진짜 번성 전투는 관우의 급발진이였죠. 입촉 때 장비가 큰 공도 세우고, 장합도 잡고 한중 쟁탈전에서 유비 또한 조조와의 1티어 단두대 매치에서 승리함으로써 두 형제는 자신의 군재를 증명했는데, 관우는 형주만 지키고 있었으니 자신을 증명하고 싶었는지 모르겠습니다. 사실 그전에는 유관장이 자신들의 전투를 이긴 적이 없죠. 이 관우의 급발진에 촉나라 전체가 숨죽이고 지켜보고 있었지 않았을까? 유비조차 관우의 급발진을 어떻게 할 수 없었기 때문에, 모두 거북이처럼 엎드리고 있었던 것으로 보입니다. 유봉 맹달도 이런 가운데, 성도와 형주의 눈치를 보다가 결국 관우의 구원 타이밍을 놓친 것으로 보입니다. 도데체 유비가 이 관우의 급발진을 어떻게 생각하는지 알수가 없었거든요. 중국인을 접해보면 유봉과 맹달의 행동이 십분 이해가 되죠. 근데 유비도 이렇게까지 관우가 무너질 것이라고는 예상을 못하지 않았나 생각해봅니다. 결국 이릉 전투도 너무 두고만 본 유비의 후회 이런것이 가장 큰 원인이 아니였나 생각합니다. 그리고 한국인의 감성이라면 최후의 불꽃 강유라고 생각합니다. 나라는 약해, 정치는 안 도와줘. 그래도 굳굳히 홀로 나라는 지키는..
유비는 한중에서 조조의 침공을 막으며 촉의 사활을 걸고 싸웠습니다. 형주를 제외한 촉의 모든 물자와 장수진 올스타를 투입시킨 전쟁이었습니다. 그야말로 총력전이었구요. 217년에 시작된 전쟁은 219년 5월이 되어서 끝이 났고 전쟁에서 승리한 시기와 관우가 군을 일으킨 시기가 거의 비슷합니다 (우금이 조인을 지원하러 간게 7월이니 6~7월이라고 할 수 있죠) 촉 본토는 이제 막 전쟁이 끝나서 사후처리와 수습, 정비중인 때에 관우가 홀로 북진을 했으니 유비 입장에선 딱히 뭘 할 수가 없었습니다 그러다가 관우의 승전보가 계속 들려오고.. 상황이 좋게 돌아가고 있었다고 판단할즈음 형주가 오에 넘어가고 관우가 쫒기고 12월에 전쟁이 끝났습니다
그건 미방을 카바 칠수가 없습니다. 아무리 관우의 성정이 외골수에 오만하기가 하늘을 찌르는 스타일이었더라도 명실상부한 그 지역 총사령관이 위기에 빠져 적군이 코앞에 들이닥쳤는데 교전 한번 없이 성을 내준게 쓰레기지 사람새끼입니까? 애초에 관우의 잘잘못을 떠나서 미방은 유비를 모신 세월까지 따지면 더더욱 말이 안되는 새끼입니다.
그렇다고 배신을 해요? 그냥 배신자가 쓰레기인거지 뭔 개소리임 애초에 미방이 병신이라 군수물자 싹 다태워먹었고 관우한테 욕 바가지로 처먹으니 나중에 관우가 돌아와서 처벌받을까봐 무서워서 배신당한 인간쓰레기를 무슨 배신을할 이유가 없어요. 제대로 모르면 아는척좀 하지맙시다.
대단히 매력적인 인물을 완잔무결의 능력자로 믿고 싶은 마음이 자연스럽다면 자연스러우나, 오히려 너무 완벽한 영웅은 인간적인 매력을 느끼지 못하겠더군요 그래서 오히려 결핍과 결점을 찾아보게되고 그 과정의 빈 공간을 상상하고 맞춰보는게 즐거운거 같습니다 손찬이형 늘 고맙습니다
어디서 봤었는데 한국은 선비의 충성을 상징하는 제갈량을 일본은 무사의 충성을 상징하는 조자룡을 좋아한다고 하네요. 중국은 왜 관우를 기리는지 정확히 기억이 안 나요ㅎㅎ 장군의 충성이었을까요. 여하튼 중국에서 관우상을 만들어 모시는 모습이 이색적이었습니다. 우리가 무속 신앙에서 최영 장군을 모시는 것과 비슷한 심정이겠죠.
@@BJHan-dr6ef 상업을 하는 사람의 신이였고 나중에는 민간의 신이 되버렸죠 상업을 하는 사람에게는 신용이 중요한데 의리하면 당연히 관우고 또한 상업을 하면 산적이나 도적들에게 당할 위험이 높으니 무력이 높은 관우를 신으로 모셨고 또 머리가 안좋으면 상업을 잘 할수없으니 또 머리도 좋은 관우로 신으로 제격이니.. 산서성의 상인들은 전부 관우를 신으로 모셨는데 나중에는 그게 민간으로도 퍼져서 정말 중국에서는 신이 되버렸습니다.
인간이 멋있는건 아니지않나? 걍 가오충인거 같은데 싸움존내잘하고 의리는 있지만 똑똑한사람이나 많이배운사람을 싫어하고 누가 자기보다 일 잘하거나 앞질러 나가면 싫어하고 견제하고 그냥 주변에 있으면 피곤한 스타일 그렇다고 일을 잘하지도 않음 단지 형이 사장이고 형에겐 무한충성임 자기 울타리 안에 있는 사람에겐 의리 있지만(그 울타리 안에 들어가기 겁나 어려움-스타팅멤버 아니면 못들어간다고 봐야함) 그 이외의 사람에겐 더럽게 무례함 주변에 이런 사람 있으면 진짜 개극혐인부분 아님? 이런사람이 주변에 있다면 인간자체가 멋있고 응원해요?
실제로 관우가 호승심이 강했기에 마초가 유비에게 귀순했을 때나 황충이 자신과 동렬인 사방장군에 임명되었을 때 엄청난 땡깡을 부렸죠. 그때마다 유비나 제갈량이 달래줘야했던..; 그래서 한 번 빨아주면 언제 그랬냐는 듯 좋아하면서 어깨 으쓱 올라가며 바로 기분이 바뀌는 굉장히 감정적인 사람이었던 것 같습니다ㅋㅋ 또 관우 스스로가 유비에게는 자신이 언제나 최고. 라고 생각하며 자만했던 것 같기도.. 그러니까 제갈량, 마초, 황충 등이 유비한테 사랑 받을 때 허구언날 질투해대고 전공 세울테니까 관심 좀 가져달라고 북진한거 아닐까요ㅋㅋ
정말 그랬다면 촉한은 유지된게 기적이고, 당연히 망해야 할 나라였다 생각합니다... 전 그렇게 생각하진 않는게... 이거 그 어둠의 독립군 무다구치ㅡ렌야 스타일이잖아요 ㅋㅋㅋ 아무리 의협집단에서 출발했다지만 형님의 대업에 이제 몇만의 군대를 이끄는 집단의 수장으로서 출병을 이렇게 아무 단서도 없이 사소하게 한다는건 납득히기 힘든듯.. 차라리 주인장처럼 오해가 있어서 츨병했다 정도면 모르겠지만..
(관우 스스로가 유비에게 언제나 자신이 최고라고 생각했다기 보다) 사람이란 속성이 아무리 의형제 사이라도 부하인 관우 입장에선 전시에 군공도 없고 자기 보다 아래 직급이라 생각했던 사람들이 자기와 비등한 직급으로 치고 올라 오고 하니까 아마 초조했을 겁니다 거기다 늙은 쓸모없다 생각했던 황충 같은 사람도 사방장군으로 봉해지자 나도 군공 세우게 한중으로 좀 불러달라고 몇 차례나 애원하는 서신도 보내죠 이런 점을 보면 아무리 유비와 의형제 결의형제를 맺고 변치 않는 믿음을 가진다 하지만 관우 입장에선 자기도 나이 들고 늙어가는데 (그때 52세)별 군공도 없고 유비랑은 천리 만리 떨어져 있고 몸이 멀면 마음도 멀어지듯이 세월 지나면 아무리 결의형제라도 그 사이가 변치 않는다고 말 못하죠 몸과 마음이 초조해져 가는 중에 모든 전권을 쥐어 주는 가절을 받은 시점에 스스로 내 세울수 있는 빛나는 전공을 세울수 있는 절호의 기회가 온 상황이라고 생각한거죠 북진이라는?? 근데 현대 시점에서 전해오는 사서만으로는 과연 당대 관우가 북진할 만한 전략 전술 상황이었는지는 정확히 알 수 없음 그리고 관우의 패인은 북진하기 전 남군태수 미방 공안태수 사인 상용성주 유봉 맹달에게 우호적인 관계를 형성해 놓아야 되는데 오히려 미방 사인 등이 출전 전야에 군수품 사고로 태형을 때리고 관우는 유봉도 유비의 양자로서 인정 안하고 이런 점이 원한을 사고 형주성 주위 여러 연계 성들과 화합을 도모해야 되는데 모두 악연을 쌓고 출진함 이런 일련의 일들이 쌓여 있는 중에 오의 손권으로 부터 기습을 당해 형주성도 잃고 미방 사인 유봉 맹달 등에게 구원군을 청했지만 모두 거절함 이런 모든 상황을 보면 관우의 지휘관 즉 군사령관으로서의 능력은 아주 무능하다고 보아야 함 즉 스스로 내부 단속과 화합을 못해서 패인을 자초한 꼴임
어릴때 마냥 무신에다 코에이 삼국지에서 무력 짱 센 무장으로 기억하던 관우는, 어른이 되어서 보니 그냥 스스로 자기 능력 과신하다 망테크 탄 허언증 환자 그이상도 그이하도 아닌 듯. 평생을 모시던 주군이 말년에 겨우 창제한 나라를 보좌하고 싶었음 본인의 군공 욕심을 낮춰어야하지 않나. 그게 2인자인데. 1인자를 빛내기 위해 스스로를 낮추는.
유비가 한중을 점거하고 맹달을 보내 상용까지 쳐서 확보하니까 당연히 관우도 양양 번성을 빼앗아 확보해놔야 유비가 관중으로 진격할때에 맞추어 양동작전으로 허창을 노릴 수 있으니 관우 입장에서는 무조건 진격해야 옳다. 세갈래 물길이 만나는 곳에 기각지세를 이루어 철벽방어진을 치고 있는 양양 번성 라인을 떨어트리지 않고서는 절대 형주에서 중원으로 갈 수가 없음. 게다가 전장군에 가절월까지 받았는데 안 움직인다? 그게 더 이상한 일이지. 관우는 손권과 영토할양을 매듭지은 마당에 평화를 유지했어야 옳았다. 아니면 군량 부족하다고 마음대로 손권땅인 상수지역 농작물을 약탈하지를 말던가. 평화도 깨지고 상대방 곡식까지 털어서 침략 명분을 줬으며 후방을 지키는 미방 부사인은 하필 또 관우랑 사이가 좆같았음. 결과는 뻔하지. 😎
관우가 양양을 치려고 마음먹었다면 손권과 관계를 좋게 만들고 후방을 안정시켜야했음. 본진 싹 비우고 출정가는데 그런 정치적 상황은 고려안하고 자기 군재와 군사만 믿고 정벌을 나간게 문제임. 그리고 결과론적이지만 정벌 안나가고 형주 잘 지키고만 있었어도 휼륭한 선택이었을거라고봄.
