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13:37 「2階級」と言ってますけど、「3階級」の誤りでした。すみません。『三国志』巻三十五 諸葛亮伝に、「請自貶三等」とあります（佐藤）。
スリーキングダムズでは、2階級でしたけど、演義の方かな？
まぁ、諸々の諸説ありみたいな感じですかねw
個人的には1位劉禅(滅亡時のトップ、黄皓の重用)、2位劉備(夷陵の敗北での大損害)、3位姜維(段谷の敗戦)、4位関羽(呉を軽視し荊州を失う)、5位馬謖(街亭の失態)かと思います。
横山三国志で小学生の時から大好きな蜀漢。自身は時系列で一番先に滅びたのは曹操を王とする曹一族支配の魏という気がしてしまうのです。呉も孫権が魏に臣従して事実上の属国。また劉備亡き後の劉禅、諸葛孔明の蜀漢が漢王としての地位を呉が認める時点で目的は達していた。また諸葛孔明は後は司馬一族のクーデターで乗っ取られた魏を漢王室が北伐するという流れでなくなってから２５６年まで姜維の活躍で安定。呉は252年に孫権が崩御して実質は諸葛恪が実権を握りその時点で蜀の漢王室の再興という目的が達成。のちに司馬一族の後の晋になる魏が蜀、呉を滅ぼすという感じに思えます。
私も演義ベースだけど１位は関羽の驕りかなー。
ぶっちゃけ最初からどうしようもなかったから、それにしては全員ようやったって個人的には思ってる
誰かが滅ぼしたんじゃなく、もともと脆弱だった国力の疲弊と外交政策の失敗で滅ぶべくして滅んだと大人になって気付いた😅
姜維もかなりの戦犯かと。蜀は国力が魏の10分の1程しかない事を孔明はよく理解していて無理な力攻めはせず内政にもきっちり力を入れていたので五度の北伐にも関わらず内政は乱れなかったけど姜維はその辺を考えず北伐しまくって内政をガタガタにしてしまった。あれも大きな蜀漢滅亡の要因だと思います。
確かに。只、師匠である諸葛孔明の遺言を聞いてる身だから、チャレンジしたんじゃ無いの？無謀では有る。姜維は、分かってた筈。師匠の想いを継いだ説有るよ？
姜維の時はもう詰み確定だったから一か八かにかけたんじゃね？あと内政も無能な宦官のせいやし
ただ、国是として魏との対決姿勢は見せ続けなければならないという背景はあり、どれだけ内政に力を注いでも魏との国力差が埋まる可能性はなく広がる一方であることを考えると同情の余地はある
@@user-kt5kv8oo4l 国是でもって北伐することにしても内政をガン無視していいわけでない。投機的な北伐で国力の衰退させることを国是と考えるのは勘違いも甚だしい。街亭の馬謖は敗戦の原因とはいえ、国力が健在で滅亡の直接の原因を作ったわけではない。だが、姜維は無理な北伐を繰り返した上に負けまくった。状況が酷似する大日本帝国の東條英機よろしく、立場からしても第1級戦犯は姜維だ。
孟達が援軍出しても、関羽救出は間に合わなかったのでは？
1位は劉備じゃないんですか？天下三分の計で魏・呉・蜀がバランスをとる事がベースで、国力的に魏vs呉・蜀でなんとか均衡が保てる計算なのに呉との協力関係を築こうとしなかったのが滅びた原因だと思います。荊州も呉とケンカしないようにおさめる必要があったと思うし、夷陵の戦いでの被害がなければもう少し国力も上がったと思います。荊州を呉に返して（関羽が死なず夷陵の被害もない）呉と仲良くして国力を上げて魏にある程度対抗できる力をつける方針（天下三分の計）で行けば滅亡は免れたかも知れない。もし街亭で馬謖が言いつけ通りにしていたとしても戦局の一か所で勝利しただけで魏に対抗できるほどの力を付けれたとは思えないので蜀滅亡の戦犯で馬謖が1位は可哀そすぎるのでは？
そもそも両国の国力差を考えると戦犯がいようがいまいが、とも思えますがそこは本筋ではないのでひとまず置いておいてやはり街亭よりも荊州を失ったことの方が蜀漢にとって痛手だったと思うので、誰がと言うわけではないのですが関羽、孟達、劉封の中で上手いこと立ち回れる人がいればもう少し延命出来たのかな？とまぁ、最初に言ったようにどれだけ上手く立ち回ることが出来ても最終的には…とは思いますが
孔明の策も結局は関羽張飛のような突出した人物あってのものだよね。国の規模が急に大きくなって主力が分散して、晩年は特に人材が不足してたイメージ。
関羽の戦略眼の無さは致命的。魏に戦いを挑むだけならまだしも、呉まで同時に敵に回すなぞ、正気の沙汰ではない。
局地のみを見て大局を見ない見解。
分かる。馬謖がいくら頑張ったところど大勢は決まってる。よって馬謖は戦犯になり得ない。
三国志はそれなりに好きですが、どう考えても馬謖や孟達よりも関羽が上位だと思いますね。なぜ研究者なのに、馬謖が文句なく1位だと思ったのか興味があります。荊州を失ったのは滅亡の原因ではない、と言えなくはないのかもしれませんが。。。
誰か一人を選ぶとしたら関羽ですかね。結果論とはいえ、荊州を失ったのはやはり関羽の責任で、その後国力を大きく失ったのは劉備が夷陵の戦いで呉に攻め入って大敗北したからです。これがもし無かったなら蜀漢が統一していても驚かない、という三国志ファンは多いと思います。
譙周が入っているのが面白いですね。譙周は益州の人間なので、「漢室復興」というイデオロギーよりも度重なる北伐で疲弊した民衆の事を考えて降伏論を張ったのは理解できるところではありますが。
ありがとうございます。おっしゃるとおり、蜀漢政権と益州の人士とは、最後まで一体になれなかったのかも知れないですね（佐藤）
戦国時代も三國時代も、支配階層の人達の都合で国があるだけで、人民にしたら上なんて誰でもいいから戦いがない平穏な世の中であればそれでいいんだよね。天子がどうとか天命がどうとか農民にしたら知ったこっちゃない。そう考えると、無理に抗戦しなかった劉禅は有能だったのかも😅
名前の呼び方が統一されてないし、司馬懿仲達なんて呼び方してる人が研究家って本当ですかって感想。
人材補給地の荊州を失い、夷陵の戦いで貴重な人材を大量に失った時点で無理ゲーだったんじゃないかなと思います。
なるほー！楽しかった😊
こういうのって正史なのか演義なのかで変わりそう
関羽、劉備ですかね性格に難があるとはいえ呉とうまくやってればねあと、諌められたのも聞かずに呉に攻め入り人材をほとんど失ったのも大きいでしょう
関羽からの援軍要請時、孟達は劉封と上庸という要地を守っていた。ただでさえ占領したばかりで占領統治に難儀してる状況で、援軍要請に応じる余裕はなかっただろう。
