Urza s Jiřím Kinkorem o filozofii (a) objektivismu

Chcete-li podpořit Svobodný přístav, můžete tak učinit v krypto i korunách!
Pravidelná podpora a LN: opristavu.urza.cz/
BTC: bc1qwy8l3w0v826amd69h4awpt9hee6srxn4gk2cpg
LTC: ltc1q2w2zezyj4anh3v428msf9kqvzelt76n62ys93h
Číslo účtu: 2201359764/2010; variabilní symbol: 6
--------
Jiří Kinkor je předním českým představitelem filozofie objektivismu Ayn Rand; a jelikož jednou z implikací této filozofie je svoboda, chci ji divákům Kanálu Svobodného přístavu přibližovat.
Debata byla dost teoretická, což se dalo od diskuse o filozofii čekat; leč čím více s objektivisty debatuji, tím méně konzistentní mi jejich myšlenky připadají - ale třeba je jen špatně chápu, to posuďte sami. Věnovali jsme se estetice, arbitrárnosti a pojmům.
- Jiří Kinkor (www.aynrand.cz); přední český představitel objektivismu; filozof; ekonom; finanční analytik; autor knih „Trh a stát“ a „Hayekova cesta do otroctví“
- Urza (www.urza.cz); autor knihy Anarchokapitalismus; tvůrce Svobodného přístavu; spoluzakladatel a hlava Institutu Ludwiga von Misese; člen předsednictva Svobody učení; učitel ve svobodné škole Ježek bez klece

[@mikimiki811]

Nikdo nedělá tak subjektivní závěry jako objektivisti 🥹

[@Li-eq6td]

Jasně! Takže bychom mohli odvozovat svobodu spíš od Vaší random představy o svobodě :)

[@baph0met]

@Li-eq6td Každá představa o svobodě je random, každý vidí svět skrz svůj vlastní subjektivní mozek, svůj subjektivní rozum. Nic jako objektivní morálka neexistuje, tu zná pouze bůh, pokud existuje.

[@Li-eq6td]

@@baph0met ne, není! to je jako kdybyste řekl, že svoboda je pojem, který nemá žádnou hodnotu, čili je to random, nahodilé slovo

[@baph0met]

@@Li-eq6td Nahodilé random slovo to dost možná je, nevím jaká je etymologie slova svoboda, možná to fakt někdo při obrození jen tak plácnul do slovníku. A hodnotu ten pojem má pro každého jinou, čistě subjektivní, plus si pod tím představuje každý úplně něco jiného, i objektivisti mezi sebou, protože lidi nejsou roboti a mají různé emoce a názory které "zašpiňují" jejch rozum. Umělá inteligence by možná mohla být v teorii skutečně objektivní, ale to si nedokážu představit pokud jí bude programovat člověk. Ale člověk takový nikdy nebude, protože nemůže fyzicky vidět svět objektivně, pouze subjektivně, skrz své vjemy, emoce, myšlenky, vzpomínky, chemii mozku apod.

[@albertfolprecht7905]

@@Li-eq6td Na otázku, jesti má svoboda hodnotu, vám každý řekne něco jiného. Proto je spousta lidí, kteří se svobody dobrovolně vzdají. To, že je něco subjektivní, neznamená, e to nemá hodnotu, jen je ta hodnota pro každého jiná.

[@Ad_V1ce]

Líbí se mi, že pan Kinkor hned v diskusi o umění ukázal, že není vždy logicky striktní, nýbrž že uměním je to, co subjektivně za umění označí, protože se mu to líbí. :)

[@lukasvojtek1350]

Krásný příklad člověka, který dokáže říct tisíci slovy stejně jako němý. Podobným lidem se v životě snažím vyhýbat, berou mi životní energii.

[@Li-eq6td]

to jste asi pěknej VŮL

[@edwardjendai]

​@@Li-eq6td Mohl byste napsat, proč si to myslíte?

[@Li-eq6td]

@@edwardjendai na základě komentáře soudím, že pán byl někde vzadu, když pámbů rozdával rozum :)

[@edwardjendai]

@@Li-eq6td Tak teď již přesně chápu, na základě čeho jste pána tímto slovem označil

[@Li-eq6td]

@@edwardjendai super :)

[@mikimiki811]

Vtipný je, jak arbitrární je jeho výrok, že arbitrarní výroky jsou k ničemu a muzeme je rovnou zahodit 🥹

[@luboszalom1744]

Proč by měl být tento výrok arbitrární? Pokud definujeme pojem "arbitrární", pak jsme schopni vysvětlit a obhájit, proč arbitrární výroky nějaké osoby (že někde na Plutu sedí psi a hrají karty) nepřináší žádnou informaci a poznání reality, možná s výjimkou poznání něčeho o té dané osobě. Přemýšlím, proč Urza věnoval tolik úsilí na pokus o prokázání či zdůvodnění, že arbitrární výrok může přinést o dané věci nějaké poznání. Přece i kdyby tomu tak v nějakém výjimečném případě bylo, pak to musí být spíš náhoda a nedá se z ní vyvozovat nic o povaze arbitrárních výroků. Dejme tomu šílenec, který neustále křičí, že na nás něco padá shůry, třeba květináč z okenní římsy, i když nikdy nic nepadá. Pokud se ale náhodou podívám, a ono zrovna čirou náhodou skutečně něco padá, pak je to jen čirá náhoda, výrok toho šílence zůstává arbitární, a sám o sobě mě nijak neobohatil, protože za mým pohledem nahoru a následným poznáním, že něco letí, je náhoda a ne mnou rozpoznaná hodnota těch výroků. Ty jsou neustále arbitrární, a nedává důvod brát na ně zřetel a neustále se dívat, jestli mi nepadá na hlavu květináč. Podle mě se nechal Jiří Kinkor zbytečně udolat tím, že Urza se, například, to šílencovo řvaní, že něco padá z okenní římsy, vehementně snažil použít jako zdroj poznání. Přitom se to dalo odmítnout právě tak, jak jsem to udělal zde v tomto komentáři: pokud mě ten výrok přiměje nějak se zachovat a třeba pak následně něco poznat, hodnotu toho výroku to nijak nezvyšuje. Stále jde o nesmysl.

[@mikimiki811]

@@luboszalom1744 jeho výrok je arbitrarni, protože ho nedokázal ve videu obhájit (čímž on sám dříve ve videu definoval arbitrarnost) a pak už urzovi doslova odpověděl na jeho jasný argument proč jsou užitečné tím že “prostě nejsou”
jen každý vtip ztrácí to kouzlo kdyz musim následně vysvětlit pointu 🙃
Btw - pokud Vy si tyto pojmy definujete jinak než pan ve videu, tak to na tomto nic nemění ✌🏻

[@mikimiki811]

@@luboszalom1744 mimochodem našel jste příklad kdy arbitrarni výrok nevede k poznání. To je sice hezké a hezky rozepsané, ale naprosto zbytečné. I kdyz takových příkladů najdete tisíc, nic to nemění na tom, že jeden protipriklad stačí k dokázání ze vaše původní téze neplatí. A to myslim ukázal urza ve videu více než dostatečně. Kinkor naopak dokázal, jak málo mu záleží na poznání a jak moc na “udržení si své pravdy”.

[@danielbryda6066]

Tak jsem nemohl jinak než to vyzkoušet. “Co se stane když pustím tužku?” 3-roční: “Nevím”. Tak jsem ho nechal. Po chvíli sám přišel. “Táto, udělej to s tou tužkou znova!” “Co?” “No zeptej se!” “Co se stane když pustím tužku?” “Spadne!” “A proč?” “Nevím” … po chvíli… “přece protože jsi ji pustil!”.
“Co se stane když pustím tužku?” 5-létá: “Spadne” “A proč?” “No protože neumí létat přece…” 😂

[@lukasvojtek1350]

Pan Jiří Kinkor se mi nelíbí, ale vzhledem k tomu, že není důležité jestli se něco někomu líbí nebo nelíbí a nedokážu to v jeho očích obhájit, tak mám asi smůlu a budem kámoši :(

[@Cicaguns]

Ty musíš být jeho kámošem, ale on tvůj nebude,protože se rozcházíte v definici slova kamarádství a protože to nedokážete obhájit.
Toto je objektivní rozsudek.

[@lukasvojtek1350]

@@Cicaguns Prvně si to ale musíme řádně definovat... mohlo by se totiž stát, že každý, já bych od svého nuceného přítele a on od obhájeného nepřítele, budeme očekávat úplně jiný přínos do našeho společného ne/vztahu

[@Cicaguns]

@@lukasvojtek1350 Budete mít vůbec objektivní vztah či nevztah? Totiž nevím,jestli je povolený pouźít tyto množiny pro debatu i mezi námi, pakliže tento stav zahrnuje vztah i nevztah zároveň.

[@lukasvojtek1350]

@@Cicaguns tak tomuhle se říká zmatení pojmů... mě to celý podcast přišlo jako hloupost, ale teď už chápu :O

[@edwardjendai]

😁👍

[@JacobD-js2vn]

Nemohu si pomoci a je to jen můj subjektivní názor, ale přijde mi, že se pan Kinkor vyjadřuje k umění až příliš subjektivně.

[@michalbarda8252]

Né tvůj názor je zcela objektivní, věř si trochu.

[@pavelvodnar3206]

​@@michalbarda8252 spíš je to názor subjektivně objektivní

[@katerinatsponova1227]

Ayn Rand byla velkou obdivovatelkou modernismu, speciálně moderní architektury. Doporučuji pánovi knihu Zdroj

[@baph0met]

Ne jenom k umění, ke všemu, protože to taky jinak nejde. K čemukoliv se kdokoliv kdy vyjádří je čistě subjektivní, protože každá lidská mysl je jedinečná, čili subjektivní.

[@luboszalom1744]

@@katerinatsponova1227 Spíš než modernismu jako takového, tak v architektuře přísné účelnosti. Naopak absurdnímu a iracionálnímu modernismu se ve Zdroji Ayn Randová velmi břitce vysmívala (viz ten záměrně ošklivý dům, který si od Petera Keatinga nechala postavit spisovatelka Lois Cooková). Ve výtvarém umění i v literatuře zastávala romantický realismus, spíše než to, co lze nazvat modernismem. Jemu se v literatuře i ve výtvarném umění ostatně v této knize vysmála taktéž.

