennt man diese quasi persönlich und bekommt sie ja auch nicht ohne weiters weg. Bei ständig wechselnden Räumen habe ich mir jetzt mit Hilfe einer aktiven Frequenzweiche eine Wünschelrute gebaut, die Raummoden durch übersteuern von Frequenzen auspendelt. Technisch kann man da natürlich nix machen, aber vielleicht Ideen zu Veränderungen im Raum anregen. (angefangen bei Regalen, Teppichen, ... bis zu Fussfallen für Bässe)
In meinem Messraum beurteile ich den Bass auch tatsächlich nur über Nahfeldmessung. Der Raum ist eh viel zu klein um sinnvoll am Bassfrequenzgang schrauben zu können. Echte Maßnahmen sind im Hörraum (Stube) notwendig, da herrscht aber meine Frau mit unerbittlicher Härte.
Habe eben auch das Video aus Hamburg bei Dimi zu den Greeto gesehen. Ihm hat ja der steilflankige Filter teils etwas mehr zugesagt, was den Hochtonbereich betrifft, als die zeiteichtige Variante mit flachen Filtern. Wenn man die Weiche via FIR realisiert könnte man sogar beides.... steile Filter (Chassis arbeiten nur in dem für sie optimalen Bereich) und zeitrichtige Wiedergabe.
Sehr interessant! Kommt natürlich auch immer auf die chassis an. Gerade bei passiv! Aktiv lässt sich wie Neumann es bei ihren Monitoren macht die Zeitachse ja komplett passend biegen. Ein richtig guter DSP sollte sowas können mit Programmen.
Meine Punktkilde AUGWL0016 JN03 und Morel CAT378 Kombi in meinen Regallautsprechern mochte die 6db Weiche welche theoretisch lineal glatt sein sollte hat in Wirklichkeit einen 2db Einbruch und nur 4db addierung statt 6db wie wenns perfekt in Phase wäre während die akustische 24db Linkwitz Weiche (24db Schaltung am TT und 12db am HT) laut Messungen und simulation perfekt in phase sein sollte. Habe ich nicht die Teile um das in Praxis zu testen. Bis auf den Übergang der nicht perfekt in Phase ist klingt die 6db sehr gut. Getrennt bei etwa 1,5khz sehr tief allerdings ist der HT wirklich krank Pegelfest.
Die Phase ließe sich mit einer Allpass Schaltung korregieren welche ich noch nie genutzt habe.
Physisch mit Chassis weiter nach hinten setzen.
Da der Lautsprecher im Übergang zu breit abstrahlt bekommt der HT noch einen größeren waveguide was dann beide Probleme in den Griff bekommen sollte. Wenns funktioniert bleib ich bei 6db da die Verzerrungen selbst bei 105db oderso immernoch bei nur 0,2% 3te Ordnung liegen. Wozu dann steiler trennen? :D Außer vielleicht wenn ich die mal als kleines PA top nutze was höher trennen oder 24db Linkwitz akustisch.
Toll! 6dB 👍 Ich arbeite nicht alles mit 6dB , hat aber meinen Vorzug weil ich ich es vom 'hoeren' einfach Lebendiger finde. Aber das kommt natuerlich als erstes auf die Lautsprecher an die man verwendet und dem Frequenzbereich. Bei 3 wege boxen kommt bei mir 12db beim Mitteltoener rein wo ich das ganze doch etwas diskreter mag. Eine andere 2 Wege Box von mir mit einem kraeftigen 8 Zoller (JL Kopie) brauchte dann gar keinen Filter fuer den Bass. Ganz natuerliches mechanisches roll-off. 😊👍 Aber wie gesagt, dass haengt alles sehr vom Lautsprecher ab wie du auch sagtest mit dem Beispiel vom Hochtoener. Frank, so um 2000 rum gab's nur 💩 hier an brasilianischen Hochtoenern (heute ist's wieder schlimmer geworden ohne alternative) aber da gab's ein interessantes Modell von Hinor. Aber diesen hatte ich immer auseinander geschraubt und Magnet mit T-York auseinander geklebt um den T-York zu lochen und daraus eine TL zu machen oder mit Volumen angeschlossen. Dann hatte ich genau den Hochtoener den ich wollte, hehe...
Tolles Video
Anfangs hoffte ich darauf, Sprungantworten zu sehen, die zeigtest du dann.
Deine klangliche Erfahrung kann ich bestätigen, ich hab sie auch an meiner 3-Wege Box mit Hypex DSP getestet.
Anmerkung:
Wenn der Bass nicht mit zusätzlichen Energiespeicher erweitert wird, ich meine BR, passiv Membran oder TL damit, sondern als geschlossener oder DipolBass aufgebaut wird, verbessert sich meiner Meinung nach, der Klang Eindruck nochmals.