とは言え、戦略的な観点からは上庸を保持しておく意味はあんまりない。関羽の北上が上手くいって襄陽落とせて宛まで一気に落とせたなら一時的に別の勢力が入ってもまた蜀の支配下に戻る。
「組織を潰すのは頭の良い人間。頭の良い人間は自ら組織を潰してしまう」「一方で凡人は潰さない代わりに何もしない」松下幸之助の言葉です。
1位は孔明だろ。後継者を育てなかった孔明の責任。蜀は魏を超える戦力にはなってなかったんだし、孔明が生きている内に後継者を育てなかったら滅びるのは必然。
孔明は育てたくても育てる余裕がなかったといった方が正しい どちらかというとそれだけ国力を疲弊させ優秀な人材を大量に死なせてしまった劉備のせい（夷陵の戦い）
みそしるおった
関羽に援軍送らなかったのって劉封じゃなかったっけ？孟達は送ろうっていう言ったけど劉封が送ることをさせなかったと思います。魏に寝返るのも劉封に色々言われて仕方なく寝返ったって何かで見た気がします。
劉備が馬謖の事を上っ面だけで中身のない奴だと見抜いてたのにもかかわらず諸葛亮が信用せず馬謖を重用した責任もあると思います
タイトル的に、冒頭の蜀漢とは？の説明いらないと思う。それより正史目線か演義目線どちらで話すのか、その上で先生の個人的見解が聞きたかったです。
関羽や劉備がやらかして蜀の天下統一が潰えた時点でどっちみち蜀の滅亡は避けられなかったとしか思えないそういう意味では2人も戦犯だと思ってる
・・・。いつか書きたい三国志の方でがっつり考察した上での戦犯ランキング、楽しみにしてます。
姜維や黄皓といった衰退期の戦犯というところではなく、それ以前の譙周や孟達の責任に触れているのは結構面白いですねまあ、劉禅に蜀漢の皇帝としての荷が重かったのは事実ではありますけどねもっとも劉備、関羽、張飛と言った言わば「侠客」たちが国家を僭称して、なんとか軌道に乗せたということは、三国時代の混乱期に相応しい感じではありましたその結果は関羽の傲慢さ、張飛の器の小ささ、そしてその敵討ちとして出撃してしまった劉備の大局の無さが国の存亡に大きく影響した事は言うまでもないですね
馬謖は確か命令違反だけで処刑じゃなかったはず、命令違反の上に、脱走したから庇いきれず処刑だったはず劉備から「馬謖は重用するな」って言われてたのに使ったのがね(人材不足だから育てようとしてたかもだけど)
戦犯は孫権を侮り荊州を奪われた関羽の様な気がします。そもそも関羽が任務を忠実に遂行してれば孟達の裏切りの機会も生じなかった。荊州があれば魏ともう少しまともに渡り合えたと思う。
蜀は国としては荊州を失ったのが最大の痛手。だとしたらその直接の責任は劉備と関羽、この２人にある。そして関羽に荊州を任せたのは劉備なのだから究極的には劉備が蜀滅亡の最大の戦犯といえる。
馬謖が滅亡の原因の一位というのはなんともだと思います。そもそも、荊州を失ったところと、呉との同盟が続かなかった事ではないでしょうか。蜀漢と魏との国力差は北伐の際には30倍ほどの差があったと思われるのでもう北伐の時の馬謖の限定的な失敗を一位にするのは可哀想だと思います。もちろん街亭を失ったことは当時、蜀にとって痛手だったとは思いますが、そもそものベースの話。荊州の喪失による人材と人脈の喪失、呉の仲違いによる国力のさらなる消耗が蜀漢滅亡の原因と思います。そもそも、孔明は勝ちはせずとも負けはしないという三分の計を提唱しました。それは絶妙な三国のバランスに成り立っているものです。それを崩してしまった張本人。関羽、劉備が戦犯になるのではないでしょうか。
蜀漢が魏に勝とうとするのは日本がアメリカにどう勝つのかみたいな話では?元から無理筋だったものを判官贔屓でやれたやんって言ってるだけだと思います。
一位は関羽を推しますね。孔明の戦略の根本を破壊した罪は他の追随を許さない。夷陵の敗戦も関羽が引き起こしたようなものだし。当時の荊州は人口も多くて蜀の半分近いGDPを失ったのでは。その後の人材難の遠因にもなっているはずです。
関羽は悪くないだろ。呉の騙し討ちのせいで失っただけ。魏と呉の両面で来られたら蜀に逃げるしか手は無い。みすみす荊州失うなら関羽は戦っての敗死を選ぶよ。呉との外交を疎かにした劉備と諸葛亮が悪いよ。劉禅と孫権の娘を結婚させるとか何かしらあったろ。
同感です！なんといっても第一位は関羽ですね呉と対立する構図を決定的にした関羽の傲慢が圧倒的戦犯1位だと思います
その意見には同意ですが関羽ほどの武将でなければ係争地である荊州を維持できなかったのも事実。一番の問題は関羽以外に任せられないくらい人材の層が薄すぎることかなぁ
@@user-mt5pg3hx9z 蜀漢は人材が豊富すぎるくらい豊富なイメージでしたが、実際にはそうでもなかったんですかね・・・。
@@seijuro_1111 魏であれば方面軍を率いれる曹真、曹休、曹仁、夏侯惇などという優秀な親族武将や司馬懿がいますからね〜。蜀だと五虎将軍（作り話ですが）がいますけど趙雲は一つ、二つほどランクが下ですし、黄忠は漢中で功績を挙げているものの年齢と名前的な意味で一歩及ばず、馬超は完全外様で元々位が高いからという理由ですしね。睨みが聞いて重要地点を任せられるのが関羽しかいないっていう。あと次世代を担う武将が少ないんですよね。夷陵の戦いで戦死、もしくは降伏せざるを得な行くなったので（黄権とか）
私の考える戦犯１位関羽：呉との関係悪化させて、荊州を失った２位劉備：夷陵の戦いでの損失３位馬謖：登山するなですね
馬謖はともあれ、関羽と劉備もさすがに失敗の影響が大きすぎましたよね（佐藤）
同感。四位、五位まで書いている。
馬謖は仕方ないような気がする。兵法に置いて高き場所を陣地とするは常策、経験の浅い机上の討論をしていた彼がそこまで責められるのは違うかな。責められるのは経験の浅い馬謖を大将にした諸葛亮。
馬謖は副将の王平(魏からの投降)の裏切りを疑ったため登山した説有り？！
馬謖の登山については私も疑問に思ってます。そもそも高所に布陣するのは基本であるし、馬謖のレベルで水不足の情報あって考えもなしに布陣したとは考えにくいです。補給や援軍、同軍に問題があって山に布陣するしかなかった状況に追い込まれたのでは？と思ってます。如何に馬謖が優秀な逸材であっても明らかに実戦経験不足してるのに相手は張郃とか司馬懿なんて無理ゲーも良いとこです。
関羽が荊州を失った時点で蜀漢は詰んだ。
そもそも関羽以外に荊州を任せらられる将がいなかった。龐統の戦死がなければ孔明が荊州に残れたかもしれないけど。あとは徐庶なら関羽も耳を傾けたかも?
