@@lululovecat 在田徑場上和游泳項目，亞洲基因也是吃虧的，但沒有亞洲人抗爭基因不公平。而且並沒有說DSD是「絕對性地碾壓」XX女性，請看6:33，金牌可能還是XX呢。畢竟只要符合該運動項目大會規範，就能將其視為基因樂透，但如果運動員們在體制內體感上共識DSD是有爭議的，那去抗爭當然也不成問題。有很多頂尖紀錄保持者運動員都有著超乎常人的基因素質，這樣又能說是真正的公平嗎？制度永遠都沒有公平的一天。況且DSD被有正常SRY的XY男性碾壓的程度應該是遠遠過於壓制XX女性的，用XY XX 也非常脫離公平性
當年在唸生物最討厭的就是這些，你永遠可以歸納出規則
但是你的規則永遠會有例外
有機化學也是，民法也是
只有宗教不會有例外
數學和物理比較少，化學和醫學很多時候是先發現一個現象再歸納解釋的科學，所以比較難訂出完全通用的定律，文科就更不用說，因為研究的主題是人的行為
@@peteru4z06 就跟一般人想像到不太一樣，實際情況很複雜
但個人的判斷一回事，主要爭議就是體育比賽，畢竟任何少少的優勢在頂尖運動員都是無法忽略的存在
倒不如說這些特例才有意思，規則終究只是對事物的簡單認知分類罷了
感謝陳醫師說明，這議題明明是科學問題，偏偏被媒體、網路炒作成政治議題與性別認同的社會問題，一整個亂七八糟
都是，他既是科學問題，也是政治問題，當然是性別問題，都是。
我看臉書一大堆人胡說八道，不管立場是甚麼，講話得有科學根據與邏輯
有問題的是規則，不是運動員，所以在不違反規則的情況下，我支持運動員爭取自己的權益與榮耀
@@musclenet2003 我也覺得奧委會說符合資格就沒問題
@@kuofang-chieh2417怎麼會沒有問題，奧會這種規定本身就是問題，哪天換成我們的女選手碰到Y基因但奧會認定的女選手，大家就不要又雙標
@@HOTSAUCEL185 台灣人一定會說不公平的！如果郭婞淳遇到一個有XY基因的「女選手」，台灣人會抗議的！
性別特徵如何是自然科學問題，公不公平是政治問題。感謝本影片盡量完整說明各種可能存在的客觀狀態，既使可能存在某種疏漏部分，相信也不是基於某種信念而故意隱瞞不講。
最近很燒的議題，今天終於等到陳醫師的醫學背景觀點和解說，體育競賽首重公平精神，質疑過的人了解後應還給清白的人一個公道
規則是否適當，都有討論的空間，但是對於運動員在符合奧運規則下爭取參賽權益，我是完全支持的
謝謝醫師分享，這個科普知識來得真是時候。我有看到網紅和網友甚至有人說只要心理是女性就有資格… 雖然覺得很扯但也講不出什麼來反駁
我覺得不能瞎挺，一定要基於科學依據來做判斷，陳醫生的這個分享真的很棒
我最近也看到很多奇怪的想法或言論，基於科學的事實與現象，還是比較值得參考
以體育賽事來說，應該是以身體狀態判定資格，比較合理。
這又不是 心理性別判定。
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其實我覺得最簡單的方式，就是直接限定特定資格才能參加，直接排除例外。
(例如：染色體XY、外觀生殖器男性，才能參加男性賽事。
染色體XX、外觀生殖器女性，才能參加女性賽事，其餘例外都不能參加。)
雖然對例外的族群來說，失去權益。
但這樣最簡單清楚。
不然例外族群太多，又是少數，分類太多根本沒辦法全部顧到。還不如全部排除。
或者乾脆另外舉辦一種 全混合比賽。
@@KuTo_0425其實根據基因來判斷參賽資格本身就未必合適。
基本上是用先天條件來限制選手參賽的資格。
因為基因會造成不公平的狀況並不只是性染色體，如何/為何界定 “純粹女性” 才能參加？
運動競賽的精神公平只是一個層面，但其它方面追求世界大同的理想與面對挑戰與困難的突破也同樣重要甚至更重要。
規則的設置跟參與資格的限制本身就闡述展現了主辦方的價值取向...
性別本來就是光譜，性格也是，各種專長跟人類的能力也都是。
@@KuTo_0425 因為無關理由排除特定人參與，這是屬於典型歧視，沒有人會支持的
問題在於，是誰可以決定女性的定義，而又有多少人能符合這個定義
@@JenghanHsieh
你當你說性別是光譜 請舉證 你所謂光譜標準男女
為了保障女子比賽的公平性，我的看法是100%的女性當然是參加女子組，至於不是100%女性則是參加男子組，即使他是99%女的。
雖然這也是一種想法，但是這世界就是那麼複雜，公平只能是相對性原則
長知識了，感謝醫師出來解釋，網路上很多評論根本匪夷所思，這真的是一個非常專業的科學議題，也支持選手應該要以科學方法證明自己清白，不然此類爭議只會如影隨形。
網路上的評論我越看越頭痛，多數留言都是情緒性發言，不具備科學性的客觀描述，對染色體與性別發育的認知太過表面，知識受限又不學習，會很難溝通的
@@musclenet2003 那我出生前 醫生說是女生 , 可是出生後是男生 我也有可能是染色體異常的嗎? 但是我現在變成後天跨性別了...不知道自己的基因是XY還是AIS ?
@@MegaSasha66 出生前誤判很正常，用超音波判性別就是看能不能看到男性外生殖器外觀，角度剛好擋住或是外觀不明顯都有可能誤判，正常來說不會用出生前的推測性別而是用出生後確認的性別報戶口，所以推測你應該是 XY ，如果有正常男性生殖器就沒問題了
@@MegaSasha66 出生前掃超音波可能會誤判
@@peteru4z06 是的
感謝陳醫師的說明 我從這頻道學到很多喔! 身為遺傳學老師 說說我的意見 現在做DNA及RNA定序越來越便宜了 (補充: 這兩個方法分別可檢查基因在DNA層級及基因表達是否不一樣) 或許會有人用這個 做大規模的研究 就能提供更多資訊 使性別判定更精確且全面 不過 1. 這或許不容易取得樣本 因為陳醫師說了 做性別檢定就有可能會造成當事人的心理壓力呢! 2. 這結果可能會揭露造成男性之肌肉骨骼神經系統強化之許多關鍵基因 或許 隨著科技進步 有心人士或許會利用mRNA提高運動表現 做法是像注射COVID19 mRNA疫苗那樣 讓身體產生關鍵基因的蛋白質 不過 或許現在就有人想用或正在用mRNA強化運動表現了呢!? 這個應該查不到 因為mRNA代謝很快 這樣講是不是杞人憂天?
@@MrWolftiger 那是不是製造關鍵蛋白就可以恢復端粒酶
早安，挖，是遺傳學的老師，這樣我是關公面前舞大刀了。
老師所提的方式應該是可行的，我既的我1996年就開始學分子生物學的實驗(天天泡在實驗室)，那時候做個PCR跟定序真的很費事費時，但現在技術與儀器進步非常多，我覺得是可以針對性別判定，基因，基因表達與效率、蛋白質失能或低落，全身細胞感受性(例如AR，或細胞核內的基因開或關)，做一個綜合的分析與判斷，至少在生理層面上，可以做出一些合理的判斷，至於心理層面的性別認同就是另外一回事。
確實有很多基因操控的方式去影響運動能力，不過，WADA 有針對基因或血液的任何操作訂下規則，一率不准，但確實，很難抓。
現在就是道高一尺魔高一丈，出現了，就找方法去檢測與禁止，也只能這樣了。
去哪邊做啊 我也想做一下
@@user-or5bk4og1t 做什麼你？
感謝您的補充意見，又多上了一課！
我認為比賽本來就是所有人在規則中尋求極值來取勝，所以結果不論以什麼條件來區分兩類人，肯定會有部分個體處於這兩者之間，那麼他為了獲勝就會去選擇對自己最有利的那一邊。
以性別為例，即便一個人知道他是xy染色體但有AIS，而已知女組可以接受AIS族群，那他為了求勝肯定會選擇比女組。
就像量級比賽，部分選手甚至會在賽前特別降重而去比輕一級量級的賽事，以圖求自己的最大獲勝率。
我覺得還是要回歸到奧運主辦方希望女性奧運要以什麼風格來呈現，再去判斷規則是否要調整。
不過同時也應該想好出現爭議時公關應對的方式，才不會讓人對奧運失去信賴。
運動員在規則內爭取自己的權益，我完全支持
畢竟有問題是規則本身，不是運動員
但目前網路上討論都是一面倒，感覺上討論了規則，就是抹煞了運動員的努力
完全沒有邏輯的思維，也沒有科學性的討論
有些人天生體脂肪就落在比較低的水準，可能不是最長壽，但是健美比賽絕對比我這樣肥胖的身形有優勢...