[@honzaspetla5523]

Chleba a rohlík jako výplň pod dveře. Svobodný přístav opravdu potřebuje finanční podporu :D

[@Thevar86]

Ohledně toho odvozování, že vím, proč tužka spadne, tak tohle je dost ošemetné. Kde je ta hranice, kdy už vím proč tužka padá? Protože někdo sice řekne, že tužka spadne kvůli gravitaci (kdežto toto dítě asi neřekne), ale kdo ví jak přesně funguje gravitace? Za mě se to jen posune o úroveň dál a nikdo na světě neví přesně, jak gravitace funguje, tak kdo rozhodne, že už vím, proč tužka spadne?
Každopádně skvělé video a děkuji za něj.

[@lukasvojtek1350]

Hlavně i pokud by stačilo říct že "gravitace" do doby, než byla gravitace objasněna a "vynalezena" lidé pozorovali chování, ale nemohli říct více než právě to dítě. Do té doby tedy jejich soudy byl také arbitrární? A pokud ano, jaký je ten lvl poznání, který dělá z arbitrárna pravdu? protože jak říkáte gravitace, je jen o lvl výš, ale jak funguje podrobněji?

[@Maximatitus]

Super, Urzo! :-) Pres veskerou paletu emoci napric celym videem musim rict, ze me tento format neskutecne bavi. Diky! ❤️

[@TheOverlama]

Když jsem shlédnul rozhovor Urzy s objektivistou Zálomem, tak jsem myšlenku objektivismu nepochopil. Říkal jsem si, že to nejspíš bude neschopnost Záloma myšlenku formulovat a že ten objektivismus bude mít nějakou uchopitelnou konzistentní myšlenku. No ale po shlédnutí tohoto videa už si myslím, že problém je v samotném objektivismu. Tento pán je hodně odtržený od reality a na to jak se ohání objektivismem, tak jeho argumenty se mi jevili hodně subjektivní.

[@luboszalom1744]

Zkuste si něco sám nastudovat - pokud bychom my Objektivismus špatně prezentovali (mě v té diskuzi tehdy Urza spíš přeřval, to byl ten průšvih...), stále platí, že studovat by se měly primární prameny, a tedy začít tím, co napsala sama Ayn Randová, případně nastudovat práci Leonarda Peikoffa.
Z toho, co píšete, podle mě nechápete samotné pojmy "objektivní" a "subjektivní"

[@edwardjendai]

​@@luboszalom1744 A co když je chápe, ale jen je vy používáte špatně, v rozporu z podstatou reality? (Což je za mě v pohodě, ale je to pouze vaše subjektivní vnímání, kdy i uznávám, že vnímání podstaty reality je subjektivní, a tedy i to mé, a to i přesto, že se dají najít zákonitosti, či události, které potvrzují mé subjektivní vnímání reality, i přesto beru, že si někdo jiný vysvětluje jinak, protože to je jen jeho svět, jeho vnímání a jeho realita)
A, zrovna u Urzy říci že vás přeřval.. není lepší se na to kouknout tak, jak to vidí druhá strana s níž nesouhlasíte, aby jste porozuměl tomu jak to vidí, a potom to buď vyvrátit, a nebo to uznat, a nebo to uznat a doplnit, že přesto to vy vnímáte jinak, atp.....?

[@Karel007Karel007]

Děkuji za zajímavou a citlivě vedenou rozpravu. Podle mého názoru a životních zkušeností není lidská mysl schopna v delším časovém horizontu sama o sobě stvořit nic cenného, vytvořit progres osobní nebo společenský. Lidská mysl totiž umí jen vzít minulou zkušenost a naroubovat ji na aktuální stav. Mysl je součástí lidského intelektu, který sám o sobě není schopen fungovat ve prospěch člověka. Intelekt a tedy i mysl je zamýšlen pouze jako nástroj něčeho, co jej přesahuje a to je intuice, tedy vrstva lidského bytí, přesahující jedno fyzické vtělení na Zemi. Důkazy vidíme všude kolem sebe, pokud jsme dostatečně vnímavý a životními prožitky zralí. Tam kde se mysl vytrhne z celku, dojde pouze k planým energii a tvořivost postrádajícím diskusím, točícím se v kruhu. Celkově však velmi fandím principu svobody, který hlásá pan Urza. Svoboda je totiž lidskému druhu vrozená, byť je zatím v jeho nitru často latentně spící. Přeji vše dobré a ať se daří šířit myšlenky svobody všude, kde to jde.

[@erwincz5583]

Skvělá debata, moc děkuju

[@ondrejbacik6273]

Jak může někdo být objektivista ? Vsadím se, už podle myšlení panan Kinkora, že objektivistům nefunguje část mozku pro abstraktní myšlení: nechápe metafory a přirovnání, ale pro potvrzení potřebuje konkrétní příklad, ze kterého nedokáže vnímat shodný mechanismus, protože je to jiný příklad :D

[@vladimirnadvornik8254]

Zajímalo by mě, co si objektivisti myslí o matematických axiomech. Jsou arbitrární?

[@xxx357-jt5ej]

Tak tohle bylo ze strany pana Kinkora velký špatný. Říkal, že se snad 30 let zabývá objektivismem a nedokáže si obhájit ani takto základní teze? On si neustále protiřečí, aby nakonec subjektivně sdělil, co je objektivní pravda a když je na rozpory v jeho úvahách upozorněn, uteče od tématu a absolutně nedokáže přiznat chybu.
Je tedy otázka, jestli pan Kinkor skutečně má znalosti této filozofie a nebo je celý objektivismus slepá ulička... Tak nějak se po tomto rozhovoru přikláním k tomu, že b) je správně. Ale samozřejmě, je to jen můj subjektivní názor.

[@Li-eq6td]

ještě že jste napsal, že je to Váš subjektivní názor, protože objektivně mu argumentačně Urza nesahá ani po kotníky

[@xxx357-jt5ej]

@@Li-eq6td To je váš subjektivní názor. Nic víc.

[@luboszalom1744]

Aby se dalo o něčem diskutovat - v čem si protiřečí a kde je na nějaký rozpor skutečně upozorněn (tedy upozorněn na fakt rozporu, ne jen na to, že si Urza myslí, že jde o rozpor)?

[@herrzvonk5281]

Mohl by mi sem někdo z objektivistů napsat souhrnou definici umění? Popřípadě zdůvodnění proč konkrétní díla považují za umění a jiná díla do této kategorie vůbec nezahrnují. Předem děkuji.

[@jirka7432]

Umění je přetvoření reality dle metafyzického názoru umělce.
A pan Kinkor příklad, byť ne konkrétní, uváděl.
Jen to trochu rozvedu. Umění není cokoli, co člověka napadne, že udělá, načárá na papír či jinam jenom proto, že vyvolává nějaké pocity.
Když unesu člověka, podříznu ho, připevním něčím ke zdi a vystavuju ho, určitě to v ostatních bude pocity vyvolávat taky. Ale nejde o umění, ale o únos a vraždu.
Když na plátno nastříkám shluky skvrn, nahodile, prostě jen tak, není to výtvarné umění stejně, jako když napíšu nahodilé shluky písmen, jak mě zrovna napadne, a budu tomu říkat literatura, respektive román.

[@edwardjendai]

@@jirka7432 Není náhodou umění, a nebo není v očích toho, kdo určitý objekt/subjekt vnímá? Není tak nějak mimo mísu hodnotit, zda něco umění je a nebo není, za někoho jiného než za sebe?

[@jirka7432]

@@edwardjendai Pakliže by to tak bylo, ztrácejí význam jakékoli recenze, udělené ceny, výklady, zkrátka všechno. Jakékoli hodnocení čehokoli by bylo z principu neplatné.

[@edwardjendai]

@@jirka7432 A to z jakého důvodu? Kdo chce tak jej čte, kdo nechce nečte, ale tak proč neřešit kraviny, když člověk může že..

[@jirka7432]

@@edwardjendai Nepleťme si umění se subjektivní teorií hodnoty v ekonomii. Hodnotu pro mě může mít i brak, například namaloval-li mi obraz otec jako svatební dar nebo napsal sbírku básní. Ale objektivně to může být slátanina nesmyslů. Přesto pro mě bude mít subjektivně hodnotu.
Hodnota v ekonomickém smyslu je úplně něco jiného než definovat, zda něco je umění.

[@PetrKL21]

Líbilo se mi to a bavilo mě to. Atlas Shrugged jsem kdysi četl, Objektivismus jsem pro svoje potřeby poznal, ale nakonec odložil.
Pan Kinkor na mě bohužel působí tím dojmem, že se nesnaží rozvíjet své poznání, ale že žije v tom, že Pravdu (s velkým P) už vlastně našel a jen (si) ji brání tím způsobem, že odmítá připustit byť jen sebemenší odchýlení od doktrín Objektivismu.
V diskuzi na mě mnohdy působil tak, že spíš nereagoval na to, co Urza říká. Hodně to bylo znát v části o tom, zda i arbitrátní výrok může být užitečný. Tam mi přijde že naprosto míjel Urzovu pointu, až to bylo pro mě v jednu chvíli frustrující. I když jsou z úplně opačných táborů tak mi dost připomněl Mirka Honcoviče, který nechtěl uznat přímou kontradikci dvou tvrzení ohledně ceny a hodnoty.
V závěru Urza chtěl podat přátelskou ruku a možná navázat jakési "spojenectví", což pán vlastně odmítl s tím, že rozdíly mezi nimi jsou až příliš zásadní - škoda.

[@Megiiitko]

Umění (stejně jako většina věcí) je pro lidi nesrozumitelné, pokud jim v dané oblasti chybí informace. Pro mě je takto nesrozumitelné velké množství fyzikálních a chemických jevů, a i tak bych nikdy netvrdila, že to fyzika/chemie/umění není... :)

[@edwardjendai]

A to protože máš pokoru, a sebereflexi 😉😊

[@Li-eq6td]

@@edwardjendai Právě proto, že nemáte pokoru a sebereflexi, tak si nechcete připustit, že cit pro umění nemáte a rovněž vzdělání v této oblasti. Ne každý ho má, byla to záležitost šlechty, ne plebsu. Dnes je ale plebs nafoukaný, nepokorný, bez sebereflexe - a podle toho to tady vypadá :D

[@edwardjendai]

@@Li-eq6td xD

[@nika77_music99]

Výborný rozhovor. Čekala jsem, kdy Urza najde absolutně subjektivní názor objektivisty (což právě u nich bývá tolik časté), ale stejně mě překvapilo, jak ryhle od záčátku rozhovoru k tomu došlo. Konkrétně k tomu umění mám potřebu se vyjádřit a dost radikálně nesouhlasit. Jsem přesvědčena, že umění je vždy v první řadě subjektivním vyjádřením člověka umělce. A ten pán nemá žádný problém s tím posuzovat co je a co není umění jen skrze svou subjektivní optiku tedy vkus nebo-li estetické cítění. To je pro mě vcelku dobře shrnující mindset těchno lidí. Jsou to subjektivisti jaxvině :) Co všechno další takhle berou a na čem tedy zakládají svojí filozofii? Trochu extrém podle mě.

