우리가 유비vs조조를 선vs악이라는 관점이 있어서 그런거지 사실 당시 군벌중 유우, 포신정도를 빼고 통수를 안친 군벌이 없는데(유우가 공손찬 친게 통수라고 해야하나?) 정사엔 그렇다라며 그러는 위빠촉까 얘들이 유비"만" 비열한 배신자라고 하고 나머지에겐 태클을 안거는게 가장 큰 문제지요.
유비가 유장을 배신한건 맞지만 일부 사람들이 유비만 배신했다로 가니까 문제가 되는거죠 원소가 한복이나 공손찬에게 한 행위는 정치술이고 조조가 원소를 관도에서 바른건 군사적 능력, 동관전투를 이르킨건 마초가 패륜아여서라고 하며 여몽의 통수는 고나우의 잘못이며 여몽의 대전략이라고 이야기하면서 유비는 배신이다. 이렇게 가니 위에도 다 배신이 아닌데 유비도 유장을 친건 대전략에 일환이 아님? 이런 주장이 나오는거죠
이분 영상 여러개 보면서 느끼는건데 신삼국지 드라마가 진짜 잘만든 것 같음. 연의와 정사를 적절히 섞어서 캐릭터 구성을 아주 잘 잡은 듯. 드라마에서 이런 유비의 이중적인 모습을 인의군자라는 캐릭터성은 유지하면서 아주 잘 묘사한 듯. 특히 유장을 칠 때 방통과 나눈 대화에서 잘 나타나는 듯.
그래서 유비가 남기는 유언에서 본인은 착한 사람이 아니니 본받지 말라고 이야기 한거겠죠. 악이 작다고 해서 행하지 말고, 선이 작다고 해서 하지 않는 일이 없도록 하라고 말한 입장에서 본인을 평가한다면 떳떳하다고 생각할 수가 없었을 테니까 말이죠.. 하지만 그럼에도 불구하고 당대의 인물들중 유비만큼 실리와 인의 모두를 잡는데 성공한 인물은 없다고 생각합니다. 심지어 유비의 상황은 다른 이들보다 한참 뒤에서 시작한 인물이었으니.. 언제나 인의 ㅈ까고 실리 챙기자는 유혹을 심하게 느꼈을 겁니다. 그리고 익주 통수는 솔직히 통수가 맞고, 정황상 유비는 이미 독하게 마음을 먹고 익주에 온 상황이었죠. 이거까지 억지로 옹호하는건 유비라는 인물의 고도의 안티라고 생각합니다. 하지만 유비가 진짜로 의롭지 못한 행동으로 실리를 얻은건 이때가 마지막이었는데, 이는 조금만 늦게 이를 실행에 옮겨서 조조가 익주에서 유장과 직접 대치하는 상황이 되었을때, 유장의 처신을 믿을수 없었다는 점에서 어떻게보면 아주 미래에 대한 결정적인 분기점이었다는것을 감안한다면, 유장 통수건은 그 유비조차도 평생 쫒던 가치를 무시하고 실리를 선택할 정도로 상황이 급박했음을 보여주는 시기였을겁니다. 물론 그게 그렇다고 유비의 행동을 완전 정당화 할수는 없지만, 당시 유비가 익주를 정벌할때 수많은 인재들이 항복했던걸 떠올리면... 유비가 익주를 얻지 않는다고 했으면 조조가 진격했을텐데, 그렇다면 유장이 먼저 싸우지도 않고 항복했을 수도 있었겠죠. 아마 유비로서도 뻔히 보이는 가능성까지 무시하고 인의를 택하는건 힘들었기에 저런 선택을 하지 않았다 싶습니다. 공손찬에게 죽은 유우만 해도 그렇게 죽기 직전까지 절대적으로 인의를 따르다가 죽었는데, 결국 그 누구도 보상하지 않고 알아주지 않았던걸 감안하면, 나약하면서 조조의 적으로서 함께 싸울수 있다고 확신할수 없던 유장을 향해 통수를 날렸다고 유비를 비난하긴 좀 힘들다고 생각이 드네요. 조조나 손권이나 당대 군웅들만 해도 유비가 보여준 인의의 절반조차 보여주지 않았음을 감안하면 말이죠. 아무리 오십보백보 ㅈ까라는 양비론의 시대라지만, 그래도 유비도 딴놈들하고 똑같다고 하기에는 정도의 차이는 분명하다고 하는게 정당하지 않나 싶습니다.
이게 맞죠. 유비가 익주때 더더욱 마음을 굳건히 잡은건 형주에서의 경험이 있어서라고 봅니다. 당시 유표에게 온갖 진언을 올려도 유표의 어리석음에 조조의 뒤를 칠 수 있는 절호의 기회를 놓치는 일이 부지기수였고 그 후의 통치자인 유표의 아들 또한 어리석음으로 형주라는, 관우 한 명으로도 천혜의 요새가 될 수 있었던 그런 좋은 지형을 놔두고 순식간에 항복하는걸 보며 유장, 익주 또한 그러한 일이 벌어질까봐 더 무서워한 것 같습니다. 유비의 행동을 탐탁치 않아하던 법정이, 유비를 한 번 만나보고선 그의 칭찬을 입이 마르도록 했다는걸 생각하면 그야 말로 유비의 인품이 어떠했는가를 보여주는 일화가 아닌가 싶습니다. 애초에 전위가 죽었음에도 실리를 위해 조카와 최애 호위무장을 죽인 장수와 사돈을 맺은 조조와 달리 관우가 죽었단 이유로 촉의 거의 전군을 이끌고 오를 치러 갔으니 물론 이것때문에 제갈량이 죽을만큼 고생했고 어떠한 면에선 욕을 먹기도 하지만 그만큼 유비란 사람이 자신의 사람들을 얼나마 진심으로 대했고 그들을 얼마나 아꼈는가를 잘 보여주는 것 같으니 배신자라는 이유로 유비를 옹졸하다 말하는 사람들은 이해하기 좀 어렵네요
여포는 배신이 문제가 아니라 조조가 추씨에게 한일때문에 까이는데 그런 짓을 밥먹듯이 한게 여포고 최소한 백성들에게 약탈만큼은 안했던게 유비였기에 여포는 배신자이자 중원을 떠도는 늑대정도로 역사에 남은것이고 유비는 "꺾일지언정 굽히지 않고 끝내 남의 아래에 있지 않았다."라는 평으로 시작해 그 이후 극에서 인의를 상징하게 되었고 그 바탕으로 연의가 나와 선이라는 이미지를 얻은 것이죠.
