三國最神奇的一次奇襲，呂蒙「白衣渡江」的真相【三國茶館】
Vložit
- čas přidán 29. 08. 2024
- 「大意失荊州」，對關羽、對呂蒙來說，都是一種不公平的說法。
身為蜀漢派說書人，撇除情感因素，單純看戰術上的運用，呂蒙的布局實在非常巧妙，若以奪取荊州為目標，恐怕再也想不出比這更好的計策，成功並非偶然，堪稱三國中奇襲最驚人的一戰。
#呂蒙 #白衣渡江 #關羽 #荊州
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以前聽方北辰教授品評三國名將時說過，呂蒙的軍事特色是“最低成本”，他總是能用最低成本的方案來達成目標，裝病、情報戰、喬裝、心理戰甚至是修築濡須塢這些全部都是，由於吳軍的軍制特色，這就很棒了
這點說得很準確，真的是呂蒙的特色！
呂蒙：士別三日當刮骨相看
魯肅：呃....我覺得是刮目相看....
呂蒙：哦？華佗先生已經掌握了眼科醫療技術了嗎？
呂蒙有國士之風，一生根本是一部勸學奮鬥史。
此戰中勸降那段根本就是古代版囚犯困境，讓兩個囚犯(傅跟糜)不得不選最有效，只能選對自己最好的；關羽遣使來談，也有四面楚歌的味道。
呂蒙讀書進化史，真的很神。古代版囚徒困境這個解釋很妙！XD
這局個人覺得最厲害的是可以忍受並且主動「連番示弱」，再怎麼謹慎的對手是若到這種程度我想也有一定的鬆懈了。不過這局也是孫吳很多人的高峰期了.......
還有一個布局我沒有仔細說到，之前呂蒙直接帶兵取三郡，魯肅跟關羽兩人單刀談判，在關羽視角中，魯肅遇到事情還可以談，呂蒙則是更狠，直接帶兵殺過來，所以關羽心裡對呂蒙一直有所提防，但重點來了，呂蒙生病，而且是真病，既然呂蒙不在，關羽才會大舉北伐，反正南郡仍有安排守備，就算出事，應該也還能再談判，誰知道呂蒙這個局已經準備了500局......
@@willowstory 我從小很喜歡魯肅
不知道有沒有機會再說魯肅各種外交成績 :D
很精確到位的解析 關羽並不該冤 冤的其實呂蒙 因為歷代統治者需要借助關羽忠義的光環管理人民 所以呂蒙一直都沒好評價 真是多虧說書人柳豫還呂蒙一個清白
聽完分析 真的覺得很厲害...關羽的確大意 但這個大意是被誘導出來的阿!
而且各種環環相扣,就算呂蒙計謀用的好,沒有陸遜的謙遜,虞翻的嘴砲和安撫政策,孫權的謹慎,都是很難成功的
那個心戰喊話真的太扯....以前一直滿討厭糜芳和士仁 現在只想幫他們QQ
呂蒙會那樣羞辱肯定是虞翻帶壞他的。
孫權賣隊友專業戶，上禮拜柳豫就有深刻的體驗了。😂
阿權在後方總是有各種巧妙操作...XDD
阿權的神還原XD
姜維：我順利攻下長安鎮壓涼州，但說好的一起打襄陽呢QWQ
👏👏🏻👏🏼👏🏽👏🏾👏🏿🥇🏅🎖
@@willowstory 🏁🏴☠️🏴
呂蒙跟魯肅提的五個方案我覺得更像是兩家北伐相關應對方式
起初借出示希望分擔對曹的壓力(不然是孫家當盾，劉備猥瑣發育)
後來是看劉備入蜀之後沒有商討共同北伐而出兵荊南
經過協商後又分部分南郡江夏給孫權
(這時雙方有不合作的跡象，一個想再發育一陣子，一個想打破僵局)
後來關羽北伐並沒有跟孫權連動
使孫權對共同北伐徹底死心
延伸：
隆中對的最大問題是在擴張時利用孫權牽制曹操
但是沒有討論三分之後如何處理孫權
(將軍出秦川，上將取宛洛....沒了)
孫權被利用後丟棄，那被孫權背刺也就可預期了
後來的孔明數次北伐就多次跟孫權聯合北伐
(有學到教訓的部分但也有不得已的部分)
可惜當初沒有漢中(劉) 荊襄(關呂聯軍) 合肥(孫) 三線聯合
感謝認真留言，有說到重點！我一直覺得「關羽大意失荊州」是個很奇怪的說法，而且讓很多人誤會，雖然我是蜀漢粉絲，但我認為劉備確實忽略了孫權的心情與計算，這種最高決策層面，不是關羽的問題，而是劉備跟諸葛亮的問題，如果劉備跟諸葛亮及早正視在荊州雙方產生矛盾的事實，想辦法去協調處理，或許這樣才有機會改變局面。謝謝你的留言，其實這隻影片還有很多沒說到的，好像可以另外再開一個戰略大局觀的主題來談談。
三條線同時開...
目前看來 只有三國志英傑傳能重現了...
(嗯!?
呂蒙：伯言你我各率領一人大軍，兵分千路，將軍馬以硃砂塗紅，扮關二哥。蜀軍必陷入混亂......
你這是奇襲關羽？我看你是想笑死關羽 XD
陸遜：將軍這恐怕只是憎恨，我敢以自己賭神的名義，這絕對無用
大家受諸葛村夫的迫害不淺啊！！！😅😅😅
別忘了 會無性繁殖的嚴良
@@t-yuan9628 還有會斬華陀的溫酒...😂
謝謝柳豫的說書，這段故事是三國時代中非常重要足以改變整個三國歷史走向的階段，感謝你這麼詳盡的說書令我獲益良多
敲碗東吳都督特輯!