@@user-rk3st2ep7nさんそれでも関羽1人に任せ過ぎた💣張飛などの主力が皆、益州に行ってしまった💨
@@Unchiku-sayまぁ「関羽のための」物語だしね。
ガイ亭の戦いで勝って長安奪取樊城の戦いで勝って襄陽平定の形になれてたら全然違うのでしょうね
現実の政治も軍事も知らなそうなのにねえ 歴史学者もそうだけどリアリティがないのよね 想像の域を出ないって感じ
ばしょ馬謖の登山か
「蜀が滅亡した事への戦犯」と言うのなら正直劉備じゃないかなぁ……魏国討伐を国是にしたから常に戦争して疲弊するし、でも孫呉攻めて初手国是無視して大損害受けるし。曹魏倒す一番の好機だった時に関羽と同調して攻め上がらなかったし。あとやっぱ後継者育成ミスったのが痛すぎる。魏国さんは曹丕、曹叡とか言う有能が2連続で出てきてるのに。まぁ、このことに関しては劉備の意思を引き継いだ諸葛亮にも責任あると思うけど。個人的には夷陵で戦わず戦力温存したまま孫呉と同盟して一緒に魏に攻め上がれば少なくとも長安含む西遼一帯は切り取れたんじゃないかなとは思う。
劉備の罪は蜀以前に劉表から荊州を取らなかった事かもね。そしたら魏への人材増強も呉への国土(国力)増強も防げたのにね。
ムリヤリ荊州取ったからって、曹操が攻めてくる前に地盤を固められるだろうか…？蜀攻めと違って地力がない時期だしねぇ…
滅亡の原因だから関羽戦死から始めとした夷陵の戦いの関係者は出てこないのかな?なにせ夷陵のあとのダメージに関しては孔明が立て直したちゃってるから蜀の勝ちが消えたのなら関羽戦死から始まってるけど
姜維・郭循かなあ、黄皓や劉禅もまぁ原因の一つではあると思うけども費禕が健在なうちは劉禅でも問題なかったのよね、その費禕は姜維を一番危険視していた
正史の三国志を基に話しているのか、三国志演義を基に話をしているのか明確にして話された方がよろしいかと。ま、どうやら三国志演義のようですが。ちなみに関羽を倒したのは正確には魏ではなく呉です。
孟達よりも関羽、馬謖よりも公明に責任あると思う。
孔明。
黄皓の専横を止めることが出来なかった諸葛瞻、樊建、董厥などにも責任があると思ってます。
歴史を知らずに横山三国志を読んでた若かりし頃、最後はハッピーエンドだと思ってたから滅んだときは悲しく、劉禅が許せなかったけど、大人になった今だと天下万民のために降伏するのも立派よねって考えが変わった
あの時点で勝ち目は無かった以上自身の身体を縄で縛り棺を用意して「私はこの中に入る事になっても構いませんので他の者はお見逃し下さい」というアピールをしたなら降伏も立派な行為
日本でいう大政奉還みたいなものですかね
私も結構凹みました。が、後に演義は単に劉備を良い者に書いていることがわかりましたので、そう考えると関羽や張飛もとんでもないブラック上司だし自業自得と思ったりもします。
申し訳ないが泰平に乾杯は許せない。
@@user-sk2tb2ux3x司馬昭に少しでも国を復興する野心を疑われたら一族や旧臣と共に殺されかねなかったからなぁ。馬鹿にされるくらいの方が良かったかと。
姜維がランクインしなかったのでホッとしました。確かに納得のランキングでした。
姜維はあの状況ではすでにムリゲーだったがよく頑張ったと思います。
馬謖が戦犯一位なら、劉備が「馬謖は口だけで中身が伴わないから重く用いてはならない」と警告していたのに、大事な所で判断を誤って馬謖を起用してしまった諸葛亮も戦犯の上位に入ると思います。ただ、あの時にどう上手く戦っても、当時の魏は、司令官の司馬懿、先鋒の張郃、魏王曹叡といずれも軍略に優れていたので、魏を滅ぼすのは無理ではなかったかなと。曹叡は君主としてはそこまで評価が高い訳では無いですが、軍事面での才能は曹操に匹敵する逸材だったと思っています。国力が圧倒的に劣る側が勝つには、相手側が弱体化していて大ポカをやらかさないと基本厳しいんですよ。
そもそもボンクラ君主をその気にさせた諸葛亮孔明が戦犯なのかも
正直挙げたらキリがないくらい戦犯はいるかなと思います。関羽：孔明の呉との和平策を無視して関係悪化させ、結果荊州を失う姜維：国力が低下してる中、無謀な北伐を繰り返して戦果なく、夏侯覇も失う范彊、張達：関羽の弔い合戦で張飛を裏切り暗殺劉備：討つなら魏と重臣から諌められてるのに無視して呉に侵攻して夷陵で大敗し、しかも自身も病没
天下三分の後の事を孔明が解らなかったとは思えない。蜀の衰退も予見してたと思う。
孟達は蜀からも魏からも評価されてて、援軍を出し渋ったっていうか、もう気づいたらそんな状況じゃなかったっていう関羽の独断専行と、そこをついた陸遜のせいであって、孟達を戦犯にするのは流石に可哀想。ちなみに関羽が北上した時に孟達・劉封が攻めていたのは蒯キ（諸葛亮と縁戚関係にある元劉表→曹操家臣となった人）という人で、孔明は身内なので蒯キを攻めて降伏させるよう指示出しを孟達にしていたのだけど、蒯キが降伏を渋ったため、史書のあっちこっちに「短気」って書かれてる劉封が独断で攻め込んで皆殺しにしちゃったんですよ。これによって治安維持に兵を割かなければならなくなったので加勢を出せなかった。ゆえに劉封は孔明の恨みを買って、後に讒言されて死罪となってるんですよね。
関羽の弔い合戦をやって将兵を失い、呉との不和を招いた劉備もある意味戦犯かもしれませんが劉備らしいなとも思っています。
馬謖が一位と言うのはちょっと！第一北伐で諸葛亮の支持に慕わなかっただけの惨敗で蜀滅亡には結び付く事は無かったのでは！ 劉禅の無力さと側近の黄浩の無力さが原因だと思う！
劉備玄徳が余計な天下三分の計に乗らなければ、曹操より統一が早く達成して民にとっては良かったと思ってます。蜀漢は、どうやっても（誰であろうとも）滅びる運命であったと思ってます。戦乱が長引いただけでした。三国志の作者 陳寿が曹操嫌いだったような感じで、後世に間違った人物評価を伝えてる気がしてます。
馬謖がいくら活躍したところで大勢は決まっていた。よって馬謖は戦犯になり得ない。
ドラマ三国志を観た親父が、国力が弱いのに無理な北伐を繰り返した事だなと言ってましたね。
私も、関羽が、魏に進行する際、荊州の守備を固める為の増援を劉備に要請した上で魏に進行すれば、荊州は、失わずに済んだと思います。あの時点での蜀が三国志史上、最強だったと思います。
献帝って諡では?
本名は劉協だもんね。諡だから当然死後につけられた名だし帝位を曹氏に献じたから献帝と付けられたんじゃないかと自分は考察します
弟は劉弁
ちなみに赤壁の戦いの戦犯や功労者のランキングをあげてみたらどうでしょうか？🤔
戦犯という言い方自体あまり好きではありません。関羽が戦犯だという声が大きいですが、そんなことを言ったらその関羽に荊州を任せた劉備に一番責任があるということになる。自分は曹操と司馬懿一族に抗する力が蜀や呉にそもそもなかったと思います。
とても勉強になります。早速、、動画のリクエストをさせていただきます。 党錮の禁、霊帝直属の西園軍について解説していただきたいです。後漢末のことは調べてもなかなか詳細な情報が出てきにくい事象なので、是非ご検討お願いいたします。
「党錮の禁」「西園軍」かしこまりました！すぐに動画にできるか分かりませんが、考えてみますね（佐藤）
馬謖は、石田三成タイプの官僚のようですね。戦闘能力に欠ける馬謖を最前線に送った孔明の人選に問題があったのでは🤧
1位 関羽 後方支援をきちんと要請して呉と連携して攻めてたら2位 劉備 陸遜が呉に重用される前、夷陵の戦いを優勢中に終わらせてたら3位 馬謖 街亭の戦いをきちんと命令通りに遂行してたら4位 劉禅 劉備並みに器量や武将の使い方、カリスマがあればかな