[@MaxmilianGuha]

😅 Teda hrozně si mu naložil 😄 často když oponent nemá argumenty, tak třeba řekne že to "takto nevnímá", ale dlouho jsem neslyšel že by někdo ukončil debatu tak že by řekl jenom "NE" 😅 Hrozně zahnanej do kouta 😏 Urza je fakt debatní master

[@jirka7432]

Ale vůbec ne. Jen se Urza nimral v dětech a jejich neschopnosti vyjádřit myšlenku a srovnával to s dospělým, který tu schopnost má. A přidával tam nějaké němé a postižené.
A srovnání člověka, který tvrdí, že existují nějaké víly na planetě X, s člověkem, který má nějaké schopnosti poznat, zda člověk lže, mi přišlo úplně zbytečné, zdlouhavé.
Kdyby aspoň závěry z tohoto někam vedly, fajn. Ale oni nevedly, protože nebyl čas.
Když není čas, nevidím důvod se nimrat hodinu v tomto. Ale ok, vkus vedení diskuze může mít každý jiný.

[@ondrejcip7125]

​@@jirka7432Tak pokud obejtivismus neni aplikovatelny na decka a postizeny tak asi nebude moc konzistentní :/

[@jirka7432]

@@ondrejcip7125 Zvláštní argument. Když postižený či hodně malé děcko nechápe, co je logika, neumí třeba mluvit či nezná matematiku, neznamená to ještě, že matematika či jazyk nejsou aplikovatelné či jsou nekonzistentní nebo špatné vědy a můžeme je zavrhnout.
Když někdo nechápe, že jedna a jedna jsou dvě, není chyba matematiky, že tomu tak je.
Děti jsou speciální skupina.

[@ondrejcip7125]

@@jirka7432 Nejsem zadny filozof, ale takovy princip neagrese ma mnohem jednodussi základ. I pes vi ze udal neco špatného. A treba utilitarismus neni asi treb vubec nijak chápat a platí pro všechno.

[@jirka7432]

@@ondrejcip7125 Princip neagrese má defekty. Například právě vzhledem k dětem.
Když rodič dítě nechá svému osudu, nepoužívá proti němu násilí a neporušuje princip neagrese. Ostatně o tom píše i Rothbard. Nechat vyhladovět dítě není porušením tohoto principu.
Ale právě děti jsou speciální skupina. Rodič pořízením dítěte získává jistou povinnost a zodpovědnost. Tady princip neagrese nestačí.

[@tport30]

Asi v tom je něco víc a ještě ten pán dodával, že se o tom nechce raději bavit, ale z hlediska Estetiky mi jeho objektivistické pojetí přišlo dost nepřesvědčivý a na začátku mi ten objektivismus spíš trošku shodil, jelikož pokud ta filozofie prostě vyškrtne část z oblasti umění místo toho, aby ji pojal, začlenil a vysvětlil, zní spíš useless xd ale viděl jsem jen prvních 45 minut no xd edit: dokoukáno a je to pořád divný xddd

[@kutilsima5584]

Definice umění je úplně jednoduchá. Jsou to předměty, které nemají žádnou jinou užitnou hodnotu, než že jsou hezké. Přinášejí nám nějaké potěšení i bez praktického účelu.

[@sava_arabadziev]

Problém podobných filosofických směrů je, že dávají jejich stoupencům jednoduchou představu o tom, jak funguje svět. A takové představy se každý velmi nerad vzdává. Tento směr navíc velmi postrádá pokoru k tomu, že by se mohl mýlit. Nebo jí nemá minimálně pán ve videu, který zná všechnu "pravdu".

[@JacobD-js2vn]

🖤🧡🖤🧡

[@MrMartinecek]

Ow wow !!!! Jiří je neskutečná kapacita ! Tak jdeme na to !

[@xxx357-jt5ej]

Bohužel odargumentovat nezvládl skoro nic. Tak je otázka, zda je chyba v něm a nebo v objektivismu.

[@luboszalom1744]

@@xxx357-jt5ej Ukaž a dokaž to na nějakém příkladu. Vykřiknout "nezvládl odargumentovat nic" - není to vlastně arbitrární výrok?

[@karelvlk7977]

@@xxx357-jt5ej Jestli chtěl Urza zesměšnit objektivismus, tak si k tomu vybral velmi vhodného sparingpartnera. To byla skutečně intelektuální tragédie.

[@mirusmajercak2277]

Patria do zmysloveho vnimania aj vnemy 6. zmyslu?

[@idealistka_Teri]

pusťte si toto po sobě:
1) od 8:28 do 9:05
2) od 1:38:23 do 1:38:46

[@Li-eq6td]

Urza jakoby nechápal, že když se o něčem bavíme a řekne se nějaký pojem, tak celá společnost ví, že v tomto pojmu jde o nějaké zásadní vnitřní souvztažnosti. Pokud jeden pod stejným pojmem má obecně platný souhrn souvztažností a druhý tam má zcela něco neshodujícího se s realitou, tak by si ten problém měli vyříkat a raději v komunikaci ten pojem nepoužívat a bavit se přímo o jednotlivých zákonitostech, označit si je např. systém 1 a 2, protože jinak by to byl extra bordel... o to jde všem demagogům, je to tvárné.... viz ta solidarita.

[@Jirikor]

Tak tohle byl těžký oříšek. Těšil jsem se, že se dozvím, co je to svoboda z pohledu objektivistů, ale nejvíc jsem se dozvěděl o tom, co je to arbitrární. Škoda, ale i tak děkuju za snahu 😂

[@petrnemec1742]

Uff... Podle mě promarněná příležitost pro zajímavou debatu. Absolutně jsem nepochopil, co vlastně chtěl Urza dokázat (nebo vyvrátit, či se dozvědět?) v té skoro hodinové pasáži o arbitrárních výrocích. Pak v další hodině jsme se jen dozvěděli, že Urza dovede při diskuzi udržet v hlavě více homonimických pojmů a že si vymyslel pojem draně.... A co z toho? Mě by třeba zajímalo to, co bylo nakousnuto až v úplném závěru - jestli a jak má Urza filosoficky "vyfutrovaný" ten morální imperativ svobody.

[@KanalSvobodnehoPristavu]

Chápu, že to pro Vas nebylo zajímavé; pro mě je to hodně zásadní.
A chci se k tomu vrátit v další debatě.

[@KanalSvobodnehoPristavu]

@@monogame-68 : Máme domluvené (minimálně jedno) pokračování.
Ty arbitrarni výroky jsou mnedle dost zásadní pro téměř vše, co se týká objektivismu.
Za mě je fakt důležité tohle téma dotáhnout.
Pak bych rád ty pojmy, slova....

[@romanholesinsky7767]

@@KanalSvobodnehoPristavu Pane Urzo krásná disputace. Od nefilozofa dobrá práce s logickým vyplýváním. Logické vyplývání určuje konzistenci myšlení.
Poukazujete na rozpornost diskuze ohledně arbitrárního výroku, ta rozpornost plyne z objektivistického ontologické modelu.
Objektivistická ontologie tvrdí, mimo jiné, že "Na rozdíl od vjemového poznání je pojem výsledkem volního procesu - proto také není součástí metafyzické reality."
Pojem musí být reálný (tedy součástí "metafyzické" reality), nemůže být výsledkem volního procesu. Pojem můžeme objevit nikoliv vytvořit. Pojem draně reálně existoval předtím než jste ho použil, tak jako pojem lokomotivy existoval před první lokomotivou, máme a rozumíme pojmu chiméra, můžeme o chiméře smysluplně mluvit. Mluvit a myslet můžeme jen v pojmech, existence pojmu sněhu umožňuje překládat sníh jako snow...
Podle takového ontologického modelu není myšlení reálné (není součástí "metafyzické" reality), reálné (součástí "metafyzické" reality) jsou jen smyslové vjemy... Které reality je myšlení součástí? Kolik máme realit, kam patří každodenně zažívaný svět? Atd...

[@KanalSvobodnehoPristavu]

@@romanholesinsky7767 : Díky.

[@petrnemec1742]

@@KanalSvobodnehoPristavu Už asi tuším, kam míříte. Výroky jsou asi to nejjednodušší, ale už třeba vztah jazyka a pojmů je docela komplexní filosofické téma, a to nemluvím o pojmotvorbě jako takové a samozřejmě o ontologických konceptech, ze kterých to vše plyne. Jsem tedy zvědav na případné pokračování debaty a jak se s tím popasujete.
Jinak pokud mohu trochu kritiky k formě. Vaše diskuze na mě občas působí tak, že se nesnažíte dobrat pravdy, ale jen nachytat diskuzního partnera na nějaké logické inkonsistenci (zhusta marginální, která třeba ani nemusí znamenat kompletní "zboření" jeho systému). Často se to děje (jako v tomto případě) na dost velké časové ploše, kdy ani neuvedete, o co Vám v argumentaci jde (mimo konstatování "je to pro mě fakt důležitý") a jen vrstvíte logické implikace, což na mě jako posluchače trochu působí tak, že jen na diskuzního partnera chystáte nějakou léčku. Partner se Vám v tom tedy pak snadno může ztratit (stejně jako jsem se ztratil já jako posluchač) a nemusíte z něj tedy nutně dostat tu nejlepší argumentaci, které by byl schopen, kdyby forma byla trochu vstřícnější. Obecně myslím, že by Vám slušelo (a možná i Vás by to mohlo víc intelektuálně uspokojovat), kdybyste alespoň občas "steel man"-oval.
Každopádně díky za Vaše aktivity a tvorbu a ať se daří!

[@jaroslavkohout7743]

Diskuze se mi moc líbila, ale přišlo mi, že pan Kinkor byl hrozně "zabejcenej" ... Což možná bylo daný tím, že nebyl dostatek času ... Ale to není nikdy ... U všech těch temat mi tam nějak chyběl ten podstatnej důvod ...nemůžeme používat slovo draně (třeba "subjekty regulované na základě zneužití strachu a neznalosti"), protože to povede k apokalypse ... Nebo - Nemůžeme spolupracovat, protože bychom tím otvírali cestu k otroctví ... Prostě mi tam chyběla podstata, takže mi to přišlo spíš jako skoro až nábožná obhajoba principů objektivismu usilovným tvrzením ...