碧眼兒運氣真的好 江東人才輩出 才讓背刺專業戶東吳可以撐這麼久QQ
真的，至少沒有遇到背刺仔，例如司馬懿
個人意見🤔東吳要緊蜀漢建立真正同盟前題是，荆州必須要在東吳手上，就像蜀漢想保住益州太平，就必須得從曹操手上拿下漢中道理係一樣，因為這樣蜀國同吳國才能自保，不被強大的魏國那麼容易被滅，假如東吳不拿荆州，就會永遠都有機會要打一場 赤壁之戰之隐幻🙇♂️🙏
謝謝柳皇輸精彩講述，用心整理製作。
這是經典的偷襲戰，看的好過癮。
参謀跟軍事人員都要詳讀。
插個體外話，最近開始看海賊王，真的好笑中又有感動。
祝柳皇輸及團隊假日愉快。
備註「柳皇輸」是大頭排仔稱呼您的，要算帳找大頭排仔。
感謝柳豫詳細分析！作為蜀漢粉也能為這段令蜀漢悲鳴的歷史作出中肯的見解實在難得，期待你更多影片分享
终于有我期待已久的吕蒙大都督了👍👍👍👍👍
大都督神奇的一戰！
以東吳的觀點來看，荊州作為長江中游最重要的戰略要地，是必須不計任何代價取得的地方，不拿不會心安。只要荊州掌握在別人手上，就隨時有對手順著長江一路橫掃到建業的風險。日後東晉也是以荊州為主要防線抵擋北方的入侵，而荊州的守將不單單是皇帝最倚重的大將，也往往是皇帝最為猜忌的潛在威脅。
士別三日，即更刮目相待
呂蒙努力上進真佩服喔
三國還有別的類似人物嗎？
覺得張飛入蜀和打漢中有相似的進步
東吳阿睿喜歡這支影片
東吳派的奇蹟一戰~
吳國粉絲來按讚
呂蒙在荊州予取予求
奠定日後吳國的疆域
東吳開疆拓土三大名將：孫策、周瑜、呂蒙
東吳攻打合肥三大名將：孫權、孫權、孫權。
🤣🤣
@@willowstory XD
柳豫這是蜀漢粉的反擊
說書人柳豫 孫權：我要去合肥一趟
群臣：修蛋幾勒
哈哈哈 期待已久～
呂蒙這個政戰主任真的很猛！
呂蒙率兵白衣渡江⋯⋯
這是歷史上有名的大型Cosplay 活動
想必守軍一定是以為只是一群同好在搞聚會而已
故勿無防備之心
守成將領：這麼多商人要渡江，你騙誰啊？
吳軍將士：不不，其實我們是在搞Cosplay活動
但不管怎麼說，東吳還是利用了盟約還有僅存的信任突襲，這點我是完全無法接受啊(雖然戰略和戰術都很精妙沒錯)
我也是這樣想的，但這點影片中就不說了，免得又被罵偏心，但這本來也是原因之一，並不是劉備跟關羽很笨沒有提防，而是真的想不到同盟會這樣突然翻臉啊 XD
@@willowstory 對盟友不宣而戰在世界歷史上都很少,想不到是非常正常的(要不是這時期沒幾個實力堪戰的勢力孫權這樣搞把自己信用歸零會被打爆吧?)
我想到二戰東線，納粹打蘇聯似乎也是背棄盟約搞突襲
@@ted0306 他們還只是互不侵犯條約的程度,希特勒再怎麽沒信譽也沒打有利於自己與同盟的"朋友"(就算日本打了珍珠港也沒破棄同盟)
@@ted0306 其實德蘇雙方都有認為雙方遲早有一戰的，簽互不侵犯條約也只是緩兵之計，只是納粹德國捅刀的時間點比蘇聯打算背刺的時間點早。
希特勒：我本來想更早開捅的，殊不知被某個王八蛋給耽誤了。
墨索里尼：誒不是，你給我的任務太艱鉅了啦(且義大利人根本懶得打。)
史達林：啊幹！怎麼是你先出手。(翻譯：應該是我背刺你才對啊！)
此局戰略計策細品後會讓人：妙啊！妙啊！這步棋下的不錯~
每一手都算到了下一步啊~
雖然說吳國經過很多事情之後把想要的荊州得到了，但是卻是犧牲了周瑜、魯肅、呂蒙三個大都督的性命換來的....
孫權：獻上一張傳說周瑜卡，召喚赤壁大勝！再覆蓋一張陷阱卡，獻上呂蒙換取荊州！
周瑜、呂蒙：幹...
感覺東吳的4大都督除了陸遜以外其他人都短命……(周瑜36、魯肅46、呂蒙42）
@@user-xk5uo1mm3g 但是至少是善終 看看可憐的陸遜
雖然背叛同盟很不恥 但這戰術真的有夠精妙啊
一些心裡話：
作為一個也是三國迷的閱聽眾，覺得說書人最近的題材開發有些⋯⋯受限。並不是覺得柳豫整理素材不夠完整，而是覺得少了一些「有趣」和「新鮮感」。舉凡曹操、劉備生涯戰事或是呂蒙的奇襲，都算是耳熟能詳。但是，我會想要聽聽一些被忽略但是值得一提的冷門人物@@
不過，因為柳豫目前也沒有推出很完善的會員付費計畫；因此在創作上仍是抱以支持，但還是覺得同樣都是三國題材，或許可以考慮其他時期被忽略的優秀將領或是獨具洞見的智士。
一起加油！辛苦了！
我覺得這樣的意見很棒啊！其實我有聽到啦，並不是無視這樣的聲音，常有認真的觀眾提出，我也認真回一下，我並不是只想做大主題、大人物、以廣大觀眾點擊收看為目標，倒不如說剛好相反，我心中有些堅持，比如說我想講曹操跟劉備的一生征戰，事先就覺得是苦差事，而且題材太硬不容易紅，但我覺得做出來的內容是有意義的，所以我就會把這樣的主題做出來；這次說奇襲荊州也是同樣的意思，很多人以為只靠一個計策就成功了，反正就是關羽太驕傲、麋芳跟士仁又太廢，但我覺得其中有很多細節值得去看去思考。
我當然知道可以說些小人物、常被歷史或觀眾忽略的故事，比如說三國後期人物，很多人希望我多說說，但如果直接說，我心中又會有所堅持，覺得這樣不好，如果不認識司馬昭、司馬師、鍾會，直接講後期人物，那對那個時代的背景認識還是不夠，所以我前幾隻影片講到姜維、鄧艾、鍾會，就是在佈局銜接準備講後期的人物；以上是個例子，其實所有影片規劃都是思考過的，我常常說，歷史要先知道第一層，才能往下看第二層、第三層，事實上，每次影片都有人提出非常基本的問題，所以我一直覺得循序漸進很重要，如果不說康熙，直接說雍正如何如何，我覺得就會少了點整體的認識，如果不說劉秀、直接說劉縯，也很難讓人進入狀況，當然，我非常清楚，有不少喜歡歷史的觀眾早就認識第一層了，但想要當一個長久做影片的說書人，我還是會照我的節奏一步一步來說的，從以前到現在，我還是會在幾隻影片中插入一些比較冷門的故事，像劉備的小夥伴或妻子、嘴砲使者合輯，以後也會注意並開發更多新題材，每個建議也都會讓我思考如何微調我的想法與節奏，所以謝謝你的認真留言囉！
說書人柳豫 謝謝用心回覆！確實有被你的堅持與佈局策略所說服！以後也會持續支持！
能說說超冷門的人物..士燮嗎~
我會想想...點閱數可能會非常少......