@@user-if1bk9sg3v추가로 형주 그 큰땅을 텅비우고 간것도 아니고, 미방 부사인이면, 특히 미방은 충신 of 충신인 미축의 가족관계인데 홀랑 항복할거라고 예측이나 했겠습니까? 시간 조금만끌어줬어도 관우는 생환했을거고 그렇게 우르르 무너지진 않았을겁니다. 여몽이 머리를 잘썼죠 통신수단 다끊어버리고 관우가 들은 첫소식은 형주 함락됐는데요? 이거였다하니, 상식적으로는 말이 안되는 상황인겁니다. 손권은 처음부터 형주를 먹을생각이었던거고요. 그걸 관우가 몰랐을거같진않고 나름 대비한다고했는데 이렇게 어이없이 뚫릴것까지는 몰랐던거죠
오록에서 발췌한 정사 여몽전 내용입니다. "당초 남군성 내에 실수로 불이 나 자못 많은 군사기물을 태웠다. 관우가 미방을 질책하자 미방이 내심 두려움을 품었는데 손권이 이 일을 듣고 그를 꾀자 미방이 몰래 서로 화합했다. 그러다 여몽이 (남군을) 공격하게 되자 쇠고기와 술을 지니고 성을 나와 항복했다." 관우 북진이 원래 219년이 아니라 218년에 진행하려 했다는 설이 있어요. 한중공방전이 벌이던 와중, 완의 후음 반란이 218년 10월이고, 조인이 진압하러 올라가는 사이 그걸 관우가 놓치지 않고 가려고 했으나 그 때 군사기물을 태워(이 시기에 대해서는 219년 관우 북진 이후인지, 그 전인지는 확실치 않음) 바로 북진하지 못하고 다시 준비하여 219년에 진출할 수 밖에 없었다는 설이 있긴 합니다. 아무튼 218년이든 219년이든 책임자인 미방이 실수로 한 번 군사기물을 태워먹은 건 사실이니 갈궈댈만 하죠. 관우 성격이야 유명하고, 굳이 미방을 쉴드치신 건 아니겠지만 이후 미방이 했던 행태들을 보면 솔직히 그럴만 하다고 생각합니다.
@@user-vv5zj5dc8z 능력이 있어서 남군성군사기물 다 태워먹나요. 남군태수직도 그동안 유비 지원해준 집안영향이 80프로는 된다고 봅니다. 나중에 항복한 반준이 더 능력있어서 오에 쓰였죠. 미방은 항복한 후에 그냥 잘먹고 잘살았어요 아무 공도 없이. 전 미방이 가진 능력에 비해 과거 유비지원 빨로 과한 대접을 받았다고 생각합니다. 그리고 인재라고 쳐도 군사기물은 군량과 함께 보급문제입니다. 보급의 실수는 전쟁의 승패가 달린 일인데 관리소홀이든 뭐든 태워먹었다면 관우가 아니라 누구라도 싫어 할만 하지 않을까요. 다루지 못한게 아니라 쟤는 능력은 그닥인데 그동안 유비 지원에 끝까지 따라는 다녔고, 있는 집안이라 공부도 했으니 안 쓰고 싶어도 어쩔 수 없이 쓴게 크다고 봅니다. 실제로 한중왕 등극 후 벼슬은 높아도 명예직에 불과한 간손미 지위와 실세직인 제갈량 법정 등이 다르지요
사실 ㄹㅇ 삼국지 처음 봤을때 관우가 너무 좋았고 나관중이 형주 털려버린 ㅄ짓을 '와 형주 다 먹고 허도까지 그냥 먹는 건데 아 여몽 이쉐키, 크으 우리 관우 다 잃었음에도 저 당당한 위용봐'로 바꿔버림 매력적인 캐릭터지만 조운 다음으로 미화된 삼국지 장수 중 하나인 것 같음
결론은 급발진이야 어쨌든 전공도 세우고 나름 해피엔딩으로 끝날 수 있었는데 통수를 도저히 이겨내지 못했다는건데; 형주가 당장에는 맛있어 보였어도 2대1해도 될까말까를 그렇게 통수쳤으니 저때 삼국지 끝났다고봄 오히려 관우가 어글지리게 잘 끌때 오도 북진해서 뭐라도 주었으면 이후 한결 편했을텐데 인간의 욕심이 이리.무서움
아 이 영상을 보니 관우 참수이후에 유비가 왜 손권을 칠 수밖에 없다고 말했는지 이해가 갑니다 관우는 유비의 계획대로 움직이지 않았고, 그것을 유비는 묵인했으니 사실상 관우를 손절치고 계획대로 움직이지않았다라고 말해야하거나 관우가 자신의뜻을 따랐는데 비겁하게 손권이 뒤통수를 쳤다라고 말했어야했을 것입니다 유비가 한 행동이 관우의 충심에대한 이미지를 깎아내리지 않기위해서, 또 유비가 밑에 사람들을 컨트롤 할 수 없다는 말을 들어서 권위가 내려앉지 않기위해서 선택한 결론같다는 느낌이 드네요
정확한 걸 모르고 한 질문입니다만... 후음의 난이 (관우팀의 공작+유비의 승리)일 가능성 한중 공방 와중에 관우가 손가락만 빤게 아니라 일종의 견제를 하고 있었고 (그 성과 중 하나가 후음의 난일 수는 없었을까요?) 애초에 관우의 북진 자체가 일종의 융중대책의 일환일 가능성은? 형주 북진의 와중에 그게 혹여 관우의 독단이라도 한중 방면에서 어그로를 끈다거나... 하는 후속 대책을 추진했어야 정석 아닐까요? 라는 생각을 하고 있었는데요... 아무리 관우가 당대와 후대의 투신 이미지를 감안해도 관우는 죽기전에 심각하게 고립이 되어 있었죠.(촉에서 응원도 없고, 위.오의 네임드를 다 상대해 내야했으니) 역설적으로 이런 고립된 상황에 몰린게 지휘관 관우의 역량부족이라면 부족일 수도 있겠네요...
후음의 난이 유비군에 의한 공작이라 함은 사서에 근거가 나오지 않고, 보통 관우 북진의 정당성에 인용됩니다. 추후 번성 포위에 완의 난이 어떠한 영향을 끼쳤다는 사료상의 기록이 없기 때문입니다. 최소한, 완의 난이 영향을 끼쳤다면, 번성의 조인이 존버를 하지 못할 정황상 근거가 있어야 했습니다. 결국, 확보된 보급로로 인한 서황의 원군으로 관우는 패퇴하게 됩니다.
관우 신격화는 아다리가 좀 잘 맞은 듯 함 1. 관우 죽은 지 얼마 안 돼서, 관우토벌에 나선 장수들 다수 사망(여몽 반장 등), 조조도 얼마 안 지나 사망 =>관우의 원혼이 다 죽였다는 썰 풀기 쉬움 2. 관우가 조조 밑에 있을 때 여포가 조조한테 패하고 죽음 =>여포의 적토마가, 여포 사후에 누구에게도 길들여지지 않았는데 관우에게만 길들여졌다고 썰풀기 좋음
관우가 조조에게 항복하지 않고 깨끗하게 죽어야 했다. 그건 좀 아닌듯 합니다. 당시 하비성에는 관우말고 유비 식솔들도 있었는데.. 관우는 자신을 제물삼아 조조로부터 유비식솔을 보호하는데 임무를 다한거라고 봅니다. 만일 관우가 죽음을 택했다면 유비식솔들은 조조에게 어떤 대접을 받았을지 모르죠.(노예가 되었던지..죽었을수도.) 연의가 대체적으로 촉 인물들에게 버프를 많이 넣었는데.. 관우의 하비성 항복부터 유비에게 다시 돌아가는 장면은 연의+정사에 동시에 나오는 몇 안되는 명장면이라고 봅니다.
조인,만총 정도의 사령관급 인재가 아니었죠. 삼국이 첨예하게 대치하는 꼭지점이 형주인데 그 상황에서 먼저 움직인쪽이 불리한건 요즘 전략시뮬좀 해본 꼬맹이들도 압니다. 남군을 보존하고 지키는것만으로도 대단한것인데 후방에 적대세력을 남기고 먼저 움직이다니… 그것도 군수물자 보급선도 잘릴 확률이 매우 높은 상황인데.. 일단 움직이면 빠르게 속전속결로 양양과 번성을 먹어야하는 시간 압박에 놓이게되는데 훗날 몽골도 대규모 원정을 와서 양양 번성 먹는게 글케 어려웠는데 도대체 무슨 생각이었는지…
정사에선 문무 모두 능하고 털복숭이가 아니라 쾌남 이미지의 미남이라고 하죠 삼국지연의에서도 잠깐잠깐의 편린이 보이는데 전술로서도 재능이 있었습니다 자식 농사도 괜찮았는데 딸들이 좋은 집안으로 출가했고 촉이 망할때 관우의 자손들은 거의 멸문의 화를 당했지만 장비의 자손들은 그렇지 않았다고 하는 후문도 생전에 덕도 나름 쌓았었다고 볼수있는
연의와 게임으로 많은 이들의 삼국지 첫 사랑이 된 새끼.. 실상을 알면 알수록 얘는 대체 뭘까하는 거품 밖에 안 보이는거 같은 새끼... 근데 잊을 수 없는 첫 사랑처럼 마구 까기에는 마음이 아픈 그런 새끼.. 하필 또 뒤통수 맞아 죽어 손권이 안그랬다면 하는 생각이 드는 새끼...
오나라 노숙에 관해서도 볼 수 있을까요? 저는 요코하마 미쯔테루 전략 삼국지로 입문해서 30년이 지난 지금까지도 소장해서 읽고 있는데 여기서 노숙은 제갈량한데 외교력이나 전략이나 완전 털려서 주유가 한심해 하는 부분이 많이 나오거든요 근데 주유가 죽을때 자기 후계인으로 노숙을 정하더라구요 다른 정사 삼국지 영상을 봐도 노숙이 상당한 사람으로 나오는거 같은데 어떤 인물인지 궁금하네요
정사 기준으로는 변검 좀 칠 줄 아는 서서나 기습으로 우두머리 죽이고 태연하게 내가 죽일만해서 죽였으니 날 따르라고 일갈하던 유엽, 보즐 급으로 한 성깔하는 양반이었을지도.. 진짜 문무에 다 뛰어난 엄친아였음. 하지만 그 성깔 죽이면서 전면전 분위기 피하려고 했던건 매우 인상적임.
관우가 급발진 하지 않았더라도 융중대가 결국 성공했을까..하는 부분은, 두고두고 아쉽긴 하지만 사실은 희박한 계획이 아니었을까 싶기도 합니다. 언제든지 구호탄랑의 형국이 발생할 수 밖에 없는 밸런스 게임이라는 점에서, 삼국시대의 묘는 강대강의 일대일 구도가 아닌 첨예한 삼각구도에서 오는 긴장인 듯 해요. 그나저나 정말 후대의 이미지 메이킹의 위력을 느낍니다. 지금은 레트로 아방가르드 패션의 성지 같은 재밌는 이미지로 유명해진 동묘도 본래 동관왕묘, 관왕, 그러니까 관우를 모신 묘라는 사실이 문득 떠오르네요.
중국사 역대로 봤을 때 형주, 익주 양동작전이 제대로 수행된 적이 전무합니다. 물론, 융중대라는 대전략 자체가 굉장히 그럴듯하긴 합니다만 고대의 물리적인 거리나 연락 수단 등을 고려했을 때 과연 맛깔난 묘수냐? 라고 물어본다면 애매하죠. 훗날의 모택동도 제갈량의 융중대를 비판했던 적도 있구요. 또 촉과 오가 동맹관계였지만 제대로 타이밍 맞춰서 동시 북벌을 감행한 적도 거의 없죠.
진짜 미스테리임..타임머신이 개발되지 않는 이상 풀릴 수 없는 일인듯. 한중의 안정을 위해 시간을 벌려고 견제하려고 나갔다는 썰도 있고.. 관우가 출진했다면 당연히 형주에 원군을 주던가 뭔가 대비책을 마련했어야 되는데 그것도 전혀 없었음. 한신 같은 별동대 작전이었나 싶기도 하고..
