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【参考文献・サイトのリンク】◯デイビス・クレブス・ウェスト 行動生態学 原著第4版amzn.to/3SicvbO◯進化論はいかに進化したか amzn.to/47r4V2R◯動物の生存戦略--行動から探る生き物の不思議 amzn.to/41YKGbt◯「種の保存のための進化」はどこが誤りなのかnote.com/masakadokawata/n/n41079da12807【Lab BRAINSさんのよしのぶ執筆記事】lab-brains.as-1.co.jp/tag/yuru-seitai/【サポーターコミュニティ】ゆる哲学＆ゆる生態学ラジオのサポーターコミュニティはこちらから！ ⇨ yurugakuto.com/seitai【公式Twitter】 ゆる生態学ラジオのTwitterアカウントがあるので、是非フォローしてください！ ⇨ twitter.com/yuru_seitai【おたよりフォーム】 皆様からの楽しいおたよりをお待ちしています！ ⇨ forms.gle/NpFuqGdM27pTojA78
作業しながら聴いていてたまに画面に目を映すとよしのぶさんの爽やかさにビックリするというくらいには毎回サムネのインパクト強い
どうしても避けられない話題にぶち当たって仕方無しに取り組むの、大人あるあるですね。
10:45 ヨシノブネズミ東京支部や山口支部と電話で個体数調整する鹿児島支部事務長トキヒロさん
利己的な遺伝子説，自分は他所でさんざん解説聞きまくってるから群淘汰の弱点の話もすんなり入ってきたけど，まっさらな状態の人に伝わってるんかなとは思った．
「イヌとカニと最後のホモサピエンスの一人以外はすべて絶滅した地球」になったら、きっとその人はイヌを大切にするのだろう。
終わり方笑った
利己的な遺伝子の次は、延長された表現型をやってほしいです。個人的には風邪で熱が出るのは、菌を殺すために体がやっているのではなく、他に感染しやすいように菌が体を操って体調を悪くしているんだみたいな説が好きですね。
よしのぶネズミでファンアートが描けそうですね絶対可愛い☺️
兄弟の子供を助けるのは自分と同じ遺伝子が入ってる確率が高いからみたいな話
種の保存はあくまで後付で、今生き残った種に生き残った理由をつけてるだけだと思ってる
「だから利他には意味がない、人間も利己的に生きれば良いのだ」という結論に短絡したくないな、と思いながら聞いていました。生物の「淘汰」をあまりやたらと擬人化しない方が良いのかもしれませんね。
遺伝子は残ったものが残っているだけという結果論なので、本当は擬人化なんてしたくないんですが、どうしてもこういう遺伝子が残りやすいという話をするときに、あたかも遺伝子が意思を持ってるような振る舞いに見えるんですよね。それを比喩を無しに説明しようとするとむしろややこしくて分かりにくい説明になってしまうので、これは比喩ですよと前提を置いたうえで、比喩を使って説明をすることになってしまうんです。本当はみんな比喩を使いたくないんですよね。ちなみに真の利他的な行動が無いというのは、利他的な行動に意味がないという事ではなく、利己的な行動から利他的な行動が生まれると言う事です。利他的な行動に意味がないのではなく、利他的な行動も利己的な行動のひとつなんだよということですね。日本では昔から情けは人の為ならずと言われて来ましたから、曲解せずに素直に受け入れられる人が多いんじゃないかなと個人的には思っています。
森の話をしたり水の話をしたり山の話をしだした頃から聞くのをやめてましたがまた聞かせていただきます。
ドーキンスの「利己的な遺伝子」の翻訳が出版されて話題になった事を覚えている私は結構年を取ったんだなあと思いました(中身を知ったのはごく最近)。だから何だと言うこともないですが。