劉禅はバカではないぞ好き勝手に動き軍事掌握している諸葛亮、キョウイ、対立している北伐反対派に挟まれ舵を切りつつクーデター起こさせず更に戦の見切りを判断し民を戦禍に巻き込ませず自身は天寿まっとう。凡人や暗愚には出来ません。恐るべきは劉禅の知略、劉邦の再来。別に妃数名？酒？何か問題でも？本当に暗愚ならば文句言う忠臣全員処刑し酒池肉林をやる。民と自身の命を守り抜いた英雄、それが劉禅。演技で毒されてないか？
結構似た考え方だ
失礼ながら 反論させていただきます。２位。陸遜。その前から重用されてますよ？ 呉。異民族討伐に功あります。もともとの名、陸議。孫策の娘を娶って陸遜に。陸一族。孫策には嫌悪感ありますからね。 ( うろ覚えなので間違えるかも？ですが )
そもそも群雄割拠の前半戦で曹操に劉備が負けまくったのが全てだよ。三国時代っても魏一強で残り二国は無理ゲーだったし。
第一の戦犯は劉備一択でしょ理由はまず劉表から荊州貰わなかった譲ってもらえたらまず呉からイチャモンつけられなかった二つ目は龐統の策を用いて蜀を取らなかった事このせいで龐統が死んで孔明が荊州に居られなくなった三つ目は夷陵だね孔明の約束を完全に私怨で裏切ってるじゃん劉備より曹操の方がよっぽど魅力的だね
間違いなさすぎる笑関羽でも馬謖でもなく劉備だと思います。
関羽だろ。大好きな猛将だけど、呉と仲違いして、荊州を失い蜀漢の国力差を絶望なまでに離し、魏に攻め込む場所を減らし、後には夷陵の戦いになり劉備まで失い更に国力を減らすきっかけを作り、何より、関羽自身も失う。これが１位じゃないのはちょっと考えられないし見識を疑う。
「蜀漢の滅亡」原因は誰だ？一位 劉備二位 関羽
関羽が戦犯に入ってないのは、蜀漢建国前に荊州を奪われたから？
「泣いて馬謖を斬る」か。自分が犠牲にならずにすむなら、いくらだってうれし涙が出ようってものでしょうな。
馬謖が死罪を賜ったのは、単に張コウに負けたからではなく自軍の兵士と王平率いる別動隊を見捨てる「敵前逃亡」を犯したからのようです。王平が戦場に留まり殿を務めて敗走兵を収容し帰還した事実から、死罪以外の処分はあり得なかったでしょう。そう考えると、孔明が「泣いた」理由は馬謖を惜しむよりも馬謖を抜擢した自分の不明を恥じて馬謖やその遺族に詫びたという解釈が生まれます。
@@user-ue1mf3bc2r 泣く理由なんかどうでも良いんだよ、自分が死ぬのでなければ。ってことを皮肉ってるんだよ、シェーンコップは。
そもそも劉備は張松や法正による革命に担がれただけ。蜀の名士達に魏と戦う意志は無い｡
戦犯て言うなら劉備
ダントツで関羽だと思いますけどね。魏を攻めるウチの2路以上、荊州軍・孫権軍を失うような事をしたので。
蜀滅亡の戦犯１位：黄皓２位：劉禅３位：姜維４位：孟達街亭の戦いだけ見れば馬謖は戦犯だが、それ以前は功績もあるので、蜀滅亡の元凶とは言えない
関羽や劉備にも言えるかな。あと姜維も国力も人材が限られた状態でトップに立って戦い続けるハメになったから、厳しいかな…？
劉禅が一位だろw
黄皓と劉禅に関しては原作者の逆恨み説もあります。あくまでも説ですけど
馬謖の見せ場は南蛮討伐で孟獲の七回捕えて七回放つです。
蜀漢滅亡に哀愁漂うのは何と言っても姜維の存在。これが後は野となれ山となれの孫呉との大きな違い。
孔明北伐し過ぎ。確実に戦犯。
一位 関羽二位 劉備三位 姜維四位 劉禅 個人の意見です。 馬謖に一位の罪があるなら、諸葛亮も（ほぼ同罪）。 孟達は小物過ぎる。余談ですが、好きな登場人物は…陳宮、魯粛、そして魏延。
佐藤さん一人で出来る番組ですね。甲高いうるさい女性の相槌等全く不要。
私は劉備だと思う。臣下からの諫めも聞かず、無謀な戦いで多くの将兵を失う結果をもたらした罪は大きいと思う。
初めまして1位が馬謖ですか・・・なるほど・・・街亭の戦いで蜀が勝てれば魏との戦力差がもっと縮まったもしくは逆転が可能だったってことですよねとすれば、1位は納得です
個人的には姜維推したいですね。軍略の才能や人望はともかく、度重なる北伐で国力衰退を導いたのは彼が一因だとおもいます。彼が内政にもっと関心あれば違った評価になったんでしょうけどね。。1将軍としては優秀でも国の中枢担う人物では。。まあ他に適任がいないほど人材不足でしたね…
飛びぬけて関羽と、その他の人物じゃないかと。荊州を失った時点で国力的に滅亡は避けられない、漢の高祖の時の様に楚陣営の支配体制が脆弱でないので益州を支配してるだけの蜀は遠からず滅亡の運命。魏・呉で大規模な内乱等の政治的混乱なくしては、蜀による天下統一は不可能。
姜維きたらどうしようーってハラハラしながら2位まで見てました。馬謖とか小物すぎて忘れてました😅面白かったです
馬謖に関しては戦場の地形が大軍を抑えるのに不向きで山に陣取らざるを得なかったという説もあります。人気のある孔明の引き立て役にされただけか儒教的な理由な気もしますね
俺も…関羽が1位かなぁ…
１位は龐統だろ。龐統が戦死しなければ諸葛孔明は荊州に残り関羽は生命を落とさなかった。２位は劉備。夷陵の敗戦でオワコン。３位は関羽で傲慢過ぎて呉を怒らせた。４位に劉禅でこいつがもうちょい賢ければな。５位に姜維で鄧艾に連戦連敗は頂けない。
馬謖はいいがかりにもほどがある。蜀を滅ぼしたのは断トツで劉備の息子だろ。
孫権は何が何でも荊州を手に入れるつもりでしたから、関羽一人に任せた劉備・諸葛亮の人事構想自体が甘かったと言わざるを得ません。そもそも、周瑜が長生きしていれば早期に劉備・劉璋を撃破し、華南全域を孫権軍(＝呉)が手中に収めて南北対決の状況に持っていく事が出来たでしょう。天下三分した段階で蜀漢が真っ先に滅亡する未来は決まったようなものであり、劉禅以下が30年近くも粘ったのはむしろ大健闘だったと思います。
正史では周瑜は天下三分支持者とかどっかで読んだな。呉の戦力、国力だけで一気に南部制圧は多分難しい。揚州の守り放棄するわけにはいかんし。元々荊州への影響力がないのに制圧しようとするとそれなりに武力が必要。その点劉備なら荊州での支持もある程度あるので制圧と鎮撫が同時にでき戦力の徴収もしやすい。で、荊州が味方になるとそっちに割く軍事力は少なくて済む。理にはかなってる。なんならその後劉備は益州まで制圧出来たら荊州の一部割譲まで密約してたかもしれん。
１位 諸葛亮蜀は孔明の提案？で建国され、孔明によって運営され、孔明の制度によって滅亡した呉の認識の甘さも大きいのでは？２位 劉備やはり夷陵は大きい３位 関羽劉備の漢中と呼応して北上は間違いではないと思うが、魏の捕虜の良待遇や呉の認識の甘さ劉禅を戦犯で後漢と同じに滅ぼしたとあるけど確かに後漢は王莽の反省から貴族・名士出身の文官には権力を与えないための専制政治にこだわり皇帝の仕事の補助・雑務・取次を宦官に任せる（結果、宦官の専横を招く）貴族との婚姻も避けているが劉禅は諸葛亮を処刑していないし（例えば霊帝の時代であれば確実に処刑されてたのではないかと思う）貴族とも言える張飛の娘と結婚しているので、後漢と同じともいえないのでは・・と思う、劉禅は劉禅的にある程度妥協していたと思う蜀が悲しいのは、みんなそれなりに努力し最悪な手段や愚行が比較的なくとも力に負けたということか？長文失礼しました
劉備こそ戦犯でしょ・・・
私としては一位は関羽二位は劉備三位は馬謖四位は諸葛亮五位は姜維かな
同感です。
馬謖が街亭で失敗しなくても蜀は滅んでたと思うから1位は微妙