이런 해석도 가능할 것 같습니다. 한조부흥같은 유비 본인이 들고있는 정치적 대의명분을 위해서는 배신도 괜찮다, 다만 내게 귀부한 사람들을 함부로 대한다거나 버리는 일은 이런 대의에 어긋나므로 해서는 안된다. 같은 유씨인 유장이나 유종을 공격하는일에 꺼림칙한 반응을 보인것도 이런 대입을 하면 어느정도 타당성이 있어보입니다.
평화로운 시대에는 인의군자가 존경을 받지만 난세에서는 송양지인의 꼴을 면하기 어렵다고 생각합니다. 무엇이 가장 바람직한 처신이었겠나 하는것은 그 시대의 환경에 비추어 이해해야하지 하지 않을까요. 사실 따지고보면 절대적인 선 이라는것은 존재하지 않습니다, 다만 보편적으로 옳다고 하는 대의명분이 있을 뿐이고 신뢰라는것도 신뢰할만한 가치가 있는 동등한 인간 상호간 형성되는 것이지 일방적으로 믿었는데 배신했다는 주장은 치세에서는 동정을 받을지몰라도 난세에서는 어리석은 패배자의 변명으로밖에는 평가되지 않는다고 봅니다. 누구는 좋은사람 누구는 나쁜사람 이런 유아틱한 발상에서 벋어나 객관적으로 행동의 동기를 이해해야 역사가 제대로 보인다고 믿습니다. 삼국지를 7번정도 읽고나서야 이런 관점이 생기더군요.... 순전히 개인적인 생각이니 비판은 마시길..
있는 사실을 애써 외면해가며 부정하는 사람들 보면 안타깝다. 오히려 그런 난세에 적당히 배신을 해가면서 (그렇다고 의리 지킨건 아니니까) 명분을 잃지도 않고 나라를 세워서 천하삼분지계를 어느정도 이룩한 유비가 정말 난 사람이고 대단한 사람 인거임. 그리고 한조부흥도 명분이지 제발 삼국지연의만 보고 소설의 한조부흥 로망스 안 부르짖었으면 좋겠다
명분이지만, 그게 그저 명분일 뿐이라고 하기에는 한조부흥은 큰 명분이죠. 조조가 그렇게 한실 젖밥으로 만들어놓고, 조비대에 이르러 아예 유명무실하게 하여 한조멸망을 길로 유도한 결과가 어떻습니까? 결국 호족들로 하여금 조정의 권위라고 하는거는 그냥 허울좋은 명분일 뿐이고 힘만 있으면 황제하는거 당연한 것으로 인식하게 만들었기에, 결국은 위진남북조 5호 16국이라는 대막장시대가 열렸으니까요. 그리고 후대의 수,당 시대에 이르러서도 황제의 가문들도 자기들보다는 낮은 서열이라고 대놓고 운운하는데도 황제가 그래도 우리가문이 황제인데 좀 올려줘라라고 구슬리듯 말하는게 전부인 문벌귀족의 시대가 도래했었고, 그 이후 오대십국 시대가 지나서야 조광윤이 송나라를 건국하면서 그 땅에 떨어진 조정의 권위라는게 되돌아왔습니다. 무려 약 800여년의 시간동안 조씨 일가가 그 명분에 불과한 한조를 ㅈ까는 바람에 일어난 나비효과치고는 그 동안 민초들이 겪은 고난이라는게 이렇게 길고 험했다고도 말할 수 있는겁니다. 그러니까 당시 한나라의 존속은 단순히 정권의 멸망이 아니었다는 거죠. 그건 당시 중국 문명을 지탱하는 정통성이자 질서와 같은 절대로 깨져서는 안될 대원칙이었습니다. 적어도 그 시대에는 깨져서는 안될 판도라의 상자 같은건 맞습니다. 안 그랬으면 순욱을 필두로한 영천 호족들이 동탁 추격하다 개털된 조조에게 찾아오고 도와주러 합류할 이유도 없었고, 순욱이 말년에 조조의 위왕즉위 반대하다 자살할 이유도 없었겠죠. 적어도 남의 나라 역사지만서도, 사회적 합의나 대원칙이 이렇게나 중요하다는걸 그 역사가 보여주는게 삼국지가 아닌가 싶습니다.