エルフのイメージ
わかる。秘境に住んでて数百年に一度しか子を作らなさそう。奴らが排他的でプライド高いのはきっと利己的な可能性の高い短命種との交雑を避けるためなんだよね。
左がトキヒロで右がオキアミかなぁ
遺伝子ということは、一族の範囲なんだろうなーと思いました。
おもしろいです 登録させていただきます
古い説、の方の代表としてコンラートローレンツ先生が上がってますけど(この人は古〜い人なので刷り込みだったりいろいろと学説も片っ端から古いのですが)著書ソロモンの指輪で群淘汰説語っていて、そちらの学説の立場を理解するのにいいかもしれませんねソロモンの指輪は文庫版めっちゃ読みやすくて、めっちゃ面白いのでそういう視点はなくてもオススメです
今回はよしのぶが完璧な説明とたとえ話を出して、ときひろさんが話に入ってこれなかった。よしのぶは、もっと台本を粗く作った方がラジオ的には面白いかも
至極のサムネイル。しごさむ。
でも山口支部は美祢に統合されたしなあ(何の話)
このテーマ面白いです 次回も楽しみところで、離れたネズミ同士が通信するネタ大好きです なぜよしのぶさんは軽く流してしまうのか
群淘汰（みたいなもの）で論文書いたオレが来ましたよ
やはり否定してるのは古典的な群淘汰の方よね．古典的な群淘汰は多層淘汰として蘇ったのだよﾌﾊﾊﾊ
どんな内容ですか？素人にも分かるように話せますか？
@@user-hg4xx7ms2v あんまり詳しく書くと身バレするので新規性はあえて伏せ，かつ，分かりやすくというと・・・こんな感じでしょうか．「2次元空間内にプレーヤーを多数置いて自由に移動させるようにさせつつ，囚人ジレンマゲームを行わせると，協力行動が維持できます．」なお，多層淘汰とは，こういうものです．「複数の村があったとして，各村の内部には協力者と裏切り者がいる．裏切り者は協力者よりも常に子孫を残しやすいため，裏切り者は増加していくが，その村自体は衰退していき，他の村との競争に負けてしまう．」この説明は厳密には違うかもしれないですが，自分の論文の説明に合わせて改変した説明をしてます．古典的な群淘汰のほうはもっとナイーブな説明というか「種の保存のために・・・」みたいな概念が出現しますが，多層淘汰の方では，協力者と裏切り者は自身の遺伝子の命令に沿って行動しているだけで，「種の保存」のような概念は出てこないことに注意しましょう．
@user-hg4xx7ms2v 先日書いたものが消えてしまったので，少しずつ返信することにします．まず，あまり詳しく書くと身バレするので，あえて新規性は伏せることにして，自分の研究を説明しますと「2次元平面上に多数のプレーヤーを配置し，囚人ジレンマゲームを行わせ，特典の高いプレーヤーは子孫を残しやすいとします．移動を自由に行わせると，協力行動が維持されます．」というものです．
@@user-hg4xx7ms2v なお，多層淘汰とは，次のようなものです．「多数の村（群れ）が存在したとして，その中には裏切り者や協力者がいる．村内部で囚人ジレンマゲームを行うのだが，裏切り者は子孫を残しやすいため，だんだん増えていくが，村自体は衰退する．すると，たまたま協力者の多い他村との競争に負けてしまう．」多層淘汰の説明としては，やや厳密さに欠ける気がしますが，本論文に合わせて変更しています．
動画でも若干触れられているけども群淘汰って原則として「群淘汰と利己的な遺伝子の両方で説明つくなら利己的な遺伝子が勝ち」というのが基本ルールなんですよね。よりシンプルな説明なんで。なので「これは群淘汰でしか説明できないのでは！？」みたいな具体例と戦った方がおもろいし建設的だと思います。例えば「子蜘蛛に食われる親蜘蛛」なら簡単に「そりゃ子は親の半分の遺伝子持ってるから遺伝子目線だと半身を助けたようなもん」で説明つきますが、「見張りに立つシマウマ」だと危険を犯してまで守ってんの我が子じゃないから群淘汰でしか説明出来ないのでは？みたいな。