基因造成比賽的優勢應該絕不只是性染色體，為何要針對性染色體做超常嚴格的區隔。辨識出異常者從選手中排除，而不是視為特質予以接納？
我覺得這是主辦方價值選擇的問題，是，一切眾人之事都是政治。奧委會的醫學運動專家一定知道這些...
@@JenghanHsieh 是呀，不過其實不難想像一開始比賽應該沒有分男女組，而是全部人一組，只是當部分人發現為什麼都是特定標籤的人（例如男性）在獲勝時，其他人容易產生「不公平」的想法。
假如A國的人民因為基因優勢所以體脂肪普遍較低，更容易練成肌肉，導致健美比賽的獲勝者都是A國人民，這時主辦方為了「贊助商的意願」和「觀眾的收視率」，勢必要納入一些其他規則，讓比賽的優勝者不總是A國，這時多納入的規則可能反而是讓比賽規則變得「不那麼公平」，但卻有更多空間可以給其他人發揮。
所以才說最後還是要回歸到主辦方希望女組奧運有什麼樣的表現，不然其實廢除女組這項分類應該反而是最公平的。
@@JenghanHsieh 所以目前不是用性染色體，公平只有相對公平，很難絕對公平，性染色體的影響可以很大也可幾乎沒有，所以不太可能用這個標準來判斷，目前奧會的選擇是一個最大公約數
醫生的分析有邏輯多了 那個看身分證的fb我看到頭真的很痛
我就是看到這些講法很頭痛，想想還是有必要科普一下
@@musclenet2003 那個人還是民意代表耶！
那個身分證說，並不是針對染色體是否有Y 這種
而是反駁指控林郁婷刻意跨性別參賽的說法
這裡說的跨性別參賽是舉例來說 陳醫生突然說他認為自己是女生所以跑去跟女生比健力一樣的概念
我也反對這種自己說自己是什麼就是什麼的跨性別者，但如果對於這種要基因檢測的性別問題都無限上綱到這種程度，其實更讓人頭痛
再說了檢測後，怎麼樣算男生怎麼樣算女生? 標準誰規定?
還是真的要像美國一樣列出一大堆性別
IBA的檢驗結果完全沒有公布，甚至連檢驗機構檢驗方式都沒有提供
結果就一堆人深信不疑，是不是更應該頭痛阿?
真正客觀理性就是只要符合賽會的檢測標準，沒有其他證據顯示他有更多不公平的優勢，那就可以參加該組別，就這麼簡單
@@scott_w_wang 是這樣邏輯沒有錯
@@musclenet2003 主要是有些人只看得懂這種說法 跟他們解釋什麼XX XY（雖然林也根本沒有證據說是XY 簡直衰小）沒有人在意 否則IBA開個記者會這麼扯 還會有人相信他們講話？
個人從開始聽到就覺得為什麼要怪選手比X?
為什麼要怪某些選手參賽?
應該要怪沒訂好規則的委員會啊!
看完陳醫師的講解更加加深了這方面的想法.
至於運動比賽的公平方面意見.
個人有些不成熟的想法.
基本上運動比賽本質就是在運動能力類似情況下.
不同個體運用其自身鍛鍊出來的"技巧"以及"意志".
那麼盡量在硬體性能上做到可接受的區間數值應該可以當成目標.
基於類似情況的運動員是相對的少數.
至少在醫學案例上來說比例不超過0.1%.
就這個留言內方便稱呼為0.1%選手,沒有不敬的意味.
其他人作為這方面相對平凡的人類,對於運動能力的數據已經相對充實.
所以可以先做為對比的參考數據.
這些0.1%選手作為個案.
在相同的高強度訓練以及飲食作息下.
選手個別的身體運動能力表現大略在那個數值區間.
以此來劃分參賽區.
比如一般人作為A量級,採用此套作息訓練得到的數據.
數值浮動值都在誤差區間之內.
假定今天某位0.1%選手想參賽.
其原來是參與A量級的比賽.
在經過一定時間的運動能力測量~比如一個月~甚至一年.
在確保其訓練量充足的情況下對比同量級選手數據比對.
(剛開始或許這些觀測的時間會較長,但我相信數據多了應該是能減短時間.
並且提升正確度的.)
如果觀測數據出來後仍在誤差區間,那就仍然參與A量級.
但如果超過誤差區間,就參考其他量級選手的數據去調整參加其他量級.
因為就陳醫師這得到的概念是這些0.1%選手應該是極其特別的個體.
其數據都是獨一無二的光譜.
所以這些選手如果也想追求相對來說更公平的比賽.
那麼我個人覺得他們也需要一個這樣能更了解自己的機會.
並且這樣比完選手之間才是心服口服.
說真的有這種疑慮選手都是受害者.
或輕或重罷了.
至於開新賽場我就不太建議了,作為相對少數.
比賽能不能辦起來都是問題,經費更是一個參考點.
我同意，個別運動員我很難講甚麼，但是規則是比賽舉辦方制定的，如果有不合理處，也應該是奧會需要向全世界說明
陳醫師的影片都能解釋得很清楚也有文獻引用，感謝您願意花時間做科普
晚安，謝謝你，討論這個議題我覺得本身是有意義的，但是很可惜的是網路上很多人覺得討論規則是否合裡就等於在抹煞運動員的努力，很難理性討論
我很喜欢陈医师尊重科学的态度，不会因为其他原因去favor一个观点。客观上说这种拳手是事实上有优势的，因此公平性的确存疑。但这不是拳手的问题，而是奥委会的问题。
醫生的影片是我看過目前講國際奧會現行規定最清楚的
午安，謝謝你
陳醫師的影片總是能在多種文獻中給予客觀的訊息，非常喜歡陳醫師的影片
午安，謝謝你
特別沒想到奇美拉體的會活到成年
感覺超級無敵複雜==
對啊，比例如果極端，確實可能存活
希望陳醫師可以多講一些這類有趣的醫學知識，這樣很快就會突破10萬訂閱!
@@pohuaishen7212 好的，有機會也幫忙陳醫師宣傳一下喔，感恩
這影片很可能是最接近真相的解答, 可怕的是一些人只看立場的護航姿態, 媒體, 官員...... 這在外網燒很大, 如果是XX為何不拿出來還選手清白, 任由選手被攻擊?
現在討論，就變成是詆毀選手，抹煞選手努力，變的政治不正確
規則是否合理，是否有例外，是否公平，應該從科學事實來討論，而不是從情緒或刻板印象
有機會幫忙轉發影片，默默地分享一下
攻擊的那一方有在跟你講科學嗎？
防守的來不及還在講道理，
第一時間就照奧運規則沒什麼好講的，
現在外網風向已經反過來了
因為高機率是XY……不然直接拿出來證明是XX一刀斃命就好
但這話題很容易被歪成歧視、不支持本國選手等等😅
@@wamushaku覺得就是XY，所以不敢拿出來證明。
@@lululovecat 現在在其它地方討論XY，都很怕😅
台灣選手當然支持，但是有爭議也是事實。
聽完除了亂 還嚴重懷疑自己的性別
哈，放寬心
很好啊... 直視問題才能有真正的接受或和解
除了科學的檢測外，我想特別提出的一點是，體育運動中往往也會包含社會文化上的性質，例如韻律體操以前只有女子項目，所以是否從小被當作男孩女孩培養，在某些運動可能也會有決定性的影響。因此把這個因素考慮進來的話，性別的判定會更加的複雜，科學上就已經很複雜了，再加上去，我想任何武斷的判斷都會傷害努力的運動員，如某些人自己想像的男生對女生。
當然最後我同意，科學應該是最主要的判斷標準。應該先把科學的標準建立起來，不懂的人也要盡力去學習才是
這題目就是敏感性比較高，很多判斷方式都是人為的，但即使是人為的也應該在科學上確認合理性，不燃這個問題永遠吵不完，現在奧會的立場算是最大公約數，很多人不滿意，但是現在奧會規定為準，選手在兩個聯盟IBA與IOC之前的爭議中被推上封口浪尖，就有點無辜了
這些例外 從來不是跨性別範疇,,卻一直被跨性別消費。
同意，很多人分不清楚
例外不要參加涉及體力的女性組比賽，參加男性組非常合適。
@@TesLee838 讓女性去參加男子組更不公平吧
@@SChi999 你的邏輯很讚👍🤣
@@TesLee838 大家都這麼說
可惜陳醫師沒參加走鐘獎，我覺得您的頻道很值得讓更多人看到
啊? 那是甚麼獎呢? 我不知道ㄟ
好深奧的生物機制，我認為規則應該都是一些國際上專業的專家訂下來的，既然訂了就照那個規則，不然就變成台語說的10嘴9咖撐，大家各說各話莫衷一是，只是對運動員和他的團隊增加二次傷害而已。
規則是滾動式改變
#與時俱進
非常感謝分享，記憶中以為的常識，在專業領域真的都是落後的。
幾十年來基因與基因表達，基因修飾的技術與知識進步非常的大，這些細節如果本身不是學習生物醫學的人可能都不太了解，這很正常
終於看到一個完整說明了！感謝陳醫師的專業講解～值得分享！
晚安其實細節還非常的多，但是深入講也講不完，但這個影片是要告訴大家，沒有一般我們想像的簡單，人體的基因預設藍圖就是女性，所以如果XY的人發育過程中，Y染色體沒有正常發揮基因功能，無論程度，都有可能個體還是女性發育，真的是很複雜的議題，現在這個議題拉到運動中，考量的就不再單純，會更複雜
現場網路上討論的層面都過於偏激了，大多數民眾都執著在性別對立和政治正確上...