난세의 인물들에게 애초에 도덕이나 선이라는 프레임으로 접근한게 잘못된거죠 유비, 조조, 손권 모두 그 당시에 본인을 위해 가장 적절하다고 생각한 일들을 했을뿐이죠 배신이든 거짓말이든 권모술수든 다 거기에 속한 것들이고 애초에 삼국지연의가 유비는 선이고 조조는 악이라는 이분법 구도로 접근해서 쓰여진것에 대한 반감이 아닐까 하네요 유비가 선이나 정의거나 그런건 확실히 아니죠
배신자는 맞죠 유비를 옹호하는 모든 논리는 남들도 그랬다 시대가 그랬다 그럼 얘도 배신자냐 아니면 어떻게하냐 이런 논리인데 맞는 얘기지만 그렇다고 유비가 배신을 한 사실이 없어지진 않습니다 배신자는 맞지만 그럴만한 이유는 있었다 배신의 근거를 끝까지 기다려서 명분을 만드는게 유비의 능력이다 이정도로 정리할수있을것 같습니다 물론 그렇게 배신을 하면서 본인이 큰 배신을 당하지 않았다는 것 또한 엄청난 능력이라고 봅니다
@아싸라비용 에휴.. 연의에 안나온 내용이라 그런지 이거 또 모르는 사람이 나오네.. 말씀하신 내용이 딱 연의 기반한 내용들이네요. 익양대치라고 찾아보십쇼 손권과 유비간엔 이미 형주 분할 합의가 이때 성립이 됩니다 형남4군중에 2군하고 강하를 손권이 가져가고 나머지 2군하고 강릉을 유비가 차지하는걸로 협상이 이루어집니다. 도장 잘 찍어놓고 나중에 불만가져서 동맹깨고 공격한건 손권이죠 물론 난세에 뒷통수 치는건 흔한 일이었고 합의 후에도 손권하고 불편한 관계가 유지 된것도 있는지라(물론 이 불편한 관계를 만드는데는 관우가 중심이었다는건 부정할 수 없습니다) 관우도 어느정도 대비를 해놓긴 합니다. 그렇다고 해도 뒷통수는 뒷통수죠. 일방적으로 동맹깨고 공격한것도 모자라서 단독공격도 아니고 공동적국과 밀약해서 협공까지 한 걸 배신이 아니라 하면 ㅋㅋ
근데 이제 유비가 인의군자였다고만 해도 문제아닌가요? 유비가 인의군자가 아니었다고 해도 황제까지 올라가서 연의에 주인공과 나름 성공한 인물로 평가가 됐는데 그냥 그걸로 대단한 인물이고 꼭 인의군자가 아니었어도 상관이 없는거 같아요. 오히려 착하기만한것도 난세에서는 분명 문제거든요
권력싸움에 비열이 어딨어 살아남은놈이 강한것이고 강한놈이 정의 였건거지 한황실 혈통이래도 살아남기위해 황실 통수쳐야 했으면 진즉 치고도 남을놈이 유비임 후세에 공명정대이미지까지 가져갔으니 조조의 말이 맞다 천하에 영웅은 너와 나밖에 없다란 말 조조는 근래에 와 진짜영웅소릴듣고있으니 그러하지 않는가
유비는 철저한 저울질을 통해 어떠한 경우에도 명분을 잃지 않았다고 생각합니다. 1. 조조의 경우, 조조 입장에서는 배신자지만, 서주 입장에서는 대학살자의 지배로부터 벗어나게 해준 고마운 사람이었겠죠. 2. 유장의 경우도, 초반 확실한 명분이 쌓이기 전에는 조심하다가, 어떻게든 명분 잡은 뒤에야 본격적으로 움직이기 시작. 3. 손권과는 얽힌게 많으니 짧게 말하기 어려우나, 분명히 다 재보고 형주 양보하지 않아도 될 만한 명분 충분하다고 판단했겠죠. 4. 형주에서 유종을 공격하지 않은걸 봐도, 명분이 안된다면 아무리 쉬운 길도 미련 두지 않고 바로 포기하는 것 같습니다. 명분이 없다면 손해 감수하고 큰 이익도 포기하며 짧게 갈 수 있는 길도 돌아가지만, 충분한 명분만 있다면 주저없이 칼빼드는게 유비였다고 생각합니다. 평판 유지과 이미지 메이킹에 모든 것을 걸고 이를 일관된 자세로 행했던 것이 유비이고, 이것이 결국 성공한 원인이 아닐까 싶네요. 당대 누구보다도 시대적 감성을 읽는 정치적 감각이 탁월했던 것 같습니다.
유비가 연의에서 너무 과소평가된거임. 지모, 정치력 굉장히 뛰어난 사람임. 남의 땅 갈때마다 민심 얻는건 기본이었고, 배신을 하더라도 상대가 선빵 날리기 전엔 명분없으면 안했던 인물임. 조조건은 배신이 아니라 황제의 명을 받드는것이 옳다 생각한거고. 천하의 조조도 홀랑 넘어가 군사까지 쥐어주는 걸 보면 대단한거죠. 익주는 제갈량을 만날때부터 맘에 두고 있던 땅임. 익주는 철저히 계획적으로 공략한거 맞다 봄. 단지 명분을 얻기 위해 유장 속 뒤집어 선빵 치게 유도 한것일뿐.
조조는 유비를 같은 자리에 앉히거나 같은 식탁에서 식사를 하거나 높은 관직을 수여하여 생활을 편안하게힐 수 있도록 크게 배려해 주었다........그러나 유비는 조조를 떠나면서 (자신의 이기적인 욕심을 위하여) 서주를 공략하여 성의 주인이 되는데.......익주 위에 한중이 있었는데 ........장송은 같은 황족이니 한중을 치자고 부탁을 하였으나 유비는 장송에게서 받은 군사들과 같이 유장을 공격하여 .유장을 당황하게 하였으며.......그러나 유장은 더 많은 군사와 물자를 보내며 한중을 치도록 권유한다......장송과 법정 같은 유장을 배신한 장수들에 의해 유비는 힘을 비축하며 힘을 기르는데 (그 와중에 장송을 참수하였다).......제장 사졸들의 처자를 인질로 삼아 전장에 유리하게 싸우려 하였다......정도는 유장에게 유비의 군사는 거대하지 않으니 청야전술을 쓴다면 유비를 사로잡을 수도 있지 않겠냐고 상소를 하였고.....그러나 유장 말하기 내가 우리 백성을 수년 동안이나 내몰아 곤경에 처하게 되었으니 다시 그럴수는 없는 법이라며 유비에게 항복을 하여 성문을 열어주었다.......유비는 방통에게 누가 잘못한 것이요? 그러자 방통은 군과 신이 모두 잘못하였소라고 하였다 ..........# 유비의 밝은 모습이 상당하다면 그만큼 그늘진 곳도 있는 법이라고 봅니다 # .....늘 건강하시길.............2
다른 건 다 그렇다 쳐도 유장 건에 한해서는 비열한 배신을 한 것이 맞음.
우리가 유비vs조조를 선vs악이라는 관점이 있어서 그런거지 사실 당시 군벌중 유우, 포신정도를 빼고 통수를 안친 군벌이 없는데(유우가 공손찬 친게 통수라고 해야하나?) 정사엔 그렇다라며 그러는 위빠촉까 얘들이 유비"만" 비열한 배신자라고 하고 나머지에겐 태클을 안거는게 가장 큰 문제지요.
유장의 아비 유언이 무슨 짓을 했는지, 그리고 그 유언을 계승한 게 유장임을 고려하면 배신이 아니라는 걸 알 수 있다. 유언은 한실 종친임에도 불구하고 원술 원소 유표 동탁과 같은 한적으로 취급받는다.