[@luboszalom1744]

Nábožná obhajoba principů objektivismu je ale protimluv - uvědomuješ si to? Jestliže se snažíme vždy všechno vyargumentovat na základě rozumového poznání, pak nemůže jít o nábožnou obhajobu principů. Jestliže matematik tvrdí, že 2+2=4, řekl bys mu, že tuto rovnici obhajuje s až náboženským zápalem?

[@luboszalom1744]

Jinak spolupracovat skutečně moc nemůžeme - to, že se shodneme na mnohých politických aspektech, není totiž zas tak důležité. Pokud my ale politiku odvozujeme z morálky, tedy z jasného odlišení toho, co je dobro a co je zlo, zatímco anarchisté a libertariáni jsou vesměs morální relativisté nebo agnostici, jak se potom můžeme shodnout? Jistě, já se u Svobodných shodnu v rámci naší politiky s mnoha kolegy na mnohém, a pak na tom společně děláme, a do hlubších premis se nepouštíme, protože to není náplní činnosti politické strany (maximálně se snažím samozřejmě tam tu objektivní morálku vždycky nějak dotlačit). Ale kdybychom chtěli spolupracovat na poli morálky, tak to nebude možné. A nám, tedy objektivistům a vám coby anarchistům, kteří se nepouštíte do politiky ale šíříte myšlenky jako třeba Urza, toho tedy moc společného skutečně nezbývá. Pokud jakýsi polský libertarián a anarchista (jméno jsem zapomněl) v diskuzi s Yaronem Brookem z Ayn Rand Institute prohlásí, že v anarchistické společnosti by klidně mohly existovat koncentrační tábory s plynovými komorami, pokud by byl zachován princip neagrese a ty oběti by do těch táborů šly dobrovolně, tak je to přece tak absurdní pozice, která naprosto popírá existenci objektivní morálky. Klidně si stavte koncentráky, jen když bude zachován politický princip neagrese - protože vy nic jiného než politiku nevidíte. Vždyt i ty naše ohrané hádky o to, jestli stát jo nebo ne spočívá na tom, že neshodneme, zda existuje objektivní morálka nebo zda je správná pozice morálního relativismu. My říkáme, velmi stručně řečeno, že objektivní morálka je jen jedna, a tedy následně pouze jedna legislativa může být správná, a tedy nedává z pozice morálky a tedy ani následně z pozice politiky (protože politika je aplikací morálních principů na celou společnost) nelze tolerovat nějakou alternativní "svobodnou" jurisdikci, která bude dejme tomu praktikovat upalování vdov (dobrovolně samozřejmě - aby nedošlo k porušení non agression principle). Proto se nechodneme, zatímco anarchisté nás neustále vidí jako nějaké netolerantní dogmatiky a čekají od nás, že my se našich morálních a ještě hlubších principů vzdáme, lépe řečeno že je obětujeme, zatímco vy se vlastně nevzdáte ničeho, protože vy na poli morálky, epistemologie a metafyziky téměř nic nemáme (leda to, co Rothbard očividně opisoval od Randové ;-)

[@jaroslavkohout7743]

@@luboszalom1744 říkám to asi nebylo tím, že objektivisti ty argumenty nemají, ale tím, že nezazněly ...

[@jaroslavkohout7743]

@@luboszalom1744 no, tak pokud jsou ve Svobodných ještě nějaký anarchokapitalisti, tak evidentně spolupracujete, ne? Jinak já nechci mluvit za jiný anarchokapitalisty, ale já osobně vycházím taky ze zakladni morálky (ale říkám tomu legitimita) ... Stát (kterej porušuje NAP) je nelegitimní, lidi jsou si v právech rovni, tudíž nikdo nemá právo nikomu vládnout násilím ... Stát, kterej NAP neporušuje dle mýho zhyne kvůli konkurenci (to není morální postoj, ale ekonomickej odhad) ...
Koncentrák je celkem extrémní případ, ale eutanazii asi nezpochybnujete, ne? ... A v situaci, kdy se dva lidi při smyslech dohodnou, že jeden druhýho zabije (a třeba mu za to zachrání děti před nějakou nemoci) bych asi nezasahoval ... I ankapáci se lišej v postojích - třeba já neuznávám otroctví - alespoň, co se zodpovědnosti za svoje činy týče ... Pokud jsem dobře pochopil, tak některý objektivisti taky neuznávají nasilnej stát, takže je u vas taky nějaká dualita... Jinak morálku asi chápeme dost jinak než vy ... My morálku vůbec neřešíme, řešíme legimitimitu - za co na tebe může být použito násilí ... Ne, že bychom morálku neřešili individuálně, jen to není právně závazný, tudíž o tom AnKap nemluví ... Svou morálkou si můžu bejt celkem jistej, ale nemám právo ji tlačit do ostatních násilím, který násilí nepoužili ...

[@jaroslavkohout7743]

@@luboszalom1744 no, tak pokud jsou ve Svobodných ještě nějaký anarchokapitalisti, tak evidentně spolupracujete, ne? Jinak já nechci mluvit za jiný anarchokapitalisty, ale já osobně vycházím taky ze zakladni morálky (ale říkám tomu legitimita) ... Stát (kterej porušuje NAP) je nelegitimní, lidi jsou si v právech rovni, tudíž nikdo nemá právo nikomu vládnout násilím ... Stát, kterej NAP neporušuje dle mýho zhyne kvůli konkurenci (to není morální postoj, ale ekonomickej odhad) ... Koncentrák je celkem extrémní případ, ale eutanazii asi nezpochybnujete, ne? ... A v situaci, kdy se dva lidi při smyslech dohodnou, že jeden druhýho zabije (a třeba mu za to zachrání děti před nějakou nemoci) bych asi nezasahoval ... I ankapáci se lišej v postojích - třeba já neuznávám otroctví - alespoň, co se zodpovědnosti za svoje činy týče ... Pokud jsem dobře pochopil, tak některý objektivisti taky neuznávají nasilnej stát, takže je u vas taky nějaká dualita... Jinak morálku asi chápeme dost jinak než vy ... My morálku vůbec neřešíme, řešíme legimitimitu - za co na tebe může být použito násilí ... Ne, že bychom morálku neřešili individuálně, jen to není právně závazný, tudíž o tom AnKap nemluví ... Svou morálkou si můžu bejt celkem jistej, ale nemám právo ji tlačit do ostatních násilím, který násilí nepoužili ...

[@edwardjendai]

Hned na začátku nesouhlasím s tvrzením, že svět existuje nezávisle na nás, tvrdím že si svou realitu vytváříme, a nebyl bych si úplně tak jistý tím, že neexistuje žádný jiný svět

[@miroslavuhercik3335]

Od čoho bol závislý svet pred existenciou Homo Sapiens Sapiens. Vaša nerozhodnosť ohľadom iných svetov ja Arbitrárna a teda nemá zmysel o nej diskutovať.

[@baph0met]

​​@@miroslavuhercik3335Fakt je ten, že nemůžete vyvrátit že vesmír byl utvořen před 10 sekundami a všechny naše myšlenky a vzpomínky nebyly nahrány do našeho mozku. To je axiom.
A váš či můj odlišný názor na tento axiom je náš čistě subjektivní názor, čili i ten "objektivistický" názor je čistě subjektivní.
Člověk vidí svět pouze skrz svůj rozum, tady mají objektivisti pravdu, avšak každý rozum jednotlivého člověka je tvořen jeho unikátním mozkem, jeho unikátními myšlenkami a vzpomínkami; čili jeho subjektivním rozumem.

[@baph0met]

@@miroslavuhercik3335 Důkazní břemeno je na mě, ale to je irelevantní, je to axiom, axiomy se nedokazují, to je definice axiomu. Já říkám že neexistuje nic jako "dokázané" existuje pouze "nejvíce pravděpodobné dle našich dosud dostupných informací pochopené skrz souhrn našich subjektivních rozumů (či subjektivních rozumů vědců, to je jedno)". Já říkám že nic jako objektivní neexistuje protože lidský rozum není objektivní, protože je "zašpiněn" subjektivními myšlenkami a emocemi. Umělá inteligence by v teorii mohla být skutečně objektivní, ale musela by být čistě odstřihnuta od lidské podstaty, což si nemyslím že je možné pokud jí bude programovat člověk.

[@miroslavuhercik3335]

@@baph0met Zaujímavý názor hodný zamyslenia.
Pokiaľ ide o tvrdenie, že vesmír vznikol pred 10 sekundami .... tak dôkazné bremeno tohto Arbitrárneho tvrdenia je na vašej strane.
Ak je táto vaša Axioma chybná, tak potom všetko z nej odvodené je tiež chybne.
Moje chápanie Objektívneho je to, že objektívne je v súlade s dokázateľnou (aj niekým iným ako mnou) skutočnosťou. Subjektívne je moje chápanie tejto objektívnej skutočnosti. Príkladom môže byť zvuk ktorý objektívne neexistuje. Je to len vlnenie média, ktoré pomocou zvukového aparátu konvertujeme na elektrické signály subjektívne vnímané mozgom ako zvuk.
Vzhľadom na to, že nedokážeme vonkajšiu skutočnosť vnímať priamo, ale iba prostredníctvom našich zmyslov a interpretovať ju naším mozgom, tak naše vnímanie môže byť iba Subjektívne. Dôležité je či toto subjektívne vnímanie je odrazom Objektívnej reality alebo nie.
Arbitrárne tvrdenie je podľa mňa také, ktoré je nemožné odvodiť od Objektívnej skutočnosti a nemožné dokázať (mnou alebo niekým iným).

[@miroslavuhercik3335]

@@baph0met Zaujímavý názor hodný zamyslenia.
Pokiaľ ide o tvrdenie, že vesmír vznikol pred 10 sekundami .... tak dôkazné bremeno tohto Arbitrárneho tvrdenia je na vašej strane.
Ak je táto vaša Axioma chybná, tak potom všetko z nej odvodené je tiež chybne.
Moje chápanie Objektívneho je to, že objektívne je v súlade s dokázateľnou (aj niekým iným ako mnou) skutočnosťou. Subjektívne je moje chápanie tejto objektívnej skutočnosti. Príkladom môže byť zvuk ktorý objektívne neexistuje. Je to len vlnenie média, ktoré pomocou zvukového aparátu konvertujeme na elektrické signály subjektívne vnímané mozgom ako zvuk.
Vzhľadom na to, že nedokážeme vonkajšiu skutočnosť vnímať priamo, ale iba prostredníctvom našich zmyslov a interpretovať ju naším mozgom, tak naše vnímanie môže byť iba Subjektívne. Dôležité je či toto subjektívne vnímanie je odrazom Objektívnej reality alebo nie.
Arbitrárne tvrdenie je podľa mňa také, ktoré je nemožné odvodiť od Objektívnej skutočnosti a nemožné dokázať (mnou alebo niekým iným).