원래 대전략이, 하변전투로 페인트 하고 한중을 먹고, 한중을 정비한후 하변. 무도군을 정리하여 마초를 하변의 태수로 앞세워 서융의 호응을 이끌어 낼려고 했는데,( 촉한과 서융은 하나다.) 그 과정에서 법정이 죽음으로써 잠시 멈춰지고, 그 시간을 끌어주기 위해서, 관우가 중앙 폭격기로 양양을 노렸는데, 문제는 3만의 포로 먹일 군량미가 없어서 강릉의 공동 식량창고를 털어 버렸음. 손권입장에서는 관우의 행동이 추후에 오나라와 좋은 관계를 유지할거라는 생각이 안듬. 일단 후환의 새싹은 잘라내야 하기 때문에, 형주 차지하고 나서 관우의 반응을 한번 봄. 자기가 한 행동 모르고 다시 형주 찾으러 오고, 실패하니깐 촉으로 도망가서 군사 이끌고 복수전 할 기미를 보임.
@@user-pb4ff4ij2n 배신은 했겠지만, 관우를 통수 치는 배신은 아니었을것입니다. 왜냐하면 이녀석들도 관우라는 걸출한 장수를 땜방으로 위나라를 막을수 있다면 자기들이 손해볼꺼 하나도 없거든여, 그런데 워낙 강한 관우가 군량 창고를 털어가니, 딱 봐도 수틀리면 자기들 업신여길게 뻔하니, 빨리 판단하여 수를 쓴거죠
역시 이 분이 가장 전지적 시점으로 해석을 잘 함.... 관푸치노에 대한 당시 사람들과 후대 사람들의 평에 대한 해석이 저랑 거의 같네요.. 당대에서 유명했던 것도 맞고 허명이라는 평으로 일생을 끝낸 것도 맞음.. 지휘관으로서 군공이 아예 없는 수준인데.. 좋은 평이 나올 수가 있나? 송대 때 요, 금, 몽골에 짓밟힐 때 기득권들이 백성들에게 " 못난 나라도 내 나라다. 너희들도 관우가 못난 유비에게 한 것처럼 충성하라! " 라는 의미로 의도해서 만든 영웅임.. 코에이 게임상 통, 무가 95. 97 정도인 것 같은데 85, 97 정도가 맞다 생각함.. 형주 자리 잡고 난 후 정도부터의 기록을 살피면 장비가 85, 98이 아니라 90, 98이 맞음..
@@user-pb4ff4ij2n 운빨로 이겼다고 할만한건 우금의 7군 수몰인데, 근데 그 이전에 양양 번 완까지 관할지역에 있는 조인이 만총까지 데리고 패퇴해서 번성에 짱박한거도 운으로 치부할수 있을까요? 심지어 조인이 자살 고민까지 하게 만들정도로 말이죠. 그 하늘이 내린 장군이라던 그 조인이요. 그리고 장료 사후 대오전선의 책임자이자 위나라의 승상까지 지낸 만총이 있었는데 말이죠? 그거도 관우가 울부짖음에 군사들이 겁먹고 모랄빵이라도 친건지요? 괜히 당시 관우의 진격에 천지가 진동했다고 한게 아니잖아요. 그렇게 따지면 장비나 황충도 기록 부실과 한 전선에서 싸워 이긴거로 평생 울궈먹는다고 까여도 할말 없는거 아니겠습니까? 조운까지야 그렇다쳐도 관우는 명백히 전술적으로는 만인적이라는 평과 당대 책사들의 평이 허명이 아니라는걸 조조의 1픽이나 다름없는 조인과 만총을 상대로 보여줬는데, 아예 보여준게 없는 범장의 거품이라고 까는건 너무 갔다고 생각합니다. 심지어 그 조인도 유비를 1번이지만 이긴거로 역시 허명이 아니라고 올려주는거랑은 너무 대조되게 단 1번이지만 제대로 보여준 관우에게는 내려치기가 참 가혹하다고 생각이 드네요.
안량을 베고 원래 주인에게 돌아간 퍼포먼스는 적들에게도 경외심을 주었죠. 6년상으로 스타가 된 원소를 보면 알 수 있듯이 당시 유교가 교조화 되었기 때문이죠. 그러한 유교적 퍼포먼스와 더불어 적장을 참한 용맹이 겹치니 여몽이나 조조도 관우에 대해 오판할 수 밖에 없었다고 봅니다. 더구나 명성 자체가 군대의 결집력과 기세를 올리는 요소이기도 하고요. 이미 신격화가된 김성근이가 한화에서 말아먹어도 사람들은 한화에서 문제를 찾듯이, 관우가 여기저기서 말아먹어도 사람들은 관우말고 다른 곳에서 이유를 찾게되는 것이죠. 적벽의 승세를 타고도 악진과 문빙에게 패한 것, 5천의 정병으로 겨우 천명의 감녕군에게 막힌 것, 노숙이 연약한 군세로 우릴 이길 수 있냐고 일갈하니 입을 다문 것, 홍수라는 호기를 입고도 양번을 함락 못 시키고 서황에게 참패한 것 등- 관우의 지휘능력은 좋게 봐도 평균 수준인데 지나치게 고평가 받았죠.
유비가 관우에게 시호를 내려주지 않은걸로 보아 관우랑 각별한 사이인거랑 별개로 본인의 야망을 더 각별하게 여겨서 관우가 형주를 잃은 실책때문에 자신의 야망을 망쳐버린것에 대한 서운함이 있었던것 때문에 시호를 내리지 않은것 같다는 생각도 듭니다. 장목후라는 시호를 보면 촉한 지배층이 관우가 형주를 날려먹은 것에 대한 원망도 있는것 같습니다.
개인적인 생각으로는 후음의 난도 있고, 김의도 난도 있고 북방이 흔들거리는데 조인이 쳐내려온다하니 예방 전쟁식으로 시작한건데 연승이 이어지자 양양하고 번성까지는 점령하자. 일단 그거 2개만 점령하고 추후 생각해보자. 했지 않나 싶습니다. 사실 지정학적으로도 양양과 번성을 차지 해야지 장강 이남의 형주 지역들이 안전해지니까요. 사실 장비보다는 약자에게 관대하고 동정적있던 관우가 고단한 민중들에게는 더 인기가 좋을 수밖에 없죠.그 민중들의 민심을 얻어야하니 역대 임금들도 관우를 높여준 거구요. 기록이 없어서 그렇지 당대의 명성과 평가도 그렇고 양번 공격전에서의 연승을보면 당연히 군재도 뛰어났을 것이라고 봅니다. 아무리 연전연승했다 쳐도 별볼일 없는 자가 북상한다고 해서 조조가 수도까지 옮기려고 하지 않았겠죠. 관우의 군재를 인정하니까 조조도 천도까지 고려했겠죠. 개인적인 여담이지만 제가 중국에서는 관우교 신자로 등록되어있습니다. 어떻게 관우 사당에 방문했다가 인간 관계 관리및 사업상의 필요 때문에 명부에 이름 올리고 소정의 돈도 냈습니다. 그런 이유로...어차피 원래 어렸을 때 어린이 삼국지 읽고 나서 관우 팬이었기도해서 등록했죠. 어른이 되고 난 이후부터는 제갈량으로 바뀌긴 했으나 그래도 관우는 삼국지 입문 후 첫 팬이기도해서 여전히 팬심은 유지 중이죠. 그러므로...저는 오나라를 싫어합니다. 특히 손권, 여몽, 육손...아주 싫어합니다.
조조의 관우 짝사랑이 그 당시의 평가를 업시켰다고 보는 게 맞을 거구요.. 사서 여러 내용을 봤을 때 조조가 수도를 업성으로 옮기려했다는 건 사실이라 보기 힘듭니다.. 사서에 나온 그대로 번성을 잃으면 허창이 코 앞이니 수도를 옮겨야 되는 것 아닌가? 란 말 뿐 없었어요... 구절 구절 찾아보면 조조가 지 사이드 라인에 자문을 구할 때 이렇게 엄살구는 표현이 여럿 나옵니다.. 실제로 그렇게 하겠다는 의도로 무엇을 지시한 사실은 전무합니다..
그냥 저도 이렇게 표현합니다. 관우의 북벌은 생각보다 너무 잘풀려서 망한전쟁이라고요. 기왕잘풀릴거면 ㅈㄴ 잘풀려서 성까지 잠겼으면 괜찮았을텐데 결국 그게 잠기지 않아버린거죠. 즉, 잘 풀리긴했는데 하늘이 돕다가 말았음.. 차라리 이렇게 안풀렸으면 지지부진하다가 유비의 영을 받고 물러났던지 했을것 같은데 영상에서 언급되었듯이 대승 보고가 들어오니 뭐라하지도 못하고 그러다 어버버 속전속결로 털려버린... 물론 미방의 배신의 지분이 매우크긴합니다. 미방이 성문 그렇게 쉽게 열어주지만 않았어도 적어도 관우가 그렇게 허무하게 죽지는 않았을거 같아요. 이릉대전은 이러한 유비의 허망함을 나타낸 전쟁이다 라는 표현은 처음 들어봤는데 맞는말이겠다 싶기도 하네요.
형주도독은 관우말고 할 사람이 없었기 때문이에요. 1.제갈량이 촉으로 들어갈 때 관우는 유비 말고는 컨트롤이 안됨. 2.지가 잘난 놈은 누구 말 안들음. 3.파촉지방과 한중지방을 안정시켜야 하는 시점에서 많은 엘리트 인력들이 필요함. 4.유비가 그 외 믿을 사람은 관우 말고는 없었습니다.
일단 촉이랑 오가 서로 내심 반목하고 있다는 데에서 융중대 전략은 결국 실패하지 않았을까 싶네요....관우가 형주에서 급발진을 하던 말던... 합비에서 거듭되는 실패로 성과에 목말라 있는 손권에게 있어 위나라 보다는 옆에있는 촉나라 쳐서 성과 얻어내는게 더 쉬웠을테니...
관우는. 의는 강한데 리더로서는 문제가 있다 부하직원을 능력별로 쓰고 모자라는것은 포용력을 갖고 인재을 써야되는데 이분법적으로 부하을 다뤘으니 과연 리더쉽이 있다고 볼수 있겠는가 ? 왜 유비가 중요한 형주을 관우한테 맡겼을까 이해가 안된다 관우한테 맡겼으면 참모는 관우을 설득하고 보좌할수 있는 인물을 보좌진으로 꾸려서 중요한 형주의 길목을 맡겼어야 하는데 과연 유비가 인재을 적재적소에 썼는지 의문이다. 유비는 조조한테 인재을 쓰는데는 미치지 못한다고 본다
손찬이형 근데 궁금한게, 번성일대에 홍수가 나서 조인이 지키는 번성을 압박하는동안 , 원군으로온 우금이 병사들과 투항하고 방덕은 참수당한 걸로 아는데, 후방에서의 보급도 문제가 있던 상황에서 쉽지 않은 군신다운 면모를 보여준거라고 생각하는데 형 생각은 어떤지 궁금함. 사실상 위나라의 국력이 촉이나 오보다 10배 이상 앞섰다는(유투부들에서 본내용)점을 고려하면, 책사하나 제대로 된 사람없이 아무리 홍수를 이용한거였어도 조인이 지키는 번성을 함락직전까지 가면서, 조조에게 천도까지 할정도로 위협을 준것을 보면 군신이 맞지 않나 싶은데 이런 부분은 형은 어떻게 생각하는지 순수하게 관우빠로서 궁금함.