コメ欄では諸葛亮とかもあげられること多いけど、夷陵の後の蜀を復活させたり、魏相手に（戦闘だけだと）勝ったこともあるし、功績凄い。馬謖の敗北と逃亡を罪に入れてもまだプラス。人を見る目云々言われることもあるけど夷陵の後でいろんな人材登用してるし、失敗も馬謖以外は特にない。（魏延は正史だと別に嫌ってたわけじゃない、魏延と仲の悪い楊儀とか、問題起こした李厳は劉備が登用した人たち）
蜀漢など興さなければ滅ぶ事も無かった。諸葛亮を得られなければ入蜀も無かっただろうな。
関羽が一番好きで残念だけど1位関羽一択なんだよな。荊州と関羽と張飛その他多い勢の武将を失ったからな。てか関羽と荊州を失ったらもうダメだろ。劉禅とか姜維がどうこうの話じゃないわ。
13:37 「2階級」と言ってますけど、「3階級」の誤りでした。すみません。『三国志』巻三十五 諸葛亮伝に、「請自貶三等」とあります（佐藤）。
スリーキングダムズでは、2階級でしたけど、演義の方かな？
まぁ、諸々の諸説ありみたいな感じですかねw
個人的には1位劉禅(滅亡時のトップ、黄皓の重用)、2位劉備(夷陵の敗北での大損害)、3位姜維(段谷の敗戦)、4位関羽(呉を軽視し荊州を失う)、5位馬謖(街亭の失態)かと思います。
横山三国志で小学生の時から大好きな蜀漢。自身は時系列で一番先に滅びたのは曹操を王とする曹一族支配の魏という気がしてしまうのです。呉も孫権が魏に臣従して事実上の属国。また劉備亡き後の劉禅、諸葛孔明の蜀漢が漢王としての地位を呉が認める時点で目的は達していた。また諸葛孔明は後は司馬一族のクーデターで乗っ取られた魏を漢王室が北伐するという流れでなくなってから２５６年まで姜維の活躍で安定。呉は252年に孫権が崩御して実質は諸葛恪が実権を握りその時点で蜀の漢王室の再興という目的が達成。のちに司馬一族の後の
晋になる魏が蜀、呉を滅ぼすという感じに思えます。
私も演義ベースだけど１位は関羽の驕りかなー。
ぶっちゃけ最初からどうしようもなかったから、それにしては全員ようやったって個人的には思ってる
誰かが滅ぼしたんじゃなく、もともと脆弱だった国力の疲弊と外交政策の失敗で滅ぶべくして滅んだと大人になって気付いた😅
姜維もかなりの戦犯かと。
蜀は国力が魏の10分の1程しかない事を孔明はよく理解していて無理な力攻めはせず内政にもきっちり力を入れていたので五度の北伐にも関わらず内政は乱れなかったけど姜維はその辺を考えず北伐しまくって内政をガタガタにしてしまった。
あれも大きな蜀漢滅亡の要因だと思います。
確かに。
只、師匠である諸葛孔明の遺言を聞いてる身だから、チャレンジしたんじゃ無いの？
無謀では有る。姜維は、分かってた筈。
師匠の想いを継いだ説有るよ？
姜維の時はもう詰み確定だったから一か八かにかけたんじゃね？あと内政も無能な宦官のせいやし
ただ、国是として魏との対決姿勢は見せ続けなければならないという背景はあり、どれだけ内政に力を注いでも魏との国力差が埋まる可能性はなく広がる一方であることを考えると同情の余地はある
@@user-kt5kv8oo4l 国是でもって北伐することにしても内政をガン無視していいわけでない。投機的な北伐で国力の衰退させることを国是と考えるのは勘違いも甚だしい。街亭の馬謖は敗戦の原因とはいえ、国力が健在で滅亡の直接の原因を作ったわけではない。だが、姜維は無理な北伐を繰り返した上に負けまくった。状況が酷似する大日本帝国の東條英機よろしく、立場からしても第1級戦犯は姜維だ。
孟達が援軍出しても、関羽救出は間に合わなかったのでは？
1位は劉備じゃないんですか？
天下三分の計で魏・呉・蜀がバランスをとる事がベースで、国力的に魏vs呉・蜀でなんとか均衡が保てる計算なのに呉との協力関係を築こうとしなかったのが滅びた原因だと思います。
荊州も呉とケンカしないようにおさめる必要があったと思うし、夷陵の戦いでの被害がなければもう少し国力も上がったと思います。
荊州を呉に返して（関羽が死なず夷陵の被害もない）呉と仲良くして国力を上げて魏にある程度対抗できる力をつける方針（天下三分の計）で行けば滅亡は免れたかも知れない。
もし街亭で馬謖が言いつけ通りにしていたとしても戦局の一か所で勝利しただけで魏に対抗できるほどの力を付けれたとは思えないので蜀滅亡の戦犯で馬謖が1位は可哀そすぎるのでは？
そもそも両国の国力差を考えると戦犯がいようがいまいが、とも思えますがそこは本筋ではないのでひとまず置いておいて
やはり街亭よりも荊州を失ったことの方が蜀漢にとって痛手だったと思うので、誰がと言うわけではないのですが関羽、孟達、劉封の中で上手いこと立ち回れる人がいればもう少し延命出来たのかな？と
まぁ、最初に言ったようにどれだけ上手く立ち回ることが出来ても最終的には…とは思いますが
孔明の策も結局は関羽張飛のような突出した人物あってのものだよね。国の規模が急に大きくなって主力が分散して、晩年は特に人材が不足してたイメージ。
関羽の戦略眼の無さは致命的。
魏に戦いを挑むだけならまだしも、呉まで同時に敵に回すなぞ、正気の沙汰ではない。
局地のみを見て大局を見ない見解。
分かる。
馬謖がいくら頑張ったところど大勢は決まってる。
よって馬謖は戦犯になり得ない。
三国志はそれなりに好きですが、どう考えても馬謖や孟達よりも関羽が上位だと思いますね。
なぜ研究者なのに、馬謖が文句なく1位だと思ったのか興味があります。
荊州を失ったのは滅亡の原因ではない、と言えなくはないのかもしれませんが。。。
誰か一人を選ぶとしたら関羽ですかね。
結果論とはいえ、荊州を失ったのはやはり関羽の責任で、その後国力を大きく失ったのは劉備が夷陵の戦いで呉に攻め入って大敗北したからです。
これがもし無かったなら蜀漢が統一していても驚かない、という三国志ファンは多いと思います。
譙周が入っているのが面白いですね。譙周は益州の人間なので、「漢室復興」というイデオロギーよりも度重なる北伐で疲弊した民衆の事を考えて降伏論を張ったのは理解できるところではありますが。
ありがとうございます。おっしゃるとおり、蜀漢政権と益州の人士とは、最後まで一体になれなかったのかも知れないですね（佐藤）
戦国時代も三國時代も、支配階層の人達の都合で国があるだけで、人民にしたら上なんて誰でもいいから戦いがない平穏な世の中であればそれでいいんだよね。天子がどうとか天命がどうとか農民にしたら知ったこっちゃない。そう考えると、無理に抗戦しなかった劉禅は有能だったのかも😅
名前の呼び方が統一されてないし、司馬懿仲達なんて呼び方してる人が研究家って本当ですかって感想。
人材補給地の荊州を失い、夷陵の戦いで貴重な人材を大量に失った時点で無理ゲーだったんじゃないかなと思います。
なるほー！楽しかった😊
こういうのって正史なのか演義なのかで変わりそう
関羽、劉備ですかね
性格に難があるとはいえ
呉とうまくやってればね
あと、諌められたのも聞かずに
呉に攻め入り人材をほとんど失ったのも
大きいでしょう
関羽からの援軍要請時、孟達は劉封と上庸という要地を守っていた。ただでさえ占領したばかりで占領統治に難儀してる状況で、援軍要請に応じる余裕はなかっただろう。
とは言え、戦略的な観点からは上庸を保持しておく意味はあんまりない。
関羽の北上が上手くいって襄陽落とせて宛まで一気に落とせたなら一時的に別の勢力が入ってもまた蜀の支配下に戻る。
「組織を潰すのは頭の良い人間。頭の良い人間は自ら組織を潰してしまう」「一方で凡人は潰さない代わりに何もしない」
松下幸之助の言葉です。
1位は孔明だろ。
後継者を育てなかった孔明の責任。
蜀は魏を超える戦力にはなってなかったんだし、孔明が生きている内に後継者を育てなかったら滅びるのは必然。