たのまち
子殺しはクリティカルな批判に感じましたが、種の認識と集団の認識はあまりわかりませんでした。種の認識に関してですが、ヒトは他の生物をみた時に「ヒト」か「ヒトでないか」を判断できるのではないでしょうか？その識別は遺伝子によって可能になっているのでは？つまり遺伝子が種の範囲を認識しているのと考えられるのではと思いました。また、「種の保存のために集団サイズを小さくする（エサなどの資源がなくならないように）」というときの集団サイズは密度を表していて集団の境界が曖昧なことは関係ないように思います。つまり、種の保存の発動条件は集団の個体数ではなく密度となるので、気にするのは集団の境界ではないと思います。そして、生物が密度を認識して振る舞いを変える例はたくさんあります。トノサマバッタとワタリバッタの相変異はその例でしょう。
門外漢ですが、生命の基準が「種の保存or個の遺伝子の保存」の議論は、「利他or利己」とイコールではないなと思いました。むしろ、マイナーチェンジくらいの印象です。
利己的な個体は本当に得をしているかな？現実に集団でどういう扱いを受けるか…ある環境下で残っただけなのに優秀とか利益があったとかいうのは変だと思うのですが…強い個体が残る訳ではない事はヒトが残ってる事でも明白でしょうに…
門外漢もいいとこなど素人なんですが、今回は全体的に利己的な遺伝子に寄りすぎて、なんか論理構造が曖昧というか、種の保存説を否定しきれていない気がします……利己的な個体に勝てない説は一つの遺伝子が確率的に利己的に振る舞うか利他的に振る舞うか決めてると考えたら説明出来そうだし、群とか種の定義についてはなんとなく自分に近そうかで大まかに把握出来れば十分だし、種の生息密度も仲間とどのくらいの頻度で鉢合わせるかで把握出来そう。そもそも、利己的な遺伝子と種の保存って完全に対立する概念ですか？多分、次回あたりに「一見利他的に見えるが、実際にはお互いに近しい遺伝子を持っているから遺伝子的にはこれは利己だ」みたいな話をすると思うんですがこれも「遺伝子の類似度が高いほど仲間度が上がって種の保存が強く働く」という形で説明出来そうですし、もっと極端に、仲間度の判定が厳し過ぎて(生物学的な意味での)同種すらも仲間と認識しなくなったと考えたら利己的な行動も説明出来ます。結局は同じ話を別の表現で話してるだけな気がします。
現在の生態学なり、進化生物学の話は知らないので、自分の解釈なんですが、解説を何点か。・利己的という名前に惑われがちだが、遺伝子を増やせるならどんな方法でも良いという話だと解釈してます。利己的にみえるか、利他的にみえるかは結果論。・一つの遺伝子が確率的に利己的に振る舞うか利他的に振る舞うか決めていて、その遺伝子が集団の中で増えていけるなら、それは利己的な遺伝子説の話だと思います。・自分に近そう=遺伝子も類似している・利己的な遺伝子と種の保存は対立する概念ではないではないかなと。利己的な遺伝子でも種の保存を説明でき、他にも様々なことを説明できる発展的な概念と理解してます。・仲間度の判定が厳し過ぎて(生物学的な意味での)同種すらも仲間と認識しなくなったら、その集団は子孫を残せず、消滅するので、これで利己的な行動は説明は難しいかも。利己的な遺伝子仮説って、数理モデルを背景にして解釈を後付けして作られてそうなので、直感的でなくわかりにくいですよね。