@@user-ok8sw9vx4x 다른 군벌들은 착한 척은 안하는데 유비는 인의군자 처럼 행동하면서 결정적인 순간에 늘 배신을 했기 때문에 욕을 먹는 듯
조깅할 때 라디오처럼 매일 잘 듣고 있습니다. 좋은 컨텐츠 항상 감사합니다 🙏
좋은 영상 항상 감사합니다!
알면 알수록 유비는 참 입체적인 인물인
것 같습니다.
소설 연의와는 다른 정사의
모습을 알아가는 재미가 있네요. 잘 보고갑니다^^
이번 영상도 재미있게 잘 봤습니다.
매번 잘 듣고 보고 갑니다 기분좋은 하루 즐겁게 잘 보내세요 감사합니다 ^^ 추석 잘보내세요 ^^
흥미로운 주제네요. 잘보고 갑니다 ^^
배신은 배신인거고요
인의를 최대한 지키면서도 실리도 도모하는 유비의 균형감각을 칭찬해야지 배신이 아니라는 식으로 말하는 분들은 뭐예요
그런 널널한 기준이면 세상에 배신자 없어요
유비가 유장을 배신한건 배신이맞지
이게맞죠. 배신의 방법이나 명분을 칭찬할 순 있어도. 배신 자체가 아니라는 식의 논리는 좀 궁색합니다.
@@대충출판사 그렇죠 술은 마셨지만 음주운전은 안했다....이 명언이랑 다를바 없죠 ㅋㅋㅋㅋㅋ
유비가 유장을 배신한건 맞지만 일부 사람들이 유비만 배신했다로 가니까 문제가 되는거죠 원소가 한복이나 공손찬에게 한 행위는 정치술이고 조조가 원소를 관도에서 바른건 군사적 능력, 동관전투를 이르킨건 마초가 패륜아여서라고 하며 여몽의 통수는 고나우의 잘못이며 여몽의 대전략이라고 이야기하면서 유비는 배신이다. 이렇게 가니 위에도 다 배신이 아닌데 유비도 유장을 친건 대전략에 일환이 아님? 이런 주장이 나오는거죠
유장은 영웅으로서 자질이 없는데도 난세에 땅을 차지했으니, 재앙을 자초한 건 자연스러운 이치일뿐 이를 빼앗긴 것을 불행이라 할 수 없다."
진수
유장의 아비 유언이 무슨 짓을 했는지, 그리고 그 유언을 계승한 게 유장임을 고려하면 배신이 아니라는 걸 알 수 있다. 유언은 한실 종친임에도 불구하고 원술 원소 유표 동탁과 같은 한적으로 취급받는다.
명절에도 업로드를.. 감사합니다 ^^
청화수님 즐거운 추석되시고
이 댓글을 보는 여러분들도 즐거운
추석 되세용~~^^ㅋㅋ
감사합니다
이분 영상 여러개 보면서 느끼는건데 신삼국지 드라마가 진짜 잘만든 것 같음. 연의와 정사를 적절히 섞어서 캐릭터 구성을 아주 잘 잡은 듯. 드라마에서 이런 유비의 이중적인 모습을 인의군자라는 캐릭터성은 유지하면서 아주 잘 묘사한 듯. 특히 유장을 칠 때 방통과 나눈 대화에서 잘 나타나는 듯.
오 지금도 즐겨보는데 아주공감합니다 인물들을 중립적으로 잘표현했지요 특히 사마의 표현은 최고라 생각합니다.
Deslinw Ecrasant 선과악의 구도가 없어서 감정적으로 어느 한 캐릭터에 치우치지 않고 보게되서 생각도 많이하게 되고 배우기도 많이 배우는 것 같습니다. 삼국지를 통해서 세상을 바라보는 새로운 눈을 가지게 된 것 같아 정말 기쁘네요
혹시
넷플 드라마 말씀하시는 건가요? 재미있나요? 재미있으면 한번 봐볼까하는데
유비가 이렇게 해석 할 여지가 많은 인물이기에 2000년이 지난 우리가 아직도 이렇게 재미있게 볼 수 있는 것 같습니다. 삼국지에 명확한 답이 없고 해석할 여지가 많다는 것 자체가 최대 매력인것 같습니다. 역사가 개방적이라 다행입니다.
명절에도 영상 준비하느라 수고가 많으셨습니다 항상 좋은 영상 올려주셔서 감사하고 즐거운 명절 보내시길 바래요~😆😆😆😆😆
삼국지는 역시 청화수.
개인적으로 삼국지 저의 최애캐 강유의 북벌도 한번 다뤄줬으면 하네요.
삼국지 내용중 가장 평이 나뉘는 부분이라 생각되는데 청화수님 생각을 알고싶습니다
마지막 마무리 발언은
선악에 대해서 다시 한번 생각할 수 잇는
좋은 마무리였습니다. 감사합니다.^^*
누구한테 했느냐에 따라서 선이 될수있고 악이될수도있다는 말이 와닿네요
그래서 유비가 남기는 유언에서 본인은 착한 사람이 아니니 본받지 말라고 이야기 한거겠죠. 악이 작다고 해서 행하지 말고, 선이 작다고 해서 하지 않는 일이 없도록 하라고 말한 입장에서 본인을 평가한다면 떳떳하다고 생각할 수가 없었을 테니까 말이죠.. 하지만 그럼에도 불구하고 당대의 인물들중 유비만큼 실리와 인의 모두를 잡는데 성공한 인물은 없다고 생각합니다. 심지어 유비의 상황은 다른 이들보다 한참 뒤에서 시작한 인물이었으니.. 언제나 인의 ㅈ까고 실리 챙기자는 유혹을 심하게 느꼈을 겁니다.
그리고 익주 통수는 솔직히 통수가 맞고, 정황상 유비는 이미 독하게 마음을 먹고 익주에 온 상황이었죠. 이거까지 억지로 옹호하는건 유비라는 인물의 고도의 안티라고 생각합니다. 하지만 유비가 진짜로 의롭지 못한 행동으로 실리를 얻은건 이때가 마지막이었는데, 이는 조금만 늦게 이를 실행에 옮겨서 조조가 익주에서 유장과 직접 대치하는 상황이 되었을때, 유장의 처신을 믿을수 없었다는 점에서 어떻게보면 아주 미래에 대한 결정적인 분기점이었다는것을 감안한다면, 유장 통수건은 그 유비조차도 평생 쫒던 가치를 무시하고 실리를 선택할 정도로 상황이 급박했음을 보여주는 시기였을겁니다.