조인이 성만 지킬 성격의 장수도 아니었죠 성 포기 하려는거 만총덕에 끝까지 지켜냈던것이고.. 기록은 없지만 조조군은 우금 전에 이미 야전에서 한번 크게 털렸다고 봐야... 그리고 합비의 장료도 오나라따위 신경안쓰고 양양으로 향했으니... 이런 정황으로 봤을때나 당시 이름이 널리 알려진 참모들의 평가를 봤을때는 관우의 위용이 뻥이었을리는 없죠 그당시 기후조건까지 감안하여 수군운용까지 염두해두고 진군을 했으니.. 솔직히 관우 원툴 북진이었고 장수 한명의 진군이 천지를 흔들었다는 기록이 있었던것 만큼 임팩트 있는 장수가 또 있었나요? 이게 거품이고 뻥이면 조조는 왜 쫄아서 천도를 운운하고 제후급의 장례를 치뤄줬을까요
와 손찬이형 감사합니다 - 정말 보고 싶은 내용이었는데 감상전 선 댓글!
컨텐츠제작의 명확한 의도를 밝혀줘서 집중하고 잘 봤음다.
이래서 역사가 참으로 어려운것 같네요. 이문열의 삼국지를 읽을 때 관우를 보면서 의아해했던것이 몇가지 있었는데 오늘 잘 말씀해주셨네요! 영상 올라올 때마다 아주 잘보고 있습니다! 감사해요!
새벽에 알고리즘에 들어와서 너무나 재밌게 보고 있습니다. 구독하고 다른 영상 보겠습니다. 재밌는 영상 많이 만들어주세요
완벽한해설 이해하고감니다
진짜 번성 전투는 관우의 급발진이였죠.
입촉 때 장비가 큰 공도 세우고, 장합도 잡고 한중 쟁탈전에서 유비 또한 조조와의 1티어 단두대 매치에서 승리함으로써 두 형제는 자신의 군재를 증명했는데, 관우는 형주만 지키고 있었으니 자신을 증명하고 싶었는지 모르겠습니다. 사실 그전에는 유관장이 자신들의 전투를 이긴 적이 없죠.
이 관우의 급발진에 촉나라 전체가 숨죽이고 지켜보고 있었지 않았을까?
유비조차 관우의 급발진을 어떻게 할 수 없었기 때문에, 모두 거북이처럼 엎드리고 있었던 것으로 보입니다.
유봉 맹달도 이런 가운데, 성도와 형주의 눈치를 보다가 결국 관우의 구원 타이밍을 놓친 것으로 보입니다. 도데체 유비가 이 관우의 급발진을 어떻게 생각하는지 알수가 없었거든요. 중국인을 접해보면 유봉과 맹달의 행동이 십분 이해가 되죠.
근데 유비도 이렇게까지 관우가 무너질 것이라고는 예상을 못하지 않았나 생각해봅니다. 결국 이릉 전투도 너무 두고만 본 유비의 후회 이런것이 가장 큰 원인이 아니였나 생각합니다.
그리고 한국인의 감성이라면 최후의 불꽃 강유라고 생각합니다. 나라는 약해, 정치는 안 도와줘. 그래도 굳굳히 홀로 나라는 지키는..
강유 딱 한국인 감성이죠 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
번성의 혈투보다 강유 북진을 더 많이 읽었습니다
유비는 한중에서 조조의 침공을 막으며 촉의 사활을 걸고 싸웠습니다. 형주를 제외한 촉의 모든 물자와 장수진 올스타를 투입시킨 전쟁이었습니다. 그야말로 총력전이었구요.
217년에 시작된 전쟁은 219년 5월이 되어서 끝이 났고 전쟁에서 승리한 시기와 관우가 군을 일으킨 시기가 거의 비슷합니다
(우금이 조인을 지원하러 간게 7월이니 6~7월이라고 할 수 있죠)
촉 본토는 이제 막 전쟁이 끝나서 사후처리와 수습, 정비중인 때에 관우가 홀로 북진을 했으니 유비 입장에선 딱히 뭘 할 수가 없었습니다
그러다가 관우의 승전보가 계속 들려오고.. 상황이 좋게 돌아가고 있었다고 판단할즈음 형주가 오에 넘어가고 관우가 쫒기고 12월에 전쟁이 끝났습니다
유비나 제갈량, 관우 셋다 형주의 인재풀을 너무 과대평가했던듯. 까고보니 생각보다 형주에 인물이 없었음.
@@user-le7ft1op9p 그 형주의 인재라는 것이 이릉에서 대부분 다 죽었어요. 참고로 황충, 위연, 풍습, 장남, 부융, 고상 등이 형주 출신 인재들입니다. 형주 인재풀 안좁아요.
@@user-pb4ff4ij2n 형주 전체의 인재풀이 아니라 관우 휘하 형주군의 인재풀이 과대평가 되었다는 말이예요.
이런 시선의 해설이 앞뒤가 맞고 이해가 되네요. 감사합니다
미방은 유비 바닥을 기던 시절에도 먹여살린 촉 개국공신 미축의 동생이고, 누이는 미부인입니다. 배신할 이유가 거의 없는 인물인데 배신을 때렸다는건 아무리 생각해도 관우가 문제가 많은 리더였다는 생각밖에는 안들더군요.
그건 미방을 카바 칠수가 없습니다. 아무리 관우의 성정이 외골수에 오만하기가 하늘을 찌르는 스타일이었더라도 명실상부한 그 지역 총사령관이 위기에 빠져 적군이 코앞에 들이닥쳤는데 교전 한번 없이 성을 내준게 쓰레기지 사람새끼입니까?
애초에 관우의 잘잘못을 떠나서 미방은 유비를 모신 세월까지 따지면 더더욱 말이 안되는 새끼입니다.
그렇다고 배신을 해요?
그냥 배신자가 쓰레기인거지 뭔 개소리임
애초에 미방이 병신이라 군수물자 싹 다태워먹었고
관우한테 욕 바가지로 처먹으니
나중에 관우가 돌아와서
처벌받을까봐 무서워서 배신당한 인간쓰레기를 무슨
배신을할 이유가 없어요. 제대로 모르면 아는척좀 하지맙시다.
그것도 그나마 남아있는 군사가 있을 때 항전이 가능이라도 한거지 육손한테 속아서 후방병사까지 몽땅 빼간 상황에서 항복 안한게 이상한 겁니다.
거기다가 촉-오는 대외적으로나마 협력관계였으니 항복하는게 미방 입장에서는 합리적인 선택이었을 겁니다.
왜 제갈량은 형주에 조운 장완을 보내지않았을까요
미방의 입지로보아 배신 안 하고는 목이 날아갈 상황이였으니 어쩔 수 없이 한거죠.
정말 위대합니다 선생!
너무 재미있습니다..
재밌게 봐주셔서 감사합니다!
삼도에서 절대 언급 해서는 안되는 그분 관우를 픽하셨군요
신성모독을 해버린 나란 남자..
@@손찬이형 나중에 시간 되시면 관제신앙의 형성도 한번 다뤄주시죠ㅎㅎ
엌ㅋㅋ
왜요??
@@iilllllliilllliilllllliillii 여론이라는 건 한명에 의해 생기는 것이 아니기에
가히 손찬이형 영상 중 제일이다
대단히 매력적인 인물을 완잔무결의 능력자로 믿고 싶은 마음이 자연스럽다면 자연스러우나, 오히려 너무 완벽한 영웅은 인간적인 매력을 느끼지 못하겠더군요 그래서 오히려 결핍과 결점을 찾아보게되고 그 과정의 빈 공간을 상상하고 맞춰보는게 즐거운거 같습니다 손찬이형 늘 고맙습니다
'유부녀 킬러' 속성 추가시킨 조조
와 소재 지립니다
혹자는 한국인의 픽을 받은 인물은 제갈량이다 하더라고요. 예전에 고딩 때 제갈량을 주인공으로 한 소설도 본 적이 있고.....
네 사실 제갈량이 국내 원픽이긴 한데(무려 제갈량 직계가 한국 제씨 갈씨 제갈씨임..ㅋㅋ), 무장 기준으로 장비가 대우를 받았으면 하는 바람입니다!
어디서 봤었는데
한국은 선비의 충성을 상징하는 제갈량을
일본은 무사의 충성을 상징하는 조자룡을 좋아한다고 하네요.
중국은 왜 관우를 기리는지 정확히 기억이 안 나요ㅎㅎ 장군의 충성이었을까요.
여하튼 중국에서 관우상을 만들어 모시는 모습이 이색적이었습니다.
우리가 무속 신앙에서 최영 장군을 모시는 것과 비슷한 심정이겠죠.
@@BJHan-dr6ef
상업을 하는 사람의 신이였고
나중에는 민간의 신이 되버렸죠
상업을 하는 사람에게는 신용이 중요한데
의리하면 당연히 관우고
또한 상업을 하면 산적이나 도적들에게 당할 위험이 높으니
무력이 높은 관우를 신으로 모셨고
또 머리가 안좋으면 상업을 잘 할수없으니
또 머리도 좋은 관우로 신으로 제격이니..
산서성의 상인들은 전부 관우를 신으로 모셨는데
나중에는 그게 민간으로도 퍼져서 정말 중국에서는
신이 되버렸습니다.
@@BJHan-dr6ef의협심과 의형제의 우정 의리. 중국인들이 진짜 친한 친구한테는 형제 라고 함.
그 관우상을 지들 손으로 철거😂
219년 한해에 천하를 진동하게함과 동시에 몰락을 하게됨은 인생은 한치앞을 알수없네요...
운수좋은날과도 같은 ㅎㅎ
그나저나 관우이야기는 if에 대한 이야깃거리나 평가들이 갈려서 재미있습니다.
진짜 멋있는데, 일로는 절대 만나고 싶지 않은 스타일..
충동적이고, 자아도취, 안하무인에 수습 무조건 해줘야 되고.. 그래두 인간 자체가 멋있어서 인정을 안할래야 안할수가 없는 스타일.
일 같이 하면 진짜 꼴뵈기 싫은데 맘속으론 응원하게 되는 안하무인 리더
일로 만나면 전 바로 다른데 발령 요청하거나 그게 안되면 사표 씁니다. 관우나 장비나 할거 없이.. 둘다 협객 출신이라 조직내에서 형아우 하는 사이 아니면 일 같이 못할거 같음
미방, 부사인이 이해가 가는...
관우 장비가 인지를 제대로했다면 장료 허저 서황처럼 어느정도 살수있었을텐데 둘다 자업자득임
인간이 멋있는건 아니지않나?
걍 가오충인거 같은데 싸움존내잘하고 의리는 있지만 똑똑한사람이나 많이배운사람을 싫어하고
누가 자기보다 일 잘하거나 앞질러 나가면 싫어하고 견제하고 그냥 주변에 있으면 피곤한 스타일
그렇다고 일을 잘하지도 않음 단지 형이 사장이고 형에겐 무한충성임
자기 울타리 안에 있는 사람에겐 의리 있지만(그 울타리 안에 들어가기 겁나 어려움-스타팅멤버 아니면 못들어간다고 봐야함) 그 이외의 사람에겐 더럽게 무례함
주변에 이런 사람 있으면 진짜 개극혐인부분 아님? 이런사람이 주변에 있다면 인간자체가 멋있고 응원해요?