前半部分は動画内容の不足についての指摘、後半部分は利己的な遺伝子説への疑問のようにお見受けしたので、高校生物もまともに聞いていなかった僕なりに後半部分の解釈を補足します。利己的な遺伝子説（A）と種の保存説（B）が対立するかどうかはあまり重要ではなく、どちらがよりシンプルにより多くの事例を説明できるかが重要なのではないかと思います。動画内で使われたオッカムの剃刀の例としてよく出される天動説と地動説も、結局はどちらのほうがシンプルで他の理論に適合しやすいかという話でしかありません。たぶん……きっと……。たとえば「なぜ他の個体の利益になる行動をするのか」に対して、A：そのような行動をする遺伝子を持った個体のほうが子孫を残しやすかった。B：遺伝子の類似度を判別し、自分に近い個体を残すように行動した。という説明をしたとします。Aはある種当然のことをいっているだけで、次に「ではなぜ子孫を残しやすかったのか」を考える必要がありますが、この段階の説明としてはクリアしているように思えます。Bはそもそもどのように遺伝子の類似度を判別しているのかという疑問があり、見た目や匂いからなんとなく判断しているとしても、今度は「なぜ自分に近い個体を残す行動をするのか」という疑問もあります。ここで種の保存という目的が出てきて、「ではなぜ種の保存に向かうのか」を考えることになります。Aの考え方自体は他の論理による補強なく成立するのに対して、Bはその前提となる種の保存の正しさをどうにかして補強せねばならず、少なくとももう一つの理論（B'仮説）の追加を必要とします。Bでなければ説明できない事例が見つからない限りAで説明してもよく、Aで説明したほうが簡単なのであればAで説明するべきでしょう。また、B'仮説では世界、種、個体、遺伝あたりのどこかに種の保存に向かう理由（必要性・必然性）を見出さなくてはならないというのも支持されない理由ではないでしょうか。
そういう誤解はめちゃくちゃ多いジャンルですよね。他の人も書いてますが、どの現象も複数の理由で説明はできるんですよ。それこそ一個一個に個別の理論を当てはめてもいいわけです。我々が地球に立っている話と、月が地球をまわっている話と、季節で太陽の動きが変わる話と、天球上で惑星が変な動きをする話を、別々の理由をつけて説明することはできますし、実際に昔はそんな説明をされていました。しかし万有引力によって地球や惑星が太陽の周りを回って、月が地球の周りを回っているとすればすべてのものが一つの理論で説明できます。更にいうと万有引力も相対性理論によって他の現象とまとめて説明できるようになりました。このまとめて説明できるというのが大事なのです。生物の行動の進化も、できるだけシンプルで統合された説明を探しており、それは群淘汰ではなく遺伝子レベルの淘汰でのほうがよく説明できるという事になっています。他の説明ができる事は当たり前で、そうではなく、全部を説明できる理論を探しているんですよね。
@@user-jg4lb7vc3h その点は理解しているつもりです。私が言いたいのは、例えばコンデンサのエネルギーを平行板に蓄えられた荷電粒子がエネルギーを蓄えると考えても、平行板の間の電場がエネルギーを蓄えると考えても説明出来るのと同じように、その二つの説明は本質的な差は無くて、結局は同じ話をただ表現を変えているだけなんじゃないかということです。
@@user-bd7ij9jh3n それはおそらく目的が違うせいだと思います。コンデンサの話はよくわからないのですが、コンデンサは工業的に使うものなので、厳密に考えれば違うことでも近似的に同じなら使えるのでより理解しやすいものとして、近似的な考えが残るのでしょう。実際にこの世界で起こっている現象を説明しようとすれば、少なくともどちらかは間違っているとなると思います。ニュートン力学は厳密にいうと間違っていても、通常使用には問題ない近似度なので現在でもよく使われているのと同じではないでしょうか。生物の進化の原動力が集団中心なのか、遺伝子中心なのかは、集団中心として考えて近似的に便利ということが無いのです。どちらかというと真理の探求に使われるので、より確からしい方にしか意味はなく、並行で説明できると受け入れられることはないと思います。