每一位盡全力參賽的運動員都是值得尊重的，有問題的是檢測方面歸類的定義和奧運對性別分組的規則瑕疵，需要討論的是改進組別間的相對公平性
奧會給出一個最大公約數，不管規則如何，我支持規則內去爭取權益與該有的榮耀
至於其他，我覺得都能討論，但這個節骨眼討論很多人無法理性
听了半天，一点是很确定的： X Y染色体的检测男女确定率高达99·9%以上。 而0·01%的例外中的绝大多数又是病患不可能成为运动员。真的没道理不用这种检测。总比用护照标注要科学的多
XY確定性別可以判定多數性別，但沒有辦法確認有疑問的運動，因為人體的基因預設就是女性發育，Y染色體基因功能正常，就會朝向男性發育，Y染體色存在但功能有問題，個體就會朝預設的女性發育，也會有女性的生殖器官，本屆奧會是允許變性的運動員參加，所以他們標準是用睪固酮濃度(雖然這一點也有爭議)，不是用染色體
謝謝陳醫師分享，果然還是要由有醫療專業與運動關懷的人士來進行科普，才可以讓更多人了解近來的爭議。學到很多。
@@benjaminchen5882 我很支持運動員，只是現在網路上的發言多數情緒化，不見科學與理性討論，看了頭好痛
謝謝陳醫師科普 學到了很多
有奧運的脈絡跟生物方面的知識
這些背景與歷史、科學與人文的糾葛一直都在
好難喔，界定公平的基準有太多要素，沒有單一檢測可以一翻兩瞪眼，實務上又不可能讓每位選手去做一堆檢測。一般人是沒差，偏偏頂尖運動員都是在毫釐之間分出勝負又不得不去計較，怎麼樣去解決這種爭議，需要更方便的科技或大智慧。
這是很複雜的議題，現在社群媒體上完全無法好好討論
【公平】其實是不存在的。任何決定都會偏向某一群體，而打壓其他群體。
無法全部都顧到。尤其實際上每個人都是不同的，要符合每一個人的需求，本身就不可能。
搞了半天奧運比賽不管是男女都是在比睪固酮指數，得金牌的男女睪固酮指數都偏高😅
IOC 對女性訂下的標準其實太寬鬆，這也是問題，只是最近講這個可能會被很多人罵
有時間的話可以針對奧運參賽規則：青春期前完成變性手術、睪酮濃度標準、男女子組參與之身體檢查差異再做一集複習一次睪固酮在運動表現上的影響&帶y染色體之個體在女子組競賽以合乎現行規則的方式是否仍舊必定帶有優勢，
順便讓大家了解為什麼睪固酮成為主流檢測，反正睪酮在阻力訓練中也是很常被提到的東西
睪固酮是一定有影響的，但男女性差異數十倍，現在的困難點在於差距多少以內算是合理的
應該嚴格定義 何謂男性，女性，或其他性別。現在奧委會就是把其他性別都劃入和女子組一起比賽，當然對嚴格女性不公平。但這是政治正確的😅
目前確實有這樣趨勢，反而對純粹的女子選手會是傷害
是啊，之前那场奥运会拳击，打到哭，感觉像看家暴😢
@@feifei7540 当然，同磅位女拳手出拳只有男选手四成力量，IBA也是出於安全考虑才做性别测试。每拳打出两倍多力量，对女拳手安全构成很大威胁
請問你在哪裡看到其他性別參加女子比賽？連之前有爭議的跨性別游泳選手都被禁了。
@@nerolimii8691 Laurel Hubbard 2021年獲得東京奧運會舉重女子組的參賽資格，成為第一名參加奧運會的跨性別運動
感谢陈医生的科普！ 原来上帝造人性别分布不是抛硬币的binomial distribution 而是连续分布的 看来运动组委会应该重新考虑分组标准了
目前主流媒體與社群網路，這個議題無法理性討論，有討論聲音立刻被圍攻
@@musclenet2003 非常感谢陈医生稀有的理性的科普 感恩
最後幾句是重點： 競技項目需要的是公平
所以我覺得跟男女認同其實沒太大關係 是否會令比賽不公才是應該研究的方向
是的，邏輯是這樣沒有錯
感謝陳醫師提供詳細資訊，約略知道性別檢測，也知道不是一翻兩瞪眼那麼簡單，看了影片突然有個疑問，假設有機會進行性別檢測，一般男性(或女性)嚴格上只是光譜比較偏向男性(或女性)而已，並非100%囉？
這要看你怎麼定義了，但如果你問我，我會告訴你男女性，對多數人來說就是100%，但同時我也不能否認存在中間狀況的個體，比較多的就是XY，但對雄性素不敏感的個體AIS，她確實是男性但很可能會被當成女性養育長大，性器官發育不明顯，也不來月經，比較接近女性的狀態，但優於一般女性的體格
@@musclenet2003 有AIS的你歸類成男性？所以要有月經有子宮才算女性？
科學界一直希望運動比賽是公平的，但每個人天生基因就是不公平的，有人頭腦好學習快有人協調好反應快，當我們花了一堆功夫希望把男女性別明確定義好時生物學上就一定會有一堆特例，而某些特例正因為有優勢也就更容易在競技表現上突出，也許我們該換個思考方式回歸最初，用單純的外觀判定再加佐部分基因或激素檢測，一旦職業賽場確定性別就不能做更改，畢竟大眾真的厭惡的是為了成績用現代科技去操弄自己性別，一個天生女性特徵但身體激素更像男性的運動員，對大眾來說就像是長的特別高的選手在運動有優勢一樣，也許在科學上非常不公平但在目前大眾普遍的知識水準下這樣就是公平的。
不區分性別的一定沒問題，但企圖區分為男子組與女子組，問題就來了，因為分組就需要定義，定義需要兼顧的不只是科學還有人文議題，所以搞的爭議很大；我只能說公平性問題，只能是相對性的公平，畢竟絕對公平不存在
何謂 不公平vs優勢？個體之間的生理差異是不公平或優勢？光譜上xy的女性選手跟男性比/或不具參賽資格才叫公平嗎？個人更贊同馮晞乾先生觀點，將之稱為「天賦異稟」。這，就是她們的天賦。
這樣的觀點也無不可
他們的想法類似於限制身高200以上的不准參加籃球比賽，因為對170的男生不公平，或是說黑人基因有特殊優勢，應該把黑人都ban掉不然對白人不公平，很可笑。
是的。應該要個種族自己比賽，將優勢差距降到最低。田徑非裔不參加，因各項運動基因贏其他人太多，太不公平。
運動場上沒有絕對公平只有相對公平，睪固酮濃度和一般女性一樣的DSD患者體能若還是近似於一般女性，且被多數專家認為不可能跨越男女間鴻溝的話，被當作為女性運動員絕對是可以被接受的，要差我也不相信有黑人和黃種人之間差的大😂
我不知道標準是啥就是了，但有那麼多經驗的奧會說沒問題應該就沒問題了吧😅
奧會給出的標準是目前的最大公約數(應該啦)，但也因為奧會權力很大，意見不同調的，沒辦法生存
中肯！
@@musclenet2003 危言聳聽，不懂東西就別高談闊論
運動賽事又不是只有奧會，奧會賽事多數也是由各個運動總會例如FIBA FIFA BWF去辦的
這次IBA因為過去腐敗收賄的情況所以奧會不讓他辦拳擊
你這樣像是影射奧會想怎麼搞就怎麼搞一樣，不跟我標準你就沒得打一樣，跟你自己說的那些不理性討論有何差別?