귀찮게 굴면 가까운 과수원가서 술 한잔먹고 의형제 맺으면 해결됨ㅇㅇ
실제로 관우가 호승심이 강했기에 마초가 유비에게 귀순했을 때나 황충이 자신과 동렬인 사방장군에 임명되었을 때 엄청난 땡깡을 부렸죠. 그때마다 유비나 제갈량이 달래줘야했던..; 그래서 한 번 빨아주면 언제 그랬냐는 듯 좋아하면서 어깨 으쓱 올라가며 바로 기분이 바뀌는 굉장히 감정적인 사람이었던 것 같습니다ㅋㅋ 또 관우 스스로가 유비에게는 자신이 언제나 최고. 라고 생각하며 자만했던 것 같기도.. 그러니까 제갈량, 마초, 황충 등이 유비한테 사랑 받을 때 허구언날 질투해대고 전공 세울테니까 관심 좀 가져달라고 북진한거 아닐까요ㅋㅋ
정말 그랬다면 촉한은 유지된게 기적이고, 당연히 망해야 할 나라였다 생각합니다... 전 그렇게 생각하진 않는게... 이거 그 어둠의 독립군 무다구치ㅡ렌야 스타일이잖아요 ㅋㅋㅋ 아무리 의협집단에서 출발했다지만 형님의 대업에 이제 몇만의 군대를 이끄는 집단의 수장으로서 출병을 이렇게 아무 단서도 없이 사소하게 한다는건 납득히기 힘든듯.. 차라리 주인장처럼 오해가 있어서 츨병했다 정도면 모르겠지만..
호승심이란단어는 안어울립니다
인격적으로 문제가 있었어요
(관우 스스로가 유비에게 언제나 자신이 최고라고 생각했다기 보다) 사람이란 속성이 아무리 의형제 사이라도 부하인 관우 입장에선 전시에 군공도 없고 자기 보다 아래 직급이라
생각했던 사람들이 자기와 비등한 직급으로 치고 올라 오고 하니까 아마 초조했을 겁니다 거기다 늙은 쓸모없다 생각했던 황충 같은 사람도 사방장군으로 봉해지자
나도 군공 세우게 한중으로 좀 불러달라고 몇 차례나 애원하는 서신도 보내죠 이런 점을 보면 아무리 유비와 의형제 결의형제를 맺고 변치 않는 믿음을 가진다 하지만
관우 입장에선 자기도 나이 들고 늙어가는데 (그때 52세)별 군공도 없고 유비랑은 천리 만리 떨어져 있고 몸이 멀면 마음도 멀어지듯이 세월 지나면 아무리 결의형제라도 그 사이가
변치 않는다고 말 못하죠 몸과 마음이 초조해져 가는 중에 모든 전권을 쥐어 주는 가절을 받은 시점에 스스로 내 세울수 있는 빛나는 전공을 세울수 있는 절호의 기회가
온 상황이라고 생각한거죠 북진이라는?? 근데 현대 시점에서 전해오는 사서만으로는 과연 당대 관우가 북진할 만한 전략 전술 상황이었는지는 정확히 알 수 없음
그리고 관우의 패인은 북진하기 전 남군태수 미방 공안태수 사인 상용성주 유봉 맹달에게 우호적인 관계를 형성해 놓아야 되는데 오히려 미방 사인 등이 출전 전야에 군수품 사고로
태형을 때리고 관우는 유봉도 유비의 양자로서 인정 안하고 이런 점이 원한을 사고 형주성 주위 여러 연계 성들과 화합을 도모해야 되는데 모두 악연을 쌓고 출진함
이런 일련의 일들이 쌓여 있는 중에 오의 손권으로 부터 기습을 당해 형주성도 잃고 미방 사인 유봉 맹달 등에게 구원군을 청했지만 모두 거절함 이런 모든 상황을 보면
관우의 지휘관 즉 군사령관으로서의 능력은 아주 무능하다고 보아야 함 즉 스스로 내부 단속과 화합을 못해서 패인을 자초한 꼴임
@@user-ku1og6tf8x 관우전에 호승심이 강했단 말에 한하여 얘기한거긴 합니다ㅏ
이거 걍 나이만 쳐먹은 애시키잖음 ㅋㅋ
어릴때 마냥 무신에다 코에이 삼국지에서 무력 짱 센 무장으로 기억하던 관우는, 어른이 되어서 보니 그냥 스스로 자기 능력 과신하다 망테크 탄 허언증 환자 그이상도 그이하도 아닌 듯. 평생을 모시던 주군이 말년에 겨우 창제한 나라를 보좌하고 싶었음 본인의 군공 욕심을 낮춰어야하지 않나. 그게 2인자인데. 1인자를 빛내기 위해 스스로를 낮추는.
이게 그 삼국지 갤러리에서 20년간 불타는 키배가 오간다는 그 소재인가요?
네 감히 제18대 현직 옥황상제님을 욕보이고 말았습니다..
@@손찬이형 지지합니다. 거품 맞습니다.
한국 픽은 제갈량이죠 ㅋㅋ 처음 잡설 재밌네요
유비가 한중을 점거하고 맹달을 보내 상용까지 쳐서 확보하니까 당연히 관우도 양양 번성을 빼앗아 확보해놔야 유비가 관중으로 진격할때에 맞추어 양동작전으로 허창을 노릴 수 있으니 관우 입장에서는 무조건 진격해야 옳다. 세갈래 물길이 만나는 곳에 기각지세를 이루어 철벽방어진을 치고 있는 양양 번성 라인을 떨어트리지 않고서는 절대 형주에서 중원으로 갈 수가 없음. 게다가 전장군에 가절월까지 받았는데 안 움직인다? 그게 더 이상한 일이지. 관우는 손권과 영토할양을 매듭지은 마당에 평화를 유지했어야 옳았다. 아니면 군량 부족하다고 마음대로 손권땅인 상수지역 농작물을 약탈하지를 말던가. 평화도 깨지고 상대방 곡식까지 털어서 침략 명분을 줬으며 후방을 지키는 미방 부사인은 하필 또 관우랑 사이가 좆같았음. 결과는 뻔하지. 😎
저도 같은 생각입니다
군사적으로는 옳았습니다
단, 정치와 사람마음을 몰랐던 것 같습니다
관우가 지능이 부족하고
대인관계를 너무 못했음;;
관우랑 친했던 인물보다는
껄끄러워하는 인물이 훨씬 많음.
결국 유비가 관우를 너무 신임했음.
딱 장비처럼 보디가드 정도로만 활용했어야함.
지나치게 '우쮸쮸'만 해줘서 주변 사람들이 피곤해짐.
관우가 양양을 치려고 마음먹었다면 손권과 관계를 좋게 만들고 후방을 안정시켜야했음. 본진 싹 비우고 출정가는데 그런 정치적 상황은 고려안하고 자기 군재와 군사만 믿고 정벌을 나간게 문제임. 그리고 결과론적이지만 정벌 안나가고 형주 잘 지키고만 있었어도 휼륭한 선택이었을거라고봄.
그게 상식인데 도리어 동맹국 군주에게 모욕을 주니 배신당해도 할 말 없...
@@user-if1bk9sg3v 손권한테 모욕준건 아님. 후방 불안한데 출정나간건 관우 오판이긴한데 나름 믿는구석이 있었다고합니다.
일단 손권이 먼저 시비털었다고보는게 맞지않나싶어요.
그 전에도 형주가지고 계속 시비털었지만 유비한테 손상향보내서 정략결혼시켜놓고 관우한테 동급으로 결혼하라는거부터가 관우입장에서 좀 껄끄럽죠. ㅈㄴ 단칼에 거절해야하는 모양새가 되는거고, 단칼에 거절하자마자 화난(척)하는 손권이 거병 준비합니다. 쑈라고봐야죠
@@user-if1bk9sg3v추가로 형주 그 큰땅을 텅비우고 간것도 아니고, 미방 부사인이면, 특히 미방은 충신 of 충신인 미축의 가족관계인데 홀랑 항복할거라고 예측이나 했겠습니까? 시간 조금만끌어줬어도 관우는 생환했을거고 그렇게 우르르 무너지진 않았을겁니다. 여몽이 머리를 잘썼죠 통신수단 다끊어버리고
관우가 들은 첫소식은 형주 함락됐는데요? 이거였다하니, 상식적으로는 말이 안되는 상황인겁니다. 손권은 처음부터 형주를 먹을생각이었던거고요. 그걸 관우가 몰랐을거같진않고 나름 대비한다고했는데 이렇게 어이없이 뚫릴것까지는 몰랐던거죠
@@mkim7684 거절을 해도 개 어쩌구하면 안되죠;;
@@mkim7684 후방, 보급 맡긴 부하들하고 잘 지내야되는데 너무 심하게 다그치니 미방 입지가 있는데도 넘어간거보면 진짜 목이 날아갈 판이니 오랑 손잡은 것 같더군요.
관우는 멋지죠 .. 물론 촉입장에서는 관우만큼 트롤이 또 없겠지만 관련없는 후대인들 입장에서 너무 매력적인 캐릭터죠.
진짜 삼국지에서 장비는 무지막지하게 힘쎄고 무지막지한 돌대가리죠. 일본에서 픽을 못받은정도가 아니라 엄청난 디버프받은 장비
잘봤습니다! 구독할게요ㅎㅎ
관우는 미방을 왜 그리 갈궜는지도 의문입니다 서주시절부터 봐온사람인데 미방을 다루지못한건 패착이라봅니다 죽을거 같아 겁먹어서 배신때린거이니 말입니다 진수도 성격을 문제상긴했죠
오록에서 발췌한 정사 여몽전 내용입니다.
"당초 남군성 내에 실수로 불이 나 자못 많은 군사기물을 태웠다. 관우가 미방을 질책하자 미방이 내심 두려움을 품었는데 손권이 이 일을 듣고 그를 꾀자 미방이 몰래 서로 화합했다. 그러다 여몽이 (남군을) 공격하게 되자 쇠고기와 술을 지니고 성을 나와 항복했다."
관우 북진이 원래 219년이 아니라 218년에 진행하려 했다는 설이 있어요. 한중공방전이 벌이던 와중, 완의 후음 반란이 218년 10월이고, 조인이 진압하러 올라가는 사이 그걸 관우가 놓치지 않고 가려고 했으나 그 때 군사기물을 태워(이 시기에 대해서는 219년 관우 북진 이후인지, 그 전인지는 확실치 않음) 바로 북진하지 못하고 다시 준비하여 219년에 진출할 수 밖에 없었다는 설이 있긴 합니다. 아무튼 218년이든 219년이든 책임자인 미방이 실수로 한 번 군사기물을 태워먹은 건 사실이니 갈궈댈만 하죠.
관우 성격이야 유명하고, 굳이 미방을 쉴드치신 건 아니겠지만 이후 미방이 했던 행태들을 보면 솔직히 그럴만 하다고 생각합니다.
@@user-yk3nt7ku6d 미방이 오히려 유능했습니다 형주남군태수는 형주 치소중 하나를 맡길정도 인재였고 미축은 제갈량보다 위였지만 명예직이었을뿐이었습니다 거기다 동생이 유비의 아내였는데 겁먹어 항복한거보면 .. 안말해도
관우가 형주에서 번성을공격하기전
전쟁물자와 군량을 관리감독을 시킨게
미방과 부사인 입니다.
관우가 공격하기 불과얼마 남기지않은상태에서 불이발생해 군량과 물자를
많이 잃게됩니다. 관우가 문책하니
미방과 부사인이 두려움에 떨었고
관우는 어쩔수없이 전쟁을 끌고
가야했습니다.그당시 번성쪽 반란군(이민족)과 만나기로한 날짜가있었습니다.
그래서어쩔수없이 관우는 날짜를
마춰야했죠
@@user-vv5zj5dc8z 능력이 있어서 남군성군사기물 다 태워먹나요. 남군태수직도 그동안 유비 지원해준 집안영향이 80프로는 된다고 봅니다. 나중에 항복한 반준이 더 능력있어서 오에 쓰였죠. 미방은 항복한 후에 그냥 잘먹고 잘살았어요 아무 공도 없이.
전 미방이 가진 능력에 비해 과거 유비지원 빨로 과한 대접을 받았다고 생각합니다. 그리고 인재라고 쳐도 군사기물은 군량과 함께 보급문제입니다. 보급의 실수는 전쟁의 승패가 달린 일인데 관리소홀이든 뭐든 태워먹었다면 관우가 아니라 누구라도 싫어 할만 하지 않을까요.