물론 그게 그렇다고 유비의 행동을 완전 정당화 할수는 없지만, 당시 유비가 익주를 정벌할때 수많은 인재들이 항복했던걸 떠올리면... 유비가 익주를 얻지 않는다고 했으면 조조가 진격했을텐데, 그렇다면 유장이 먼저 싸우지도 않고 항복했을 수도 있었겠죠. 아마 유비로서도 뻔히 보이는 가능성까지 무시하고 인의를 택하는건 힘들었기에 저런 선택을 하지 않았다 싶습니다. 공손찬에게 죽은 유우만 해도 그렇게 죽기 직전까지 절대적으로 인의를 따르다가 죽었는데, 결국 그 누구도 보상하지 않고 알아주지 않았던걸 감안하면, 나약하면서 조조의 적으로서 함께 싸울수 있다고 확신할수 없던 유장을 향해 통수를 날렸다고 유비를 비난하긴 좀 힘들다고 생각이 드네요. 조조나 손권이나 당대 군웅들만 해도 유비가 보여준 인의의 절반조차 보여주지 않았음을 감안하면 말이죠.
아무리 오십보백보 ㅈ까라는 양비론의 시대라지만, 그래도 유비도 딴놈들하고 똑같다고 하기에는 정도의 차이는 분명하다고 하는게 정당하지 않나 싶습니다.
공감이 갑니다.... 다른 군웅 보다는 유비가 그나마 인간적이었죠...
이게 맞죠. 유비가 익주때 더더욱 마음을 굳건히 잡은건 형주에서의 경험이 있어서라고 봅니다. 당시 유표에게 온갖 진언을 올려도 유표의 어리석음에 조조의 뒤를 칠 수 있는 절호의 기회를 놓치는 일이 부지기수였고 그 후의 통치자인 유표의 아들 또한 어리석음으로 형주라는, 관우 한 명으로도 천혜의 요새가 될 수 있었던 그런 좋은 지형을 놔두고 순식간에 항복하는걸 보며 유장, 익주 또한 그러한 일이 벌어질까봐 더 무서워한 것 같습니다.
유비의 행동을 탐탁치 않아하던 법정이, 유비를 한 번 만나보고선 그의 칭찬을 입이 마르도록 했다는걸 생각하면 그야 말로 유비의 인품이 어떠했는가를 보여주는 일화가 아닌가 싶습니다.
애초에 전위가 죽었음에도 실리를 위해 조카와 최애 호위무장을 죽인 장수와 사돈을 맺은 조조와 달리 관우가 죽었단 이유로 촉의 거의 전군을 이끌고 오를 치러 갔으니 물론 이것때문에 제갈량이 죽을만큼 고생했고 어떠한 면에선 욕을 먹기도 하지만 그만큼 유비란 사람이 자신의 사람들을 얼나마 진심으로 대했고 그들을 얼마나 아꼈는가를 잘 보여주는 것 같으니 배신자라는 이유로 유비를 옹졸하다 말하는 사람들은 이해하기 좀 어렵네요
성즉군왕 패즉역적 이라 하였는데
어떻게 교활, 배신이라는 1차원적인 단어 몇 개로 당대의 영웅을 설명 하겠습니까
오늘도 유익한 말씀 잘 듣고 갑니다.
항상 감사드립니다.
청화수님은 단순 지식전달이 아닌 생각할 거리를 남겨둔다는 점이 너무 좋습니다 잘 듣고 갑니다!
청화수님 감사합니다^^😃
추석 명절에도 수고가 많으십니다.
항상 잘듣고 있습니다. 감사 합니다
"모두를 사랑하는것은 아무도 사랑하지 않는것과 같다" 묵공에 나오는 대사입니다. 이런 접근도 중요합니다.
청화수님 최고
오 배경검게하시니 가독성이 더 살아나네요. 밤에 자기전에 보기도 하는데 그때도 흰배경이 눈부셨는데 자기전에 보기더 편해졌습니다. 굿굿
즐거운 추석연휴 보내세요~~
청화수님 진짜 제가 댓글 잘 안남기는데
영상 올려주는거 너무 좋아요 감사합니다
구독자수 적다고 영상 안올리면 안되는거 알죠?
우리 오래봅시다 ㅎㅎ
청화수 님이 최근 건강이 좀 안좋다네요.... 건강을 먼저 찾고 영상 올려야 할듯합니다...
크아 최고의 영상
통수 때린건 통수친거라고 합시다. 이걸 뭐 변명해줄 수는 없어요. 다만 인간은 모두 이중성이 있기 때문에, 의리 지킨건 지킨 겁니다.
맞습니다 여포도 배신자가 아닙니다!
어허허허....
@@rca2097 유비는 아니고 여포는 맞구요? 내로남불인가요?
여포는 배신이 문제가 아니라 조조가 추씨에게 한일때문에 까이는데 그런 짓을 밥먹듯이 한게 여포고 최소한 백성들에게 약탈만큼은 안했던게 유비였기에 여포는 배신자이자 중원을 떠도는 늑대정도로 역사에 남은것이고 유비는 "꺾일지언정 굽히지 않고 끝내 남의 아래에 있지 않았다."라는 평으로 시작해 그 이후 극에서 인의를 상징하게 되었고 그 바탕으로 연의가 나와 선이라는 이미지를 얻은 것이죠.
교활하지는 않아도 배신자로 쭉 살아오다가
유장을 상대론 교활하기까지 한 배신자가 됐지
이런 해석도 가능할 것 같습니다.
한조부흥같은 유비 본인이 들고있는 정치적 대의명분을 위해서는 배신도 괜찮다, 다만 내게 귀부한 사람들을 함부로 대한다거나 버리는 일은 이런 대의에 어긋나므로 해서는 안된다. 같은 유씨인 유장이나 유종을 공격하는일에 꺼림칙한 반응을 보인것도 이런 대입을 하면 어느정도 타당성이 있어보입니다.