@@willowstory 我覺得訂閱數一定會有，因為全軍破敵三國出南蠻孟獲和士燮，所以應該會有不少玩家好奇這兩個人物歷史，柳豫哥你可以玩看看全軍破敵三國呀，很真實的遊戲
其實還蠻好奇當時湘水之盟後，諸葛亮自己怎麼想的
我覺得他如果夠了解魯肅，應該會知道自己的隆中對和對方給孫權的建言中，荊州都是不可或缺的
這個問題遲早要解決，不曉得當初關羽北伐打贏的時候，諸葛亮心中有沒有開始擔心荊州會不會突然被偷襲？
其實隆中對之中，就可以挑點小毛病，諸葛亮並沒有說當劉備發展起來後，該怎麼跟孫吳談條件...
三國演義說「關羽大意失荊州」，但硬要說的話，劉備跟諸葛亮才是大意的人，雖然我是蜀漢粉絲，但我認為劉備確實忽略了孫權的心情與計算，這種最高決策層面，不是關羽的問題，而是劉備跟諸葛亮的問題，如果劉備跟諸葛亮及早正視在荊州雙方產生矛盾的事實，想辦法去協調處理，或許這樣才有機會改變局面，不過，別忘了另一件事，我們都是在事情發生之後來看才能看得這麼清楚，即使是再聰明睿智，難免會有所遺漏，劉備跟諸葛亮剛拿下益州，正忙著安頓將官與人民，統合益州也不是簡單的事，本來就要花費許多精神與時間，結果另一邊就出事了。
聽完柳豫的分析我更覺得孫權沒有諸葛亮眼光那麼廣闊，孫權此舉只意在荊襄，長保江東；孔明卻是坐擁荊益，徐圖天下！這也是為什麼我總覺得孫權在三位君王中級數始終比曹操和劉備差一截的原因。反而我好奇魯肅倘若健在，他的戰略觀究竟會讓孫劉聯盟維持到什麼階段才跟蜀漢反面？直到蜀漢打下雍涼？但屆時蜀漢已然坐大，南北夾攻下許昌必破，他的江東也勢必保不住。 小時候覺得魯肅正義，取荊州用君子之舉，呂蒙無賴，取荊州不義。但長大後再聽完你的分析，現在倒覺得魯子敬的戰略未必可為孫權取得天下。呂蒙背後奇襲荊州，捅了關羽一刀，但戰略上卻為孫權取得了整個荊州，而且還能保住了江東。還是孔明看得透徹：敵軍和友軍會隨著時間和實力的轉變而產生變化，今日之敵可能會成為明日之友，今日之友可能會成為明日之敵，如關羽能有孔明這樣的慎密心思，應該不致於丟掉荊州。
感覺關羽真是一位好演員，上天這位編劇也很厲害，給關羽這樣一部劇本。水淹七軍斬龐德擒於禁佔領樊城，劉備這邊也是獨霸漢中。正當觀眾們認為漢室可興的時候突然來了一大轉折，估計全三國收視率最高的就是這一集了😏個人認為星落五丈原和白帝城托孤太平淡不夠精彩。
總結：關羽=織田信長
呂蒙=明智光秀
幹他媽的，死光秀讓信長統一日本啊！
關羽的結局太悲劇、但又覺得太浪漫了，他差點一個人撼動歷史，北伐打到曹操害怕，結果敗在魏吳兩邊的豪華明星隊手中，這實在很像是小說劇情，卻是活生生的人物故事，關羽真的是走過了傳奇的一生啊。
呂布蒙著臉，所以才叫呂「蒙」。原來是呂家人的逆襲阿(誤)
呂布：關羽，聽說你最近很膨脹啊，我死後，你看誰都是插標賣首之徒48，那我就讓你再一次體會，我呂布的恐怖吧
對劉備跟關羽的執著...(!?)