不要被一堆無腦吹捧的人迷惑了
@@scott_w_wang 奧會對於性別認定的標準，本來就一直很有爭議，IOC 權力非常大，哪一點不是事實 ?
哪一點不是理性討論的範圍，我哪裡說奧會想怎麼搞就怎麼搞，指謫我影射奧會亂搞? 奧會也是根據諸多專家學者給出的最大公約數，數學的最大公約數你有聽懂嗎? 大家都不滿意但可以接受的條件，這本來就是折衝來的。規則定在哪邊，選手合規定就是織成爭取榮耀與權力，但規則不能討論就對了? 討論了規則，刺痛了你嗎?
你對我講的內容有意見，歡迎提出你的看法與觀點，盲目地批評別人不懂，說實話我也不認識你，你是真懂還是假懂，我也不知道，我假定你不知道，我列出幾個爭議點給你參考
World Athletics、國際泳聯、國際橄欖球聯盟、IPF、NCAA 這些主要的國際體育團體，判定標準都與IOC不同，包含變性、睪酮濃度等，這表示規則確實沒有一致的共識，舉辦奧會，IOC的權力最大，你說不是嗎? 他定的標準個別運動員或國家可以改變嗎?
你不同意，你可以提出你的看法，批評不會帶來認同，謝謝
@@musclenet2003
那你不就前後矛盾
一下說和奧會不同調沒辦法生存
一下又列出一堆國際體育協會說不同調
那不就是我要說的嗎？
這世界運動又不是只有奧運，一堆賽事或聯盟比奧運更高殿堂
心中有立場才會得出這麼多小劇場吧？
❤又長知識了，我以為性別判定很簡單呢！
這比想像中的複雜
@@musclenet2003 會複雜是因為政治正確考慮太多。就分XX, XY, 其他三類, 再在其他裡面去細分。尤其XX, XY兩組就涵蓋全人口99%有了吧。
@@jamesszufu這是競賽方價值選擇的問題。
例如，當然可以這樣劃分，甚至把 XX, XY 跟沒有上述各種各樣的醫學狀況視為正常。只有正常人才能參加奧運男子或女子組。
其他“不正常”喜愛運動競技的人就只能參加類似特殊奧運的另一個賽事，或者乾脆剝奪資格...
這樣的規則展現出制定者的心思與價值判斷...
台灣的教育在這方面其實是非常欠缺跟野蠻的。看許多關於刑罰跟死刑存廢的討論即知
@@JenghanHsieh 我想價值判斷, 尤其是民主社會的價值判斷, 應該是追求最大多數人的最大福利。那麼, 佔極大多數的女性運動員的權益不應該為包容極少數性別的個體而被犧牲。目前左派傳到台灣的價值就是嘴巴說包容性少數, 實務上卻有為了這些極少數排擠極大多數女性的權益。這樣做對嗎?
再用科學角度來看, 統計上的極端直傳統上被認為是異常。異常, 不正常在科學上沒有負面意義, 就是離大多數群體的數值太遠, 例如智商極低或極高, 都是異常, 不正常。 但喜歡鬥爭的左派無端生事, 要帶入馬克思的壓迫概念, 認為極少數是被壓迫的, 要給他們其他人同樣的地位和待遇。這在很多地方是可以適用的, 但在運動這件事, 很明顯的非XX染色體的個體有些是有著男性體質的優勢, 硬要把他們歸類為女性, 是矯枉過正了。
最近歐美吵得很兇的性少數議題, 有必要從根本去了解他們的理論根基的來龍去脈, 尤其必須了解左派作為政治社會團體在政治社會的鬥爭當中的表象。簡單而言, 左派治理, 做實事的能力比保守派差, 但在價值議題上可以不斷找新的議題來取得道德糕點, 鬥爭右派。從歷史脈絡來看, 馬克思主義者就是用壓迫被壓迫的概念來鬥爭右派。去除階級壓迫我是贊成的, 但並不是所有社會政治議題都可以用壓迫被壓迫的觀點去分析。工人和資本家的鬥爭沒有涉及科學生物學上的客觀不同, 雙方都是人。不同的是一方掌控生產工具和資本, 另一方只能貢獻勞力, 這樣不平等應該透過政治和社會改革來消除, 是沒有錯的, 也沒有涉及牴觸科學的問題。但是性少數在運動競技方面和一般女性有這生理上, 科學上的天賦不平等, 硬要把這種情況用壓迫被壓迫的簡單論述去給他框架, 就會造成"反向壓迫"的情況。就是性少數而有體質優勢的選手去壓迫極大多數女性的情況。
台灣一直沒有自己獨立思考論述的能力, 常常是西方的文化殖民地。西方傳過來什麼新概念, 台灣就照單全收。但許多沒有接觸西方文化的本土民眾一看, 就覺得不對, 而產生疑惑或反彈, 但掌握政治權力的菁英, 實際上是西方文化的買辦, 就透過公權力把西方左派的新奇價值強加於台灣社會之上, 這是一種傲慢的階級壓迫, 而且反民主, 大多數的百姓反對不被政治菁英傾聽, 只能慍怒的忍受(沒有接受, 是忍受)。例子很多, 廢核, 教改, 廢死..., 都是西方文化買辦的政治菁英強加給台灣民眾的東西。其實你也可以看到, 台灣的某個政黨治國能力普普, 但創造議題, 創造文字概念來做政治鬥爭的能力一流, 於是台灣落入控轉, 經濟建設還在吃老本, 靠著前一個執政黨早年的經濟政策在苦撐。其實世界上的左派, 尤其是意識形態很強的左派, 都是這個樣子, 沒辦法用科學理性成功治理國家, 卻很會創造新概念, 來製造矛盾, 讓自己站在這個泡製的矛盾的道德高點, 攻擊對方(保守派, 右派)。所以看待這些問題時, 應該了解這個問題背後的思想來龍去脈。
@@JenghanHsieh 我剛才回了一大篇, 怎麼不見了? 被刪除了嗎?
感谢陈医师🙏大陆这边也一堆吵来吵去的，但就是没几个人愿意从科学的角度说说这些最基本的
對呀，吵到後來就是不裡性的對罵，變成只有立場，沒有理性討論的空間了
@@musclenet2003 说到这个我有件事儿还真想了解一下：睾酮水平对运动表现的影响有多大？我关注的俩博主引用不同的文献得出的结论完全不同，陈医师考虑做一期这个主题吗？
@@YuKrai 一定有影響的，不然奧會也不會最後採用睪固酮濃度來判斷
男性之所以在體格上優於女性，睪固酮影響巨大
@@musclenet2003 嗯嗯，我也觉得应该有影响，但好奇的是对不同的运动影响分别有多大？比如是否对爆发性项目的影响大于耐力性项目等等
最客觀公正的專業看法，性別到底是那個就看大家的智慧自行解讀
客觀事實一回事，解讀都是人為的，所以我也不想講太多，了解科學事實就好
原來奧會一直是允許XY 染DSD參加女性運動項目，這下我都看明白了。
總之DSD是完全合乎規定參賽的，既然合乎規定也沒有特意隱瞞那就沒問題。
可以質疑奧會的規定，但不該把質疑轉化為對選手的攻擊。
現在的問題在於奧會的標準，我可以接受(雖然還是有質疑)
但是性別檢測這個結果，目前是不會公開的，考量到運動員的身心都有影響，所以目前都不會公開，國際拳總主席的那個發言(指稱特定選手是XY)，我猜可能是說溜嘴了
所以我看網路上批評拳總的，說拿不出證據，其實是不能拿出來給大家看
但實際上有沒有這樣的報告，當事人也沒有講清楚，當然，她沒有義務要告訴大家，這也是當初為了保護運動員隱私的做法。
@@musclenet2003 為什麼不能公開拿出來給大家看? 你要登上國際競技舞台, 你的對手和觀眾有權力知道比賽是否公平。這對體育競技最高水準的殿堂是至關重要的, 至於保護個人隱私的考慮, 既然有東西不能見陽光, 那就提供了尋私舞弊的機會而外人無法查知不能質疑。我想要去打奧運就跟要從政一樣, 你就必須準備好被仔細檢驗, 不能再用平常百姓自居。要不然就如同其他留言所說, 開辦彩虹組, 讓那些性別不是純粹XX或XY的族群去自己比賽, 畢竟也有殘奧, 不是嗎？為什麼要為了極少數而影響絕大多數選手的公平參賽權利？還有, 歧視這個詞被濫用了, 拳擊要按照體重分組, 就是在歧視該組以外的人, 讓他們不能參加這個組。例如60公斤組, 你80公斤要來參加被拒絕, 人家不讓你參加, 本身就是一種歧視, 而歧視的英文原字就是分辨的意思, 分辨不同的, 不混淆在一起。所以體重80公斤和60公斤不同, 不能放同一組。相同的, XY有許多生理上的優勢, 就算後來抑制睪固酮, 但因為生理男, 可以長得比較高, 肌肉比較有爆發力, 骨密度也許比較高等等, 這些在運動上都是有優勢的, 所以光驗睪固酮是難以說服人的。
@@musclenet2003 你刪除我的回覆留言?