Grüße aus dem Schwarzwald
Oliver
Jo, immer diese Kompromisse im Bass. Geschlossen hätte ich über die Aktivweiche pushen müssen und Dipol bekomme ich im Hörraum (Stube) nicht vernünftig aufgestellt. Das liegt übrigens nur in zweiter Linie am Raum und in erster Linie an dem Nudelholz meiner Frau.
Hi Frank, ich bin gestern auf deinen Kanal gestoßen. Tolles Projekt ... da bekommt man richtig Lust auch gleich loszulegen. Hast du zu dem Projekt eine Teileliste und eine ungefähre Angabe zu den Kosten? Danke schon mal vorab.
Wenn das Projekt fertig ist, wird es wieder ein Abschlussvideo geben mit allen Infos.
Ich finde es Krass, wie weit sich dies mit meiner Idee für die neue 3-Eck Box deckt. (4 Breitbänder. Den HT in die Mitte davon. Schlank. Die anliegenden Wände überhohen den Bass. Der HT muß nur die Höhen auffüllen. Einzige "Weiche" ist ein Kondensator vor dem HT.) Eine "Party-Box", wie ich mal gesagt habe: also kein "high end".
Keine optimale Aufstellung im Raum. Aber Zeitrichtig. Und die Schwingspule dann in eine Achse mit den Breitbändern zu bringen? Wir reden hier von vielleicht 3 cm, nicht 10 cm.
Ich bleibe gespannt "wie Flitzebogen".
(4 mal 30W Sinus-Belastberkeit. Gleichmäßig verteilt. Meine Box von 1985 lebt heute noch. (Damals ohne HT.))
Moin, schön was Du da zeigst. Frage, hast Du das Waveguide von Hinten auch mit Alubutyl beruhigt um Resonanzen zu minimieren ?
Jein. Das kommt im letzten Teil. Ist aber eher homöopathisch zu betrachten, da der Hochtöner im verbauten Zustand nicht mehr so stark klingelt.
@ Frank, sind die LS gleich gepoolt (Plus-Minus) ? 6 dB bedeutet auch eine Phasenumkehr zwischen den LS. Das kann auch so passen, wenn die Laufzeiten dem entgegen kommen. Mich würde daher die Laufzeit und Phasengang der einzelnen Chassis noch interessieren.
Es wird wieder ein Abschlussvideo geben. Jetzt wird erstmal furniert.....gehört....geändert.....gehört....geändert...und dann mache ich die Abschlussmessungen und gehe auch darauf ein.
Für eine Beurteilung der Filter und dessen Räumlichkeit hättest den Hochtöner auch zeitlich anpassen sollen. So ist der Vergleich ein wenig unfair. Da die Zeitrichtigkeit ja einen großen Einfluss auf die Räumlichkeit hat.
Phase und Amplitude sind miteinander verbunden. Das zwanghafte zusammenschieben würde den Frequenzgang versauen. In der Folge müsste man die Trennfrequenzen für jeden Zweig verschieben. Der nächste Punkt sind dann die Unterschwinger..... Aber ich höre jetzt lieber mal auf.
Hat der Verstärker LZK (Laufzeitkorrektur)? Damit könntest du den HT so weit verzögern das er Zeitrichtig mit den TMTs abspielen kann. Dann sehen die Sprungantworten auch anders aus.
Bin auf den nächsten Teil gespannt!
Meinst du das im Zusammnehang mit steilen Filtern? Kannst du vergessen. Das erzeugt "Tod und Teufel" im Frequenzgang. Auch die Unterschwinger darfst du nicht vergessen.
Danke Frank. Ich hätte nie gedacht, dass Filter bei nahezu identischem Frequenzgang so unterschiedlich klingen können.
Eine Frage habe ich zum Messen: Du hast das Mikro auf den Hochtöner gerichtet, welcher ja unterhalb deiner Ohren verbaut ist. Bei dem 6dB Filter ist der Unterschied nicht groß. Stellt man das Mikro generell immer auf den Hochtöner oder auf die Höhe der Ohren?
Viele Grüße
Stefan
Im Normalfall werden technische Messungen tatsächlich so durchgeführt. Bei der Greeto kommt mir zu Gute, dass die Schallwand 4° geneigt ist. Darüber hinaus sieht man ja an der Winkelmessung, wie gering der Einfluss ist (beim 6dB Filter). Das Ding wird in meiner Hörentfernung von ca. 3m absolut auf den Punkt spielen.