@@user-ht5ss5qh5i 赵云: 休想伤害云长
魯肅督呂蒙，上級督導到前線考察的概念啊！
呂蒙竟然反過來考驗長官，好大的膽子！
三個地方補充：
1.反關派的呂蒙接魯肅棒後，對關羽的態度表現的比親關派的魯肅對關羽更友好，以致關羽更把呂蒙當親關派。
2.陸遜暫攝呂蒙位置時，還寫了信給關羽，文辭非常的優美，以凸顯自己書呆子的形象，內容大概是我是關羽的小粉絲，但我聽說曹操很強不管怎麼樣你一定都要很小心，需要我的時後我一定會出手幫忙。關羽看完信以為真去派更多戰力北伐，結果陸遜趁家裡沒人把關羽的根據地整個摸走。
3.呂蒙的最終戰略是連益州的劉備都打下（封周泰為漢中太守），只是打下荊州後就病死了。
打益卅就太扯了，歷史上由蜀往東打的多，很少有從東往西打的。溯江而上和順流而下差很多，一個羅憲帶個萬把人守住永安就能抵擋幾萬人。（劉備之所以能拿下益州是因為劉璋一開始讓劉備帶軍進入了益卅，讓他有可乘之機)
@@user-vh7ux8zi3b 事實上呂蒙的計劃就是打到永安, 當然, 這難度還是很高, 不過起碼比周瑜入蜀還有可行性
這集我拿定助攻MVP了
就坐等柳大三國志玩荊州之戰
原來呂蒙也掌握了眼科醫療技術呀2:42
士別三日，當刮骨相看...(X)
身為孫吳粉絲倒是看得超爽的
呂蒙會上位最重要的一個原因是他姓呂，而不是朱張顧陸任何一家，周瑜 魯肅 呂蒙其實就是孫家制衡手段，但到呂蒙之後孫權已經到了無人可用的窘境了，只能啟用陸遜
阿蒙讚
從吳下阿蒙變成一代都督，真的不容易！
不戰而屈人之兵，能達到真的超強
不過孫吳襲取荊州時鎮守零陵的習珍比廖立之流有GUTS，他可是打到剩一兵一卒(孤軍)時因大勢已去才自殺身亡(當時對付他的是原蜀將潘濬還有吳將步騭等)，他的弟弟習宏投降東吳但終身不為孫權獻一策。
典出:
《襄陽記》：孫權殺關羽，諸縣響應。欲保城不降，珍弟宏曰：「驅甚崩之民，當乘勝之敵，甲不堅密，士不素精，難以成功。不如暫屈節於彼，然後立大效以報漢室也。」珍從之，乃陰約樊胄等舉兵，為權所破。珍舉七縣，自號邵陵太守，屯校夷界以事蜀。
《三國志·吳書·步騭傳第七》：備既敗績，而零、桂諸郡猶相驚擾，處處阻兵，騭周旋征討，皆平之。
《襄陽記》曰：孫權遣潘濬討珍，所至皆下，唯珍所帥數百人登山。濬數書喻使降，不答。濬單將左右，自到山下，求其交語。珍遂謂曰：「我必為漢鬼，不為吳臣，不可逼也。」因引射瑞。濬還攻，珍固守月餘，糧、箭皆盡。謂群下曰：「受漢厚恩，不得不報之以死。諸君何為者？」即仗劍自裁。
《襄陽記》：先主聞珍敗，為發喪，追賜邵陵太守。
《襄陽記》：(習珍)弟宏在吳，凡有問，皆不答。張邵伯難宏曰：「若亡國之大夫不可以訪事，敗軍之將不足以言勇，則商之箕子當見捐於昔日，趙之廣武君無能振策於一世也。」
有一個猜測是糜竺糜芳家族的利益來源是海上貿易，這樣的家族利益，沒有海岸的蜀漢很難給，東吳卻可以。
糜竺待在蜀漢，如同失去東北根據地的張學良。即便有一個未來的夢想承諾，但是那太遙遠了。
這個猜測或許有可能，但我覺得很多事也可能想太多，麋竺當初跟隨劉備，如果是為了利益未免太傻了，好幾次差點敗戰而死，願意一生追隨，那就是理想的認同或是一種共患難的兄弟義氣吧。麋竺對劉備的情感相當感人，但一般人都做不到這樣，麋芳不認同哥哥我覺得倒也不意外 XD
蘇聯的【布拉格之春】感覺好像參考【白衣渡江】這一招
是該給呂蒙一個公道，拖死諸葛亮的司馬懿都得到平反了，呂蒙的文韜武略應該重新讓世人肯定，大意失荊州要改成呂蒙平定荊州。
下次可以说周泰吗
目前我還沒有排進排程中，之前阿睿講過可以收看~
czcams.com/video/Pia7gXUox_s/video.html
@@willowstory ok
@@willowstory 韓當呢🤣
身為超級蜀漢粉+關羽粉，只能全力黑呂蒙了。
看到這影片超級想按dislike（誤）
可惡死東吳背刺仔壞我蜀漢一統大業啊………
呂蒙你還是穿女僕裝+眼罩比較好。
其實這次就是把整個過程說清楚，可以看看東吳方的計算，也是有道理的，畢竟劉備瞬間起飛、突然變成強大的勢力，於是孫權改變方針；但這段過程中，也可以看出關羽根本不是「大意失荊州」，當時完全想不到背後會被捅一刀，而且關羽該做的安排都做了，最後失荊州也不該怪他，回頭看看關羽這次北伐，用一路軍隊打下驚人的大勝，打到曹魏震動，這已經是不可思議了
@@willowstory 吕蒙和孙权的阴谋诡计太多了，关羽的防备都被他们解除了。阳谋打不过阴谋。
@@willowstory 雖然我是吳派, 但也不得不承認為了對付關羽, 魏吳是精英盡出.
我支持蜀漢 但不支持關羽 所以.........總之是關羽不好......
@@willowstory 說到底 劉備陣營太得人心曹操就本就怕了了 孫權看到得到兩洲的劉備也怕了 如果沒失去荊州 漢朝可能還要再延續幾百年
柳大你也想匡漢室了嗎ww
我...我是想匡扶漢室
《拾遺記》:呂蒙入吳，吳主勸其學業，蒙乃博覽群籍，以《易》為宗。嘗在孫策座上酣醉，忽臥，於夢中誦《周易》一部，俄而驚起。眾人皆問之。蒙曰：「向夢見伏犧、周公、文王，與我論世祚興亡之事，日月貞明之道，莫不窮精極妙。未該玄旨，故空誦其文耳。」眾座皆云：「呂蒙囈語通《周易》。」
翻譯:呂蒙來到吳國，吳主孫權勉勵他用心學習，呂蒙就廣泛閱讀各種經書，以《易經》為主。呂蒙曾經在孫策的酒宴上喝醉，很快就睡著了，在夢中背誦出整部《周易》，過一會兒自己驚醒過來，大家都問他。呂蒙說：「剛才夢見了伏犧、周公、文王，他們與我討論國家興亡大事，及有關日月能固守其運行規律而常明的道理，沒有一句不精妙絕倫。我還沒能領悟其深奧的含義，所以只是背誦書中的文字罷了。」在座的人都說：「呂蒙說夢話而通曉了《周易》。」
另外幫你補上《拾遺記》呂蒙的紀載。
麋方：想當年我在江陵城上與 士仁 "二英戰虞翻"
期待這主題好久了
又是個大主題，白衣度江不只是一個謀略，是六段謀略啊！
之後希望能出東吳後期的戰事 感覺好想後期都是提蜀漢的
呂蒙，黑盪大哥脾氣，善於馴服混混。
呂蒙十五六歲就在外面砍殺賊軍了，真的很猛！
@@willowstory 雖然只想說收服甘寧這個敗家殺滿天混混這件事。
對沈柏俊著的賞味三國、神遊三國等系列，說書人怎麼看~?