@@musclenet2003 性別檢測這個結果，目前是不會公開的，考量到運動員的身心都有影響，所以目前都不會公開。
問: 為什麼不能公開拿出來給大家看? 你要登上國際競技舞台, 你的對手和觀眾有權利知道比賽是否公平。這對體育競技最高水準的殿堂是至關重要的, 至於保護個人隱私的考慮, 既然有東西不能見陽光, 那就提供了尋私舞弊的機會而外人無法查知不能質疑。我想要去打奧運就跟要從政一樣, 你就必須準備好被仔細檢驗, 不能再用平常百姓自居。要不然就如同其他留言所說, 開辦彩虹組, 讓那些性別不是純粹XX或XY的族群去自己比賽, 畢竟也有殘奧, 不是嗎？為什麼要為了極少數而影響絕大多數選手的公平參賽權利？還有, 歧視這個詞被濫用了, 拳擊要按照體重分組, 就是在歧視該組以外的人, 讓他們不能參加這個組。例如60公斤組, 你80公斤要來參加被拒絕, 人家不讓你參加, 本身就是一種歧視, 而歧視的英文原字就是分辨的意思, 分辨不同的, 不混淆在一起。所以體重80公斤和60公斤不同, 不能放同一組。相同的, XY有許多生理上的優勢, 就算後來抑制睪固酮, 但因為生理男, 可以長得比較高, 肌肉比較有爆發力, 骨密度也許比較高等等, 這些在運動上都是有優勢的, 所以光驗睪固酮是難以說服人的。
@@musclenet2003 國際拳總主席的發言(指稱特定選手是XY)，我認為是散播仇恨的開端，這樣隨意公開個人隱私，我認為很可能有違法違規問題(故意或過失)，自己行為都有瑕疵，是不會贏得大家尊重的
這兩人都以 5:0 贏得比賽。這已經向全世界的人，打消一件 大家一直以來都抱持懷疑的事，那就是 XY 女是不是有體能優勢?! 一直以來，許多公知網紅 不斷地宣揚 XY 女他們不具備體能優勢，XX 女 與 XY 女 是公平的比賽 ?!! errr .... 現在除台灣外，其他地區的人心中已有答案。
等比賽塵埃落定我再來重新梳理一下
很感謝醫師理性的提供本次事件的意見，下方評論中也不乏能看到醫師希望能以科學理性的方式討論此次事件的留言，我也深深同意。
但過度的理性是一種毒藥（反過來也是），再者人與人的對話總是建立在感性與理性的光譜之間（因此不可能完全理性）。
我認為這件事情可能也不是用理性討論幾個字可以概括過去的，我想稍微偏離這個影片的理性主題，用較為『人』性的思考方式開啟對話。
我認為IOC是主辦方，既然是他們所認定的選手，那理應是符合大會的規定（就是醫師所說的最大公約數），那就應該回歸選手的實力本身去做討論。
感性上，我支持刻苦努力的運動員，認為網路上隨著浪潮認定運動員性別的評論令人扼腕。
理性上，我認為一切應以主辦方為準，只要主辦方沒問題，那沒有專業知識的我們也應相信主辦方。
但這也會形成與之相對的一面，IBA從前也是國際拳擊比賽（包含奧運）的主辦／協辦方，即便因為醜聞而被IOC剔除資格，那他們是否也有專業可言？
站在我們對立面的人士（J. K. Rowling等），他們的想法又是什麼？
（他們）在感性上，他們認為與深陷爭議的運動員比賽的選手是受害者。
（他們）在理性上，他們相信國際組織(IBA)的說法，也認為他們是更專業的拳擊組織。
而這也演變成我們在網路上看到的狀態。
支持IBA說法的與支持IOC說法的兩派互相攻擊，認為對方『並無專業』、『同為加害者』，也有部分上升到政治層面，甚至衍伸出陰謀論。
令人不感到意外的是，我或許可以只用上面一句話概括兩方的爭執內容與發展。
而正如醫師所說的，大家都不理性，也不可能完全理性，因為兩邊大部分人都覺得自己支持的一方『被欺負』。
另外，也必須說這件事情上升到政治層面可說是必然，世界上沒有一事是可以脫離政治的，只要是有複數個人或團體所在的地方，都有政治。
（因此說是某一黨、某一團體不理性、太政治的評論，也可說是不理性的一方。）
當然所有人都可以反對我的意見，但我認為當我們兩造的意見產生交鋒，形成討論的瞬間，就已具備政治的性質。
理性並不是萬能的解藥，感性也不會是那隻緩慢著地的黑天鵝。
有人以理性的方式幫助大眾釐清性別檢測的過往今來是必要的。
用感性的力量給予支持的選手溫暖也是必要的。
不必要的是對彼此的謾罵、嘲弄與不尊重（很遺憾的是，我敢肯定這不可能）。
希望這些文字可以誘發一些思考，也再強調一次，人不可能完全理性，人也很容易受到輿論蒙蔽，事情也不可能完全如表面看起來簡單。
也祝在巴黎奮戰的國家選手能夠旗開得勝，凱旋而歸。
晚安，謝謝你的評論，我也同意人無法完全理性，不過這件事情因為剛好涉及到台灣個別的選手，很難去調情感來討論規則與判斷準則；不要說反對方毫無理由的謾罵了，支持選手的人也常常拿出不合理的論調來支持，讓我看了很頭痛，不過為了不要一直針對個別選手，近期我就不針對這個問題討論了，等一陣子有機會再討論
其實，我覺得判斷方式用會不會有男性的身體素質去參加女性的比賽，這樣應該是最好的方式，好奇醫學上有辦法檢測出來嗎？
畢竟不管贊成還是反對，最大的爭議還是在公平上面。
雖然也是一個方式，但影像X光不容易量化，且也有另外一個層面的爭議，因為考慮到成年後變性的人，體格就會有明顯差異，所以目前國際奧會只看睪固酮濃度，算最大公約數(吧)
沒想到性別判定是有光譜存在的，我原以為是一番兩瞪眼的事……但目前也只能聽奧會的說法，他們覺得ok就ok吧
辦奧運的是奧會，規定它們說了算
但現在媒體的氛圍是不能討論，有討論就認為是質疑或不厚道，但這樣的氛圍不利於科學性的討論
光譜的概念是連續的, 但醫師提到的幾個難以判定的情況是可以一個一個明確區別開來的, 不要被光譜這個誤用的詞誤導。光譜的原文是continuum, 如果你了解到微積分的數學, 光譜是連續函數的概念, 但醫師提到的個例, 是一件一件可明確區別的例外情況。性別不是連續的, 是兩個佔極大比例的群組, 加上稀少的例外情形, 中間並不連續, 所以不應該說是光譜, 那是左派的用語, 本身就有誤導效果。現在的性別定義問題, 是左派要把極少數例外拉高到通例的高度處理, 而且還用個人隱私為由諱莫如深。不覺得這很虛偽嗎？你要提倡性少數族群的權益, 卻又不敢讓他們站到台前面對大家。就如過去的愛滋病患經過對它的理解而更被接受一樣。同性戀也站出來了, 性少數不需要被左派提倡他們權益的人遮掩在陰影之下, 就勇敢站出來, 會被接受的。
我覺得就徹底拿掉性別框架，把賽事分為例如：有巴士體組和無巴士體組，而非男女組就好了。或者像體重分級一樣，睪固酮 50 量級、100 量級、150 量級⋯⋯
這樣分一個組可能只剩幾個人了，有意思嗎
徹底拿掉性別框架😂
好啊～一堆生理男
早就想去上女生廁所
謝謝你們嘍～
@@wutienkeng 你是不是沒看懂我說的是什麼 xD
@@niqqaplease 舉個例子而已，基本上分男女實際上意義就跟量級差不多吧，除此之外並沒有一定要用性別分的意義啊。
