【完全版】渡辺明×井山裕太、名人が疑問ぶつけ合う｢AIはいつから?｣｢なぜ碁は右上から?｣（対談は2020年末に実施）
Vložit
- čas přidán 19. 03. 2021
- 将棋界と囲碁界、それぞれの世界で現役最強と言われる、将棋の渡辺明名人（36）と囲碁の井山裕太名人（31）が対談した。ともに一時成績を落としながらも復調を遂げた両者が、人工知能（AI）の影響や次世代の台頭などについて語り合った。（対談は2020年末に実施）
渡辺明と井山裕太、名人対談 AIに「すごく息苦しい」 www.asahi.com/articles/ASNDQ5...
＃名人 ＃井山裕太 ＃渡辺明 - Hry
渡辺先生が正直すぎて面白い
囲碁・将棋ファンの私にとって、この対談は 素晴らしすぎるくらいですね。
渡辺先生のフリやトークが素晴らしいです✨👏😆井山先生も楽しそうでしたし、面白かったです！✨✨✨ありがとうございました😊
将棋の名人、囲碁の名人の御2人の対談は、初めて拝聴しました。渡辺名人、井山名人、これからも頑張ってください✌️楽しみにしています😊
32:53 まさか渡辺名人の方から３３定石についての言及があるとは。渡辺名人の囲碁の精通度合い半端じゃないですね。囲碁プレーヤー・ファンとしては嬉しい限りです。
この100分があっという間だった。
昔、将棋世界に本人に内緒で盤面左右を入れ替えて見せたら形成判断が逆転するっていう企画があったな。
めっちゃ面白い対談やな
1:26:50 少し古いが「どうして羽生さんだけそんなに強いんですか？」という本がある
簡単に記憶を辿ると、タイトル戦に入り浸っていること自体がさらに当人を強くするというニュアンスだったはず
でもぎりぎりを勝ち切ることそのものが実力、総合力と言われればそうなんだろうな
ナベさんのぶっちゃけに引きずられて、井山名人もちょいちょい爆弾投下してるの面白い(笑)
あのとき、井山さんは「プロの勘を信用する」ってコメントを出しましたね。気が合う仲なんですね。
👧 将棋 | 世界将棋選手権 🏆
▶️czcams.com/video/pAayGOOmtP8/video.html
🇯🇵 World Shogi Championship 🏅
なにげに渡辺先生のクラス落ちて勝ちグセがついた (B1 へ落ちた話だと思いますが) というお話は初めて聞きましたね。
井山先生が本気で見る価値がある国内の棋譜は井山先生が指してるのが多いから、国内の棋譜はあんまり見てないんだろうな〜
23:10
ぶっちゃけてて草
B1相手ならちょっと力落ちるから勝ちグセもつけられるようになったわーって異常すぎて草
B1とA級の2年間全勝なんて、ノリだけじゃねえってば
多分この間にAIとの相性がよくなったのかもしれないですね
B1鬼の棲家って言われてるのに...
でもA級も勢いで勝てる相手じゃないでしょw
A級陥落の時期は本当にらしくない将棋だったからなぁ・・・AIが浸透してきた時期でもあるけど
あれで開き直って奮起してB1から全部引き潰して1期で戻ってこれたのはやっぱり格が違うんだろうね
これが無料で見れるのがすごい
2人ともぶちゃけ過ぎてwww
特に渡辺さんの本音駄々洩れなのが見てて面白いww
1:36:05秒あたりからを何回も巻き戻して笑ってる
面白いなぁ
一生聞いてられるｗ
1:33:45 感想戦でAIの指し手順を提示することについて
1:09:33 AI 時代の研究会や検討について。
研究会が激減するのは自然な流れと思います。
局後検討を AI 抜きでいまだに真面目にやっているのもなかなかマニアックって思いますね。
めちゃ面白いやん
とても面白い内容でしたが、もうちょっと良い環境で撮ってほしかったですね。
1:04:20 渡辺名人の「名局」に関するお考え、相変わらず非常に明晰ですね。確かに従来の名局の特徴づけには力戦の泥臭さのようなものが肝要だったと言えるかもしれません。
AI 時代に人間同士の将棋やチェスの名局の意味合いはどんどんマニアックになっていくというのが一般的と思われます。藤井聡太先生の４１銀のような超人的な一手を楽しむのが中心になっていくんですかね。
囲碁は幸いまだまだ盤面が広すぎて、「勝負どころが一箇所」、 AI に基づく研究をどこで外すか とかいうマニアックな状況からは相当遠いですね。
やっぱり思った通りだった
AIの進化でトップであるアドバンテージが無くなりつつある
あの人の将棋を並べてあの人に追いつきたいという時代なら
自分の土俵で戦えるけど
今はトップの弱点を探す時代だもんな
進行役もできる渡辺名人。
44:37
なぜ碁は右上から？
渡辺明名人おもしれぇ
2人ともプロの中でも、一握りの超トップ棋士。
挟み将棋と五目並べしか知らない俺が見るべき動画では無かった。。。
細メガネ率
マイクつけてほしかったなー
録音で雑音がめっちゃ入ってて、ぼそぼそ言った時に聞き取りにくいね
いいね！
渡辺さんには麻雀のトッププロとも話してほしいし中国のweiqiのトッププロとも話してほしい気もする