(小時候看長大ㄉ
......不只是劉備勢力變強, 還有曹操集中火力專打孫權秀肌肉的緣故吧??????
禍兮福所倚，福兮禍所伏，關壯謬北伐威震華夏，最終卻落了個兵敗身死夢碎的下場；呂子明助東吳奪下荊州，東吳卻在得以固守長江之後失去進取之心，令人不禁感慨，天數茫茫不可逃。然而就是在這樣的前提下，不斷戰鬥的英雄們，他們的光輝才顯得特別耀眼吧？
推最後一句，就是在亂世中，各有各自的目標與理想，這群英雄的光芒互相輝映更為耀眼啊！
沒辦法啊，九江郡治所壽春在曹操那，然後襄陽甚至南陽(宛)也是曹操領土，白帝(永安)在劉備手上，孫權想要學諸葛亮那套北伐(想打就打想走就走)根本是沒機會.
@@willowstory 上面這段有提到孫權的處境.
劉關張三人都因荊州爭奪戰而死，當初諸葛亮隆中對就是要荊州益州都拿，死磕著這點結果全部的家底都賠進去了；如果照後續諸葛亮修正的迂迴路線，捨荊州全力提前拿下西北隴西一帶劍指長安不知道會不會更好
所以後來諸葛亮當家時，他就修正路線了。XD
（我覺得本來就不能把諸葛亮想像成無所不能，劉備跟諸葛亮可能都輕忽了孫權，應該更早正視兩家的利益衝突並且做出一些協調，但他們當時剛得到益州，確實有可能太過大意，並且還要忙著統合益州將官、內政理民，結果另一邊荊州就出事了）
@@willowstory 即使劉關張相繼死亡接連重創蜀漢國力，諸葛亮在第一次北伐離拿下隴西也只差一步之遙，如果一開始就傾全國之力拿隴西應該游刃有餘早就拿下了，說不定曹魏又第二次京師震動，曹操又要被逼著遷都了
沒辦法，益州荊州本就無法整合一塊。但捨荊州，荊州全給孫權？ 孫權一樣會想攻益州，局勢會更危險。
@@roger9243 荊州是四戰之地，不管是誰拿下它之後整個國力都會被拖累，孫吳拿下荊州後就只能變成守勢，再也無力北伐爭奪了
Roger Rose 孫權拿下荊州後 哪來的勇氣打益州？ 梁靜茹給的嗎？ 看曹魏沒有XD
真的是兵不厭詐這是戰爭，
戰場上沒有永遠的朋友，
妹妹也不會永遠都是別人的老婆!!(誤
感覺關羽的死
也帶走了許多有名的君主跟武將
比如.曹操 呂蒙 劉備 張飛 夏侯惇等等
然後關羽死後也正式讓三國戰力強弱排名更加分明
魏>吳>蜀(夷林那場戰役也死了很多還不錯的武將)
所以關羽的死亡算是分水嶺嗎??
吳蜀大戰死傷太大了，荊州的位置太重要了
而且關羽死的時候很多名將的年紀也大了，死亡倒是不意外
反而是呂蒙之死才是最意外，才剛立下大功，又沒有受傷紀錄，年紀又輕，就這樣突然死了
關羽之死（不久後曹操也過世）確實是三國歷史中一個關鍵分水嶺，我以前看三國演義看到這邊就不想看下去了...
主要還是那期間發生大瘟疫
@@willowstory 越看越生氣，氣到想把書燒了，就呂蒙出來面對！
陳泓安 你是以蜀漢觀點去看，如果以東吳觀點看 當然是拿下荊州比較重要
魯肅拖著腮喃喃道著：他（呂蒙）比你們想像中還要有料，想想看他16年來讀了多少書
跟關羽每天讀春秋一樣...