[@olafcatten]

"Predal ste informace, ale to neni poznani." Tohle byla nejlepsi hlaska z cele debaty a sladka tecka.

[@luboszalom1744]

Informace sama o sobě není a nemusí znamenat poznání, protože sama informace má nějakou hodnotu. Jistě si dokážete představit situaci, kdy ta či ona informace bude mít pro vás nulovou hodnotu a tedy neposkytne žádný materiál k poznání (leda s trochou snad o osobě původce té informace).

[@tomaspecl1082]

1:25:00 Ten někdo kdo pozná lež člověka by mohl říct, že mu to tak připadá protože se mu v mozku aktivovali neurony, které mu tento vjem vytvořili, tedy to není arbitrární ne? V hypotetické situaci, kdy bych mu neustále skenoval mozek (rozlišení signálů jednotlivých neuronů) bych potom mohl odvodit kde v jeho mozku přesně vzniká ten dojem a proč, a tedy i na základě těch vjemů protože bych ten počátek vzruchů dosledoval až do smyslových orgánů.
Docela mě zajímá, jestli by označil podložené nepravdivé tvrzení za arbitrární nebo ne. Protože pokud je i nepravdivé tvrzení nearbitrární když je nějak podložené, tak potom na základě zdůvodnění signály v mozku je každé tvrzení nearbitrární :D

[@zemanjekunda7150]

Super diskuze. Pan Kinkor je imo jeden z nejinteligentnejsich oponentu, s nimiz jsem te zatim videl diskutovat. Hrozne rad bych videl pokracovani o jinych ankap tematech, konceptu svobody, atd.
Ja nejsem objektivista (ackoliv Ayn Rand zrovna ctu, ale jenom jako beletrii), protoze hrube nesouhlasim uz se zakladnimi premisami tohoto smeru a zejmena s tim, ze realita existuje nezavisle na pozorovateli. Tohle dokonce pokladam za vylozene vyvracene z duvodu prokazane existence aktivniho vztahu mezi hmotou/realitou a vedomim, ackoliv je to jev, ktery se stale zkouma a prinasi zatim vice otazek nez odpovedi. Ale jeho existence per se prokazana je. Nicmene by me nejvic zajimala diskuze prave o tomto tematu a samotnych premisach objektivismu.
Primarne chci ale reagovat na ten priklad s clovekem, ktery (lepe nez ty) pozna, kdyz nekdo lze, ale neumi vysvetlit, jak. V okamziku, kdy ten clovek pronese vyrok ze nekdo lze nebo ne, tak je skutecne arbitrarni a nijak ti zivot nezlepsuje, protoze ty v ten dany moment (a to je naprosto klicove - v ten dany moment vysloveni toho vyroku) jeste nevis, zda i v tomto pripade ma nebo nema pravdu. A dokonce nestaci toto odhadnout s nejakou miru pravdepodobnosti (na zaklade zkusenosti), protoze pravdepodobnosti neni pravdivostni hodnota. A i kdyby mival pravdu v 70 procentech, tak ty v >>>dany moment

[@tomaspecl1082]

Jaký vztah mezi hmotou/realitou a vědomím máš na mysli? Jestli myslíš observer effect z kvantové fyziky, tak ten zrovna pokud vím nemá nic společného s vědomím, ale jde jen o to, jak se šíří informace o např. částici, stačí detekce detektorem, nebo srážka s jinou částicí, není potřeba aby výsledek z detektoru viděl člověk. Vlnová funkce zkolabuje když je "viděna" stěnou, do které narazí a tak podobně.

[@Cicaguns]

To umění je mimořádně zajímavý, obzvlášť u hudby a obrazů.
Vůbec bych se na základě toho co jsem slyšel nebál dát do slovníku definici umění:
Umění je lidská kreace, která je nadprůměrně zručně vytvořená nebo technicky vyspělá. (v případě hudby čistota frekvencí, metronom,atd.)
Zajímavý je, že emoce většinou způsobují právě ty nedostatky a subjektivní úmyslný odklon od teoretické dokonalosti.

[@luboszalom1744]

Nemusí být nadprůměrně zručně vytvořená nebo technicky vyspělá. Pravěké nástěnné malby, třeba bizoni v Altamiře, jsou přes svoji jednoduchost dokonalým vyjádřením toho, co Objektivismus definuje jako umění: "Předtvoření reality na základě metafyzických předpokladů a postojů umělce".

[@Redloviny]

Dvoch predoslych komousov som dal jedneho celeho a jedneho skoro celeho. Tu som to po 40 minutach vzdal, to sa fakt neda.
Znamena to, ze jeden filozof je horsi ako dvaja komousi?

[@mlgtoust7207]

ZBOŘENO😂

[@TiodeEne]

Zajímalo by mě, jak se objektivisté dívají na elementární základy matematiky, konkrétně axiomy v Logických Systémech. My si totiž můžeme vymyslet libovolné axiomy, které ani nemusí dávat smysl. Důležité je jen to, aby splňovaly nějaké vlastnosti.

[@trnkodlak28]

No já nevím mám za sebou hodinu a víc než objektivismus tak mi to přijde jako subjektivismus :D a Kdybych chtěl být ostrý tak ještě spíš primitivismus. To se mi líbí když tu jsou mladí levičáci tak často vidím jak se chytnou za nos a vnímají vlastní logickou nekonzistenci a přesto, že jsou často k smíchu tak je můžu brát vážněji pro jejich upřímnou snahu zamýšlet se nad světem a někam se názorově posouvat.Tenhle pán naopak reprezentuje zabedněnou nabubřelost jeho generace, která jestli něco fakt neumí tak si třeba říct no jo, to vlastně nedává logiku to co říkám, protože to by pro ně bylo největší životní selhání si přiznat, že to čemu tak silně věřili nemusí být pravda. O to smutnější je tento případ, že ideologii, ve které se pán zabudoval nazývá objektivismus a zaštiťuje se pojmem filosofie, která ze své podstaty je o hledání pravdy a ne o tom vybudovat si ideologickou hradbu kolem svého náhledu na svět, který mi jednou řekl, že jsem génius a přišel jsem na tu pravdu, kterou mudrci hledají od pradávna. Už snad taky samotnej život paní Randové by mohl napovědět, že tam se ten ryzí poklad filosofické pravdy uplně neschovává.
+ Je mi teda vyloženě odporný jak metá výrazama retard, defekt, normální...náckovský.

[@olafcatten]

Souhlasim ale dal bych si pozor na generalizaci. "Jeho generace"....

[@milosfejgl6826]

například neuronové sítě produkují pouze arbitrární výroky, to je za mě v současnosti asi nejvýraznější příklad. a ačkoliv z jejich arbitrárnosti plyne i kupa problémů, nedá se říct, že by obecně nebyly lidskému poznání užitečné.

[@radeksrb]

Taky by se pán asi tězko domluvil s mimozemšťanem nebo robotem, když všechno zakládá na "standardním" člověku.

[@hedgehog7022]

Realita redukovaná na skutečnost je skvěle sebeomezující v poznání. Jak v intencích takového myšlenkovém schématu vysvětlíme fungování matematiky, kdo ví.

[@tomaspecl1082]

Urzo, dokázal jsem, že neexistuješ :D sporem: 1:59:08 "Ale přece vy tvrdíte, že to nelze, ale tím, že jsem to udělal dokazuju, že to lze" ===> z toho implikuje, že Urza neexistuje, jinak by to udělal a nastal by spor :D Důkaz sporem dokončen :D

[@tomaspecl1082]

Jeho definice pojmu arbitrární je arbitrární :D

[@UznebuduMlcet]

2:03:33 Rohlík pod dveře aby mě tam nefoukalo, brečím 😂

[@danielfusek5076]

Neasi :ddd

[@babelvit]

1:59:44 Obrovské množství pojmů je pouze konjunkce jiných. Třeba: týden = pondělí + úterý + středa + čtvrtek + pátek + sobota + neděle. Tadáááá, pane Kinkorku.

[@Li-eq6td]

nebo třeba: nesmysl = houba, rohlík, pečivo, draně, braně, hlkhdu, pusa, Bohnice. Tadááá!

[@jirka7432]

Protože je tam podobnost, jsou to všechno dny v týdnu.
Ale těžko budeme židli, matematice a ofenzivě říkat žimatof. Takový pojem je bezcenný.
Tadááááá.

[@babelvit]

@@jirka7432 Jo, tohle vysvětlení jsem ve videu viděl o pár minut později, ale podle mě je to hodně slabé. Pojem "draně" je bezcený ve Vámi (arbitrárně) zvoleném kontextu. V jiném smysl dává. Btw. mě "žimatof" nijak neuráží, jen tomu nerozumim :) Peace.

[@jirka7432]

@@babelvit To mi připomnělo prý skutečný případ schizofrenika, který si vytvořil vlastní pojem obkrouženec, jímž označoval ženu při sexu obkrouženou mužem, Ježíše Krista se svatozáří a doutník, který má na konci takový ten obal.
Dal to pod jeden pojem a následně začal doutníku přisuzovat stejné vlastnosti jako ženě při sexu, protože všechno je to přece obkrouženec.
Jak takovéto zmatení brání člověku ve správném rozpoznávání reality ani snad nemusím rozvádět.
Další příklad, který jsem četl, je třeba obloukovec. Pojem, jímž označíte všechny čtyřlístky a číslovky pět. A pak jim přisuzujete stejné vlastnosti, protože obojí je to přece obloukovec.
Čili pojmy zkrátka nelze tvořit jen tak, jak nás právě napadne. Pakliže nejsme všichni schizofrenici.

[@jirka7432]

@@babelvit To mi připomnělo prý skutečný případ schizofrenika, který si vytvořil vlastní pojem obkrouženec, jímž označoval ženu při sexu obkrouženou mužem, Ježíše Krista se svatozáří a doutník, který má na konci takový ten obal.
Dal to pod jeden pojem a následně začal doutníku přisuzovat stejné vlastnosti jako ženě při sexu, protože všechno je to přece obkrouženec.
Jak takovéto zmatení brání člověku ve správném rozpoznávání reality ani snad nemusím rozvádět.
Další příklad, který jsem četl, je třeba obloukovec. Pojem, jímž označíte všechny čtyřlístky a číslovky pět. A pak jim přisuzujete stejné vlastnosti, protože obojí je to přece obloukovec.
Čili pojmy zkrátka nelze tvořit jen tak, jak nás právě napadne. Pakliže nejsme všichni schizofrenici.