@@frankswerkstatt Danke 👍
Das miese Impulsverhalten hat ja Ursachen. Lautsprecherabstände (in der Tiefe) und Phasenverhalten des Lautsprechers selbst werden nicht korrigiert. Mit einem Delay kann nach meinem Gutdüng(er) noch was gerissen werden. Bei LR Filtern sind diese Phasen-Eigenheiten zu berücksichtigen, sonst funktioniert auch ein LR Filter nicht wirklich.
Generell würde ich mich auch auf das eigene Gehör verlassen, es gibt da kein Messinstrument, was das eigene hören ersetzen kann.
Unterschiedliche Filter und Steilheiten probieren, Delay anpassen.... viele Option sind möglich Aber das ist halt auch sehr aufwendig. Digital würde mich das reizen auch das zu probieren.
Weiterhin viel Erfolg
Ob ein Delay die Impulsantwort verbessern könnte würde mich auch sehr interessieren! 6dB Filter sorgen bei mir für gestresst klingende Hochtöner.
@@shapesells813 ja, kann passieren. Aber ich denke, der eigesetzte HT steckt das gut weg. Ist ja schon eher ein Mitteltöner mit seinen 700 Hz Resonanzfrequenz
@shapesells ....der Klirr sagt... Entwarnung...
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich sprach von meinem Hochtöner (ein Scan Speak) nicht dem Modell welches Frank hier einsetzt. Gerade wenn der Pegel steigt sollte meiner Erwartung nach bei einem 6dB Filter der Klirr überproportional gegenüber steileren Filtern ansteigen. Frank hat ja hier nur mit ~1W gemessen.
@@shapesells813 du hast vollkommen recht...der SPL Gewinn durch die Schallführung hilft in diesem Fall natürlich den Klirr zu senken...eine Verifikation des Leistungsvermögens bei höheren Leistungen wäre sinnvoll...👍
Du hast bei der Variante mit HT-oben die Möglichkeit nicht bedacht, geschlossen zu bauen und einen TT sehr tief zu trennen (unter 100 Hz) um die gesteigerte Präzision eines geschlossen Gehäuses im Bassbereich zu nutzen und trotzdem noch recht Tief nach unten zu kommen, mal von dem Nachteil des geringeren Wirkungsgrad abgesehen.
Ich hatte im Video ja gesagt, dass die 2.5 Variante rausgefallen ist. In erster Line war ich scharf auf die "Quasi Appolito" Anordnung und den damit verbundenen Filter erster Ordung. Mit nur einem Mitteltöner hätte ich mich wieder auf eine feste Abhörhöhe festgelegt. Die Präzision im Bass geht immer mit einher mit Tiefgang. Gemackssache.
2:08 Hochtöner in der Mitte zwischen zwei TMT's wäre ja prinzipiell dasselbe Prinzip wie bei meinen GLE 470.1ern von Canton :-)
2 einhalb Wege, das würd ich gerne mal genauer erläutert bekommen, da kann man sich von der Schaltung her keinen Reim drauf machen, entweder hat man ja nunmal einen Stromkreis mehr oder eben nicht nech
22:01 das sind wohl Raumeinflüsse die da den Unterschied ganz leicht machen, das kenn ich so, wenn ich auf der Couch liege wird es Bassiger, als im Sitzen und wenn ich aufstehe ist es eben der Mitten und Hochtonbereich der mehr wird, prinzipiell ist es dasselbe, aber die Abweichungen fallen dabei natürlich schon auf
27:04 der Frequenzgang sieht ziemlich krass gut aus, jetzt schon, was kostet der insgesamt an verwendeten Materialien ? :-)
kann man bei dem hypex ding ein delay auf den hochtöner geben? dann könnte man jede sprungantwort zeitrichtig abstimmen, natürlich muss man sich den frequenzgang wieder ansehen, da kann man mit dem verschieben der grenzfrequenzen evtl. senken oder überhöhungen ausgleichen.
Mit einem Delay lässt sich auch der Übernahmebereich sauber (symetrisch) bewerkstelligen. Die Sprungantwort passt dann auch.
Genial erklärt, Frank! Sag mal, hast du eigentlich einmal Lust die LePetit zu erklären und nachzubauen? Auf CZcams gibt es ja ein paar Videos, aber keines in deiner Liga.
Das Ding kommt grad wieder in Mode. Zum Aufbau schau doch den Kanal "iam mad"
@@frankswerkstatt Ich bin an der Auslenkbarkeit im Bassbereich interessiert. Das Gehäuse ist zu groß geplant worden und normalerweise verlässt die Schwingspule den Magnetspalt bei der berechneten Grenzfrequenz bei unter einem Watt Leistung. Wie kann dieser Lautsprecher dennoch funktionieren? Deshalb wäre mir Deine Meinung dazu wichtig. Klanglich kann sie eventuell gegen meine Studio1 von Visaton nicht mithalten, aber irgendwie juckt es in den Fingern.....