雖然有討論空間但是現實就是很複雜
歡迎來到生物學領域，在這裡沒有絕對，永遠都會有例外可以找到。
我覺得現在用身分證什麼的來支持是非常不科學。應該要強調是現在奧委會的標準是什麼，有沒有符合，強調一切合規合法，不贊同的應該要去找奧委會，反而不應該針對選手。
若AIS對比普通女性有更多生理優勢，滿好奇這優勢的範圍？ 有聽過一些說法男性上半身肌肉量比女性多80%，這種情況是推估是40%還是微優勢5%之類的？
當然人有太多種，不太可能訂出完美公平的規則，且體育分男女不只公平性也有社會性的考量，也不太可能讓天身弱雞男去比女子項目...即便他毫無優勢
用睪固酮的濃度水平來判定，其實我比較怕的是那些男跨女的性別人士，如果經歷過睪固酮催化過的肌力和骨架，是很難跟一般女性運動員相比的
依照目前IOC的規定，這樣是可以參加女子組比賽的
@@musclenet2003 已經更改了，巴黎奧運男變女可以參賽，條件要十二歲前變。這次爭議不是男變女，因為根本沒有變過，是XY染色體DSD運動員。
感謝陳醫師專業的講評
晚安，謝謝你
我覺得DSD就當作每個人身體本來就會有差異就好，就算他們成績比較好，沒有哪個運動員會從小就知道自己有這問題吧，用這個理由取消別人參賽資格，就好像說你太高不讓你打籃球一樣
今天換成別國的DSD選手輾壓台灣的女性選手，你會不會覺得不公平？
@@lululovecat說真的 他們的成績沒到碾壓 但我相信如果立場反過來我們也會罵別國選手的
@@lululovecat如果他們真的都是男性的話，基本上場場金牌了，男女差異真的太大
公平性只能是相對的，畢竟無法絕對公平，所以目前是奧運嘛，那IOC怎麼說就怎麼判斷，如果不合乎規定也不能參賽
@@lululovecat 在田徑場上和游泳項目，亞洲基因也是吃虧的，但沒有亞洲人抗爭基因不公平。而且並沒有說DSD是「絕對性地碾壓」XX女性，請看6:33，金牌可能還是XX呢。畢竟只要符合該運動項目大會規範，就能將其視為基因樂透，但如果運動員們在體制內體感上共識DSD是有爭議的，那去抗爭當然也不成問題。有很多頂尖紀錄保持者運動員都有著超乎常人的基因素質，這樣又能說是真正的公平嗎？制度永遠都沒有公平的一天。況且DSD被有正常SRY的XY男性碾壓的程度應該是遠遠過於壓制XX女性的，用XY XX 也非常脫離公平性
長知識了！
專業～一定要推🎉
我看臉書上一大堆講話沒有邏輯的言論，頭痛
终于看到有像您这样尊重科学，尊重规律的人，整个台湾的媒体官员人民他们真的是不懂生物学吗？他们都是为了政治，自尊，认同而不顾事实，每个人在网路都有把枪，谁敢有不同的意见就全都指向他。社会的进步是靠你们这样少数的人，而不是那些只有一张嘴的人
特定事件帶來情緒，情緒影響了判斷
所以很困難的
陳醫師:"IOC 現在退縮到只認定睪固酮濃度了，但這也會有問題，如果青春期前期是男性，之後變性，還是會符合IOC的規定，但體格卻是男性，比較高，比較強壯，肌腱、骨骼也比較強韌，這還是會有不公平的現象，這也是爭議的來源之一，但目前IOC很堅持這樣的準則"
既然這樣，增加一個條款，"不准變性"，這樣問題是不是就解決了?
有團體會給壓力，認為沒有被正當對待，沒有得到基本的人權(身為女性的權力)
所以也不可能不准變性，所以問題越發複雜，而真正權益受損的是女子選手，因為我不曾看過跨男的去參加奧運頂尖選手之間的比賽，理由也很簡單，不具備任何優勢
@@musclenet2003 醫師, 你沒提到......DSD有些案例是有睪丸的, 這件是有這麼大爭議就在這裡
@@user-lq8ok7pw5o 不過，部分輿論認為DSD者參與運動賽事，對於賽事的結果不公平，衛生福利部桃園療養院副院長李俊宏說，睪固酮的多寡可能會影響一個人的有氧運動耐性與肌肉量，但從過去的研究結果顯示，DSD者在運動專業成就上，與一般人並無顯著差異。
@@musclenet2003 這屆奧運菲律賓有女跨男拳擊選手Hergie Bacyadan 參加女子組XD
原因就是同陳醫生所講的去男子組就不具競爭力啊
甚麼都塞到女子組實在很不OK，我覺得應該加開第三組讓TG他們自己玩
台灣人的雙重標準很嚴重，早前大陸有 4 位接力選手長得像男人，被笑了好幾年。現在台灣人看法又完全逆轉了。
所以我在說現在網路上的討論並不理性
這波好多台灣小粉紅出來護航
他們備受歧視的不參加比賽了😢
這就像小時候的小屁孩一樣愛笑人娘娘腔或男人婆那樣可恥
@@over_927體育精神應該獨立於政治上
@@user-xr5yq5wu9g 沒錯！但這次奧運真的被某些團體弄得很難看
滿滿資訊量 性別檢測真的複雜
比一般人想像的複雜很多
陳醫師 謝謝您為大家帶來醫學相關判定研究。
這邊還有一個問題想要請教一下陳醫師，如果需要爆發力的競賽，如果某位選手該項激素濃度比較高，那麼該名選手成績就比好，那麼那項競賽不就是在比誰的激素濃度比較高而已嗎？😅
這樣運動競技的根本究竟是什麼呢？比激素誰濃度高？
所以用激素檢驗🧪是不是也是一種偏差檢驗呢？
例如男性睪酮，正常的範圍有一定的範圍在，激素的濃度會與運動表現相關，但在正常人的生理濃度內，影響成績比較大的，是訓練成果與臨場表現，而不是濃度
現在IOC對於跨女者，用的就是睪酮濃度做判斷，雖然這也有很多問題，不過這是現況
規則上可以過就是可以，真的個別運動員真的大可不必。
個別運動員的討論會失焦，所以我不想針對特定運動員來說明，單純就過去的歷史來講一下這個判定有其困難性
感恩陳醫師的解說. 既然是有 DSD 的運動員是如此的難以判定性別. 而且隨著醫療科技的與時俱進. 未來會有更客觀的檢測方式. 相信以國際奧委會 (IOC) 的認證參賽資格, 就是對運動員的認定. 如同比賽規則, 不是參賽的人皆得遵守的嗎?
IOC 現在退縮到只認定睪固酮濃度了，但這也會有問題，如果青春期前期是男性，之後變性，還是會符合IOC的規定，但體格卻是男性，比較高，比較強壯，肌腱、骨骼也比較強韌，這還是會有不公平的現象，這也是爭議的來源之一，但目前IOC很堅持這樣的準則
這次的爭議 不是運動員個人的問題
而是ICO 只認護照，最多略測睪酮等粗糙錯誤而得出的結果
公共運動賽，那就要有公信力- 核心就是嚴格的公平性，如果沒有公平性，只是大會單方面粗糙非科學地決定
那一個不受信服的最大型國際賽事，就沒有本身的核心價值了
@@musclenet2003 增加一個條件:"不准變性"，問題是不是就解決了?
@@user-sw3gr4xj7i 也不太對, 青春期DSD有些表現型睪酮濃度高於一般女性, 青春期發育階段在高水平睪酮濃度下發育, 帶來的骨質肌肉增益不能忽視
@@user-sw3gr4xj7i 而且醫師有一個沒提到 DSD有些情況是有睪丸的, 既有女性生殖器又有睪丸, 睪丸移除手術算不算變性?