孔明は育てたくても育てる余裕がなかったといった方が正しい どちらかというとそれだけ国力を疲弊させ優秀な人材を大量に死なせてしまった劉備のせい（夷陵の戦い）
みそしるおった
関羽に援軍送らなかったのって劉封じゃなかったっけ？孟達は送ろうっていう言ったけど劉封が送ることをさせなかったと思います。魏に寝返るのも劉封に色々言われて仕方なく寝返ったって何かで見た気がします。
劉備が馬謖の事を上っ面だけで中身のない奴だと見抜いてたのにもかかわらず
諸葛亮が信用せず馬謖を重用した責任もあると思います
タイトル的に、冒頭の蜀漢とは？の説明いらないと思う。それより正史目線か演義目線どちらで話すのか、その上で先生の個人的見解が聞きたかったです。
関羽や劉備がやらかして蜀の天下統一が潰えた時点で
どっちみち蜀の滅亡は避けられなかったとしか思えない
そういう意味では2人も戦犯だと思ってる
・・・。いつか書きたい三国志の方でがっつり考察した上での戦犯ランキング、楽しみにしてます。
姜維や黄皓といった衰退期の戦犯というところではなく、それ以前の譙周や孟達の責任に触れているのは結構面白いですね
まあ、劉禅に蜀漢の皇帝としての荷が重かったのは事実ではありますけどね
もっとも劉備、関羽、張飛と言った言わば「侠客」たちが国家を僭称して、なんとか軌道に乗せたということは、三国時代の混乱期に相応しい感じではありました
その結果は関羽の傲慢さ、張飛の器の小ささ、そしてその敵討ちとして出撃してしまった劉備の大局の無さが国の存亡に大きく影響した事は言うまでもないですね
馬謖は確か命令違反だけで処刑じゃなかったはず、命令違反の上に、脱走したから庇いきれず処刑だったはず
劉備から「馬謖は重用するな」って言われてたのに使ったのがね(人材不足だから育てようとしてたかもだけど)
戦犯は孫権を侮り荊州を奪われた関羽の様な気がします。
そもそも関羽が任務を忠実に遂行してれば孟達の裏切りの機会も生じなかった。
荊州があれば魏ともう少しまともに渡り合えたと思う。
蜀は国としては荊州を失ったのが最大の痛手。
だとしたらその直接の責任は劉備と関羽、この２人にある。
そして関羽に荊州を任せたのは劉備なのだから究極的には劉備が蜀滅亡の最大の戦犯といえる。
馬謖が滅亡の原因の一位というのはなんともだと思います。
そもそも、荊州を失ったところと、呉との同盟が続かなかった事ではないでしょうか。
蜀漢と魏との国力差は北伐の際には30倍ほどの差があったと思われるのでもう北伐の時の馬謖の限定的な失敗を一位にするのは可哀想だと思います。
もちろん街亭を失ったことは当時、蜀にとって痛手だったとは思いますが、そもそものベースの話。
荊州の喪失による人材と人脈の喪失、呉の仲違いによる国力のさらなる消耗が蜀漢滅亡の原因と思います。
そもそも、孔明は勝ちはせずとも負けはしないという三分の計を提唱しました。それは絶妙な三国のバランスに成り立っているものです。
それを崩してしまった張本人。関羽、劉備が戦犯になるのではないでしょうか。
蜀漢が魏に勝とうとするのは日本がアメリカにどう勝つのかみたいな話では?
元から無理筋だったものを判官贔屓でやれたやんって言ってるだけだと思います。
一位は関羽を推しますね。孔明の戦略の根本を破壊した罪は他の追随を許さない。夷陵の敗戦も関羽が引き起こしたようなものだし。当時の荊州は人口も多くて蜀の半分近いGDPを失ったのでは。その後の人材難の遠因にもなっているはずです。
関羽は悪くないだろ。呉の騙し討ちのせいで失っただけ。魏と呉の両面で来られたら蜀に逃げるしか手は無い。みすみす荊州失うなら関羽は戦っての敗死を選ぶよ。呉との外交を疎かにした劉備と諸葛亮が悪いよ。劉禅と孫権の娘を結婚させるとか何かしらあったろ。
同感です！なんといっても第一位は関羽ですね
呉と対立する構図を決定的にした関羽の傲慢が圧倒的戦犯1位だと思います
その意見には同意ですが関羽ほどの武将でなければ係争地である荊州を維持できなかったのも事実。
一番の問題は関羽以外に任せられないくらい人材の層が薄すぎることかなぁ
@@user-mt5pg3hx9z 蜀漢は人材が豊富すぎるくらい豊富なイメージでしたが、実際にはそうでもなかったんですかね・・・。
@@seijuro_1111
魏であれば方面軍を率いれる曹真、曹休、曹仁、夏侯惇などという優秀な親族武将や司馬懿がいますからね〜。
蜀だと五虎将軍（作り話ですが）がいますけど趙雲は一つ、二つほどランクが下ですし、黄忠は漢中で功績を挙げているものの年齢と名前的な意味で一歩及ばず、馬超は完全外様で元々位が高いからという理由ですしね。
睨みが聞いて重要地点を任せられるのが関羽しかいないっていう。
あと次世代を担う武将が少ないんですよね。
夷陵の戦いで戦死、もしくは降伏せざるを得な行くなったので（黄権とか）
私の考える戦犯
１位関羽：呉との関係悪化させて、荊州を失った
２位劉備：夷陵の戦いでの損失
３位馬謖：登山するな
ですね
馬謖はともあれ、関羽と劉備もさすがに失敗の影響が大きすぎましたよね（佐藤）
同感。四位、五位まで書いている。
馬謖は仕方ないような気がする。
兵法に置いて高き場所を陣地とするは常策、経験の浅い机上の討論をしていた彼がそこまで責められるのは違うかな。
責められるのは経験の浅い馬謖を大将にした諸葛亮。
馬謖は副将の王平(魏からの投降)の裏切りを疑ったため登山した説有り？！
馬謖の登山については私も疑問に思ってます。そもそも高所に布陣するのは基本であるし、馬謖のレベルで水不足の情報あって考えもなしに布陣したとは考えにくいです。
補給や援軍、同軍に問題があって山に布陣するしかなかった状況に追い込まれたのでは？と思ってます。
如何に馬謖が優秀な逸材であっても明らかに実戦経験不足してるのに相手は張郃とか司馬懿なんて無理ゲーも良いとこです。
関羽が荊州を失った時点で蜀漢は詰んだ。
そもそも関羽以外に荊州を任せらられる将がいなかった。
龐統の戦死がなければ孔明が荊州に残れたかもしれないけど。あとは徐庶なら関羽も耳を傾けたかも?
@@user-rk3st2ep7nさん
それでも関羽1人に任せ過ぎた💣
張飛などの主力が皆、益州に行って
しまった💨
@@Unchiku-sayまぁ「関羽のための」物語だしね。
ガイ亭の戦いで勝って長安奪取
樊城の戦いで勝って襄陽平定
の形になれてたら全然違うのでしょうね
現実の政治も軍事も知らなそうなのにねえ 歴史学者もそうだけどリアリティがないのよね 想像の域を出ないって感じ
ばしょ
馬謖の登山か
「蜀が滅亡した事への戦犯」と言うのなら正直劉備じゃないかなぁ……
魏国討伐を国是にしたから常に戦争して疲弊するし、でも孫呉攻めて初手国是無視して大損害受けるし。
曹魏倒す一番の好機だった時に関羽と同調して攻め上がらなかったし。あとやっぱ後継者育成ミスったのが痛すぎる。
魏国さんは曹丕、曹叡とか言う有能が2連続で出てきてるのに。まぁ、このことに関しては劉備の意思を引き継いだ諸葛亮にも責任あると思うけど。
個人的には夷陵で戦わず戦力温存したまま孫呉と同盟して一緒に魏に攻め上がれば少なくとも長安含む西遼一帯は切り取れたんじゃないかなとは思う。
劉備の罪は蜀以前に劉表から荊州を取らなかった事かもね。
そしたら魏への人材増強も呉への国土(国力)増強も防げたのにね。
ムリヤリ荊州取ったからって、曹操が攻めてくる前に地盤を固められるだろうか…？蜀攻めと違って地力がない時期だしねぇ…
滅亡の原因だから関羽戦死から始めとした夷陵の戦いの関係者は出てこないのかな?