[@edwardjendai]

34:46 s tímto souhlasím, ale právě ta přirozenost člověka, do ní spadá i to, že každý si určité pojmy vykládá jinak, tedy abych byl přesný např. to umění, samozřejmě máme pojmy ve společnosti proto, abychom si předali informace, a vzájemně si vyjádřili to, co máme na mysli, ale toto se nijak nevylučuje, někdo mi může říci, že určitý objekt vnímá jako umění, a i když já jej jako umění nevnímám, tak informace byla předána, nevidím v tom tedy žádný problém, a nevidím smysl v tom co pán říká, jak to rozděluje, protože právě z té přirozenosti člověka vyplývá, že naprosto všechno každý člověk, vzhledem ke vnímání ostatních vnímá subjektivně, a ono ani dost dobře nejde zjistit, mimo verbální komunikaci jak co kdo jiný vnímá, tedy pánův pohled za mě je v pohodě, ale jako jeho subjektivní pohled, nikoli jako nic objektivního co se dá vztáhnout na všechny lidi, a jde na tomto i krásně vidět, že to skutečně pro každého člověka důležité je to, jak co sám vnímá, a ono poté to stejné mu v různých podobách v jeho realitě přichází, existuje pouze jedinec, existuje sice kolektivní vědomí, to je ale "pouze" součtem všech vnímání, pohledu každého jedince, jinak ale nic víc, z hlediska existence člověka než jedinec neexistuje, věřím že jsem to popsal dostatečně srozumitelně

[@tomaspecl1082]

40:30 Ano plátno zastřešuje oba ty pojmy, ale když použiješ pojem plátno místo obraz nebo umění, tak ztrácíš informaci. Plátno je nadmnožina obrazu. Já bych to přirovnal k tomu, když budeš mít čísla 1 a 2, ale budeš jim říkat jenom číslo a číslo místo jedna a dva. Sice to stále popisuješ, ale dáváš méně informací. Nebo kdybych předefinoval pojem přirozené číslo tak, že je to buď ta věc, kterou definují Peanovy axiomy (psát je tady nebudu) a nebo je to barva. S takovou definicí bych pokazil většinu matematiky která se týká čísel. Jinak řečeno by pojem číslo ztratil význam a užitek. Takže mi dává smysl říct, že uměním bych neměl nazývat cokoliv, jinak ten pojem ztratí význam. Ale nechápu teda proč se bavit o umění, které je podle mě špatně definovatelné a tedy si myslím, že nelze určit, zda je určitá věc umění nebo ne. Nelze určit pravdivost tvrzení. Tedy bych řekl, že plátno s několika kapkami barvy není objektivně umění a zároveň není objektivně neumění.

[@KanalSvobodnehoPristavu]

To sice jo, ale neřešili jsme ztrátu informací, jen jestli to lze udělat.

[@sgiath]

Podle me zasadni nedorozumneni pramenilo z toho, ze pan prisel posluchace seznamit s objektivismem, zatimco Urza prisel diskutovat jestli dava smysl. Dokonale vyjadreni v momente kdy Urza prednesl sled argumentu, ktere vedou k rozporu a Kinkor na to: "Ne" 😂 brecel jsem smichy

[@Li-eq6td]

Urza bohužel nepřišel na rozhovor, to jeho demagogické zacyklení u těch dětí a jejich přirozeného poznávání padajících předmětů... vůbec nechápu, kde bral pan Kinkor tu trpělivost... bylo to až neuvěřitelné, jakoby žil Urza v jiném světě s trpaslíky a jednorožci... jako by vůbec nedokázal pracovat s analogií zkušeností... nepochopitelné.

[@sgiath]

@@Li-eq6td ja zase nechapu co na tom pan Kinkor nechapal. Prijde mi to (asi stejne jako Urzovi) jako jedna z privnich otazek co me napadne, kdyz se nad dannou filozofii zamyslim. Pokud ji zkouma 30 let a bavi se o tom s lidma na tuhle otazku uz musel narazit nekolikrat.

[@radekspinka7558]

@@Li-eq6td Urza nepřišel? Měl by víc chodit, pomáhá to myšlení. Třeba by pak zbořil pánovu životní filozofii o pár minut dříve, ale mě to bavilo i tak. 🙂

[@Li-eq6td]

@@radekspinka7558 pokud hledáte pravdu, tak nemůžete celou hodinu míchat švestky s hruškami a volat: banány!

[@PetrKL21]

Zrovna jsem u toho vařil a taky jsem vyjekl smíchy :D

[@ondrejchlubna6815]

Příklad člověka, který dokáže odhadnout, zda někdo lže, je podle mě pořád v souladu s objektivismem (ale rád se nechám opravit).
Jeho výroky nejsou arbitrální, protože máme statistický důkaz, že tato schopnost funguje. Když tento člověk poprvé odhalil lež, jednalo se o arbitrátní výrok, jelikož ho neměl čím podložit. Opakovaným správným výsledkem ale vzniká podložení, které se odvolává na předchozí zkušenost. Tímto jsou objektivisté schopni dodat hodnotu veškeré intuici, pokud nám intuice v minulosti vedla ke správným důsledkům.
Tomuto problému se v epistemologii říká The Clairvoyance Problem a často se demonstruje na příkladu Jasnovidce Normana. Norman dokáže říct se 100% úspěšností, kde se zrovna nachází prezident, ale nedokáže říct, odkuď tuto znalost získává. Je tato Normanova znalost odůvodnělá?

[@KanalSvobodnehoPristavu]

Jenže pan Kinkor tento výrok prohlásil za arbitrární.

[@ThineAlterEgo]

Nejlepší vyvrácení základního objektivistického pravidla identity ("A is A") je v angličtině "This dope is shit." = -"This shit is dope." 🙂

[@filippozivil6641]

Objektivismus působí velmi subjektivně😂😂

[@davezizka]

👍

[@vssh8175]

Pánovi odporúčam prečítať knihu Etika anarchokapitalizmu od Kristopher A. Borer, tam nájde odvodenie slobody.

[@idealistka_Teri]

Víceméně se shoduju s Urzovou pozicí, jen ale chci doplnit a případně varovat nad přístupem:
"Mě stačí pozorovat, že ten člověk dokáže odhadovat, kdo lže a kdo nelže s lepší pravděpodobností."
Je tam velmi nutný předpoklad naprosté důvěry v žádný špatný záměr.
Ostatně když to převedeme na ne-člověka (např. ČT), tak ČT pravděpodobně dokáže informovat s vysokou mírou pravdivosti. Problém je, že mají inherentní bias, a pro lepší informovanost potřebujeme znát ten bias, ať odhadneme, kde ta entita dělá chyby a tam se informovat lépe. Například ČT bude informovat velmi špatně co se chyb EU týče.
Co se pojmů týče, souhlasím, ať si každý říká čemu chce jak chce, je to hlavně kvůli komunikaci, pokud si rozumíme, není problém. Nicméně u velmi mnoha socialistů nacházím equivocation fallacy, kdy kapitalismu říkají dvěma různými způsoby. Tedy ani není problém, že mají jinou definici, ale spíš, že mají dvě definice.
Podobně se socialismem, kde socialismus je to tehdy, když to splňuje jejich politický systém, který se jim líbí, a zároveň platí, že to dopadne dobře. Tam je to ale tak nějak překousnutelná, i když velmi k ničemu - definice (zejména v diskusi o politice, kde požadavek jak to dopadne není dopředu znám s jistotou, a je sám objektem diskuse, čímž se staví do pozice neobhajitelného systému). U kapitalismu dělají často to, že kroky, které jsou proti ekonomické svobodě nazývají kapitalistické, protože hrají veprospěch pár jedinců ("kapitalistů") - což jako OK, můžeme to přijmout, že chápeme jejich definici... nicméně potom velmi často se stává, že stejným dechem kapitalismus označují jako systém, kde je příliš ekonomické svobody. Kde už je protimluv a equivocation fallacy.

[@Li-eq6td]

"Co se pojmů týče, souhlasím, ať si každý říká čemu chce jak chce, je to hlavně kvůli komunikaci, pokud si rozumíme, není problém."
Tohle matení pojmů je taková ústřední linka v Orwellově 1984
Urza tvrdí, že slova klidně sloučí, melouny a auta, třeba "meau"
***
Redukce slovní zásoby newspeaku
Prvním cílem režimu bylo vyškrtnutí slov, která umožňovala vyjádření „kacířských“ myšlenek, nebo alespoň zúžení na nepolitický význam.

[@olafcatten]

URZO. Slovo "draně" ti v NIČEM NEPOMOHLO. Chápeš?! Ani nad tím nepřemýšlej. Prostě to tobě ani nikomu jinému nepomohlo. JO?!

[@honzaprajsler3740]

25:45 o čem ten pán mluví???

[@bohumirbrocko2948]

Nerozumím rozdělení výroků na pravdivé, nepravdivé a arbitrární. Je to velice vágní, protože člověk takto nemůže fungovat. Máme jenom určitou míru jistoty o výrocích a na základě této subjektivní míry fungujeme. Objektivismus je mrtvý kůň.

[@TiodeEne]

Jistotu ověření výroků nemáme žádnou. Nejsme schopni dokázat, že svět kolem nás funguje tak, jak jej chápeme. Celá fyzika je vlastně jen nějakou aproximaxí a modelem reality, který nám tak nějak sedí a odpovídá tomu, co jsme schopni svými smysly a případně přístroji schopni vnímat.

[@bohumirbrocko2948]

@@TiodeEneVždy máme nějakou míru jistoty a nejistoty, jinak bychom se nemohli rozhodovat. Absolutní jistota neexistuje, jak říkáš. Tady mě napadá otázka, jak někdo inteligentní může sklouznout k tak fatálnímu zjednodušení jako se to stalo hostovi v tomto pořadu. 😉

[@honzaprajsler3740]

1:43:52 uz zas nevím o cem mluví

[@ondrejskach394]

Podle mě je tedy umeni to, co vytvořil člověk s tím umyslem, aby to bylo umění. Obavam se, ze pan Kinkora zamenuje umění, ktere se mu nelibi za něco, co uměním neni. Ale takhle to přeci neni. Důležitější je preci záměr tvůrce. S tou hudbou ie to vlastně dost podobné, i kdyz tam lze diskutovat o tom, ze pokud to "neladí", ze uz to jsou jen zvuky, ale rozhodně se neda rict, ze skladba od nejakeho klasika je hudba, protoze neco vyjadřuje, zatimco nejaka moderni ne, protoze on v tom nic neslyší, to je přeci tak hrozne subjektivní pohled... Hudba je prostě řada vzájemně ladících tónů a akordů, idealne v nejakem rytmu. Co a nebo jestli v tom nekdo neco slyší nebo mu to dokáže neco vnuknout je nepodstatné, to je opet ciste subjektivní.