（曹操：你怎麼知道他昨天晚上沒讀春秋了？ XD）
我覺得說的不夠完整，整個奇襲荊州的過程必須加上潘濬和陸遜的部分。
要不是陸遜的布袋戰術，關羽還有機會逃脫。
但也正如說書人所說，這是蜀漢粉、關羽粉最痛的一段史。
比起了解詳細過程，可能一些if劇本更符合許多人心中的浪漫吧……
確實說得不夠完整，我有講到陸遜發兵宜都，那就是截關羽的後路，應該講得更清楚更好；不過這邊剛好說了孫權跟呂蒙這個決策層面的部分，關羽那邊的動向，這次完全沒說到，我想說或許之後可以再講一回劉備跟關羽當時的心態與選擇，看看這次敗戰還有哪些值得分析檢討的地方
吕蒙真是燃尽生命的一次出征啊。计中计真是精妙。而且对的是关羽，战略上没有比这更好的办法了
失荆州这点，我认为可能需要从212年的刘备入蜀开始说起。益州之战刘备在雒城被堵了一年，直到诸葛亮，张飞，赵云从荆州来助战，之后215年张鲁投降曹操，刘备面对的压力就更大了。再接着是217年的汉中之战，这场仗一直打到219年6月，也是一场硬仗。我甚至认为，这两场战争，刘备需要一直从荆州拉走大量的军事资源（至少入蜀的荆州部队还不能随意调回荆州），这几年连续高强度的作战，对荆州的消耗是很大的（糜芳等人凑不够军需而受罚算是个旁证），而且荆州这个地方，很特殊，在刘表的治理下，是过了一段相当长的和平时期，随着益州之战，汉中之战之后，看到关羽又想准备攻打樊城，恐怕荆州的豪强们会有一些不同的想法。（214年长沙桂阳望风而向可能可以解释为孙权在荆州地区的渗透）。
实际上关羽肯定有防着孙权偷袭，只是吕蒙和陆逊的计谋让关羽认为，自己只要快速攻下樊城，就算孙权想搞小动作，他也能回防，只是没想到曹仁军团比想象的还难啃，结果关羽需要从后方调动更多的守军，而且面对这硬骨头，关羽需要调动的是忠诚度够高的部队，否则万一突然阵前哗变那就糟了。这就变成后方忠于关羽/刘备的力量越来越少，这很可能就是白衣渡江一路能瘫痪关羽情报系统的原因（忠于刘备的士兵更分散薄弱了）。
果然後方必須留給夠能擔當的人啊！比起被敵人搞，被自己人搞更容易死。歷史告訴我們要搞歪蜀漢根本不需要大軍，一個士仁+糜芳荊州get；一個蔣舒+馬邈+後主combos益州就送了。
我們後世人用上帝視角來看
感覺東吳這戰役真的是因小失大
雖然兵不血刃拿下荊州
可是卻徹底惹火了劉備
蜀漢跟東吳血戰後雙方元氣大傷
兩國國力整個下滑到不行不行的
本來兩國合兵齊力還有機會跟曹魏一搏的
結果卻讓曹操一整個爽死昇天了(真的死了)
以此戰役為分水嶺
再來就是魏國以大吃小輾壓的無雙戲碼
下面的發展也就沒有什麼看頭了
劉備後來東征，雖然敗給陸遜，但當時劉備出動大軍，聲勢非常驚人，對孫吳來說是很不利的局面，而且其他資深老將對陸遜又不心服，陸遜能夠指揮打下大勝，那真的是他的本事，然而這些並非事先可以預料的，孫權背刺之後，向曹魏稱臣，讓曹丕按兵不動，解決了眼前的難關，但孫權到底有沒有長遠的計畫與盤算，我覺得是個謎...（呂蒙可能有想過更多計畫，但呂蒙不久後便過世了）
@@willowstory 我一直覺得孫權不會是個安於現狀之人，就算他這一代無法北伐成功，他本人應該也希望繼承者可以向北挺進。不過上禮拜的三國志十四直播，孫吳戰線的表現真的讓人傻眼，說好的一起打襄陽呢wwwww
我看到別人說孫權保守偏安，我也會否定，這樣說並不公平，孫權一直有進取心，他也多次帶兵想打出一些成果，只是沒打贏而已，不過孫權後期「越來越偏安」，這是事實，我們不該把這點說是他一生的個性，只是後來江東的發展受限，孫權也就認命當他的江東大皇帝了...
吳國就是鼠輩，對同盟國開戰，無恥
@@willowstory 合肥必須拿下這是江東的共識, 呂蒙也規劃必須拿下襄陽和白帝, 這個格局就和未來的東晉大致一樣, 就算一統天下仍然困難, 但可以保證長期割據偏安, 只是呂蒙和被他點名的蔣欽, 孫皎在計劃實施前都一起掛了. 孫權乃至孫休之後也照著這個規劃實行戰略, 但就是打不下來嘛.
以后是否考虑说说曹植?
曹植跟曹沖兩位還沒有說過，或許可以兩人放在同一回中來說~
@@willowstory 曹昂
@@willowstory 两位都是比较冷门的人物，但还是有一定的存在价值
白衣商人渡江被問來做甚麼買賣時答：
西瓜呀！
王甫就有講過麋芳跟傅士仁不能擔任後方的防衛，結果還真的給了蜀漢超大的婁子，且兩人投降到孫吳也是過得很樂開懷，要我認可他們被騙投降，我給一萬個倒喝彩。
王甫建議這是三國演義小說情節，歷史部分不明，麋芳士仁的下落也幾乎沒提到，我自己的視角當然是無法接受這兩人毫無抵抗、毫無責任心的投降，但說歷史的時候，還是得看史料來講~
@@willowstory 唉，雖然關公不是我最喜歡的武將但這種背骨仔的行為還是不能接受，傅士仁在開城受騙時就可以通知糜芳了，而糜芳也是沒打就投降了
呂蒙和魯肅的荊州戰略裡應該都有北上奪取襄樊控制漢水來穩固東吳防線的，可惜身死太早，平定荊州後一兩個月就去世了，另一邊孫權和曹魏修和送上關羽首級，等於暫時放棄了北上進攻的計劃。後來換了曹丕上位之後幾乎年年打南郡，明眼人都知道你這裡好掐……
東吳三主：孫堅 孫策 孫權 東吳四帥：周瑜 陸遜 魯肅 呂蒙 東吳四將：太史慈 甘寧 周泰 賀齊 東吳三老：程普 黃蓋 韓當 東吳三輔：張昭 張紘 諸葛瑾 東吳三少：陸抗 諸葛恪 孫桓
江東十二位猛將也都很猛！
凌統：有甘寧卻沒有我？我不服！
丁奉：敢不敢跟我打雪仗！
顧雍：我這個丞相當得還真是影薄阿...
虞翻：居然沒有提到我？差評！
季漢和孫吳的同盟關係不知道協議內容是什麼。從戰略上，劉備助攻 攻益州 北上直接威脅比孫吳從長江北上要大，孫吳應該協助為主 ，在滅曹魏之前的中期戰略發展 這對兩方都很有利。
孫權憑什麼"協助"？先前孫權北伐, 劉備沒配合; 孫權被南征, 劉備也沒幫, 那麼對孫權來說, 先滅曹魏, 後平分天下, 我信你個鬼喔？
孫權 你有膽自己帶10萬人來打啊
糜芳 士仁:我彷彿感受到無窮的力量
感謝f分析。我只讀白話版資治通鑑，三國演義又很久讀。
我一直認為孫權打荊州 殺關羽 是冒險，一定會得罪劉備，到時劉備有西攻，曹操南下，孫權穩死。
你的分析，孫權不想讓劉備做大，找機會削弱劉備。
結果劉備真的打。幸好曹操死，曹丕阿舍接受孫權投降。 完美計劃才能成功？
柏楊有分析。
關羽不應派糜方，士仁守後方。
關羽討厭他們。
稍微錯誤
還恐嚇他們戰勝後，回來殺他們。
這是逼人投降.