Hallo Frank
Hast du eine Webseite/ Webshop mit Modellen und Preisen? Resp. wo kann man deine Bausätze oder Fertiglautsprecher kaufen? Gruss Beat
Warum nicht alle Weichen auf das Selbe Lautstärkelevel eingestellt? So wird das nichts mit dem Vergleich, besonders beim Höhren keine objektive Beurteilung machbar. Die Pegelunterschiede sind zu gravierend für eine genaue Betrachtung der Filter. Wie sehen die Intermodulationsverzerrungen bei dem 6dB Filter aus, der Hochtöner bekommt doch erheblich was auf die Sicke.
Minute 15:16: Warum ist die Kurve verbeult, wenn man den EQ ausschaltet? Wer oder was verbeult die Kurve? Der EQ im Hypex-Modul geht nur auf den Eingang, wirkt also effektiv auf beide Wege gleich, oder?
Ich verstehe die Frage nicht so ganz. Der EQ wirkt zusätzlich auf die dort angezeigte Filterung des HT.
@@frankswerkstatt Wenn der EQ ausgeschaltet ist, kann er ja nichts mehr "verbeulen"! Oder sind mehrere EQ-Module in dem DSP?
@@thomaslechner1622 Es gibt den Haupt EQ der über alle Kanäle wirkt und für jeden Kanal noch einen Filterblock, mit ähnlichen Funktionen. Im Video schalte ich nur den Haupt EQ an und aus, fasse die Einzelkorrektur jedoch nicht an.
@@frankswerkstatt Danke! Das is nicht so richtig rausgekommen im Video! Fast alle DSPs bieten Haupt- und Einzel-EQs. Das is ein zweischneidiges Schwert. Einerseits ist Flexibilitaet zu begruessen! Andererseits kann nur der Haupt-EQ im Uebernahmebereich quasi-phasenneutral wirken, da ja alle Wege gleich - und damit also relativ zueinander eben gar nicht - phasenverschoben werden!
Das du diese Unterschiede siehst, liegt nicht an der Filterart, sondern an der jeweiligen Filtersteilheit. 6 db, 18db Be, 24 oder 12 db LW , dadurch bekommst diese Frequenzgänge wegen der Phasenverschiebung. Das müsstest du bei dem Filterwechsel immer anpassen. Wenn sich nichts ändert, stimmt die Phase nicht
Das war jetzt etwas kryptisch geschrieben von dir. Beziehst du dich jetzt auf Frequenzgang oder auf Sprungantwort? Ich kann die Chassis nicht endlos zeitlich verschieben bis die Sprungantwort passt. Erstens habe ich eh Unterschwinger und zweitens wirkt es sich dann wieder auf den Frequenzgang aus. Am Ende muss ich dann Filtercharakteristiken nehmen, die mit dem ursprünglichen Gedanken von LR und Bessel nicht mehr gemein haben.
@@frankswerkstatt Hallo Frank, auf den Frequenzgang, pro Filterlement sind es ja 90 Grad, das kann, was bei 6 db passt, nicht bei 18 db passen. Du kannst ja mal den HT umpolen, mal sehen wie stark dann der Frequenzbereich im Übergangsbereich sinkt, der ist ja bei 6 DB Flanke recht breit. Wenn nicht viel passiert ist der HT völlig neben der Phasenspur. Die korrekte Phase macht die ja Räumlichtkeit, ich denke deswegen wird der 6 DB Filter da immer besser klingen, man macht ja quasi ein Breitbänder daraus, mit all seinen Vor / Nachteilen
Eventuell hat der DSP die Möglichkeit die Phase des Kanals zu schieben. Ich habe bei mir auch 6 db im HT allerdings ab 4 Khz im DSP, bei dir waren es 2khz ?, wäre mir bei einem 400 Euro HT zu Joker, selbst wenn der Trichter 6 db Spielraum gibt. Wenn du den passenden Wert gefunden hast, kannst das ja mit einem Kondensator im HT abbilden, dann hättest du gleichzeitig ein Schutzkondensator im Signalweg. Wird spannend zuhören.
Fast vergessen, die Kammfiltereffekte gelten auch für die 2 MT/Bässe. Wenn die zu weit auseinander sind, gibt es auch da Sauereien. Die Trennfequenz zum HT wird da nicht hoch genug kommen, gerade bei 6 DB im HT. Die Trichtergrösse des HT spricht da dann eigentlich gegen Appolito
wäre einfach mal interessant ein audio beispiel in form eines videos von den lautsprechern zu hören. ich weiss micro verfälscht vieles aber würde ich trotzdem gern sehen.