[@Li-eq6td]

Pak bychom se ale v galerii mohli brodit hromadou exkrementů, které byly vytlačeny z těla se záměrem, že tomu budeme říkat umění. Galerie by praskaly ve švech... v tom autistickém ráji umění by ale bylo něco podezřelého... :)

[@ondrejskach394]

@@Li-eq6td To zase ne, já mluvím o tom, co je umění, ale ne o kvalitě. Tu nechci posuzovat. Nicméně předpokládám, že i exkrementy v nějaké performancí jistě hráli roli.

[@Li-eq6td]

@@ondrejskach394 Umění mělo vždycky úlohu oslovovat duši ve smyslu duchovních aspektů člověka. V nejstarších dobách se to dost často prolínalo s magickými rituály a náboženstvím. Dnes se to dost posunulo a rozmělnilo, ale pořád jde o to, že by to mělo oslovovat duši a jde tam zejména o sdílení a přenášení vnitřní krásy. Tj. i umělecký akt může oslovovat svými uměleckými kvalitami duši, pokud to ale jisté kvality nemá, tak nejde o umělecký materiál, ale o porno, které primárně uspokojuje jiný orgán než duši atd... :)

[@JardaPulec]

​@@Li-eq6tdAle vždycky záleželo, jakou duši.

[@Li-eq6td]

@@JardaPulec Jakou duši? No duši - pokud ji máme, ne jiné orgány :)

[@tomaspecl1082]

debatu o pojmech bych shrnul pomocí C++ takto:
namespace Urza {
class Kapitalismus { /* Urzovo definice */ };
}
namespace Socialista {
class Kapitalismus { /* definice nějakého socialisty */ };
}

[@amidfallen]

17:17 "...svět, který existuje nezávisle na nás"
By mě zajímalo, co je objetivního na tomto tvrzení... xD
Když tedy nebudeme "existovat", jak můžem říct "svět existuje nezávisle na nás", když "neexistujem"?
Prekrekvizita pro vynesení tohoto výroku je to, že musíme nejprve existovat.

[@Li-eq6td]

jste solipsista? a povídáte si rád sám se sebou? všechen obsah na youtubu včetně tohoto rozhovoru je tedy Váš haluz, tak co Vám přijde divné? nikdo jiný tu není :)

[@baph0met]

@@Li-eq6td Fakt je ten že to nemáte jak vyvrátit, poněvadž je to axiom. A sme u toho, axiom objektivistů a axiom solipsistů, co teď s tím? Velké prd. Protože to jsou axiomy a i když oba nemůžou být pravdou zároveň tak je nemáme ani jeden jak vyvrátit či potvrdit, čili nám nezbývá nic jiného než si subjektivně vybrat jaký axiom nám zní líp.

[@Li-eq6td]

@@baph0met jasně, ale v tom případě já jsem Vaše fantazie :) můžete mi popsat jak fyzicky vypadám? :) děkuji

[@baph0met]

@@Li-eq6td Nemůžu, Matrix to teď nepotřebuje, pokud vás někdy potkám osobně tak se vygenerujete, víte jak drahé a náročné na grafickou kartu by bylo generovat celý vesmír i když se na něj zrovna já nekoukám?

[@Li-eq6td]

@@baph0met můžete mi alespoň říct jaké jídlo mám nejraději?

[@baph0met]

Zajímalo by mě jestli je podle pana Kinkora dadaismus uměním, a co třeba surrealismus. Kubismus? Jeho hranice umění mi zní velice velice arbitrární.

[@Li-eq6td]

umění má různé funkce... jednou z nich je nějakým způsobem přenášet vnitřní krásu a souvisí s objektivními hodnotami krásy... jenže ne každý má schopnost umění vnímat a chápat, nejhůře jsou na tom "bioroboti", kteří jsou odpojeni od "srdce"... tam je to skutečně problém popsat, slovy to totiž nejde...

[@baph0met]

@@Li-eq6td Takže je teda dadaismus, surrealismus či kubismus umění nebo mi ta proradná Wikipedie lže?! Mluv objektivisto, máš důkazní břemeno.
A netrep mi o srdci, máš svět chápat skrz rozum pokud vím, Randová říkala.

[@Li-eq6td]

@@baph0met člověk má mysl, která je spojena se srdcem... když má člověk "dobrý charakter", dokáže objektivně soudit... zkažený charakter má otrockou a nesvobodnou mysl, není schopen objektivního soudu :(
***
surrealismus, kubismus vyjadřoval určité společenské klima a toto vyjadřoval uměleckými prostředky... je evidentní, že přední kubisté, surrealisté dokázali sdělit duchovní hodnoty a reflektovat svou dobu, takže ano, jde nesporně o umění... umění má oslovovat duši a má být pravdivé, jinak jde o kýč - má přenášet duchovní hodnoty, nemá uspokojovat čisté biologické pudy, to je asi ten klíčový rozdíl... umění vyžaduje citový potenciál diváka :)
dadaismus je z části umění a z části je to hra...

[@marektengler6033]

Pokud si text musím přečíst dvakrát, text je pravděpodobně zajímavý. Pokud ho musím číst 3krát, tak jeho autor neumí psát.
Fakt jsem tomuhle dílu chtěl dát šanci ale upřímně mi přišla celá rozprava extrémně nepřehledná. Nevím jestli jsem cítil nějakou lowkey nepřátelskou atmosféru. Nebo to snad byla tendence něco jednoduchého říct co možná nejsložitějším způsobem.
Nebo jsem možná na objektivismus moc hloupej… ať tak či tak po třetím pokusu to poslouchat to vzdávám.

[@marenacz]

To je tatík Daniela Landy?

[@jirka7432]

Mě trochu mrzí, že jste kvůli času pořádně neprobrali tu solidaritu, protože byl náznak, že se doberete ke shodě.
Slovo solidarita politik používá pro dva pojmy - dobrovolnou pomoc v nouzi a krádež a následné přerozdělování peněz.
Jenomže on tvrdí, a v tom je ten problém, že to je to samé, že jde o jeden pojem, nikoli slovo, že je fuk, zda je to dobrovolné či povinné, protože přece obojí příjemci nějak pomůže.
Když se dva dohodnou, že používají stejné slovo pro různé pojmy, dá se, i když blbě, diskutovat. Když někdo ale tím slovem myslí ten samý pojem jako ten druhý, ale dává mu jiný význam, je to ta katastrofa, o níž host mluvil.
Příklad té solidarity, kdy z krádeže děláme chvályhodnou věc, protože pro ni používáme stejný pojem jako pro pomoc v nouzi, je příznačný.
Opakuji, že nejde o použití stejného slova pro dva pojmy, ale o to, že někdo řekne, že pojem krádež vyjadřuje stejně dobrou věc jako pojem dobrovolná pomoc; že je to obojí solidarita, obojí dobro, obojí jeden pojem.
To je podstata problému.

[@chrisl408]

Taky by me zajimalo rozuzleni ty arbitrarnosti. Nestacilo by pouzit dalsi subjektivni odpoved, ze pro cloveka co to nemlumi vysvetlit tak to arbitrarni je a pro me co to umim vysvetlit (treba i statisticky) neni?

[@Li-eq6td]

Stačilo by spíš přivést toho vybájeného člověka s nadpřirozenými schopnosti, který má vnuknutí od Boha ohledně pravdy a lhaní :)

[@KanalSvobodnehoPristavu]

@@Li-eq6td : Na tom není nic nadpřirozeného, on stačí jakýkoliv člověk, který má nějakou schopnost, kterou neumí popsat a logicky obhájit; takových lidí bude jistě dost, což činí objektivismus sporným.

[@Li-eq6td]

@@KanalSvobodnehoPristavu ne, rozhodně nemáme schopnosti, kdy nedokážeme popsat na základě čeho ty schopnosti máme.... máme určité nadání, ale schopnost je pak o dlouhodobém rozvíjení a opakované praxi, kdy je pak naše schopnost nadprůměrná... např. schopnost rozlišit umění od kýče :)

[@KanalSvobodnehoPristavu]

@@Li-eq6td : Tak určitě xDD

[@Li-eq6td]

@@KanalSvobodnehoPristavu je např. hezky vidět, že zdejší ankap NEMAJÍ moc schopnost chápat co je podstatou umění :) nemám jim to za zlé, protože je to schopnost, kterou by museli rozvinout a museli by k tomu mít předpoklady :)

[@craft2549]

@Urza mňa by zaujímalo čo si myslíš o pojme liberálni fašizmus?
Je v poriadku ho takto použivať ak niekto chce?
Keď vieme, že to slovo vzniklo v podstate za účelom znehodnotiť slovo fašizmus.

[@baph0met]

To je oxymoron. Fašismu si pokládá za cíl propojení státu a firem v jeden velký korporát, kde všichni (stát, firmy, proletariát - v pravomocích v tomhle pořadí) pracují pro stejný cíl; národ. Fašismus také obsahuje reakcionářství a s tím spojené války.
Slovo liberální pochází z latinského slova liber, to znamená svoboda.
Samozřejmě záleží na vaší definici svobody, ale obrovský stát kterému je vše podřízené, války, xenofobie, reakcionářství; to mi jako svoboda opravdu nezní.
To už rovnou můžete napsat liberální genocida, nebo liberální holokaust.

[@olafcatten]

Vysvetleni umeni z pohledu objektivisty mi prijde jako: "Ja urcuji co je umeni." ... Uz dlouho jsem neslysel cloveka ktery svoji subkektivitu tak tlaci do obecne Pravdy. Tohle je tedy objeltivismus? Svuj souhrn hodnot a nazoru stanovit jako to arbitrarni objektivum? Neni tedy objektivismus interpersonalne neporovnatelny?

[@Li-eq6td]

To, že Vy nemáte schopnost pravdu a umění poznat poznat ještě neznamená, že neexistují. V lese rostou houby, přestože jste nikdy žádnou nenašel.