청화수 chunghwasoo님 다음에는 화타에 대해서도 알려주고 조자룡 관우에 대해서도 이야기 해주세요 즐거운 명절 연휴 보내세요 코로나바이러스 조심하세요!😷💊💉🐉🐲🐅🐅
평화로운 시대에는 인의군자가 존경을 받지만 난세에서는 송양지인의 꼴을 면하기 어렵다고 생각합니다. 무엇이 가장 바람직한 처신이었겠나 하는것은 그 시대의 환경에 비추어 이해해야하지 하지 않을까요. 사실 따지고보면 절대적인 선 이라는것은 존재하지 않습니다, 다만 보편적으로 옳다고 하는 대의명분이 있을 뿐이고 신뢰라는것도 신뢰할만한 가치가 있는 동등한 인간 상호간 형성되는 것이지 일방적으로 믿었는데 배신했다는 주장은 치세에서는 동정을 받을지몰라도 난세에서는 어리석은 패배자의 변명으로밖에는 평가되지 않는다고 봅니다. 누구는 좋은사람 누구는 나쁜사람 이런 유아틱한 발상에서 벋어나 객관적으로 행동의 동기를 이해해야 역사가 제대로 보인다고 믿습니다. 삼국지를 7번정도 읽고나서야 이런 관점이 생기더군요.... 순전히 개인적인 생각이니 비판은 마시길..
예전에 유비는 제갈량에게 황제자리를 물려줄려고했나 영상있었던것 같은데 이제는 볼수없나요?
감사드리며 환절기 건강하시길.....................
있는 사실을 애써 외면해가며 부정하는 사람들 보면 안타깝다.
오히려 그런 난세에 적당히 배신을 해가면서 (그렇다고 의리 지킨건 아니니까) 명분을 잃지도 않고 나라를 세워서 천하삼분지계를 어느정도 이룩한 유비가 정말 난 사람이고 대단한 사람 인거임.
그리고 한조부흥도 명분이지 제발 삼국지연의만 보고 소설의 한조부흥 로망스 안 부르짖었으면 좋겠다
공감갑니다...
명분이지만, 그게 그저 명분일 뿐이라고 하기에는 한조부흥은 큰 명분이죠. 조조가 그렇게 한실 젖밥으로 만들어놓고, 조비대에 이르러 아예 유명무실하게 하여 한조멸망을 길로 유도한 결과가 어떻습니까? 결국 호족들로 하여금 조정의 권위라고 하는거는 그냥 허울좋은 명분일 뿐이고 힘만 있으면 황제하는거 당연한 것으로 인식하게 만들었기에, 결국은 위진남북조 5호 16국이라는 대막장시대가 열렸으니까요.
그리고 후대의 수,당 시대에 이르러서도 황제의 가문들도 자기들보다는 낮은 서열이라고 대놓고 운운하는데도 황제가 그래도 우리가문이 황제인데 좀 올려줘라라고 구슬리듯 말하는게 전부인 문벌귀족의 시대가 도래했었고, 그 이후 오대십국 시대가 지나서야 조광윤이 송나라를 건국하면서 그 땅에 떨어진 조정의 권위라는게 되돌아왔습니다. 무려 약 800여년의 시간동안 조씨 일가가 그 명분에 불과한 한조를 ㅈ까는 바람에 일어난 나비효과치고는 그 동안 민초들이 겪은 고난이라는게 이렇게 길고 험했다고도 말할 수 있는겁니다.
그러니까 당시 한나라의 존속은 단순히 정권의 멸망이 아니었다는 거죠. 그건 당시 중국 문명을 지탱하는 정통성이자 질서와 같은 절대로 깨져서는 안될 대원칙이었습니다. 적어도 그 시대에는 깨져서는 안될 판도라의 상자 같은건 맞습니다. 안 그랬으면 순욱을 필두로한 영천 호족들이 동탁 추격하다 개털된 조조에게 찾아오고 도와주러 합류할 이유도 없었고, 순욱이 말년에 조조의 위왕즉위 반대하다 자살할 이유도 없었겠죠. 적어도 남의 나라 역사지만서도, 사회적 합의나 대원칙이 이렇게나 중요하다는걸 그 역사가 보여주는게 삼국지가 아닌가 싶습니다.
화수형님 추석연휴 푹 쉬십시오~
마냥 바보가 황제가 되었겠는가? 당대 사람들은 바보가 아니다..
마냥 간교한 자가 황제가 되었겠는가? 간교함을 꿰뚫어볼 인재가 없지 않다..
당대의 영웅을 한 마디로 정의하려는게 오만한 생각인 듯
당대의 영웅을 한마디로 정의하기 어렵다.... 공감이 가는 말이네요...
그러고 보면 시대를 막론하고 착한데 무능한 사람이 권력을 잡으면 안되는것 같습니다. 좋은 영상 감사합니다!
마키아벨리적 사고에 따르면 유장이 그런 사람이죠..
청화수님 조홍 이야기점 부탁드립니다
난세의 인물들에게 애초에 도덕이나 선이라는 프레임으로 접근한게 잘못된거죠 유비, 조조, 손권 모두 그 당시에 본인을 위해 가장 적절하다고 생각한 일들을 했을뿐이죠 배신이든 거짓말이든 권모술수든 다 거기에 속한 것들이고 애초에 삼국지연의가 유비는 선이고 조조는 악이라는 이분법 구도로 접근해서 쓰여진것에 대한 반감이 아닐까 하네요 유비가 선이나 정의거나 그런건 확실히 아니죠
공감합니다....
군주 치고는 착한 사람인, 유장 이나 유우 가 어떻게 됬나요..? 전쟁시대에 왕 을 보고, 마냥 착하라는 말은 그냥 죽으라는 말임.
유비가 명분을 위해서, 병사 10000명이라는 무리한 요구를 한 것이라고 봅니다.
청화수님 보고싶어요 !!!>_
정말 너무 감사합니다 ㅠㅠ 생방송 하면 또 꼭 뵈어요 감사합니다.
@@청화수 네네 항상 기다리고 있습니다~무리하지 마시라고 해도 하실거 같고..그냥 잠 푹 주무시고 일어날때 개운하게 기상 하세요~~♡
관우가 유비에게 돌아간 이유는 나중에 걸렸을 때 존나 쳐맞을까봐
유비보면 철저하게 강강약약인거같음
유장인 약인데 본인 이익만을 위해 강 했는데
@@user-zr2po3dk7r 늦은 나이 자신이 성장할 마지막 기회인데 놓칠 리더가 어디 있겠소:
@@user-zr2po3dk7r 근데 유장이 약이라고 하긴에 세력이 쫌 크지않나요?