關羽帶所有兵北伐，可是不是親信守後方。如果是親信，不會中呂蒙計。會死守。呂蒙可能有這個消息。
三國演義是講糜方，士仁，對不起關羽 惹關羽生氣。
羅貫中是蜀漢迷，要提關羽找理由。無論如何派自己不喜歡的人守後方，還恐嚇人家，簡直就是自殺。
柏楊又提到士兵到關羽營中是散發 報平安消息。
柏楊認為如果關羽把報平安 事先殺掉，士兵就不會散掉。
關羽 到最後眾叛親離，最後被殺。
關羽是一人之下，萬人之上，為何淪落到此地步。
荊州奇襲證明呂蒙的聰明。
也證明關羽無能
孫十萬寫道書與柳大人，求其為十萬這黑暱稱翻案...
呂蒙畫蛇添足辱郝普那事……我以前有說XDDD
諸葛孔明在關羽統領荊州之時，早就給了他八個字『北拒曹操，東和孫權』。敗走麥城的結果，是關羽兩邊都想要通吃而造下的孽！
蜀漢粉絲的痛
真的痛 QQ
关羽是有防备的，但是大意失荆州，小看东吴人了。
figo huang 我覺得關羽沒大意啊，是吳國太奸
孫子曰：夫用兵之法，全國為上，破國次之; 全軍為上，破軍次之; 全旅為上，破旅次之; 全卒為上，破卒次之; 全伍為上，破伍次之。不戰而屈人之兵才是最高境界！
東吳這邊的觀點說的很透徹，但不知道蜀漢權力中心的觀點，我不太相信蜀漢對東吳真的這麼信任。
或者說，已經有那麼多摩擦，還這麼容易掉入計策？
還是說孔明真的一點都不神機妙算，都沒有幫關羽設想情境？
唉！
這次說孫權方的計畫與盤算，沒有把焦點放在蜀漢內部，劉備集團的決策跟思考模式，或許又可以再說一集了。XD
簡單說我的想法，並不是「關羽大意失荊州」，硬要說的話，劉備跟諸葛亮才是大意的人，雖然我是蜀漢粉絲，但我認為劉備確實忽略了孫權的心情與計算，這種最高決策層面，不是關羽的問題，而是劉備跟諸葛亮的問題，如果劉備跟諸葛亮及早正視在荊州雙方產生矛盾的事實，想辦法去協調處理，或許這樣才有機會改變局面，不過，別忘了另一件事，我們都是在事情發生之後來看才能看得這麼清楚，即使是再聰明睿智，難免會有所遺漏，劉備跟諸葛亮剛拿下益州，正忙著安頓將官與人民，統合益州也不是簡單的事，本來就要花費許多精神與時間，結果另一邊就出事了...
@@willowstory 很好，又有題材了，但蜀漢這段的史料或八卦是不是比東吳難找呢？
益州漢中攻的都很吃力，漢中人口又被曹魏遷走30萬人口，魏延守漢中還得靠梓潼遷百姓北上。西羌、南中都是問題，劉備手頭很緊，軍隊就那些人了，益州離荊州非常遠不如東吳水軍馳援迅速。關羽剩1/3塊的荊州怎麼守都守不住的，而放棄荊州退守益州孫權一樣會來攻益州，關羽只能北伐！
被背刺還無辜背負了"大意"的千古罵聲
只有演義讓呂蒙中猴而死
才稍微撫慰了一下關羽信徒的我們 唉
說一句實在話 呂蒙在怎樣讀書識字 戰略觀點跟人的級數永遠比不上周瑜 魯肅
討荊州一些問題 我相信周瑜 魯肅都能不動刀槍 替吳國爭取最大利益
呂蒙這一幹 注定 蜀吳永遠不能統一天下 用戰國七雄領地來說 蜀不及秦 吳不及楚
而魏國領地遠遠勝於戰國五雄
蜀吳根本沒有翻臉本錢 而呂蒙只能玩陰的 來獲取戰功 說穿了呂蒙沒有能力讓吳國可以獲得合肥 跟徐州領地
士仁，糜芳為何投降，啊我就怕被關羽罵啊
啊我就怕被罵啊
先按赞再说
感謝支持~~
@@willowstory 第一次看到你的时候是在阿睿的频道！！不知不觉已经支持了你们很久了！！
謝謝你這一路上收看陪著我們~
@@willowstory 嗯嗯！ 是因为你们做的好，我们才会继续支持啊。
可能那时候还没有博弈论的观念，跟老大对抗当然是应该老二和老三联合起来，要是老二和老三先火拼上了老大就很容易把两个都灭了。老二和老三互相斗明显是不理性的。
曹魏的劉曄就有這種觀念，當劉備打孫權時，劉曄說應該趁這時候打孫吳，不是打蜀漢，因為「第二名」比較難解決，這是打贏第二名的好機會，等到收拾孫吳，對付最弱小的蜀漢也就不會太困難了
因為老大專找老二麻煩, 這樣長時間下來就會讓老二覺得都是老三有好果子吃, 那我幹嘛跟老三這麼好裡好氣?
如果用年表攤下來, 曹操除了對關隴漢中(張魯)以外, 其他的時間都是針對孫權的巢湖防線居多.
人生啊 每次想到後面就傷感 魏國合肥不打 打同盟的領土
“白衣渡江”肯定沒這麼簡單，呂萌大嘟嘟當時一定帶了幾千個短裙小護士以陪玩捆綁遊戲為名義，把烽火臺守軍全給弄暈弄軟了～
東吳是想統一天下,那東吳拿荊洲基本上是事在必得,拿下整個長江防線打長期戰的確有機會...