[@olafcatten]

​​​@@Li-eq6td Co je tedy umeni? Obecne? Vzdyt je to neporovnatelne. Moje dite nakresli dve cary pres sebe. Za me to je nejkrasnejsi umeni co jsem kdy videl. Vy uvidite patvar. Z teto debaty jsem si odnesl o objektivismu jedine: "Neexistuje individualni pristup." Objktivismus je pro me takove filosoficka totalita. Krasne to slo videt jak pan Jiri neistale upravoval zahrnuti aby sedelo do jeho subjektivni predstavy objektovismu. Napred deti, pak retardovani. Pak odhalovaci lzi....Kdyz to dotahneme ad absurdum, pak kazdy ma svuj objektivni pohled. Na to uz vzniklo slovo: subjektivita. Tohle sem si odnesl s debatniho slalomu s panem Jirim....Pro sichr pisu, ze tahle debata byla zajimava jen z pohledu diskuse. Za me je to tezke tema a dost zbytecne protoze me je jedno ze soused povazuje kapitalismus za neco jine. Takze z tohodle pohledu se na toto tema divam uprime trochu z patra, protoze je do trochu debata o ho*ne. Z meho subjektivniho pohledu. A radsi sve bunky nasmeruji treba na ekonomii nez na tohle.

[@Li-eq6td]

@@olafcatten "Co je tedy umeni?" chápu, že Vám to možná přijde zvláštní, ale to, aby člověk chápal podstatu umění, musí cítit určité vnitřní kvality... něco jako umění udělat dobré pivo, víno... to je v podstatě v něčem podobné, je to o kvalitách... je normální, že ne každý umění rozumí, to je záležitost schopnosti rozlišení vyšších citů a skutečně to souvisí se schopností nalézt určitou "ryzost kvalit", takže to souvisí i s rozlišováním pravdy, čili vidění určité ryzosti "za slovy", sledujete v pozadí ještě jednu linku... já se uměním zabývám od malička, ale zase nemám schopnosti třeba na běh, uběhnout 1500 metrů bylo pro mě utrpení, ale kdybych každý den běhala, tak má schopnost bude na mnohem vyšší úrovni, o tom nepochybuji... :)

[@janvidim7198]

Proč pozvání do studia odmítl?

[@KanalSvobodnehoPristavu]

To tam neříkal?

[@jirka7432]

@@KanalSvobodnehoPristavu Ne.

[@KanalSvobodnehoPristavu]

@@jirka7432 : Tak se o tom budeme bavit příště; a už ve Studiu, byť s nějakými úpravami.

[@jirka7432]

@@KanalSvobodnehoPristavu Snad příště bude - byl bych rád. A díky za diskuzi tuto.

[@KanalSvobodnehoPristavu]

@@jirka7432 : Máme domluveno.

[@honzaprajsler3740]

1:38 práve jsem odhalil a nevím jak, že pán zjistil,že neví a, že neví co s tím....

[@vaclavvesely3947]

Nechápu, jak objektivismus může konzistentně dojít jak ke státu, tak k trhu a tvrdit že je to konzistentní a "objektivní" když se oba koncepty navzájem vylučují. Může mi tohle nějaký objektivista vysvětlit?

[@jirka7432]

Stručně:
Právě proto, že trh (dobrovolná směna hodnot) a násilí jsou protiklady, neměla by být síla, která je použita jako zastavení či zamezení iniciace síly, ponechána na trhu, nýbrž by měla být vykonávána v rámci objektivizovaného práva a zákonů, které jsou vynucovány silou.
A vynucovat něco silou může právě stát, jehož podstatou je použití síly, protože jde o monopol na použití síly na daném území.
Čili jedinou morální funkcí státu je použití síly proti těm, kteří ji použili první.
Stručně objektivistický postoj.

[@jirka7432]

A doplním:
Když stát zamezí v určitých odvětvích konkurenci, například v soudnictví, jde tam právě o princip, že s firmou mohu či nemusím spolupracovat právě proto, že trh je dobrovolná směna, kdežto soukromý soud souzeného DONUTÍ k něčemu (trest, odškodnění apod.).
A souzený se MUSÍ tomuto rozhodnutí podřídit, což nemá s trhem nic společného.
Jediná instituce, která už ze své definice může někoho k něčemu přinutit silou, je stát a jeho monopolní postavení, nikoli firma na trhu.
Libertariáni včetně Urzy prostě řeknou, že člověk bude donucen silou. I firmou.
Objektivisté toto pojetí trhu odmítají.
Kde není dobrovolnost, tam použití síly musí být objektivizováno, protože člověk je volní bytost, má volní schopnost - svobodnou vůli.
A tudíž se může mýlit.
V tomto smyslu je anarchie proti tomuto principu a v důsledku proti lidskému životu.
Takovéto rozvedení toho, na co jste se ptal, k pochopení, myslím si, stačí.

[@Algertrik]

Urza, pokiaľ si dobre pamätám, tak si tvrdil že nemažeš komentáre.

[@KanalSvobodnehoPristavu]

Nemažu. Nikdy.
CZcams občas ano (byť to mám nastavené na nejvíc benevolentní mazání, ale nejde to nastavit, aby nemazal vůbec).

[@Algertrik]

@@KanalSvobodnehoPristavu Sorry nevedel som o tom. Mohol by tam v googli sedieť niekto, kto kontroluje toho Bora, ale asi by to bolo moc nákladné...

[@honzaprajsler3740]

14:25 Vůbec nevím o čem ten pán mluví🤷

[@honzaprajsler3740]

1:30...no konečně😅

[@honzaprajsler3740]

29:27 Aha. To mohl říct hned...

[@honzaprajsler3740]

57. Teď už ani nevím o čem nluví Urza...😂

[@plaskacka]

Urzilla vs Kin Kor

[@KanalSvobodnehoPristavu]

xDDDD

[@MrMartinecek]

Pul hodiny zabit ptakama 😂

[@tomaslonda1806]

lol, jsem ve dvou třetinách a už nemám čas to dokoukat, ale je to velmi výživné :-D ...pan Kinkor si stojí za svým názorem, který ale nedokáže obhájit, ani vysvětlit na příkladu, který by neselhrával... takový trochu... arbitrární, což? :-D

[@michalbarda8252]

To sem přesně tušil, že se zaseknete na nepodstatnejch píčovinách a budete dvě hodiny řešit skvrny na obraze a podobně, takže o objektivismu sme se nedozvěděli zas skoro nic...

[@KanalSvobodnehoPristavu]

Za mě to je celkem podstatné.

[@gabrielamerhoutova6507]

Ja jsem za danou diskuzi moc rada. Jsem rada za to, ze byl Urza dusledny a nenechal pana Kinkora utect z diskuze o arbitrarnosti. Diky!

[@sukovf]

To bylo právě naprosto esenciální, pač se na tom krásně ukázala neschopnost toho týpka z objektivismu cokoli obhájit.

[@jankral1655]

Stale nevím co je objektivismus a typek odešel s tím, že si myslí, že anarchisti chtěj svobodu protože huga buga svoboda… Přitom je to vysoce netriviální filozofická konstrukce… škoda…..😢❤

[@luboszalom1744]

Ono to asi bude chtít někdy pokračování. Ale pokud by někdy měla být nějakým tématem etika, pak mechanismus, jak poznáváme realitu a jak odvozujeme abstrakce, jsou pro pochopení objektivistické etiky důležité věci.

[@mikimiki811]

Grrr me nesere kdyz je někdo takhle hloupej. Ale kdyz se přitom tváří jak je to chytrý, tak to je zážitek to sledovat 1:58:00

[@Ivos_]

Bylo by skvělé, kdyby Urza někdy diskutoval sám se sebou.
Pak by Urza měsíc chodil kanály, jak by se styděl, že se nechal Urzovými sofismaty totálně znemožnit. Škoda, mohla to být dobrá diskuse.
Z jiné diskuse:
Urza: „Násilí je zlo. … Z toho plyne, že daně jsou zlo.“
Námitka: „Připoutám dítě proti jeho vůli do autosedačky, násilně zabráním, aby nevběhlo do silnice, podám lék, umyju je, desinfikuji mu ránu, ....“
Urza: „Ano, vypořádávám se s ním někde, kde řeším práva děti. Bohužel to nemám kapacitu hledat“
Tak si tak v kontextu dnešní diskuse kladu otázku: klade Urza na sebe stejné nároky jako na soupeře ve studiu?

[@Ivos_]

Abych se doplnil, Urzovo argumenty pro akceptaci arbitrárních výroků jsou v tomto souboji založeny na „úmyslném nepochopení“ pojmu arbitrární. Úmyslném, protože při své inteligenci ten by ten pojem pochopit mohl a měl.

[@Ivos_]

Pojem - Urza: „on má nějaký pojem, já mám jiný pojem a můžeme se bavit“
Parafrázuji: Já se bavím o voze, on mluví o koze, ale můžeme se bavit. 😁 A říkat tomu hluboká filozofická diskuse.
Správné řešení: nemusíme nutně používat shodná slova (ta jsou arbitrární 🙂 ), ale měli bychom se bavit o stejném pojmu, protože pokud každý budeme hovořit o něčem jiném, tak to není diskuse, ale dva monology.

[@KanalSvobodnehoPristavu]

​@@Ivos_ : To, co Vám připadá jako "úmyslné nepochopení", může být hledání něčeho, co považuji za důležité, ale Vás to třeba nezajímá či to tam nevidíte. To jen k zamyšlení…

[@Li-eq6td]

@@KanalSvobodnehoPristavu také mi přijde, že šlo o úmyslné nepochopení, aby smysl celé diskuze mohl být sprostě pošlapán... předpokládáme, že inteligenci na to máte a klademe si otázku čím to tedy může být... to je přirozená věc, která nás zajímá... anebo skutečně je problém v té inteligenci? auau!

[@KanalSvobodnehoPristavu]

@@Li-eq6td : U Vás mě to nepřekvapuje; Vy máte neustálou nutkavou potřebu předpokládat u mě to nejhorší, už jsem zvyklý.

[@mareknovotny5881]

ale opičák a juzek 😜

[@KarelodMartiny]

Ne.

[@plaskacka]

Kin Kor sešel.

[@plaskacka]

Čus Urzus, vzpomínáš, jak jsi měl kdysi opicajtí období? Jak jsi hejtoval opicajty, psal o nich u D-fense i na svým blogýsku? Nějak tě to časem přešlo, na rozdíl od pohádky o taxačním teftu. Tě tě zřejmě neomrzí nikdy...

[@Li-eq6td]

Paráda, pan Kinkor je TOP!