テリーさん！
うん、楽しいラジオであるために、知識の浅い異論が不快でも、態度にだしちゃいかんと思うよ。でも、水野さんみたいにいなすのは難しいですよね～
【参考文献・サイトのリンク】
◯デイビス・クレブス・ウェスト 行動生態学 原著第4版
amzn.to/3SicvbO
◯進化論はいかに進化したか
amzn.to/47r4V2R
◯動物の生存戦略--行動から探る生き物の不思議
amzn.to/41YKGbt
◯「種の保存のための進化」はどこが誤りなのか
note.com/masakadokawata/n/n41079da12807
【Lab BRAINSさんのよしのぶ執筆記事】
lab-brains.as-1.co.jp/tag/yuru-seitai/
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作業しながら聴いていてたまに画面に目を映すとよしのぶさんの爽やかさにビックリする
というくらいには毎回サムネのインパクト強い
どうしても避けられない話題にぶち当たって仕方無しに取り組むの、大人あるあるですね。
10:45 ヨシノブネズミ東京支部や山口支部と電話で個体数調整する鹿児島支部事務長トキヒロさん
利己的な遺伝子説，自分は他所でさんざん解説聞きまくってるから群淘汰の弱点の話もすんなり入ってきたけど，まっさらな状態の人に伝わってるんかなとは思った．
「イヌとカニと最後のホモサピエンスの一人以外はすべて絶滅した地球」になったら、きっとその人はイヌを大切にするのだろう。
終わり方笑った
利己的な遺伝子の次は、延長された表現型をやってほしいです。
個人的には風邪で熱が出るのは、菌を殺すために体がやっているのではなく、他に感染しやすいように菌が体を操って体調を悪くしているんだみたいな説が好きですね。
よしのぶネズミでファンアートが描けそうですね
絶対可愛い☺️
兄弟の子供を助けるのは自分と同じ遺伝子が入ってる確率が高いからみたいな話
種の保存はあくまで後付で、今生き残った種に生き残った理由をつけてるだけだと思ってる
「だから利他には意味がない、人間も利己的に生きれば良いのだ」という結論に短絡したくないな、と思いながら聞いていました。
生物の「淘汰」をあまりやたらと擬人化しない方が良いのかもしれませんね。
遺伝子は残ったものが残っているだけという結果論なので、本当は擬人化なんてしたくないんですが、どうしてもこういう遺伝子が残りやすいという話をするときに、あたかも遺伝子が意思を持ってるような振る舞いに見えるんですよね。
それを比喩を無しに説明しようとするとむしろややこしくて分かりにくい説明になってしまうので、これは比喩ですよと前提を置いたうえで、比喩を使って説明をすることになってしまうんです。
本当はみんな比喩を使いたくないんですよね。
ちなみに真の利他的な行動が無いというのは、利他的な行動に意味がないという事ではなく、利己的な行動から利他的な行動が生まれると言う事です。
利他的な行動に意味がないのではなく、利他的な行動も利己的な行動のひとつなんだよということですね。
日本では昔から情けは人の為ならずと言われて来ましたから、曲解せずに素直に受け入れられる人が多いんじゃないかなと個人的には思っています。
森の話をしたり水の話をしたり山の話をしだした頃から聞くのをやめてましたがまた聞かせていただきます。
ドーキンスの「利己的な遺伝子」の翻訳が出版されて話題になった事を覚えている私は結構年を取ったんだなあと思いました(中身を知ったのはごく最近)。だから何だと言うこともないですが。
エルフのイメージ
わかる。秘境に住んでて数百年に一度しか子を作らなさそう。奴らが排他的でプライド高いのはきっと利己的な可能性の高い短命種との交雑を避けるためなんだよね。
左がトキヒロで右がオキアミかなぁ