유장사건은 유비가 진짜 교활한게 맞는거같음
지금으로 치면 우리가 북한으로 부터 지켜달라고 미국한테 도움요청하는데 갑자기 중국견제한다고 돈을 다딜라하면 우리입장에서 화가나지
정사삼국지 진수의 평을 보면 어느정도 객관적으로 정확하다고 볼 수 있다고 생각됩니다. 진수가 유비를 추켜세울 이유가 없기 때문이지요. 진수의 평에서 유비는 한고조 유방의 풍모가 있었다고 하며 사람을 끄는 특별한 힘이 있었다고 합니다.
적 앞에 무릎 꿇으면 목이 쳐지던 시대
유비 뿐만 아니라, 나라를 이끌어갈만한 모든 군웅들은 기회주의자적인 성격을 지니고 있습니다. 그 기회를 기다렸다가 찾아왔을 때 놓치지 않는 것이야말로 군주가 지녀야 할 가장 큰 능력이죠.
저 밑에 누구말대로, 영웅은 한마디로 정의하기가 어렵다... 여러가지가 복잡하게 얽혀있기때문에....
유장 멋있어..ㅜㅜ
확실히 유비는 유방의 후손이 맞음
배신자는 맞죠
유비를 옹호하는 모든 논리는 남들도 그랬다 시대가 그랬다 그럼 얘도 배신자냐 아니면 어떻게하냐 이런 논리인데 맞는 얘기지만 그렇다고 유비가 배신을 한 사실이 없어지진 않습니다
배신자는 맞지만 그럴만한 이유는 있었다 배신의 근거를 끝까지 기다려서 명분을 만드는게 유비의 능력이다 이정도로 정리할수있을것 같습니다 물론 그렇게 배신을 하면서 본인이 큰 배신을 당하지 않았다는 것 또한 엄청난 능력이라고 봅니다
@아싸라비용 배신이라는 부정적 어감때문에 싫어하시는것같은데 배신은 배신이죠 여포와의 차이는 명분을 만들었냐 아니냐 차이고
@아싸라비용 에휴.. 연의에 안나온 내용이라 그런지 이거 또 모르는 사람이 나오네.. 말씀하신 내용이 딱 연의 기반한 내용들이네요. 익양대치라고 찾아보십쇼 손권과 유비간엔 이미 형주 분할 합의가 이때 성립이 됩니다
형남4군중에 2군하고 강하를 손권이 가져가고 나머지 2군하고 강릉을 유비가 차지하는걸로 협상이 이루어집니다. 도장 잘 찍어놓고 나중에 불만가져서 동맹깨고 공격한건 손권이죠 물론 난세에 뒷통수 치는건 흔한 일이었고 합의 후에도 손권하고 불편한 관계가 유지 된것도 있는지라(물론 이 불편한 관계를 만드는데는 관우가 중심이었다는건 부정할 수 없습니다) 관우도 어느정도 대비를 해놓긴 합니다. 그렇다고 해도 뒷통수는 뒷통수죠. 일방적으로 동맹깨고 공격한것도 모자라서 단독공격도 아니고 공동적국과 밀약해서 협공까지 한 걸 배신이 아니라 하면 ㅋㅋ
배신은 배신이지 뭔 실드ㅋㅋㅋㅋ
유장의 아비 유언이 무슨 짓을 했는지, 그리고 그 유언을 계승한 게 유장임을 고려하면 배신이 아니라는 걸 알 수 있다. 유언은 한실 종친임에도 불구하고 원술 원소 유표 동탁과 같은 한적으로 취급받는다.
정치인 중에 위정자 아닌 놈이 거의 없다... 그리고 유비는 군사가 보다는 정치가 에 가까운듯.... 조조는 정치가 + 군사가 , 제갈량은 행정가
크으
배신의 연속 그리고 군중심리에 뛰어났음
순수선을 가진인간은 존재하지않죠...그런자는 선사시대나 종교집단에서나 거론되는거지요...그도 인간입니다 이중적인면이 있다하지만 그는 명분이 있었고 사명감을가지고 최선을다햇다고봅니다ㅎ
28분? 설거지 딱대 ㅎㅎ
유비는 배신자설 보다는 인간바이러스설이 더 우스갯소리로 많이 입에 오르내리죠ㅎㅎㅎ
근데 이제 유비가 인의군자였다고만 해도 문제아닌가요? 유비가 인의군자가 아니었다고 해도 황제까지 올라가서 연의에 주인공과 나름 성공한 인물로 평가가 됐는데 그냥 그걸로 대단한 인물이고 꼭 인의군자가 아니었어도 상관이 없는거 같아요. 오히려 착하기만한것도 난세에서는 분명 문제거든요
유우가 인의군자가 난세에 태어나면 어떻게 되는지 보여준 표본같은 인물이죠.
유우ㅠㅠ
권력싸움에 비열이 어딨어
살아남은놈이 강한것이고 강한놈이 정의 였건거지
한황실 혈통이래도 살아남기위해 황실 통수쳐야 했으면 진즉 치고도 남을놈이 유비임
후세에 공명정대이미지까지 가져갔으니
조조의 말이 맞다
천하에 영웅은 너와 나밖에 없다란 말
조조는 근래에 와 진짜영웅소릴듣고있으니
그러하지 않는가
유비가 무슨 인의군자 소설에 나오는 선역주인공같은건 아니긴 한데 조조 암살모의는 안받았으면 조조같은 역적이 되는길밖에 안남으니 ㅋㅋ 거기서부터 조조랑 같은 편일수도 없게된거고
착하기만 했으면 왕못했죠 ..
요약 : 강한 자에게 강하고 약자에게 약했지만 유일한 예외가 유장
유장이 당대 거의 탑급 세력을 가진 인물인데 유비보다 세력도 더 컷고 형남4군 태수나 창오태수 오거 같은 얘들보다도 컷는데 약이라고 하기엔....
유장이 약자임? ㅋㅋㅋ
배신자라기 보단 기회주의자?
유비든 조조든 손권이든 유장이든 난세를 살아가는데 충실했을 뿐이죠
후에 의도를 가지고 글을 쓴 사람이 베스트셀러를 만들어버려서 그렇지...