Ich habe es auf meine Art versucht umzusetzen im Video für diesen Samstag.
@@frankswerkstatt du kannst musik von NCS auf youtube frei nutzen. such einfach bei CZcams nach NCS. Ist halt nicht dein Stil aber frei.
Ich glaube nicht das eine steile Trennung automatisch bedeutet nicht zeitrichtig zu sein und wenig Räumlichkeit beinhaltet. Klein + Hummel hat es mit FIR-Filtern an einer O500 mal vorgemacht. Wenn durch die steile Trennung in jedem Weg zeitlich gegenkompensiert wird (Latenzzeitkompensation ist auch bei Audio-Plugins einer DAW bzw. Digital Audio Workstation ein Thema, z.B. ein Linear Phase EQ), sollte am Schluss in der Summe alles wieder in Phase und zeitrichtig sein? Soviel ich weiß bieten auch die Hypex FusionAmp Module dafür entsprechende Möglichkeiten an. Auch die Firma ME Geithain bezieht sich bezüglich Bündelungsmaß auf verschiedene Hörabstände, damit der Präsenzbereich nicht zu hell abgestimmt ist, was für unsere Ohren als direkt empfunden wird. Raumhall hat ja immer eine dunklere Klangfarbe als Direktschall (außer bei Fenster und Spiegel).
Frage vom Laien:
Man wählt das Volumen der Box doch so, dass dieses möglichst gut zum Treiber passt. Füllt man dann aber später, wie hier bei 8:50 gezeigt, das Gehäuse mit einem Dämmstoff verdrängt dieser doch eine Menge Luft. Muss man das vorher schon beachten und das Volumen entsprechend größer wählen oder spielt das keine Rolle bei der Berechnung? Und warum?
Danke falls es hier jemanden gibt, der das beantworten kann :)
Das spielt keine Rolle, bzw. das Volumen wird sogar fiktiv vergrößert, weil die Schallgeschwindiglkeit im Dämmmaterial langsamer ist. Das angegebene Volumen des Herstellers
ist eher eine grobe Empfehlung. Das muss man auf alle Fälle noch per Gehör abstimmen. Zuviel Dämmmaterial kann den Lautsprecher temperamentlos machen.
@@karlmustermann6856 Vielen Dank für die Erklärung :)
Coole Videos Frank. mal ´ne Frage: gelten die gleichen Regeln bei aktiven Weichen wie bei passiven? Insbesondere in Bezug auf Phase und Zeitrichtigkeit..... DANKE!
Grundsätzlich ja. Bei aktiv kann ich aber zusätzlich tricksen mit Delay usw.
Dankeschön für dein Video. Macht es einen Unterschied ob man Syntetisches Filz nimmt oder Schaffswolle?
Schafswolle ist etwas schwerer und dichter. Es hat Vorteile im Mitteltonbereich.
Da sich ein 6 dB / Oktave - Filter hier als optimal erwiesen hat, müsste doch eine passive Version der Box auch reizvoll und machbar sein.
Hinsichtlich Hochtonversatz könnte es schwierig werden es passiv umzusetzen. Geplant ist es jedenfalls als reines Aktivprojekt.
Kein Kommentar, sondern eine Frage: Läßt sich die Sprungantwort nicht mit einer Phasenverschiebung der TMT verbessern?
Phase und Pegel sind voneinander abhängig. Wenn ich an der Phase schiebe, bekomme ich entweder einen schlechten Übernahmebereich oder ich muss die Filter deutlich verschieben und ändern. Darüber hinaus habe ich bei den steilflankigen Filtern auch Unterschwinger. Echt sinnvoll und problemlos ist es eigentlich nur bei 6dB Filtern.
Welches Holz? - Hallo Frank! Ich habe seit einigen Wochen Deinen Kanal gefressen und ALLE Videos gesehen. Vielen Dank für diese Arbeit! Endlich verstehe ich mehr davon!
Die Stöpselbox ist mit einem Kumpel schon in Arbeit. Die ersten Projekte sind in Planung! Ich möchte überhaupt nicht nach Einzelheiten fragen, da mir der Aufwand klar ist.
Aber zwei, drei Dinge muss ich noch wissen: Welchen Einfluss hat welches Holz? Kannst Du da einen Vergleich machen?... also irgendwann. Wie zum Teufel finde ich den richtigen Lautsprecher zu meinem Projekt (Breitbänder für Atmos Deckenlautsprecher - zeitrichtig, klein und geschlossen; evtl. Aktiv)? Und für mich als Musiker will ich kleine Übungs PA LSPs bauen, die ich auch als Monitore verwenden kann (Jazz und folk Rock)- da bieten sich DSPs an, aber was ist eigentlich mit Latenzen?.