다루지 못한게 아니라 쟤는 능력은 그닥인데 그동안 유비 지원에 끝까지 따라는 다녔고, 있는 집안이라 공부도 했으니 안 쓰고 싶어도 어쩔 수 없이 쓴게 크다고 봅니다.
실제로 한중왕 등극 후 벼슬은 높아도 명예직에 불과한 간손미 지위와 실세직인 제갈량 법정 등이 다르지요
@@user-yk3nt7ku6d 잘안알려저서 모르시는거 같은데 미방한태 조조가 서주 점령했을때 서주의 태수의자리를 줬습니다
관우거품설, 제갈량거품설, 조운거품설, 황충거품설...그와중에 장비만 너프... 장비 그는 대체...
황충은 왜요? 상승장군인데
@@cho2257 하후연 불끄고 있는데 기습으로 황충이 목베었거나, 혹은 황충이 직접 목벤게 아니라 난전중에 하후연이 전사했다는 설이 있더라구요. 그리고 그전엔 황충의 자료가 거의 없다보니 명장이 맞냐 해서 거품설...
사실 그동안 촉한 정통론 때문에 반대급부가 나온거도 있음
너프된 이미지가 거품낀 사람들과 동급이라면......,😮
장비는 서주에서의 실책 후 평생을 절치부심 하였다면 관우는 잇따른 전투에서의 성공으로 형주 도독 시절에는 자아도취에 빠져있었던 거라 생각해요
사실 ㄹㅇ 삼국지 처음 봤을때 관우가 너무 좋았고 나관중이 형주 털려버린 ㅄ짓을 '와 형주 다 먹고 허도까지 그냥 먹는 건데 아 여몽 이쉐키, 크으 우리 관우 다 잃었음에도 저 당당한 위용봐'로 바꿔버림 매력적인 캐릭터지만 조운 다음으로 미화된 삼국지 장수 중 하나인 것 같음
삼국지 연의 출판시 불가침 영역 중 하나가 관우 디스인데ㅎ 흥미롭게 잘봤습니다 미염공은 당대 기준 천하만민의 아이돌이 될만한 행적을 보여줬다 생각합니다ㅎㅎㅎㅎ
결론은 급발진이야 어쨌든 전공도 세우고 나름 해피엔딩으로 끝날 수 있었는데 통수를 도저히 이겨내지 못했다는건데; 형주가 당장에는 맛있어 보였어도 2대1해도 될까말까를 그렇게 통수쳤으니 저때 삼국지 끝났다고봄 오히려 관우가 어글지리게 잘 끌때 오도 북진해서 뭐라도 주었으면 이후 한결 편했을텐데 인간의 욕심이 이리.무서움
손찬이형, 궁금한게 삼국지도 중국 사서에 기록이 많은데, 이런 것들은 어떻게 알고 끌어오시는겁니까? ㅋㅋㅋ 공부를 많이 하신 게 느껴지네요 ㅎㄷㄷ
제갈량 담배피는짤방은 항상웃김 ㅋㅋㅋ
대추는 까야 제맛
삼국지 인물평보다 이런 왜그랬을까 이런 컨텐츠가 더 유익한거 같네요
잘 봤습니다
사실 인물평 컨텐츠가 너무 많은거 같아서 차라리 이런게 좀 색다른 듯 싶어요
@@CJspitz ㄹㅇ 인물의 삶이나 평가 영상은 많은데 "왜 급발진 했을까?" 이런 영상은 거의 없어서 이 채널 영상들 죄다 존잼
코에이삼국지14 할 때마다 느끼는건
관우가 진짜 어마어마한걸 날려먹었구나 라는걸 느낌
만약 형주만 온전했다면 유비가 천하통일 하는게 가능했었을듯
아 이 영상을 보니 관우 참수이후에 유비가 왜 손권을 칠 수밖에 없다고 말했는지 이해가 갑니다 관우는 유비의 계획대로 움직이지 않았고, 그것을 유비는 묵인했으니 사실상 관우를 손절치고 계획대로 움직이지않았다라고 말해야하거나 관우가 자신의뜻을 따랐는데 비겁하게 손권이 뒤통수를 쳤다라고 말했어야했을 것입니다 유비가 한 행동이 관우의 충심에대한 이미지를 깎아내리지 않기위해서, 또 유비가 밑에 사람들을 컨트롤 할 수 없다는 말을 들어서 권위가 내려앉지 않기위해서 선택한 결론같다는 느낌이 드네요
아 초반에....ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 연초 손가락에 있는게 왜 이렇게 웃기냐ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
명나라 만력제가 선조는 장비의 후손이라 하여 앞뒤 안가리고 조선을 도와주었죠 ㅎㅎ
만력제가 중국의 암군, 한국의 명군인 이유 ㅋㅋ 물론 저도 명군 쪽입니다ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이거슨 민족주의
@@손찬이형 오죽하면 명나라 내에서 고려황제라고 불렀겠습니까 ㅋㅋ
정확한 걸 모르고 한 질문입니다만...
후음의 난이
(관우팀의 공작+유비의 승리)일 가능성
한중 공방 와중에 관우가 손가락만 빤게 아니라 일종의 견제를 하고 있었고 (그 성과 중 하나가 후음의 난일 수는 없었을까요?)
애초에 관우의 북진 자체가 일종의 융중대책의 일환일 가능성은?
형주 북진의 와중에 그게 혹여 관우의 독단이라도
한중 방면에서 어그로를 끈다거나...
하는 후속 대책을
추진했어야 정석 아닐까요?
라는 생각을 하고 있었는데요...
아무리 관우가 당대와 후대의 투신 이미지를 감안해도
관우는 죽기전에 심각하게 고립이 되어 있었죠.(촉에서 응원도 없고,
위.오의 네임드를 다 상대해 내야했으니)
역설적으로 이런 고립된 상황에 몰린게 지휘관 관우의 역량부족이라면 부족일 수도 있겠네요...
후음의 난이 유비군에 의한 공작이라 함은 사서에 근거가 나오지 않고, 보통 관우 북진의 정당성에 인용됩니다. 추후 번성 포위에 완의 난이 어떠한 영향을 끼쳤다는 사료상의 기록이 없기 때문입니다. 최소한, 완의 난이 영향을 끼쳤다면, 번성의 조인이 존버를 하지 못할 정황상 근거가 있어야 했습니다. 결국, 확보된 보급로로 인한 서황의 원군으로 관우는 패퇴하게 됩니다.
관우 신격화는 아다리가 좀 잘 맞은 듯 함
1. 관우 죽은 지 얼마 안 돼서, 관우토벌에 나선 장수들 다수 사망(여몽 반장 등), 조조도 얼마 안 지나 사망
=>관우의 원혼이 다 죽였다는 썰 풀기 쉬움
2. 관우가 조조 밑에 있을 때 여포가 조조한테 패하고 죽음
=>여포의 적토마가, 여포 사후에 누구에게도 길들여지지 않았는데 관우에게만 길들여졌다고 썰풀기 좋음
오나라한테 통수 맞아서 진거라 아 오나라가 배신 안 했음 관우가 위나라 쭉 밀고 올라가는겅데라는 희망회로도 가능
관우는 형주 뺏기고 전사를 해서 서사가 완성된거지 사실 형주만 뺏기고 성공적으로 촉땅으로 튀었으면 지금 같은 대우는 없었을듯
오류가 하나 있어서 지적.
반장은 관우 사후, 아니 이릉대전 이후 유비가 사망한 이후까지 잘 살아있었음.
@@modularsolarid2000 아 그르네요 정사랑 연의랑 다르죠
정사에서는 님 말이 맞아요
관우가 조조에게 항복하지 않고 깨끗하게 죽어야 했다.
그건 좀 아닌듯 합니다.
당시 하비성에는 관우말고 유비 식솔들도 있었는데..
관우는 자신을 제물삼아 조조로부터 유비식솔을 보호하는데 임무를 다한거라고 봅니다.
만일 관우가 죽음을 택했다면 유비식솔들은 조조에게 어떤 대접을 받았을지 모르죠.(노예가 되었던지..죽었을수도.)
연의가 대체적으로 촉 인물들에게 버프를 많이 넣었는데..
관우의 하비성 항복부터 유비에게 다시 돌아가는 장면은 연의+정사에 동시에 나오는 몇 안되는 명장면이라고 봅니다.
맞는말 보통 우리 어르신들과 가장들이 식구들을 위해 굴욕을 참기도 하잖나요
그니깐요 혼자였음 끝까지 싸웠을텐데
촉의 마지막 불꽃 강유한번 요청드립니다
완벽합니다!! GG ❤😂🎉😅😊
여러모로 참 매력적이야. 난 관장이 최애긴 함
와.....시호에 관우 거품의 의미가 담겨있었군요..!
장비 산적 이미지부터 어떻게 좀 해야 좀 바뀌지 않을까 싶은데 너무 이미지가 고리눈에 산적 수염이라 유럽에서나 통할 이미지라... 동아시아 공통으로 너프된게 있지 않나 싶네요.
무서워용.. 후폭풍ㅋㅋㅋ
아 너무 재밌어
조인,만총 정도의 사령관급 인재가 아니었죠. 삼국이 첨예하게 대치하는 꼭지점이 형주인데 그 상황에서 먼저 움직인쪽이 불리한건 요즘 전략시뮬좀 해본 꼬맹이들도 압니다. 남군을 보존하고 지키는것만으로도 대단한것인데 후방에 적대세력을 남기고 먼저 움직이다니… 그것도 군수물자 보급선도 잘릴 확률이 매우 높은 상황인데.. 일단 움직이면 빠르게 속전속결로 양양과 번성을 먹어야하는 시간 압박에 놓이게되는데 훗날 몽골도 대규모 원정을 와서 양양 번성 먹는게 글케 어려웠는데 도대체 무슨 생각이었는지…
1. 뒤통수 맞을리 없다. 2. 뒤통수 맞을 방비를 해뒀다. 3. 미방이 그렇게 쉽게 항복할줄 몰랐다. 4. 육손을 몰랐다.... 역사에 만약이라는게 의미 없지만 오나라가 최소 가만있었거나 합비쪽으로 깔짝대기만해도 양번 따였을겁니다..
유비와 캠을 들여다 보는 관우의 표정은 해삐해삐 해 보이네요. 관공의 거품썰 잘봤습니다
보다가 궁금해지는게 주나라 예법이 지금도 기록이 남아있나요? ㄷㄷ
역시 오빠라서 관우를 싫어하는 상성관계시군욬ㅋㅋ
ㅋㅋ 근데 그런식으로 도모한 손권도 상당히 별로임..
촉나라 망하게 한 원인 1순위
지지합니다
ㄹㅇㅋㅋㅋ
참고로 한국에도 관우사당는데 1호선 동묘앞에 동묘가 관우사당입니다 왜란때 명군이 세웠다하죠
고려천자인 만력제가 세웠으니 ㅋㅋㅋ
남산둘레길에 와룡묘가 있는데 제갈량, 관우를 큰 목상으로 모셔뒀더군요. 작은 암자의 법당 같은데 모심.
관우에 대한 여러 해석이 난무하는 것 같았는데 최근 해석들이 손찬이형이 말한 것과 큰 궤는 같아보이네요 좋은 영상 오늘도 잘 봤습니다 추가로 그렇다면 손찬이형은 관우가 정말 후일을 도모했다면 제갈량의 용중대가 성공했을 것이라 생각하시나요?