遺伝子ということは、一族の範囲なんだろうなーと思いました。
おもしろいです 登録させていただきます
古い説、の方の代表としてコンラートローレンツ先生が上がってますけど(この人は古〜い人なので刷り込みだったりいろいろと学説も片っ端から古いのですが)著書ソロモンの指輪で群淘汰説語っていて、そちらの学説の立場を理解するのにいいかもしれませんね
ソロモンの指輪は文庫版めっちゃ読みやすくて、めっちゃ面白いのでそういう視点はなくてもオススメです
今回はよしのぶが完璧な説明とたとえ話を出して、ときひろさんが話に入ってこれなかった。よしのぶは、もっと台本を粗く作った方がラジオ的には面白いかも
至極のサムネイル。しごさむ。
でも山口支部は美祢に統合されたしなあ(何の話)
このテーマ面白いです 次回も楽しみ
ところで、離れたネズミ同士が通信するネタ大好きです なぜよしのぶさんは軽く流してしまうのか
群淘汰（みたいなもの）で論文書いたオレが来ましたよ
やはり否定してるのは古典的な群淘汰の方よね．古典的な群淘汰は多層淘汰として蘇ったのだよﾌﾊﾊﾊ
どんな内容ですか？素人にも分かるように話せますか？
@@user-hg4xx7ms2v あんまり詳しく書くと身バレするので新規性はあえて伏せ，かつ，分かりやすくというと・・・こんな感じでしょうか．「2次元空間内にプレーヤーを多数置いて自由に移動させるようにさせつつ，囚人ジレンマゲームを行わせると，協力行動が維持できます．」
なお，多層淘汰とは，こういうものです．「複数の村があったとして，各村の内部には協力者と裏切り者がいる．裏切り者は協力者よりも常に子孫を残しやすいため，裏切り者は増加していくが，その村自体は衰退していき，他の村との競争に負けてしまう．」この説明は厳密には違うかもしれないですが，自分の論文の説明に合わせて改変した説明をしてます．
古典的な群淘汰のほうはもっとナイーブな説明というか「種の保存のために・・・」みたいな概念が出現しますが，多層淘汰の方では，協力者と裏切り者は自身の遺伝子の命令に沿って行動しているだけで，「種の保存」のような概念は出てこないことに注意しましょう．
@user-hg4xx7ms2v 先日書いたものが消えてしまったので，少しずつ返信することにします．
まず，あまり詳しく書くと身バレするので，あえて新規性は伏せることにして，自分の研究を説明しますと「2次元平面上に多数のプレーヤーを配置し，囚人ジレンマゲームを行わせ，特典の高いプレーヤーは子孫を残しやすいとします．移動を自由に行わせると，協力行動が維持されます．」というものです．
@@user-hg4xx7ms2v なお，多層淘汰とは，次のようなものです．「多数の村（群れ）が存在したとして，その中には裏切り者や協力者がいる．村内部で囚人ジレンマゲームを行うのだが，裏切り者は子孫を残しやすいため，だんだん増えていくが，村自体は衰退する．すると，たまたま協力者の多い他村との競争に負けてしまう．」多層淘汰の説明としては，やや厳密さに欠ける気がしますが，本論文に合わせて変更しています．
動画でも若干触れられているけども群淘汰って原則として「群淘汰と利己的な遺伝子の両方で説明つくなら利己的な遺伝子が勝ち」というのが基本ルールなんですよね。よりシンプルな説明なんで。
なので「これは群淘汰でしか説明できないのでは！？」みたいな具体例と戦った方がおもろいし建設的だと思います。例えば「子蜘蛛に食われる親蜘蛛」なら簡単に「そりゃ子は親の半分の遺伝子持ってるから遺伝子目線だと半身を助けたようなもん」で説明つきますが、「見張りに立つシマウマ」だと危険を犯してまで守ってんの我が子じゃないから群淘汰でしか説明出来ないのでは？みたいな。
たのまち
子殺しはクリティカルな批判に感じましたが、種の認識と集団の認識はあまりわかりませんでした。