Bei mehr Interesse schreibe ich Dir ne E-Mail. Übrigens natürlich auch von dann endlich fertigen Projekten ;) ... das wird jedoch dauern...
Allerbeste Grüße aus der Wedemark - und Vielen Dank für den Kanal, bleib weiter autentisch!
Volker
MDF. Kannst Du furnieren oder lackieren und gut ist! MDF ist besser als Massivhölzer. Schwarz durchgefärbtes MDF, was Du dann mit Hartwachsöl behandelst, ist richtig nice! Was wichtig ist, sind halt gute Verstrebungen im Innern der Box. Und: Ggfs kannst Du MDF im Sandwich mit Multiplex machen. Wenn Du es richtig schwer haben willst :)
@@alba04 vielen Dank für die Antwort. Im Grunde hätte ich gerne mal den vergleich zwischen zwei gleichen Gehäusen aus verschiedenen Materialien, um mal zu sehen wie viel sich da tatsächlich aufschwingt. Ist für meine PA Idee Multiplex mit einer Versteifung evtl ruhiger? Denn mechanisch stabiler wird Multiplex wohl sein!?
@@alba04 und aus neugier in die Runde: hat schon jemand Beton oder sandgefüllte Wände ausprobiert? Bringt es so ein immenser Aufwand ?
@@alba04 Warum ist MDF besser als Massivholz?
Hi Frank, eine Frage zum Volumen der Box. Du rechnest ja mit irgendeiner Software das benötigte Volumen aus (mit oder ohne Helmholtz). Bei den Chassis sprichst Du bei normaler Fertigung von einer Streung von +/- 10%, bezogen auf TSPs. Ab welcher Abweichung zum errechneten Volumen macht sich denn ein negativer Effekt bemerkbar? Ich denke darüber nach, weil ich meine Bassabteilung mit 4 Treibern und 4 passiven Membranen bestücken werde. Jetzt hab ich mal abgeschätzt, wieviel Volumen die 8 nach innen liegenden Bassmembranen, die 4 Magnete und eine ganze Menge an Versteifungen ausmachen und siehe da: bei einem Innenvolumen der nackten 6 Wände gehen von 150l 10l verloren, also ca. 6,5%.
Nun sehe ich 2 extreme Möglichkeiten für den Fehler der Gesamtabstimmung:
1. Die beiden Fehler korrigieren sich: -10% Fertigung (braucht eigentlich ein kleineres Gehäuse) + 6,5% (kriegt auch eines) = 3,5%
2. Die beiden Fehler addieren sich: +10% Fertigung (bräuchte ein größeres Gehäuse) + 6,5% (bekommt aber ein kleineres) = 16,5%
Oder ist das alles drietenegal und ich beschäftige mich gerade mit Erbsen?
Gruß
Andreas
Das mit den Erbsen ist ein guter Ansatz. Zumal sich die TSP je nach Pegel auch noch anders messen.
@@frankswerkstatt Hi Frank, hab die Nacht echt schlecht geschlafen, bis ich die Erbse unter der Matraze gefunden hab...
Ich formuliere trotzdem mal anders:
a) Ab welcher Abweichung des Gehäusevolumens tritt eine signifikante Änderung von Frequenzgang und/oder Klang ein?
b) Ist nicht realistisch, aber theoretisch denkbar: Nehmen wir mal an, dass alle Bauteile im Signalweg zusammen mit dem Lautsprechervolumen in ihren Fertigungstoleranzen in Box A nach oben und in Box B nach unten abweichen. Würde man das hören?
Und wenn es so ist, dann rettet mich ein seidig gewebtes Lautsprecherkabel von 2 m Länge auch nicht...
Ich hab in anderen Foren mal nachgehakt, aber ich glaube das muss ich einfach mal mit nem im Volumen veränderbarem Gehäuse und nachgemessenen in ihrer Toleranz "schlechten" Bauteilen ausprobieren. Ich wollte sowieso mal den Hörtest zwischen Bauteilen von Mundorf und denen aus der Krabbelkiste machen, wenn man schon mal dabei ist...
Hallo Frank,
… bin ich jetzt blind, blöd oder langsam alt?
(Oder vielleicht eine dramatische Kombination?)
Kurze Frage:
Gab es die Greeto nicht auch als Passivmodell? Ich finde es nicht.
Danke für Deine Antwort und vor allem für die tollen Videos.
Holger
Ganz am Anfang gab es den Gedanken es passiv aufzubauen. Eine Umsetzung gab es aber nicht.
@@frankswerkstatt danke, dann muss ich wieder umdenken für das SB Projekt. 😭😭😭
Hey Frank, welche Einstellungen muss man denn für die Verzerrungsmessung machen damit es so aussieht wie bei dir?