なにせ夷陵のあとのダメージに関しては孔明が立て直したちゃってるから
蜀の勝ちが消えたのなら関羽戦死から始まってるけど
姜維・郭循かなあ、黄皓や劉禅もまぁ原因の一つではあると思うけども
費禕が健在なうちは劉禅でも問題なかったのよね、その費禕は姜維を一番危険視していた
正史の三国志を基に話しているのか、三国志演義を基に話をしているのか明確にして話された方がよろしいかと。
ま、どうやら三国志演義のようですが。
ちなみに関羽を倒したのは正確には魏ではなく呉です。
孟達よりも関羽、馬謖よりも公明に責任あると思う。
孔明。
黄皓の専横を止めることが出来なかった諸葛瞻、樊建、董厥などにも責任があると思ってます。
歴史を知らずに横山三国志を読んでた若かりし頃、最後はハッピーエンドだと思ってたから滅んだときは悲しく、劉禅が許せなかったけど、大人になった今だと天下万民のために降伏するのも立派よねって考えが変わった
あの時点で勝ち目は無かった以上自身の身体を縄で縛り棺を用意して「私はこの中に入る事になっても構いませんので他の者はお見逃し下さい」というアピールをしたなら降伏も立派な行為
日本でいう大政奉還みたいなものですかね
私も結構凹みました。が、後に演義は単に劉備を良い者に書いていることがわかりましたので、そう考えると関羽や張飛もとんでもないブラック上司だし自業自得と思ったりもします。
申し訳ないが泰平に乾杯は許せない。
@@user-sk2tb2ux3x司馬昭に少しでも国を復興する野心を疑われたら一族や旧臣と共に殺されかねなかったからなぁ。
馬鹿にされるくらいの方が良かったかと。
姜維がランクインしなかったのでホッとしました。確かに納得のランキングでした。
姜維はあの状況ではすでにムリゲーだったがよく頑張ったと思います。
馬謖が戦犯一位なら、劉備が「馬謖は口だけで中身が伴わないから重く用いてはならない」と警告していたのに、大事な所で判断を誤って馬謖を起用してしまった諸葛亮も戦犯の上位に入ると思います。
ただ、あの時にどう上手く戦っても、当時の魏は、司令官の司馬懿、先鋒の張郃、魏王曹叡といずれも軍略に優れていたので、魏を滅ぼすのは無理ではなかったかなと。
曹叡は君主としてはそこまで評価が高い訳では無いですが、軍事面での才能は曹操に匹敵する逸材だったと思っています。
国力が圧倒的に劣る側が勝つには、相手側が弱体化していて大ポカをやらかさないと基本厳しいんですよ。
そもそもボンクラ君主をその気にさせた諸葛亮孔明が戦犯なのかも
正直挙げたらキリがないくらい戦犯はいるかなと思います。
関羽：孔明の呉との和平策を無視して関係悪化させ、結果荊州を失う
姜維：国力が低下してる中、無謀な北伐を繰り返して戦果なく、夏侯覇も失う
范彊、張達：関羽の弔い合戦で張飛を裏切り暗殺
劉備：討つなら魏と重臣から諌められてるのに無視して呉に侵攻して夷陵で大敗し、しかも自身も病没
天下三分の後の事を孔明が解らなかったとは思えない。蜀の衰退も予見してたと思う。
孟達は蜀からも魏からも評価されてて、援軍を出し渋ったっていうか、もう気づいたらそんな状況じゃなかったっていう関羽の独断専行と、そこをついた陸遜のせいであって、孟達を戦犯にするのは流石に可哀想。
ちなみに関羽が北上した時に孟達・劉封が攻めていたのは蒯キ（諸葛亮と縁戚関係にある元劉表→曹操家臣となった人）という人で、孔明は身内なので蒯キを攻めて降伏させるよう指示出しを孟達にしていたのだけど、蒯キが降伏を渋ったため、史書のあっちこっちに「短気」って書かれてる劉封が独断で攻め込んで皆殺しにしちゃったんですよ。これによって治安維持に兵を割かなければならなくなったので加勢を出せなかった。ゆえに劉封は孔明の恨みを買って、後に讒言されて死罪となってるんですよね。
関羽の弔い合戦をやって将兵を失い、呉との不和を招いた劉備もある意味戦犯かもしれませんが劉備らしいなとも思っています。
馬謖が一位と言うのはちょっと！
第一北伐で諸葛亮の支持に慕わなかっただけの惨敗で蜀滅亡には結び付く事は無かったのでは！ 劉禅の無力さと側近の黄浩の無力さが原因だと思う！
劉備玄徳が余計な天下三分の計に乗らなければ、曹操より統一が早く達成して民にとっては良かったと思ってます。蜀漢は、どうやっても（誰であろうとも）滅びる運命であったと思ってます。戦乱が長引いただけでした。三国志の作者 陳寿が曹操嫌いだったような感じで、後世に間違った人物評価を伝えてる気がしてます。
馬謖がいくら活躍したところで大勢は決まっていた。
よって馬謖は戦犯になり得ない。
ドラマ三国志を観た親父が、国力が弱いのに無理な北伐を繰り返した事だなと言ってましたね。
私も、関羽が、魏に進行する際、荊州の守備を固める為の増援を劉備に要請した上で
魏に進行すれば、荊州は、失わずに済んだと思います。
あの時点での蜀が三国志史上、最強だったと思います。
献帝って諡では?
本名は劉協だもんね。諡だから当然死後につけられた名だし帝位を曹氏に献じたから献帝と付けられたんじゃないかと自分は考察します
弟は劉弁
ちなみに赤壁の戦いの戦犯や功労者のランキングをあげてみたらどうでしょうか？🤔
戦犯という言い方自体あまり好きではありません。関羽が戦犯だという声が大きいですが、そんなことを言ったらその関羽に荊州を任せた劉備に一番責任があるということになる。自分は曹操と司馬懿一族に抗する力が蜀や呉にそもそもなかったと思います。
とても勉強になります。
早速、、動画のリクエストをさせていただきます。 党錮の禁、霊帝直属の西園軍について解説していただきたいです。
後漢末のことは調べてもなかなか詳細な情報が出てきにくい事象なので、是非ご検討お願いいたします。
「党錮の禁」「西園軍」かしこまりました！すぐに動画にできるか分かりませんが、考えてみますね（佐藤）
馬謖は、石田三成タイプの官僚のようですね。戦闘能力に欠ける馬謖を最前線に送った孔明の人選に問題があったのでは🤧
1位 関羽 後方支援をきちんと要請して呉と連携して攻めてたら
2位 劉備 陸遜が呉に重用される前、夷陵の戦いを優勢中に終わらせてたら
3位 馬謖 街亭の戦いをきちんと命令通りに遂行してたら
4位 劉禅 劉備並みに器量や武将の使い方、カリスマがあれば
かな
劉禅はバカではないぞ
好き勝手に動き軍事掌握している諸葛亮、キョウイ、対立している北伐反対派に挟まれ舵を切りつつクーデター起こさせず更に戦の見切りを判断し民を戦禍に巻き込ませず自身は天寿まっとう。
凡人や暗愚には出来ません。
恐るべきは劉禅の知略、劉邦の再来。別に妃数名？酒？何か問題でも？
本当に暗愚ならば文句言う忠臣全員処刑し酒池肉林をやる。
民と自身の命を守り抜いた英雄、それが劉禅。
演技で毒されてないか？
結構似た考え方だ
失礼ながら
反論させていただきます。２位。陸遜。その前から重用されてますよ？ 呉。異民族討伐に功あります。もともとの名、陸議。孫策の娘を娶って陸遜に。陸一族。孫策には嫌悪感ありますからね。
( うろ覚えなので間違えるかも？ですが )
そもそも群雄割拠の前半戦で曹操に劉備が負けまくったのが全てだよ。三国時代っても魏一強で残り二国は無理ゲーだったし。
第一の戦犯は劉備一択でしょ
理由はまず劉表から荊州貰わなかった譲ってもらえたらまず呉からイチャモンつけられなかった