애초에 관우가 번성 점령에 실패했을때부터 이미 무너지지 않았나 싶은.. 그래도 양양을 얻었으니, 손권이 아닌 관우가 계소 가지고 있었다면 조금은 이야기가 달라졌을수능 있지만, 그래도 손권은 달려들었을거임
장비가 보통 단순무식한 이미지였는데 실제로 무덤에선 많은 종류의 시와 지성인의 흔적이 발견이 됐다고 하더라고요
정사에선 문무 모두 능하고 털복숭이가 아니라 쾌남 이미지의 미남이라고 하죠
삼국지연의에서도 잠깐잠깐의 편린이 보이는데 전술로서도 재능이 있었습니다
자식 농사도 괜찮았는데 딸들이 좋은 집안으로 출가했고 촉이 망할때 관우의 자손들은 거의 멸문의 화를 당했지만 장비의 자손들은 그렇지 않았다고 하는 후문도
생전에 덕도 나름 쌓았었다고 볼수있는
조운은 옛날부터 조선에서 사랑받는 인물이였습니다.
와.... 관우빠도 촉빠도 아닌데 뼈가 아프다;;;
관우의 오만함 때문에 결국 죽어서 유비 흑화 장비 흑화해서 다죽게 만듬
승자는 미방인가...
연의와 게임으로 많은 이들의 삼국지 첫 사랑이 된 새끼..
실상을 알면 알수록 얘는 대체 뭘까하는 거품 밖에 안 보이는거 같은 새끼...
근데 잊을 수 없는 첫 사랑처럼 마구 까기에는 마음이 아픈 그런 새끼..
하필 또 뒤통수 맞아 죽어 손권이 안그랬다면 하는 생각이 드는 새끼...
그러네요 연의 한문섞인 세로줄 책 처음 읽었을 때 관우를 생각하니.. 그는 만인의 첫사랑..
오나라 노숙에 관해서도 볼 수 있을까요? 저는 요코하마 미쯔테루 전략 삼국지로 입문해서 30년이 지난 지금까지도 소장해서 읽고 있는데 여기서 노숙은 제갈량한데 외교력이나 전략이나 완전 털려서 주유가 한심해 하는 부분이 많이 나오거든요 근데 주유가 죽을때 자기 후계인으로 노숙을 정하더라구요 다른 정사 삼국지 영상을 봐도 노숙이 상당한 사람으로 나오는거 같은데 어떤 인물인지 궁금하네요
정사 기준으로는 변검 좀 칠 줄 아는 서서나 기습으로 우두머리 죽이고 태연하게 내가 죽일만해서 죽였으니 날 따르라고 일갈하던 유엽, 보즐 급으로 한 성깔하는 양반이었을지도.. 진짜 문무에 다 뛰어난 엄친아였음. 하지만 그 성깔 죽이면서 전면전 분위기 피하려고 했던건 매우 인상적임.
관우가 죽을 때 유비가 죽을 때
제갈 공명이 죽을 때 삼국지
던지고 좀 쉬었다가 다시 읽지요ㅋㅋㅋ
결론:촉나라 망한건 관우탓
1년안에 일어난 일이었으면
전령보내서 말리고싶어도 못말렸을듯..
왕복하다 1년 걸리겠음..
관우가 급발진 하지 않았더라도 융중대가 결국 성공했을까..하는 부분은, 두고두고 아쉽긴 하지만 사실은 희박한 계획이 아니었을까 싶기도 합니다. 언제든지 구호탄랑의 형국이 발생할 수 밖에 없는 밸런스 게임이라는 점에서, 삼국시대의 묘는 강대강의 일대일 구도가 아닌 첨예한 삼각구도에서 오는 긴장인 듯 해요. 그나저나 정말 후대의 이미지 메이킹의 위력을 느낍니다. 지금은 레트로 아방가르드 패션의 성지 같은 재밌는 이미지로 유명해진 동묘도 본래 동관왕묘, 관왕, 그러니까 관우를 모신 묘라는 사실이 문득 떠오르네요.
나는 성공했다봄 그때는 상용이 있고 서량군벌도 위나라랑 안친하니 위연이 하고싶어 죽는 자오곡마저 가능한 시기였음 자오곡으로 위연이 하후무쪽으로 올라가면 지원올 곽회를 맹달이 견제하고 촉본대가 천수쪽으로 올라가 조진막으면 장안먹고 서량 꽁으로 먹었
중국사 역대로 봤을 때 형주, 익주 양동작전이 제대로 수행된 적이 전무합니다. 물론, 융중대라는 대전략 자체가 굉장히 그럴듯하긴 합니다만 고대의 물리적인 거리나 연락 수단 등을 고려했을 때 과연 맛깔난 묘수냐? 라고 물어본다면 애매하죠. 훗날의 모택동도 제갈량의 융중대를 비판했던 적도 있구요.
또 촉과 오가 동맹관계였지만 제대로 타이밍 맞춰서 동시 북벌을 감행한 적도 거의 없죠.
그렇게 따지면, 유방이 항우 이긴 것도 말이 안돼지 한신이 마음만 먹으면 배신 때릴 수 있는데
진짜 미스테리임..타임머신이 개발되지 않는 이상 풀릴 수 없는 일인듯. 한중의 안정을 위해 시간을 벌려고 견제하려고 나갔다는 썰도 있고.. 관우가 출진했다면 당연히 형주에 원군을 주던가 뭔가 대비책을 마련했어야 되는데 그것도 전혀 없었음. 한신 같은 별동대 작전이었나 싶기도 하고..
저는 예전부터 제일 좋아하던 삼국지 장수가 장비였습니다. 왜냐면 위나라 장수 중에 장합을 좋아하는데 그 장합을 격파 했기 때문에 엄청난 장수라는 생각이 들었기 때문입니다ㅎ
손찬이형 이번주에 황보숭 올라온다했는데 오늘 황보숭 올라오나요????
황보숭 수요일이요 ㅠㅠ 관우땜에 편성 한 회 밀림
손제리측에서 형주를 노리고 치밀하게 설계해서 급발진 할 수 밖에 없게 된 상황 + 관우 개인의 인간적결함 ,전략적 판단의 결함 + 과도한 신격화
그래도 컨텐츠화 된 관우는 굉장히 좋아합니다.
원래 대전략이, 하변전투로 페인트 하고 한중을 먹고, 한중을 정비한후 하변. 무도군을 정리하여
마초를 하변의 태수로 앞세워 서융의 호응을 이끌어 낼려고 했는데,( 촉한과 서융은 하나다.)
그 과정에서 법정이 죽음으로써 잠시 멈춰지고,
그 시간을 끌어주기 위해서, 관우가 중앙 폭격기로 양양을 노렸는데, 문제는 3만의 포로 먹일 군량미가 없어서 강릉의 공동 식량창고를 털어 버렸음.
손권입장에서는 관우의 행동이 추후에 오나라와 좋은 관계를 유지할거라는 생각이 안듬.
일단 후환의 새싹은 잘라내야 하기 때문에, 형주 차지하고 나서 관우의 반응을 한번 봄.
자기가 한 행동 모르고 다시 형주 찾으러 오고, 실패하니깐 촉으로 도망가서 군사 이끌고 복수전 할 기미를 보임.
촉-오는 표면적으로는 동맹이지만 조조 때문에 억지로 맺어진 형식적인 관계이고
촉-오 국경에선 마찰이 있었습니다
거기다 손권부터 형주를 계속해서 노리고 있었기에 군량털이가 없었다고 할지라도 형주를 얻기 위해 촉을 배신했을 것임
@@user-pb4ff4ij2n 배신은 했겠지만, 관우를 통수 치는 배신은 아니었을것입니다. 왜냐하면 이녀석들도 관우라는 걸출한 장수를 땜방으로 위나라를 막을수 있다면 자기들이 손해볼꺼 하나도 없거든여, 그런데 워낙 강한 관우가 군량 창고를 털어가니, 딱 봐도 수틀리면 자기들 업신여길게 뻔하니, 빨리 판단하여 수를 쓴거죠
관푸치노 시원하게 까이는게 속시원하네 ㅋㅋ
관우는 까야 제맛이죠. 손찬이형 역시 삼국지 잘알~ 미방이 배신한것도 관우의 사람 다루는 능력 또는 정치력이 없다는 반증!!
까고나니까 찰지네
장수로써의 역량은 당시 기록상으로 의심할바가 없는데 패하고 모든걸 잃고 죽은게 참크네요
역시 이 분이 가장 전지적 시점으로 해석을 잘 함....
관푸치노에 대한 당시 사람들과 후대 사람들의 평에 대한 해석이 저랑 거의 같네요..
당대에서 유명했던 것도 맞고 허명이라는 평으로 일생을 끝낸 것도 맞음.. 지휘관으로서 군공이 아예 없는 수준인데.. 좋은 평이 나올 수가 있나?
송대 때 요, 금, 몽골에 짓밟힐 때 기득권들이 백성들에게 " 못난 나라도 내 나라다. 너희들도 관우가 못난 유비에게 한 것처럼 충성하라! " 라는 의미로 의도해서 만든 영웅임..
코에이 게임상 통, 무가 95. 97 정도인 것 같은데 85, 97 정도가 맞다 생각함.. 형주 자리 잡고 난 후 정도부터의 기록을 살피면 장비가 85, 98이 아니라 90, 98이 맞음..
캬 통무 진짜 소숫점 오차 제외 저랑 일치합니다.
장비는 지력도 많이 올려줘야합니다. ㅋ
장비가 넘사인데 너무 찌질한 놈들한테 죽어버려서 평가절하된듯
운빨로 전투 몇번 이기다가 다 말아먹은, 지휘관으로서의 군공이 0인 사람인데
넘사벽 전쟁머신 장비보다 낫다고 하는 사람들이 좀 있더라고요..
저번 장비편 영상에서 댓글 남기다가.. 정말 이해가 안갔음
@@user-pb4ff4ij2n 운빨로 이겼다고 할만한건 우금의 7군 수몰인데, 근데 그 이전에 양양 번 완까지 관할지역에 있는 조인이 만총까지 데리고 패퇴해서 번성에 짱박한거도 운으로 치부할수 있을까요? 심지어 조인이 자살 고민까지 하게 만들정도로 말이죠. 그 하늘이 내린 장군이라던 그 조인이요. 그리고 장료 사후 대오전선의 책임자이자 위나라의 승상까지 지낸 만총이 있었는데 말이죠? 그거도 관우가 울부짖음에 군사들이 겁먹고 모랄빵이라도 친건지요? 괜히 당시 관우의 진격에 천지가 진동했다고 한게 아니잖아요. 그렇게 따지면 장비나 황충도 기록 부실과 한 전선에서 싸워 이긴거로 평생 울궈먹는다고 까여도 할말 없는거 아니겠습니까?
조운까지야 그렇다쳐도 관우는 명백히 전술적으로는 만인적이라는 평과 당대 책사들의 평이 허명이 아니라는걸 조조의 1픽이나 다름없는 조인과 만총을 상대로 보여줬는데, 아예 보여준게 없는 범장의 거품이라고 까는건 너무 갔다고 생각합니다. 심지어 그 조인도 유비를 1번이지만 이긴거로 역시 허명이 아니라고 올려주는거랑은 너무 대조되게 단 1번이지만 제대로 보여준 관우에게는 내려치기가 참 가혹하다고 생각이 드네요.
안량을 베고 원래 주인에게 돌아간 퍼포먼스는 적들에게도 경외심을 주었죠. 6년상으로 스타가 된 원소를 보면 알 수 있듯이 당시 유교가 교조화 되었기 때문이죠. 그러한 유교적 퍼포먼스와 더불어 적장을 참한 용맹이 겹치니 여몽이나 조조도 관우에 대해 오판할 수 밖에 없었다고 봅니다. 더구나 명성 자체가 군대의 결집력과 기세를 올리는 요소이기도 하고요.