ナベが会長になったら女流の改革ありそう
左の人を7タテにした例の人の姉弟子の元旦那きたー
と思ったらこれ1年前の動画かｗ
ひふみんアイの話しは
将棋独特だと思うよ
囲碁の場合は盤面全体を見て手を作るんだけど
将棋の場合は上の方で攻めを読んで
下の方で受けを読むからね
攻めの読み方と受けの読み方の
アプローチが違うというのもある
自分の囲碁の対局中にひふみんアイを使ったことはないです（野狐８，９段の棋力）が、
棋譜鑑賞で盤面が反転していたりすると全く違う印象を受けることは割と頻繁ですね。
なので、囲碁でもひふみんアイを好む棋士が現れたとしても驚きませんね。
@@decidrophob
まあ囲碁も多少の効果はあるけど
将棋の場合は別の対局に感じることすらあるから
度合いが違う
35:33 プロの将棋の序盤が囲碁に比べると AI によって抜本的影響を受けているように見えない（少なくとも渡辺名人はそう思っている）理由はなんなんでしょう？
例えば、公開された AlphaZero の棋譜１００局を見ると、人間の棋譜と全く違う序盤に見えるので、こういうのを本気で導入したら、「囲い」という概念もほとんどなくなりそうだし、囲碁以上に抜本的な変化が見られてもまったくおかしくなさそうですが。 AI 同士の序盤は人間には解釈が難しすぎるんですかね？
まあ三々がよく言われるからそれが印象に残ってるんじゃないかな。
囲碁の場合、aiの打ち方として中盤戦は進まないと何やってるかよくわからんし、変化ありすぎて追えないし、終盤戦は2、3目も差ができ出したら負けてても勝っててもアマチュアでもわかる損な手を結構打ってくるから、序盤しか変われるとこないみたいなとこはあるかもしれん
@@user-nm7pv3nt2c 確かに、囲碁将棋ともに、 AI の中終盤への影響はかなり小さいと理解しています。いわゆる筋や形と呼ばれる一般的ヒューリスティックスは AI 登場以降もそこそこ不変と感じます。
ただし、少なくとも囲碁ではいくつか著しい例外がある気がします。
序盤のみならず中盤でも用語運用がめちゃくちゃ変わったな と個人的に思うのが、「厚み」ですかね。 AI の圧倒的なしのぎと壁攻めの能力が目の当たりにされてから、ようやく趙治勲先生や苑田勇一先生がずっとおっしゃってきたことが陽の光を浴びることになったかと思います。特に苑田勇一先生がずっとおっしゃっていた、二眼で活きた石が（壁に比べて）厚いっていうのは、かなり AI 時代に急速に普及した考え方である気がします。
また、身近な格言で言えば、二目の頭は見ずハネよ なんていうのは、ほとんど絶滅気味な気がしますね。二目の頭を放置して転戦したり、この形を甘受してさっさと辺でおさまったりするのは今日ではかなり当たり前な気がします。
いずれにせよ、格言とかのヒューリスティックスに落とし込まないと、定石以外で人間が AI から学ぶのは難しいでしょうね。よくあるアナロジーのように、航空機と人体の違いみたいな読みの違いなので、単に読みの深さと広さが違いすぎるだけ ってパターンが一般的でしょうから。
「将棋には谷川浩司がいた」これが大きいでしょうね
少なくとも終盤という領域では、AIに先んじて谷川先生が真理に到達してしまった
だから将棋AIに残された仕事がより少なかったのだと思います
囲碁が将棋よりもAIの影響を大きく受けた理由は２つあって
一つは渡辺先生がこの動画のどこかで言っていた
「AIのない時代は深く研究したつもりでも浅いところが抜けてたりする」
三々入りの流行はこれが原因ですね
２つめは中盤の影響です
中盤の考え方が変わったので、中盤を見据えて序盤も変わったということです
そして囲碁のAIが中盤で何を重視しているかというと
やはり「速さ」な気がするんですよね
@@user-qg3ur9ye1b おっしゃっている2つの理由は全く同等に将棋に当てはまると思います。
また終盤についても、囲碁でもヨセが AI によって影響を受けた度合いは遥かに小さいと理解しています。
@@decidrophob 程度の問題です
あと囲碁の終盤に相当する局面は将棋にはありません
詰め将棋は将棋の終盤だけを切り取ったものですが、詰碁は中盤ですよね？
将棋の終盤は囲碁の中盤に相当します
ここ魔界から撮影しているのかな？
ってことは名人も今魔界に…()
羽生も名人に3回復位してる
そうでしたか!
将棋の藤井聡太君、ときたら、囲碁はやっぱり菫ちゃんかな、
渡辺先生と井山先生の2ショットは新鮮
井山先生と羽生先生の2ショットはよく見たけど。
囲碁と将棋、どっちも盛り上がってほしいな
菫みたいなゴミじゃなくて一力か虎丸だろ
@@user-dy8fh8lp7h ゴミとか言わない
大西竜平やろ
渡辺先生。王位もお願いします。
声が反響して聞こづらい
井山さん、広瀬アリスに似てる
まあまあ録音悪い。頑張れ音声スタッフ！
ブーハー…
竜王戦の黒歷史は品格汚点ですよ
井山X羽生は正道