二つ目は龐統の策を用いて蜀を取らなかった事このせいで龐統が死んで孔明が荊州に居られなくなった
三つ目は夷陵だね孔明の約束を完全に私怨で裏切ってるじゃん
劉備より曹操の方がよっぽど魅力的だね
間違いなさすぎる笑関羽でも馬謖でもなく劉備だと思います。
関羽だろ。
大好きな猛将だけど、
呉と仲違いして、荊州を失い蜀漢の国力差を絶望なまでに離し、魏に攻め込む場所を減らし、後には夷陵の戦いになり劉備まで失い更に国力を減らすきっかけを作り、
何より、関羽自身も失う。
これが１位じゃないのはちょっと考えられないし見識を疑う。
「蜀漢の滅亡」原因は誰だ？
一位 劉備
二位 関羽
関羽が戦犯に入ってないのは、蜀漢建国前に荊州を奪われたから？
「泣いて馬謖を斬る」か。自分が犠牲にならずにすむなら、いくらだってうれし涙が出ようってものでしょうな。
馬謖が死罪を賜ったのは、単に張コウに負けたからではなく自軍の兵士と王平率いる別動隊を見捨てる「敵前逃亡」を犯したからのようです。
王平が戦場に留まり殿を務めて敗走兵を収容し帰還した事実から、死罪以外の処分はあり得なかったでしょう。
そう考えると、孔明が「泣いた」理由は馬謖を惜しむよりも馬謖を抜擢した自分の不明を恥じて馬謖やその遺族に詫びたという解釈が生まれます。
@@user-ue1mf3bc2r 泣く理由なんかどうでも良いんだよ、自分が死ぬのでなければ。ってことを皮肉ってるんだよ、シェーンコップは。
そもそも劉備は張松や法正による革命に担がれただけ。
蜀の名士達に魏と戦う意志は無い｡
戦犯て言うなら劉備
ダントツで関羽だと思いますけどね。魏を攻めるウチの2路以上、荊州軍・孫権軍を失うような事をしたので。
蜀滅亡の戦犯
１位：黄皓
２位：劉禅
３位：姜維
４位：孟達
街亭の戦いだけ見れば馬謖は戦犯だが、それ以前は功績もあるので、蜀滅亡の元凶とは言えない
関羽や劉備にも言えるかな。あと姜維も国力も人材が限られた状態でトップに立って戦い続けるハメになったから、厳しいかな…？
劉禅が一位だろw
黄皓と劉禅に関しては原作者の逆恨み説もあります。あくまでも説ですけど
馬謖の見せ場は南蛮討伐で孟獲の七回捕えて七回放つです。
蜀漢滅亡に哀愁漂うのは何と言っても姜維の存在。これが後は野となれ山となれの孫呉との大きな違い。
孔明北伐し過ぎ。確実に戦犯。
一位 関羽
二位 劉備
三位 姜維
四位 劉禅 個人の意見です。 馬謖に一位の罪があるなら、諸葛亮も（ほぼ同罪）。 孟達は小物過ぎる。
余談ですが、好きな登場人物は…陳宮、魯粛、そして魏延。
佐藤さん一人で出来る番組ですね。甲高いうるさい女性の相槌等全く不要。
私は劉備だと思う。臣下からの諫めも聞かず、無謀な戦いで多くの将兵を失う結果をもたらした罪は大きいと思う。
初めまして
1位が馬謖ですか・・・なるほど・・・
街亭の戦いで蜀が勝てれば魏との戦力差がもっと縮まったもしくは逆転が可能だったってことですよね
とすれば、1位は納得です
個人的には姜維推したいですね。軍略の才能や人望はともかく、度重なる北伐で国力衰退を導いたのは彼が一因だとおもいます。
彼が内政にもっと関心あれば違った評価になったんでしょうけどね。。1将軍としては優秀でも国の中枢担う人物では。。まあ他に適任がいないほど人材不足でしたね…
飛びぬけて関羽と、その他の人物じゃないかと。
荊州を失った時点で国力的に滅亡は避けられない、漢の高祖の時の様に楚陣営の支配体制が脆弱でないので益州を支配してるだけの蜀は遠からず滅亡の運命。
魏・呉で大規模な内乱等の政治的混乱なくしては、蜀による天下統一は不可能。
姜維きたらどうしようーってハラハラしながら2位まで見てました。馬謖とか小物すぎて忘れてました😅面白かったです
馬謖に関しては戦場の地形が大軍を抑えるのに不向きで山に陣取らざるを得なかったという説もあります。人気のある孔明の引き立て役にされただけか儒教的な理由な気もしますね
俺も…関羽が1位かなぁ…
１位は龐統だろ。
龐統が戦死しなければ諸葛孔明は荊州に残り関羽は生命を落とさなかった。
２位は劉備。夷陵の敗戦でオワコン。
３位は関羽で傲慢過ぎて呉を怒らせた。
４位に劉禅でこいつがもうちょい賢ければな。
５位に姜維で鄧艾に連戦連敗は頂けない。
馬謖はいいがかりにもほどがある。蜀を滅ぼしたのは断トツで劉備の息子だろ。
孫権は何が何でも荊州を手に入れるつもりでしたから、関羽一人に任せた劉備・諸葛亮の人事構想自体が甘かったと言わざるを得ません。
そもそも、周瑜が長生きしていれば早期に劉備・劉璋を撃破し、華南全域を孫権軍(＝呉)が手中に収めて南北対決の状況に持っていく事が出来たでしょう。
天下三分した段階で蜀漢が真っ先に滅亡する未来は決まったようなものであり、劉禅以下が30年近くも粘ったのはむしろ大健闘だったと思います。
正史では周瑜は天下三分支持者とかどっかで読んだな。
呉の戦力、国力だけで一気に南部制圧は多分難しい。揚州の守り放棄するわけにはいかんし。
元々荊州への影響力がないのに制圧しようとするとそれなりに武力が必要。
その点劉備なら荊州での支持もある程度あるので制圧と鎮撫が同時にでき戦力の徴収もしやすい。
で、荊州が味方になるとそっちに割く軍事力は少なくて済む。
理にはかなってる。
なんならその後劉備は益州まで制圧出来たら荊州の一部割譲まで密約してたかもしれん。
１位 諸葛亮
蜀は孔明の提案？で建国され、孔明によって運営され、孔明の制度によって滅亡した
呉の認識の甘さも大きいのでは？
２位 劉備
やはり夷陵は大きい
３位 関羽
劉備の漢中と呼応して北上は間違いではないと思うが、魏の捕虜の良待遇や呉の認識の甘さ
劉禅を戦犯で後漢と同じに滅ぼしたとあるけど
確かに後漢は王莽の反省から貴族・名士出身の文官には権力を与えないための専制政治にこだわり皇帝の仕事の補助・雑務・取次を宦官に任せる（結果、宦官の専横を招く）貴族との婚姻も避けているが
劉禅は諸葛亮を処刑していないし（例えば霊帝の時代であれば確実に処刑されてたのではないかと思う）貴族とも言える張飛の娘と結婚しているので、後漢と同じともいえないのでは・・と思う、劉禅は劉禅的にある程度妥協していたと思う
蜀が悲しいのは、みんなそれなりに努力し最悪な手段や愚行が比較的なくとも力に負けたということか？
長文失礼しました
劉備こそ戦犯でしょ・・・
私としては
一位は関羽
二位は劉備
三位は馬謖
四位は諸葛亮
五位は姜維かな
同感です。
馬謖が街亭で失敗しなくても蜀は滅んでたと思うから1位は微妙
コメ欄では諸葛亮とかもあげられること多いけど、夷陵の後の蜀を復活させたり、魏相手に（戦闘だけだと）勝ったこともあるし、功績凄い。馬謖の敗北と逃亡を罪に入れてもまだプラス。
人を見る目云々言われることもあるけど夷陵の後でいろんな人材登用してるし、失敗も馬謖以外は特にない。（魏延は正史だと別に嫌ってたわけじゃない、魏延と仲の悪い楊儀とか、問題起こした李厳は劉備が登用した人たち）
蜀漢など興さなければ滅ぶ事も無かった。
諸葛亮を得られなければ入蜀も無かっただろうな。
関羽が一番好きで残念だけど1位関羽一択なんだよな。
荊州と関羽と張飛その他多い勢の武将を失ったからな。
てか関羽と荊州を失ったらもうダメだろ。
劉禅とか姜維がどうこうの話じゃないわ。