例外不是跨性
这让人思考，男性、女性的本质含义是什么？从男性、女性的本质定义出发，这些性别发育异常的情况，是一种不幸的病症，还是有它人们尚未理解、或者不能理解的作用？因发育异常获得职业运动优势，是一种祝福，还是一种不幸？
這確實是很值得深入思考的議題
@@kylewood303 基因突变也可以是生物进化的动力
@@musclenet2003 请问以测量骨盆角度来判定是否为女性，在医学上是否可行呢？骨盆角度是生下来此，还是后天受到激素影响慢慢形成的呢？
不過既然能通過奧運檢驗睪固酮濃度的規則
不管選手是哪種狀況哪種染色體，都符合奧運資格，上場絕對沒問題
要覺得有問題的人，應該去跟奧運規則吵，請奧運下次改規則
是的，無論如何目前奧會給出的是最大公約數，大家都有意見但是目前奧會就是這樣規定，不是看染色體
用性別來分 一直以來都有爭議 未來可能需要新的判斷標準 例如量級之類的
不區分性別的一定沒問題，但企圖區分為男子組與女子組，問題就來了，因為分組就需要定義，定義需要兼顧的不只是科學還有人文議題，所以搞的爭議很大
我想身分證字號那件事是要表達的是說明當事人是否有接受過變性手術，因為如果出生判定的性別跟當下的性別是相同的，經歷過變性手術的可能性就比較低。
就算是經歷過變性手術，奧運也允許參賽喔
我覺得還是以有沒有Y染色體為參考依據，雖然有例外，但這只是極少數的例外，就像人的染色體是46條，但偶爾會有唐氏症那種47條染色體的人，但大致上而言，人類的染色體就是46條，我也不是說唐氏症就不算人，或是性別檢測上的一些難以判斷性別的人有怎麼樣，只是不用因為極少數的醫學上的特殊個案去改變學術上的原則，那些性別難判斷的，可以另外再辦個彩虹奧運給他們參加
@@陳一-f7o 雖然這麼說也有一定的合理性，不過目前的氛圍好像根本不能討論
我比較好奇的是目前AIS國際奧會是認可為了女性參賽，這點我其實是有疑問的
但是有些人（大部份的人）根本就不知道自己染色體異常或性別發育異常啊，如果那些ais不是運動員的話，可能一輩子也不知道自己有y染色體
@@CRLin-qy2dw 不知道就不知道阿~他又沒有要競賽~
@@CRLin-qy2dw 所以You can choose not to cheat呀
我覺得沒有你說的那麼基本簡單欸，DSD對XX的優勢有接近正常XY男性嗎？應該是遠遠不及吧？6:33看來金牌還可能是XX 贏過DSD了，但DSD跟XY比根本毫無優勢可言
很簡單，從來就沒有一個女子田徑爆發力項目打破男性紀錄的，表示就算有隱形DSD在女子裡也沒有辦法接近男性
老师，上个月去医院生孩子，隔壁床的产妇说怀孕初期就去香港做了性别筛选，只要抽血就可以。我开始觉得她是被人骗了，生下来居然是真的。
@@user-pk6gv8xu2u 沒有騙人，醫學技術很早期就可以判斷
但台灣的優生保健法，不同意早期判斷，這是倫理問題不是技術問題
讓專業又帥氣的醫師來
晚安
有人會說 “政治正確”，但其實規則的制定本身就是最核心的 “政治問題”！
除非腦子不太好思慮不周，否則規則本身，本來就是 “政治正確” 很重要的本尊實體。
可惜的是大部分的討論都是想當然爾的情緒或直覺表達。而不是思考討論為何規則應該是這樣而不是那樣。
各有什麼取捨，取捨背後是基於什麼樣的信念。我們是不是有意識到這背後想法？這些想法是不是不可改變
@@JenghanHsieh 一個國家夠大、人口夠多，有充足的優秀DSD選手來參與女性比賽，靠優勢的肌力和耐力來贏得到國際優勝，它們將會制定比賽規則，容許DSD選手參與比賽。
@@lululovecat 真的這樣搞，那這項運動大概就只有這個國家自己玩的份了?
奧運每次都會納入不同的競賽項目，也是為了讓 "Games" 的精神與內涵有機會與時俱進. 不同國家、不同世代都能參與 (如滑板...)
優勢的一方，制定規則明顯偏袒自己，未必是聰明的做法。
@@JenghanHsieh 你可以創造不同的競賽啊！但他們佔領優勢的領域，就會一直佔領，很難打進去！
沒有錯啊，困難的點在於多數人決定，但少數人的權益可能會因此影響
不過這件事情上，我認為公平就是相對的，規則內爭取權益與榮耀，沒有問題
但是另外一個層面是，IOC的規定，確實有討論空間的，因為還有其他體育團體，包含田徑與泳聯，與IOC的規定並不相同(特別針對男變女的組群)
@@musclenet2003 國際運動賽事不是強制參加。
或許最好由主辦方協同個競種類的次團體來認定規則 （而不是社會大眾）？畢竟他們是主辦方與參賽的當事人代表
規則只要事先公開、檢核確實沒有因人設規，賽場上應該就是公平的。
分組規則的細節的確本就應該逐次討論修訂。有規模的正式機構也應該都有這樣的程序。
還是感謝醫師跟大家科普這個蠻有意義的課題！
性别检测肯定比政治立场检测还难
現在就是好像不能討論，討論了就會被撻伐
主辦方都說沒問題，無法參與決策或平常不關心運動的倒是意見一堆
@@andy15053 我支持規則內選手爭取權益與榮耀，至於規則合理與否是另外一個層面的問題
請問沒有巴氏體只有一個X染色體的女性還能生育後代嗎？他們應該沒辦法進行減數分裂吧
Turner syndrome 有生育能力的可能性（約1%）
這次奧運只看護照……
最近我都不想要再表示意見了，怕有人不理性看待
@@頂泰瘋 你是當奧運沒規則啊
以出生的性别为准，至于自己想当男生或女生而改变装扮，单纯是心里问题，无关生理性别。这是精神医学，不是性器官的问题。
你知道有些人性染色體是xy,肌肉跟男生一樣、耐力跟男生一樣，但就是長了女性的陰唇陰道，所以出生時就認為他是女生嗎？這樣的人，只有性器官是女性，但運動能力遠勝女孩子，之後在競賽場上，他用女性身分，和女生選手們一起比賽，這樣公平嗎？
出生的性別並不準確，因為出生的判斷是看【外觀】，染色體Y基因功能異常，也會發育為女性的個體喔
真的很難辦呢！如果真的是女生的運動員看到這些很像男生的運動員，我在想他們是不是感覺到不平等？
不過這不是跟兩性平權又衝突了！？
真的是一個很複雜的問題
現況只能說，取得最大公約數，有一個相對的可以接受的公平，不然這問題用遠吵不完的
原來不能看y就好
其實還有一種特例就是XYY, 超級男性
根據統一標準即可, 奧委會說沒問題, 剩下就是選手加油
我支持規則內選手的權益，不違反規定，就努力爭取榮耀
不好意思想請問一下醫師，關於AIS只是DSD其中一種伴隨的症狀嗎？ 也因為AIS的緣故，有一些雄性的荷爾蒙，所以身體條件才會比一般的女人有優勢嗎？
另外其他的DSD（XY）也有可能有完整的子宮、陰道和月經，而完全沒有男性性徵，對嗎？這種是不是在身體條件來說就比較沒有參賽的爭議？
抱歉由於DSD的資訊實在太多，搞得有點亂XD
DSD 是很廣泛到性別發育異常，AIS 是其中一種而已，確實有的人會有睪固酮（相對於男性）正常，偏低或很低，而細胞敏感性也可以完全沒有或部分有，這些會導致可能的任何優勢，我只能說可能，如果雄性素不敏感，或y染色體基因異常，個體（可能）會發育為女性包含生殖器官喔
@@musclenet2003 感謝回覆，這樣看起來真的不單是1或0的問題了，因為有些DSD的人似乎也不一定真的有優勢，涵蓋範圍和種類真的太廣，檢測標準和現在的科學真的太難去定義了。
想再請問老師
1.AIS是否是雄性素濃度會跟一般男性無異，但是因為不敏感，表現出來有光譜般差異?
2.那這個不明顯的程度，是否能數據檢驗?
3.另外這個不敏感是可以治療的嗎?如果外觀表現成女性的患者想成為男性，是有辦法的嗎?
1. 可能正常，也可能偏低(但遠高於一般女性)，也有可能很低(接近女性)
2. 這很難量化，而拿來當標準，就必須量化，所以目前奧會採用睪固酮濃度當標準
3. 沒辦法，因為發育為男性，必須要在胚胎、嬰幼兒、青春期都要有SRY等基因的正常運作，生殖細胞才會變成男性，基因失能或生殖細胞沒有接受到發育訊號下，就是預設發育為女性，所以部分(不是全部，因為要看程度)會有陰道與子宮喔，導致從小就是當女童養育，甚至自己也不知道，所以臨床上偶而可以見到成年後發現染色體跟自己性別不同
@@musclenet2003
謝謝老師的解惑
實在是太有趣了
了解後覺得用睪固酮濃度當標準，雖然不完美，但已經是現況來說CP值高的方法了
@@musclenet2003 陳醫師想請問 染色體只要Xy就算有陰道 子宮.也是男性嗎?..那這種個體天生就比女性還有優勢嗎??