이미 신격화가된 김성근이가 한화에서 말아먹어도 사람들은 한화에서 문제를 찾듯이, 관우가 여기저기서 말아먹어도 사람들은 관우말고 다른 곳에서 이유를 찾게되는 것이죠. 적벽의 승세를 타고도 악진과 문빙에게 패한 것, 5천의 정병으로 겨우 천명의 감녕군에게 막힌 것, 노숙이 연약한 군세로 우릴 이길 수 있냐고 일갈하니 입을 다문 것, 홍수라는 호기를 입고도 양번을 함락 못 시키고 서황에게 참패한 것 등- 관우의 지휘능력은 좋게 봐도 평균 수준인데 지나치게 고평가 받았죠.
삼국시대의 인구에 대해서도 알려주세요.
익주기준 사료마다 700만이다, 100만이다 논란이 많은것 같네요ㅠㅠ
화봉요원 장비보고 적잖이 충격이었는데 장비는 홍콩에서 뜰거같은
유비가 관우에게 시호를 내려주지 않은걸로 보아 관우랑 각별한 사이인거랑 별개로 본인의 야망을 더 각별하게 여겨서 관우가 형주를 잃은 실책때문에 자신의 야망을 망쳐버린것에 대한 서운함이 있었던것 때문에 시호를 내리지 않은것 같다는 생각도 듭니다.
장목후라는 시호를 보면 촉한 지배층이 관우가 형주를 날려먹은 것에 대한 원망도 있는것 같습니다.
관우에 대해 알면알수록 no.3 가 생각납니다 나싸움도 잘하고 나이어린유비형님 의리로 모셨는데 인정좀 받고싶소 하는 자격지심이 있었다고 봅니다 조금만 지모가 있었다면 오나라가 아가리 벌리고 있는걸 쌔하다고 느꼈을텐데
난 어릴때부터 장비가 젤로 좋았눈데 😢😢😢 장비야 말로 사나이지😅
장비가 진짜.. 고증 제대로 하면 사기 캐릭 아닌가요? ㅋㅋ
통솔91 무력 98 지력 78 매력 41일듯.
초딩 때 삼국지 처음 읽으면서 관우가 굉장히 융통성 없고, 꼰대 같아 보였었는데 모두가 좋아하는 건 역시 아니었군요 ㅋㅋㅋㅋ
개인적인 생각으로는 후음의 난도 있고, 김의도 난도 있고 북방이 흔들거리는데 조인이 쳐내려온다하니 예방 전쟁식으로 시작한건데 연승이 이어지자 양양하고 번성까지는 점령하자. 일단 그거 2개만 점령하고 추후 생각해보자. 했지 않나 싶습니다. 사실 지정학적으로도 양양과 번성을 차지 해야지 장강 이남의 형주 지역들이 안전해지니까요. 사실 장비보다는 약자에게 관대하고 동정적있던 관우가 고단한 민중들에게는 더 인기가 좋을 수밖에 없죠.그 민중들의 민심을 얻어야하니 역대 임금들도 관우를 높여준 거구요. 기록이 없어서 그렇지 당대의 명성과 평가도 그렇고 양번 공격전에서의 연승을보면 당연히 군재도 뛰어났을 것이라고 봅니다. 아무리 연전연승했다 쳐도 별볼일 없는 자가 북상한다고 해서 조조가 수도까지 옮기려고 하지 않았겠죠. 관우의 군재를 인정하니까 조조도 천도까지 고려했겠죠.
개인적인 여담이지만 제가 중국에서는 관우교 신자로 등록되어있습니다. 어떻게 관우 사당에 방문했다가 인간 관계 관리및 사업상의 필요 때문에 명부에 이름 올리고 소정의 돈도 냈습니다. 그런 이유로...어차피 원래 어렸을 때 어린이 삼국지 읽고 나서 관우 팬이었기도해서 등록했죠. 어른이 되고 난 이후부터는 제갈량으로 바뀌긴 했으나 그래도 관우는 삼국지 입문 후 첫 팬이기도해서 여전히 팬심은 유지 중이죠.
그러므로...저는 오나라를 싫어합니다. 특히 손권, 여몽, 육손...아주 싫어합니다.
조조의 관우 짝사랑이 그 당시의 평가를 업시켰다고 보는 게 맞을 거구요..
사서 여러 내용을 봤을 때 조조가 수도를 업성으로 옮기려했다는 건 사실이라 보기 힘듭니다..
사서에 나온 그대로 번성을 잃으면 허창이 코 앞이니 수도를 옮겨야 되는 것 아닌가? 란 말 뿐 없었어요...
구절 구절 찾아보면 조조가 지 사이드 라인에 자문을 구할 때 이렇게 엄살구는 표현이 여럿 나옵니다.. 실제로 그렇게 하겠다는 의도로 무엇을 지시한 사실은 전무합니다..
동의하는게, 동탁만 해도 장안 천도 시에 왕윤을 미리 보내서 밑을 닦아놨는데, 당시 정황상 그냥 이러면 어떻겠나 논의 정도로 그친게 맞습니다.
관우가 사후 도교에서 신격으로 추존되면서 관성제군으로 불리는것은 맞는데 옥황상제로 모시는 파까지 있었다고????
미방이 군량을 홀라당 태워먹었으면 출병을 하질 말았어야죠 고나우옹...믿음직한 책사가 없었나. 누가 말린 기록은 없나요? 또 궁금한건..군량이 불탄게 실수인지 아니면 위나라의 특수작전인지 알길이 없는것일까용
신으로 받들어지는 게 이상한 장수😂
촉은 유비 장비 황충 방통 법정 다섯의 능력으로 만든 국가
그냥 저도 이렇게 표현합니다.
관우의 북벌은 생각보다 너무 잘풀려서 망한전쟁이라고요.
기왕잘풀릴거면 ㅈㄴ 잘풀려서 성까지 잠겼으면 괜찮았을텐데
결국 그게 잠기지 않아버린거죠.
즉, 잘 풀리긴했는데 하늘이 돕다가 말았음..
차라리 이렇게 안풀렸으면 지지부진하다가 유비의 영을 받고 물러났던지 했을것 같은데
영상에서 언급되었듯이 대승 보고가 들어오니 뭐라하지도 못하고 그러다 어버버 속전속결로 털려버린...
물론 미방의 배신의 지분이 매우크긴합니다.
미방이 성문 그렇게 쉽게 열어주지만 않았어도 적어도 관우가 그렇게 허무하게 죽지는 않았을거 같아요.
이릉대전은 이러한 유비의 허망함을 나타낸 전쟁이다 라는 표현은 처음 들어봤는데 맞는말이겠다 싶기도 하네요.
장비는 상남자형 꽃미남 이었을거같네요 실제로는
형주도독은 관우말고 할 사람이 없었기 때문이에요.
1.제갈량이 촉으로 들어갈 때 관우는 유비 말고는 컨트롤이 안됨.
2.지가 잘난 놈은 누구 말 안들음.
3.파촉지방과 한중지방을 안정시켜야 하는 시점에서 많은 엘리트 인력들이 필요함.
4.유비가 그 외 믿을 사람은 관우 말고는 없었습니다.
효종: 얌마 관운장님 보고 배워 임마!!
일단 촉이랑 오가 서로 내심 반목하고 있다는 데에서 융중대 전략은 결국 실패하지 않았을까 싶네요....관우가 형주에서 급발진을 하던 말던...
합비에서 거듭되는 실패로 성과에 목말라 있는 손권에게 있어 위나라 보다는 옆에있는 촉나라 쳐서 성과 얻어내는게 더 쉬웠을테니...
사이가 안 좋더래도 자신보다 훨씬 쎈놈이랑 생사결 중인 상황에서 그나마 사이좋은놈 통수를 친건 그냥 자살하겠다는 거죠 결과적으로 그렇게 됬고요
관우는. 의는 강한데 리더로서는 문제가 있다 부하직원을 능력별로 쓰고 모자라는것은 포용력을 갖고 인재을 써야되는데 이분법적으로 부하을 다뤘으니 과연 리더쉽이 있다고 볼수 있겠는가 ? 왜 유비가 중요한 형주을 관우한테 맡겼을까 이해가 안된다 관우한테 맡겼으면 참모는 관우을 설득하고 보좌할수 있는 인물을 보좌진으로 꾸려서 중요한 형주의 길목을 맡겼어야 하는데 과연 유비가 인재을 적재적소에 썼는지 의문이다. 유비는 조조한테 인재을 쓰는데는 미치지 못한다고 본다
손찬이님 손권이 유비에게 형주는 자기 땅이니 돌려주라하고 유비도 형주는 손권땅이라고 인식한 이유를 컨텐츠로 만들어주실수있나요? 다른분들 영상봐도 잘 이해가 안되서용
czcams.com/video/enEiODPXV1M/video.htmlsi=6B9dfAJA3RyGGNZ-
그냥 화장실 들어들 때 다르고 나올 때 다르다. 한 구절로 표현할 수 있지 않을까요? 물론, 주유가 조금 더 오래 살았다면 생기지 않았을 일입니다.
@@손찬이형 답변 감사합니다 기회되시면 영상 올려주시고 항상 잘보고있습니다^^
진수의 정사 선주전에 '유비가 익주를 취하자 손권이 형주를 돌려달라고 했는데 양주를 취하면 돌려주겠소' 라는 기록이 남아있습니다. 다름 아닌 선주전에 그렇게 쓰여있으니 형주 대여 자체는 오서 + 강표전 등등을 포함해서 교차 검증이된 내용이죠.
@@haga6762 유비가 전투로 인해 얻은 땅이 왜 손권 땅이 되는지 궁금합니다 강릉이던가 강하를 빌려준건 알지만
뚜씨뚜씨
영상 보고 나니.. 관우 패망엔 유비가 관망한 책임도 있는 것 같습니다.. 그냥 낙관하고 지켜볼 게 아니라 관우와 오나라 쪽으로 사신이라도 보내서 확인 겸 언질이라도 했으면..
손찬이형 근데 궁금한게, 번성일대에 홍수가 나서 조인이 지키는 번성을 압박하는동안 , 원군으로온 우금이 병사들과 투항하고 방덕은 참수당한 걸로 아는데, 후방에서의 보급도 문제가 있던 상황에서 쉽지 않은 군신다운 면모를 보여준거라고 생각하는데 형 생각은 어떤지 궁금함.
사실상 위나라의 국력이 촉이나 오보다 10배 이상 앞섰다는(유투부들에서 본내용)점을 고려하면, 책사하나 제대로 된 사람없이 아무리 홍수를 이용한거였어도 조인이 지키는 번성을 함락직전까지 가면서, 조조에게 천도까지 할정도로 위협을 준것을 보면 군신이 맞지 않나 싶은데
이런 부분은 형은 어떻게 생각하는지 순수하게 관우빠로서 궁금함.
조인이 성만 지킬 성격의 장수도 아니었죠 성 포기 하려는거 만총덕에 끝까지 지켜냈던것이고.. 기록은 없지만 조조군은 우금 전에 이미 야전에서 한번 크게 털렸다고 봐야... 그리고 합비의 장료도 오나라따위 신경안쓰고 양양으로 향했으니... 이런 정황으로 봤을때나 당시 이름이 널리 알려진 참모들의 평가를 봤을때는 관우의 위용이 뻥이었을리는 없죠 그당시 기후조건까지 감안하여 수군운용까지 염두해두고 진군을 했으니.. 솔직히 관우 원툴 북진이었고 장수 한명의 진군이 천지를 흔들었다는 기록이 있었던것 만큼 임팩트 있는 장수가 또 있었나요? 이게 거품이고 뻥이면 조조는 왜 쫄아서 천도를 운운하고 제후급의 장례를 치뤄줬을까요
6:04 '군재없는 손권' 군재가 뭔뜻이죠? 사전에도 없는 말이라서
군사적 재능
군사를 운용하는 재능(병법, 전투, 관리, 지휘같은 개념)
초반부분만 볼때는 좀 반발감이 들었는데 오히러 납득이 되네요ㅎㅎ;;