種の認識に関してですが、ヒトは他の生物をみた時に「ヒト」か「ヒトでないか」を判断できるのではないでしょうか？その識別は遺伝子によって可能になっているのでは？つまり遺伝子が種の範囲を認識しているのと考えられるのではと思いました。
また、「種の保存のために集団サイズを小さくする（エサなどの資源がなくならないように）」というときの集団サイズは密度を表していて集団の境界が曖昧なことは関係ないように思います。つまり、種の保存の発動条件は集団の個体数ではなく密度となるので、気にするのは集団の境界ではないと思います。そして、生物が密度を認識して振る舞いを変える例はたくさんあります。トノサマバッタとワタリバッタの相変異はその例でしょう。
門外漢ですが、生命の基準が「種の保存or個の遺伝子の保存」の議論は、「利他or利己」とイコールではないなと思いました。むしろ、マイナーチェンジくらいの印象です。
利己的な個体は本当に得をしているかな？現実に集団でどういう扱いを受けるか…ある環境下で残っただけなのに優秀とか利益があったとかいうのは変だと思うのですが…強い個体が残る訳ではない事はヒトが残ってる事でも明白でしょうに…
門外漢もいいとこなど素人なんですが、今回は全体的に利己的な遺伝子に寄りすぎて、なんか論理構造が曖昧というか、種の保存説を否定しきれていない気がします……
利己的な個体に勝てない説は一つの遺伝子が確率的に利己的に振る舞うか利他的に振る舞うか決めてると考えたら説明出来そうだし、群とか種の定義についてはなんとなく自分に近そうかで大まかに把握出来れば十分だし、種の生息密度も仲間とどのくらいの頻度で鉢合わせるかで把握出来そう。
そもそも、利己的な遺伝子と種の保存って完全に対立する概念ですか？
多分、次回あたりに「一見利他的に見えるが、実際にはお互いに近しい遺伝子を持っているから遺伝子的にはこれは利己だ」みたいな話をすると思うんですがこれも「遺伝子の類似度が高いほど仲間度が上がって種の保存が強く働く」という形で説明出来そうですし、もっと極端に、仲間度の判定が厳し過ぎて(生物学的な意味での)同種すらも仲間と認識しなくなったと考えたら利己的な行動も説明出来ます。結局は同じ話を別の表現で話してるだけな気がします。
現在の生態学なり、進化生物学の話は知らないので、自分の解釈なんですが、解説を何点か。
・利己的という名前に惑われがちだが、遺伝子を増やせるならどんな方法でも良いという話だと解釈してます。利己的にみえるか、利他的にみえるかは結果論。
・一つの遺伝子が確率的に利己的に振る舞うか利他的に振る舞うか決めていて、その遺伝子が集団の中で増えていけるなら、それは利己的な遺伝子説の話だと思います。
・自分に近そう=遺伝子も類似している
・利己的な遺伝子と種の保存は対立する概念ではないではないかなと。利己的な遺伝子でも種の保存を説明でき、他にも様々なことを説明できる発展的な概念と理解してます。
・仲間度の判定が厳し過ぎて(生物学的な意味での)同種すらも仲間と認識しなくなったら、その集団は子孫を残せず、消滅するので、これで利己的な行動は説明は難しいかも。
利己的な遺伝子仮説って、数理モデルを背景にして解釈を後付けして作られてそうなので、直感的でなくわかりにくいですよね。
前半部分は動画内容の不足についての指摘、後半部分は利己的な遺伝子説への疑問のようにお見受けしたので、高校生物もまともに聞いていなかった僕なりに後半部分の解釈を補足します。
利己的な遺伝子説（A）と種の保存説（B）が対立するかどうかはあまり重要ではなく、どちらがよりシンプルにより多くの事例を説明できるかが重要なのではないかと思います。
動画内で使われたオッカムの剃刀の例としてよく出される天動説と地動説も、結局はどちらのほうがシンプルで他の理論に適合しやすいかという話でしかありません。たぶん……きっと……。