Bei mir wird dabei immer der Frequenzgang angezeigt und nicht wie bei dir der Prozentuale schrieb.
Mit Sicherheit überseh ich irgendeine Einstellungen....
Lg
Das kann ich aus der Ferne nicht beantworten. Einfach Frequenzgang messen mit passendem Pegel und auf Distorsion klicken.
Hallo Frank, könntest du mal was zur "L'Audiophile LePetit" erklären ? Scheint wohl so ein renner zu sein.
Ja war ein "Renner" vor 40 Jahren 😉
Kaum Höhen und ein dröhniger Bass/ überzeichnete Mitten.
Wenn man das mag?
Hi Frank, gibt es einen Grund wieso du nicht das FA122 genutzt hast und die beiden TMT zusammen angeschlossen hast an einen Kanal? Du meintest ja die Laufen von den Filtern her genau gleich. Sorry falls das komplett sinnlos ist meine Frage, kenne mich nicht wirklich aus mit der Technik😅 Der Widerstand würde dann ja bei 4 Ohm landen. Thx
Zum Zeitpunkt der Bestellung war noch nicht klar, ob ich beide Bässe zusammen laufen lassen kann.
@@frankswerkstatt hey danke für die Antwort. Würdest du einem Nachbauer dennoch zum FA123 raten um mehr Leistungsreserven zu haben? Ich hab auch mal gelesen, dass hochohmigere Lautsprecher besser vom Klang sein sollen, aber keine Ahnung ob das wieder HiFi-Voodoo war 😅
Großartiges Video!😀
Und die Schafswollfalten ohne Erröten von Jean Hiragas "L'Audiophile Le Petite" geklaut. 😁
Ach, sind da auch Falten drin? Interessant.
Could someone translate with a few sentences the sound depth experience from the different filters? My Deutch is not that good anymore.. Thanks in advance!
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Hallo Frank,
wieso importierst Du mich die Messungen in den Filterdesigner (oder machst die Messung gleich dort)?
Die Visualisierung der Filter wäre dann ungleich anschaulicher.
Gruß Norbert
Geht damit auch die Verzerrungsmessung?
Die hast Du doch in REW.
Hier geht es um Frequenzgang und Phase. Man sieht im HFD (ähnlich wie in VituixCad) direkt die Auswirkung der Filter.
Das funktioniert gut und reduziert den Messaufwand auf gelegentliche Kontrollmessungen.
Ist mit "flacher" Filter ein Butterworth 1. Ordnung gemeint?
Jo, richtig.
Willst Du mal noch 12 oder 18db Butterworth mit den anderen vergleichen? Oder warum allgemein kein Butterworth?
Butterworth habe ich auch schon hier und da genommen. Es muss halt immer passen. Alles mit allem vergleichen kann ich eh nicht. Das wäre eine Lebensaufgabe.
hello, why don't you take measurements in HYPEX FILTER DESIGN ?
Because I also have a look to distortion and waterfall while developing a speaker.
Jetzt will ich auch, ...
Also gut, sehr interessant. Jetzt könnte ich mal anfangen mit dem Mikrofon und derm Mic-Verstärker. REW habe ich bereits installiert.
Kann hier jemand helfen, das Mikrofon möchte lt. Beschreibung des Herstellers +48V Phantomspeisung, der eine angegebene Mikrofonverstärker liefert +12V, der andere +24V. Was ist denn hier los? Oder ist es egal, wie hoch die Spannung ist?
Die meisten Mikros laufen für den Hausgebrauch auch mit geringerer Spannung. Ich empfehle nicht umsonst meine Kombination aus Xref20 und MPA102, da ich genau hier schon getestet habe, wie die Höhe der Phantomspeisung den gemessen Pegel beinflusst. Kannsteguckenhier: czcams.com/video/_ts5vDaIU-Y/video.html
Es amüsiert mich immer wieder, wenn Deutsche das Wort "Äkwileiser" aussprechen. Es heißt nämlich "Ikwäleiser".
Das packe ich auf meine Logopäden-Liste. Dort steht schon: Mükrofarad, Pükofarad, ImpeNdanz und Düldo
@@frankswerkstatt ...ich lache mich schlapp. 🤣 Frank du bist der Beste!