그저 귀만 큰 놈!
귀큰도적단
유비는 철저한 저울질을 통해 어떠한 경우에도 명분을 잃지 않았다고 생각합니다.
1. 조조의 경우, 조조 입장에서는 배신자지만, 서주 입장에서는 대학살자의 지배로부터 벗어나게 해준 고마운 사람이었겠죠.
2. 유장의 경우도, 초반 확실한 명분이 쌓이기 전에는 조심하다가, 어떻게든 명분 잡은 뒤에야 본격적으로 움직이기 시작.
3. 손권과는 얽힌게 많으니 짧게 말하기 어려우나, 분명히 다 재보고 형주 양보하지 않아도 될 만한 명분 충분하다고 판단했겠죠.
4. 형주에서 유종을 공격하지 않은걸 봐도, 명분이 안된다면 아무리 쉬운 길도 미련 두지 않고 바로 포기하는 것 같습니다.
명분이 없다면 손해 감수하고 큰 이익도 포기하며 짧게 갈 수 있는 길도 돌아가지만, 충분한 명분만 있다면 주저없이 칼빼드는게 유비였다고 생각합니다.
평판 유지과 이미지 메이킹에 모든 것을 걸고 이를 일관된 자세로 행했던 것이 유비이고, 이것이 결국 성공한 원인이 아닐까 싶네요. 당대 누구보다도 시대적 감성을 읽는 정치적 감각이 탁월했던 것 같습니다.
네
나관중은 ㄹㅇ 천재가맞다
유비가 무능하네 간웅이었네 하는데
난세에 인의만 가지고 살아남는건 불가능하고 리더로서 뛰어난부하들의 의견을결정하는것이 유능함임
좀 연의만 보고 생각해보지 말자
유비정도면 다른군주에 비하면 착한거지
연의만 보고 잘 해석해도 유비는 뛰어난 먼치킨임
형주에서 유비 따라 나섰던 사람들 대부분 길에서 조조군한테 다 죽음. 공손찬 밑에 있다가 도겸 밑에 있다가 여포 밑에 있다가 원소 밑에 있다가 조조 밑에 있다가 유표 밑에 있다가 손권과 동맹 하다가 유장 뒷통수 치고 익주 점령. 이정도면 파괴왕 아니냐.
조조였으면 회식때 유장 담구고 유장 마누라 다 거느린다음 그 힘으로 이릉대전따위 하지도 않았을텐데
아님 유비는 최고의 군자
유장이 항복을 택한건 마음이 약해서가 아니죠 아주 강해서죠 약한 사람은 자기살길만 찾죠 백성 생각안하죠
하~ 지금까지 유비를정말 좋아 햇는데 이걸보고 좋아 할수가 없네 유비를 변호한다는 팬들 변명이 유비한테 더 싫어지게 하네요
매일 ㅂrㅂrㅌIㅂI 보다가 존슨 딱딱해져서 터질거같네 ㅋㅋㅋㅋㅋ
1빠!!!
난 청화수님이랑 침착맨이 합방하는거 보고싶다 ㅋㅋㅋㅋㅋ
오히려 좋아
유비를 나는 배신자 라고 보진 않습니다... 이건 , 그냥 삼국지 라는 그 긴긴 세월동안의 전쟁극 인데, 몇몇 배신을 안할수가 있나요...
좋게 말하면 전략이고 나쁘게 말하면 배신 일지도....배신자 라기 보다는, 그냥 몇번 런 한 사람....
우리나라의 실패한 유비: 유승민
아마 죽을때까지 대통령 못하고 죽을듯
정부관료를 한다쳐도 경제부총리(기획재정부 장관), 국방부장관이 한계
유비가 연의에서 너무 과소평가된거임.
지모, 정치력 굉장히 뛰어난 사람임.
남의 땅 갈때마다 민심 얻는건 기본이었고,
배신을 하더라도 상대가 선빵 날리기 전엔 명분없으면 안했던 인물임.
조조건은 배신이 아니라 황제의 명을 받드는것이 옳다 생각한거고.
천하의 조조도 홀랑 넘어가 군사까지 쥐어주는 걸 보면 대단한거죠.
익주는 제갈량을 만날때부터 맘에 두고 있던 땅임.
익주는 철저히 계획적으로 공략한거 맞다 봄.
단지 명분을 얻기 위해 유장 속 뒤집어 선빵 치게 유도 한것일뿐.
늘 건강하시고 따스한 겨울 되시길...............
언제나 늘 지켜봐주셔서 깊이 감사드리고 있습니다. 늘 행복하십시요
조조는 유비를 같은 자리에 앉히거나 같은 식탁에서 식사를 하거나 높은 관직을 수여하여 생활을 편안하게힐 수 있도록 크게 배려해 주었다........그러나 유비는 조조를 떠나면서 (자신의 이기적인 욕심을 위하여) 서주를 공략하여 성의 주인이 되는데.......익주 위에 한중이 있었는데 ........장송은 같은 황족이니 한중을 치자고 부탁을 하였으나 유비는 장송에게서 받은 군사들과 같이 유장을 공격하여 .유장을 당황하게 하였으며.......그러나 유장은 더 많은 군사와 물자를 보내며 한중을 치도록 권유한다......장송과 법정 같은 유장을 배신한 장수들에 의해 유비는 힘을 비축하며 힘을 기르는데 (그 와중에 장송을 참수하였다).......제장 사졸들의 처자를 인질로 삼아 전장에 유리하게 싸우려 하였다......정도는 유장에게 유비의 군사는 거대하지 않으니 청야전술을 쓴다면 유비를 사로잡을 수도 있지 않겠냐고 상소를 하였고.....그러나 유장 말하기 내가 우리 백성을 수년 동안이나 내몰아 곤경에 처하게 되었으니 다시 그럴수는 없는 법이라며 유비에게 항복을 하여 성문을 열어주었다.......유비는 방통에게 누가 잘못한 것이요? 그러자 방통은 군과 신이 모두 잘못하였소라고 하였다 ..........# 유비의 밝은 모습이 상당하다면 그만큼 그늘진 곳도 있는 법이라고 봅니다 # .....늘 건강하시길.............2