たとえば「なぜ他の個体の利益になる行動をするのか」に対して、
A：そのような行動をする遺伝子を持った個体のほうが子孫を残しやすかった。
B：遺伝子の類似度を判別し、自分に近い個体を残すように行動した。
という説明をしたとします。
Aはある種当然のことをいっているだけで、次に「ではなぜ子孫を残しやすかったのか」を考える必要がありますが、この段階の説明としてはクリアしているように思えます。
Bはそもそもどのように遺伝子の類似度を判別しているのかという疑問があり、見た目や匂いからなんとなく判断しているとしても、今度は「なぜ自分に近い個体を残す行動をするのか」という疑問もあります。ここで種の保存という目的が出てきて、「ではなぜ種の保存に向かうのか」を考えることになります。
Aの考え方自体は他の論理による補強なく成立するのに対して、Bはその前提となる種の保存の正しさをどうにかして補強せねばならず、少なくとももう一つの理論（B'仮説）の追加を必要とします。
Bでなければ説明できない事例が見つからない限りAで説明してもよく、Aで説明したほうが簡単なのであればAで説明するべきでしょう。
また、B'仮説では世界、種、個体、遺伝あたりのどこかに種の保存に向かう理由（必要性・必然性）を見出さなくてはならないというのも支持されない理由ではないでしょうか。
そういう誤解はめちゃくちゃ多いジャンルですよね。
他の人も書いてますが、どの現象も複数の理由で説明はできるんですよ。
それこそ一個一個に個別の理論を当てはめてもいいわけです。
我々が地球に立っている話と、月が地球をまわっている話と、季節で太陽の動きが変わる話と、天球上で惑星が変な動きをする話を、別々の理由をつけて説明することはできますし、実際に昔はそんな説明をされていました。
しかし万有引力によって地球や惑星が太陽の周りを回って、月が地球の周りを回っているとすればすべてのものが一つの理論で説明できます。
更にいうと万有引力も相対性理論によって他の現象とまとめて説明できるようになりました。
このまとめて説明できるというのが大事なのです。
生物の行動の進化も、できるだけシンプルで統合された説明を探しており、それは群淘汰ではなく遺伝子レベルの淘汰でのほうがよく説明できるという事になっています。
他の説明ができる事は当たり前で、そうではなく、全部を説明できる理論を探しているんですよね。
@@user-jg4lb7vc3h その点は理解しているつもりです。私が言いたいのは、例えばコンデンサのエネルギーを平行板に蓄えられた荷電粒子がエネルギーを蓄えると考えても、平行板の間の電場がエネルギーを蓄えると考えても説明出来るのと同じように、その二つの説明は本質的な差は無くて、結局は同じ話をただ表現を変えているだけなんじゃないかということです。
@@user-bd7ij9jh3n
それはおそらく目的が違うせいだと思います。
コンデンサの話はよくわからないのですが、コンデンサは工業的に使うものなので、厳密に考えれば違うことでも近似的に同じなら使えるのでより理解しやすいものとして、近似的な考えが残るのでしょう。
実際にこの世界で起こっている現象を説明しようとすれば、少なくともどちらかは間違っているとなると思います。
ニュートン力学は厳密にいうと間違っていても、通常使用には問題ない近似度なので現在でもよく使われているのと同じではないでしょうか。
生物の進化の原動力が集団中心なのか、遺伝子中心なのかは、集団中心として考えて近似的に便利ということが無いのです。
どちらかというと真理の探求に使われるので、より確からしい方にしか意味はなく、並行で説明できると受け入れられることはないと思います。
テリーさん！
うん、楽しいラジオであるために、知識の浅い異論が不快でも、態度にだしちゃいかんと思うよ。
でも、水野さんみたいにいなすのは難しいですよね～