@@frankswerkstatt Hauptsache, du sagst nicht "Gelantine"😄
Das Mü bitte nicht vergessen 😅
@@frankswerkstatt :D
Insgesamt interessant, aber die Beurteilung am Ende des Klang bezogen auf die 3 Kurven liegt nicht an den Filtern. Es ist ganz klar, die eine Kurve ist Höhenbetont, die andere Mittenbetont und die andere natürlich perfekt und linear. Darauf kommt es ja bei der Entwicklung an. Und wenn man ein Mikro hat und misst kann ich dir sofort sagen, wie das klingt ohne diese komischen "Bühnenbeschreibung". Das ist aus meiner Sicht totaler Quatsch. Wenn man bei der Abstimmung einfach die Anatomie des Ohres (Lautstärke richtiges Hören) berücksichtigt kommt man zu dem Schluss, dass das Ohr zwischen 1 und 4 KHz sowas von empfindlich ist, dass es einfach nur AUA sagt, wenn die Lautsprecher da schon 1-2 db übertreiben. Von daher ist es nur richtig sie linear und eher - 0,5 db in dem genannten Bereich abzusenken. Somit wird der Lautsprecher "dem Ohr" auch gefallen und gut "klingen". Und keinesfalls ist das in irgendeiner Weise verfälscht. Dieses Gelaber von falsche Bühnenstafflung, Klarheit, etc. ist nix weiter als eine Box die in einem bestimmten Frequenzbereich über präsent ist. Ein linearer Frequenzgang vor allen in dem Mitten ist unabdingbar. Im Hochton und Bass kann sie gerne etwas übertreiben.
Zeit spielt aber schon eine Rolle für Konturschärfe. Ich halte aber nichts von der Korrekten Sprungantwort ich versuche die Groupdelay gleichmäßig zu halten, das geht mit einigermaßen aufwand und Steilen Filtern. Im PA Bereich interessiert einen die Korrekte Spungantwort i.d.R. nicht so stark wie im Studio HiFi Sektor..
Wie finanziert man das Hobby?
Da gehe ich ja recht offen mit um. Ich frage bei den Firmen und Herstellern an, ob die jeweiligen Sachen für ein Projekt gestellt werden. Das klappt nicht zu 100%. Deshalb finanziere ich den Rest über die Werbe-Einnahmen von CZcams, die Affiliate Einahmen der Links in der Videobeschreibung und vor allem auch über die tollen kleinen Spenden, die mich von Zuschauern über PayPal erreichen.
In deinem Video Zwiespältig/D`Appolito hast du die Anordnung TT/HT/TT aber als nicht so zielführend bezeichnet. Was denn jetzt? 🙄
Die Aussage ist unvollständig. Dort spreche ich vom klassischen Appolito Aufbau und der Gruppenlaufzeit, die den räumlichen Klangeindruck versaut. Das passiert hier bei steilflankigen Filtern ja auch. Es deckt sich also 100%ig.
@@frankswerkstatt Aha, flache Filter umgehen also das Problem. Danke für die Klarstellung, Frank !
Erster und los Gehts!
Brav.
@@frankswerkstatt Mal eine Frage wäre es möglich Ihnen Mal ein Projekt zuzuschicken und Sie würden dieses einmal durchmessen?
@@bobbyo1398worum geht es denn könnte ich theoretisch machen…
Womöglich dein erster Lautsprecher, der vernünftig Bass bringt. Bin mit Beolab 5 nach 15 Jahren immer noch völlig zufrieden, nicht nur von wegen abartigem Bass Output.
Ein wenig unterscheiden muss man ja zwischen "Bass vorhanden" und "Bass kann auch richtig laut". Ich habe in meinem Leben aber schon ganz andere Kaliber gebaut und lange Jahre eine 38cm Schüssel im Eckhorn betrieben.
@@frankswerkstattIch baute in den 80er Jahren das sog. Stark Eckhorn, auch mit einem 38er aber deutlich kürzer war als das Original von Klipsch. Wie bewertest du das Klipsch Horn rückblickend?
Zweiter..
Zieht sich das durch dein Leben?
wenn man lautsprecher aus mdf baut dann sollte man den beruf wechseln. jeder der bisschen ahnung hat kann das bestätigen.
Dann schreib doch gleich dazu, was du benutzt. Du hast ja sicher eine geniale Lösung in der Hinterhand.
Was ist an MDF schlecht? Das ist zusammengepresste Spanplatte, also hochverdichtet. Die meisten Lautsprecher haben ein MDF Gehäuse. Im Bühnenbereich ist es Multiplex wegen der rauhen Anwendung beim Auf-/Abbau der Live Beschallung.
@@frankswerkstattmultiplex ist Halt Härter, es verringert Verformungen bei starker Belastung. Mit MDF aber auch machbar mit entsprechender Plattendicke. Also Multiplex macht Sinn bei Starker Belastung und geringerem Gewicht bei gleicher Performance… hier ist man mit 18mm und sinnvoller Verstrebung im Gehäuse und einem 18“ Chassis mit 17,5mm Xmax und 33Hz Tuning Frequenz.