謝謝醫師
這比一般人想像的複雜很多
國際比賽應該檢驗的方式、標準都該統一，如果結果有出入時有爭議的協會應該都需出來說明，並且協商出一致的裁決，總不能各說各話，那成績到底算還不算？
奧運是奧會舉辦的，規則它們定，但是其他運動組織可能會出現不同的【定義】與【標準】，目前性別檢測結果不公開是為了保護當事人，所以除非當事人自己講，實驗室與舉辦比賽的官方，都不會主動提供或是說明，上次拳總主席，我個人推測是說溜嘴了，所以後來就不回應，但到底是不是她講的狀態，只有當事人自己清楚了
@@musclenet2003 並不是這樣，各種比賽規距是交給該項目監管組織掌管，性別規定也是，即籃球依FIFA規定，足球FIFA，場地單車UCI等，拳擊是例外，IOC直接自己管用自己規例，原因是政治上跟IBA反面，踢走IBA 就逼得自己上
所以就應該多項檢測綜合評估, 才能接近全面的真相
結果現在IOC卻是以數值可調整會變動, 更不精準的睪固酮濃度做為主要的判斷標準, IOC這種過度寬鬆到幾近失能的標準, 是踐踏絕大多數女性運動員的公平和安全與人權, 以成就自己的偽善光環
我只能說目前國際奧會權力最大，講話最大聲
我一直看到YT主醫師說，看到一堆護航的理由什麼身分證2開頭、從小就是女生長大很可笑，這點完全同意，因為這些東西不是所謂的「科學」。
那就科學的角度是不是其實除了選手拿出檢驗報告(因為您說按規定，檢測機構與主辦單位不能公開)之外，且這個檢驗報告是針對特定主辦單位賽事的門檻才有意義，
其他任何說法都是沒有意義的 (不含心理上的聲援這種目的)？
另外醫師不斷提到國際奧會權力大，但是規則大家都有意見，是否認為這次奧會的檢驗相較起IBA有更不公平的嫌疑？
我不這樣認為，因為無論如何奧會目前的規定算是折衝後的最大公約數，也就是以睪固酮濃度判斷，而奧會身為主辦方，規則符合當然是他說了算，至於規則合理不合理，是另外層次的問題，爭議點不在現在有爭議的運動員身上而是青春期後變性（男跨女）的參賽資格認定上，這一點爭議很大
「身份證說」其實是民族主義或民粹動員，講政治就講不了醫學了😂
醫學上也不乏個案到了青春期才發現性別判斷錯誤的個案，因為月經沒有來
所以用身分證號碼判斷，並不正確
@@musclenet2003 醫生看來是對事情並不完全了解阿
那個身分證說，或是小時候穿什麼的說法，並不是針對染色體是否有Y 這種不詳細檢測難以分辨的情況去辯駁
而是針對跨性別參賽 也就是JK羅琳一直在抨擊的目前對於女性運動員嚴重危害的 : 明明是男生卻說自己是女生而參加女生賽事的情況
(關於JK對於跨性別的反對 可以自行去了解)
而林郁婷這種性徵為女，染色體檢測也沒有公開的明確證據情況，當然不屬於刻意跨性別參賽的情況
我建議醫生如果要講醫學或科學就不要偷渡議題的評論，以免自己的評論暴露自己的無知
身為自媒體應該審慎自己的影響力，避免造成更多不理性的討論
其實真的問題不大，奧委會只要把比賽分組改為XY跟XX就好
把特殊情況全部排除，不就沒問題了嗎?
無論你外表像男人卻沒雞雞或外表像女人有雞雞....
如果要把醫學上極低比例的特殊案例納入，可以沒問題
那就另外編組，很抱歉我必須要提殘奧不也是同樣理念嗎
我覺得身分證未來性別可以不要寫男女，直接寫XY、XX
DNA的性別跟性取向可以徹底分開
甚至刪除性別欄位都沒問題
被排除的群體會抗議沒有被「視為正常女性」
這就不再單純是科學判斷了…
我建議分成 男性 女性 有爭議性三種 不管你是先天後天性別問題通通丟第三個進去大亂鬥
雖然有討論空間，但現在的氛圍似乎不能討論，我看臉書上吵成一團
@@musclenet2003 現在討論三性好像是要把他們丟進集中營一樣講什麼都不行
想順道請教陳醫師，握推小臂最先沒力，影響肌肥大訓練。請問要買哪種護具來減輕負擔
代表你動作有問題，先改動作吧
@@kkhsu2529 去練你的三頭，法式三頭滑輪蛋蛋繩下拉那些。
您指的是【前臂】? 臥推應該不太會受限於前臂的力量才對
@@Dorian_body_builder 他是說前臂不是三頭餒
@@arthurchang5000 看錯了
看起來很難真的達到公平，但很難知道這些天生就特殊狀況的女性跟一般xx的女性的運動表現差距到底多大
一口咬定IBA檢測沒過的選手作弊，我覺得就只是想要炒性別政治議題
現在就是兩個團體互槓，運動員被推到風口浪尖，有點無辜了
@@musclenet2003真的 就是因為IBA要被踢出IOC才會這麼大風波
一些質疑她天生肌肉量比較高不能參加拳擊競賽的人應該要阻止菲爾普斯參加奧運，因為他手長腳短的身體比例在游泳有極大優勢，對其他選手不公平😀
對啊，他游泳快我好幾倍，不公平哈哈
古巴運動員看起來都像從超級士兵實驗室培養皿誕生的怪物
比賽訂出規則，選手遵從，大概也只能這樣了，但是規則存在爭議，且過去幾十年來，規則一直在改變
@@musclenet2003 未來判斷女性的標準不知道是不是會從嚴，譬如必須同時符合染色體、睪固酮等測試，但fail一項就都劃分為男性嗎?還是會多出其他這個類別，這也是要討論的。
而且應該所有大型比賽標準要一致，不然選手訓練起來也太困惑@@
受教了，感謝！
大家交流
FB、雅虎新聞一堆用身份證2開頭、有使用衛生棉、小時候練拳影片來證明性別，真的很傻眼，這樣要怎樣說服外國人？
支持選手是很正常的，但是拿出的理由實在是不知道該怎麼說.......
真的....超級不科學的
長知識了 👍🏻
這個題目跟一般人想像的很不一樣
請問醫師如何避免發生基因這樣割裂發展？因為對一般父母來說還是希望清楚小孩性別，不要發生性別發展異常問題
醫生，所以有可能有AIS的人成為運動員，尤其是女生，因為AIS對睪固酮不敏感，而變成男性特徵比較明顯，造成特定運動項目有優勢？？ 例如田徑？ 健美？？
我只能說，有此可能，因為AIS 不是0或1，有的人是有部分敏感，但不足以讓個體發育為男性，呈現出女性的性徵，但外觀會比較【中性】，這些細微的差異是有可能的；但如果AIS的男性(或說是女性)去參加男子組，鐵定是吃虧的，所以這個目前就看國際奧會的認定(他們是用睪固酮濃度來判斷，雖然這也有一些爭議，例如青春期後才變性，濃度合規定，但體格很高大，這也是用濃度當標準時的另外一個面向)
@@musclenet2003想請問一下醫師，國際上有相關文獻證明DSD的人（XY, 性徵女性） 在運動能力真的會比一般XX的女性來的有優勢嗎？ 我想這應該才是爭議點，如果沒有的話那XY女也只能算是身體素質比較好的女性吧？
對所有參賽者使用同樣一套檢驗標準就是公平.
我同意，不過規則幾十年來一直在變動，也體現了這個議題並不容易界定，很多時候也多了科學以外的其他考量，這點我們也需要認知
檢驗標準的設立 本身就可能造成不公平，並不是通用 就叫做公平。
公平 不等於 對待每個人都一樣。
因為每個個體都是不一樣的，對待方式都一樣，本身就是最大的不公平。
因為這個 一樣的方式 就偏向特定的群體，打壓其他群體。
所以【統一】本身就是最大的不公平。
@@KuTo_0425 立足點的平等,而不是齊頭式的平等,應該是基本概念.
把齊頭式平等當成平等,這才是搞笑.
專業！
這是很複雜的議題，包含科學與人文議題；現在網路上很多討論這件事情的人，都不太理性，我支持運動員規則內爭取權益與榮耀，不過支持的理由必須要有科學根據而不是情緒
在不同的環境對於性別的區分可能重要性不一樣，
但是如果是在運動賽事上，我個人覺得看有沒有睪丸陽具就夠了!簡單粗暴。
畢竟什麼激素有的沒的可能可以打針吃藥來作弊，
如果有人為了要拿女性組別的獎勵而去把睪丸陽具切了....
那為此頒獎給它也算是對他的覺悟給予相當的尊重!!有多少人有這種覺悟?!
至於其它的特例，比如可能有人沒有男性外生殖器，明明就是有完整全套的女性生殖器，
但是她同時體內還有七顆睪丸!!!這種特例就當作是特例吧，
哪個領域沒有所謂得天獨厚的天才呢? 就當作這是上天給她的GIFT吧，有這種特異體質同時又熱愛運動的也不是隨便撿隨便有的。
後者，就是成年後變性的族群，也是一個需要考量的
@@musclenet2003 所以我的意思是，有覺悟把男性外生殖器全切了的........那也就由她了吧。至少比那個全部都還在還能參加女子組比賽的好太多了!!!!
沒想到巴爾體可以這樣用，長知識了
這是一個吵了幾十年的議題
有料
早安