可是以後人視角來看,東吳這背刺的確讓兩家得不償失...自家進攻能力又差
我覺得不只是後人視角來看，後續發展的問題本來就存在，如果全據長江，但拉長防線也需要防守，再想開戰線攻擊就更難了。這點劉備陣營同樣有問題，沒有想好如何讓雙方互利發展，假如更早正視問題跟孫權談好條件，關羽一路北伐、孫權一路進攻東邊，或許才有機會改變曹魏獨強的局面。
東吳拿荊州未必有助統一天下，你肯定得防範西邊的蜀漢（本來可以把蜀漢拿來當打擊曹操的力量，這點完全消失，而且陸遜能夠擊退劉備，那真的是陸遜太神，不然這可是大危機啊），而東邊之前已幾次在合肥被打退，「全據長江」看起來很有優勢，防守上當然穩固，但戰線拉長後，想要再往北打上去只會越來越困難。
@@willowstory 的確,可惜了
還有一點我認為不給關羽活路有點傷,完全是沒打算再跟劉備結盟
@@willowstory 我也認為雙方都有問題
為了個荊州失去全局 想來也滿可笑的
不過可能也是怕讓了荊州之後 對方又跟小組報告一樣不幫忙打曹魏
失了荊州又得不到戰略目標 那還不如搶下荊州實在
說書人柳豫 其實東吳最大的問題是打不下淮南地區，占了壽春地區處境就好很多，東晉就因為擁有淮南地區才可以在淝水大敗前秦
孫權：看到阿蒙督軍這麼猛，我一定也可以.....啊幹
孫權錯覺：周瑜可以，呂蒙可以，那我也可以！
需要您講更多真相來平反，
一堆人還在認為是關羽大意失荊州，
若是一個計劃縝密如此連自己軍也隱瞞，還說是關羽大意?
你會相信你盟友或隊友突然背叛攻打你，然後一堆人說哈哈哈，你大意了-.-，你心服嗎?
一堆三國論壇一味責怪關雲長壞蜀大業，那換趙雲張飛馬超黃忠守荊州會完全守住?
不得不說呂蒙這場的精算戰真的很厲害...，但背叛盟友此舉也招來罵名。
能成功還建立在吳蜀還勉強在同盟這個大基礎上吧，背刺仔贏實在沒什麼好驕傲的阿，這麼厲害怎麼打不下合肥？如果我是劉備也會氣死，早知道就先打你這個小王八蛋LOL
關羽一定還是氣死呂蒙跟麋芳
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唉呀
關羽、曹操、呂蒙離開人世的時間都不算差太遠，關羽可以拿著大刀在地下等著...XD
說書人柳豫
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我覺得曹操跟呂蒙會很難打一個關羽
支持
感謝收看支持~
雖然荊州對孫吳很重要 但跟蜀國翻臉真的代價頗大 萬一被魏蜀聯合 別說荊州 你會直接被瓜分
上兵伐谋的谋不是指计谋阴招，而是指战略规划
是戰略規劃沒錯。本來東吳的方針是聯合劉備，但他們突然轉變戰略方向，並且在各方面做出非常好的配合來實現這個作戰，這就是經典的戰略規劃示範啊！
关羽爱兵如子太善良，如果能狠一些，把那些散布城内消息的侦查士兵全部砍头，也许就不至于军队一夜之间全部逃亡。
割湘水前，如果曹操没来搅局，关羽和鲁肃吕蒙打，哪方会赢？
但東吳拿下南郡後還是得在合肥或襄樊打出一條水路破口，否則長江防線一被破就沒了
這也是我說到後續發展的問題，可以據長江而守，但拉長防線也需要防守，再想開戰線攻擊就顯得更為困難，如果劉備能更早正式問題跟孫權談好條件，關羽一路北伐、孫權一路進攻合肥，或許才有機會改變曹魏獨強的局面
@@willowstory 我覺得可以談一下呂蒙以前好像說過往北打徐州的問題，他認為打下來也很難守住(成本太高？)
所以他們也只能選擇先去打荊州，不然孫權的不安感只會越來越大
而且吳國私兵和部曲制很重，進攻型的戰役越後期東吳各大族越難積極，呂蒙和陸遜恐怕自知往北硬打他們也沒把握(然後最熱血的凌家軍一開始先gg了QQ)
被外送員偷襲的概念
不過呂蒙死得太早了不然後面應該大有可為
六段佈局Σ(°Д°;a（圍棋恐慌症）
失荊州是沒辦法的事，除江陵以外其他剩鄉下窮得要命糧草都榨不出來，長沙桂陽被東吳拿去後，剩下殘破的荊州幾乎被孤立了不往上攻只能坐以待斃了，如果曹魏集結重兵攻關羽結局不會好到哪，東吳更有極大野心侵略。川蜀離荊州非常遠、遠不及東吳可以靠水軍迅速運輸資源。劉備打漢中也是非常吃力才拿下的，人口也被曹魏遷走，魏延為了守漢中還要從梓潼遷人口上去，劉備手頭其實也很吃緊，荊州只能靠關羽自己了，不北伐只能等死。呂蒙根本僥倖而已，不值得跟周瑜陸遜相提並論，不管有沒有白衣渡江總不可能每次呂蒙來攻，關羽劉備又要趕快回援總有那麼一次來不及回援吧！？劉備主力漢中江陵兩頭跑根本來不及。麋芳那些人手上根本沒有什麼兵，不是人人都是霍峻習珍。搞背盟、偷襲、以多勝少，人人都會贏啦！總之關羽打不打襄樊之戰，曹魏東吳一樣會攻關羽，荊州益州本身就是無法整合成一塊的，唯一能做的只能傾全力往北攻。另外捨荊州退益州無論情感上、企圖心、人材、資源等種種因素是不可能的，最重要的是，捨荊州孫權就不會攻益州了嗎？結局可能更麻煩......
捨荆州給孫權，孫權可以從荆州，合肥，徐州三路北伐，孫權成功的機會大增。孫權也不是傻瓜，北伐比打益卅來得簡單，打益州只有溯江而上一條路，守好永安，白帝，東吳根本進不去。毛澤東評價隆中對說了類似的觀點，蜀漢橫跨兩州，兵力分散，首尾不能相顧，不若棄荆州，集中兵力取雍涼，仿漢高祖故事
安安我來啦，順便幫關羽qq
武聖 QQ
@@willowstory 我是劉關張粉