Profitez de la réduction de 20% (hors offre en cours) sur les abonnements Pandacraft avec le code "monsieurphi" : bit.ly/monsieurphi-pandacraft23 Vous pouvez (re)passer le questionnaire ici si ça vous amuse encore : forms.gle/H9tCTr67JPrvxC4CA L'image de miniature vient de midjourney, ce n'est donc pas un bébé existant ! Et restons courtois en commentaire 😶
les femmes , surtout celle qui ont eu des enfants on la zone du cerveau qui permet d'anticiper et prévoir l'avenir plus développé, de plus les femmes sont souvent plus dans l'émotion, l'échange, les homme plus dans les fait. exemple comment était le voyage ? réponse homme , on a eu une roue a changé mais sinon ca roulait bien. réponse femmes, un peut stressant par moment mais dans l'ensemble on a été plutôt tranquille (il s'agit la de majorité qui ont été mise à jour par des études, y'a toujours des exceptions, venez pas crier au sexisme) bref cela peut expliquer les différence de réponse , pour la femme l'intention ce qui a été fait peut importe le résultat est a prendre en considération, charlie a causer un tord a l'enfant , et je pense que si tu refait un sondage en demandant si il a causé un tord en songeant seulement a jouer a la roulette russe même si il l'a pas fait certaine jugeront que oui. alors que le cerveau masculin va juger ce qui é été ou non fait et le résultat .
quand posteriez vous une nouvelle vidéo d'interview d'un philosophe antique ? J'adore :) celles de Platon, Socrate, Aristote et Diogène sont collector. Les acteurs sont excellents ! et le texte très bien écrit. La France est un pays de philosophie.
J'en conclus que les hommes ne sont pas des personnes de confiance ou plutôt pas autant que les femmes. Le fait que même après réflexion il y a aucun/peu de degré de compréhension est encore pire... Quand on fait courir un risque a quelqu'un c'est évidemment un tort, pour se "décharger" de ce tort il faut énoncer ce risque a cette personne et lui le laisser le choix, cela suppose une capacité de choisir (drogue, alienation, maturité, handicape specifique etc) bref "LE CONSENTEMENT"... Une notion pourtant essentiel il me semble... Sinon il faut prendre en compte le positif evité dans l'enfant qui ne nait pas (et minorer le negatif évité comparé au coté procreation). Aussi ce qui est important c'est les conséquences (y compris positive) de cette enfant sur les autres (humain ou non) et donc j'en serais amené à penser que certains ont même le devoir de faire des enfants (pour allégé la souffrance globale) Pour la maladie génétique horrible: si ils font cet enfant qui va mourrir a 4ans mais qu'il connaissent les conséquences et sont heureux et rendent l'enfant heureux (ce qui implique de lui cacher ça mort etc sans doute) alors ce n'est pas immoral mais il me semble très difficle d'accomplir cette oeuvre. après la variante alice et bob a réglé mes doutes puisque "l'atroce souffrance" de l'enfnat fait partie des prémisses. Avec la roulette russe procréative il faut avoir une idée juste (et pas par chance mais par connaissance) des probabilités des gains (= souffrance évités au monde, a minima je pense) et des pertes (souffrances créés).
J'ai vécu une expérience très concrète sur le thème de cette vidéo. En 2014, quand ma femme était enceinte, on a découvert que notre enfant était atteint d'une malformation cardiaque grave. Grosso modo, son espérance de vie était d'environ 20 ans, au prix d'au minimum 3 chirurgies lourdes. On nous a donné le choix entre : 1. L'interruption médicale de grossesse (=avortement pour raison médicale) 2. L'accompagnement au décès (=on le met en soin palliatif à sa naissance, où il vivra environ 1 semaine) 3. On tente le programme chirurgical. On a choisi l'option 3. Malheureusement, notre fils est mort à l'âge d'un mois et demi. Après coup, on s'est engueulés avec pas mal de proches qui ont jugé qu'on aurait dû avorter. Ces gens trouvent moralement condamnable de laisser vivre un enfant qui aura peut-être une vie courte (le risque de décès avant 5 ans est de 30% si je me souviens bien). Perso, avec l'expérience, je trouve que les 3 choix sont moralement acceptables, étant donnée la difficulté de la situation et son caractère insupportable. J'ai aussi pu échanger avec des personnes atteintes de la même maladie et qui vivent leur vie à fond même si tout n'est pas rose. Mes vues ont également beaucoup évolué sur ce que ça signifie de "vivre une belle vie". J'ai essayé de donner un maximum d'amour à mon fils malgré le contexte, et je ne tolère pas les gens qui balaient la vie de mon fils comme si elle était insignifiante. Une chose est sûre, il est beaucoup plus difficile de choisir quand on est effectivement confronté à la situation que quand on s'imagine la situation dans sa tête. Bon, je suis juge et partie dans la problématique, mais ça me paraissait intéressant pour illustrer la vidéo.
Si le choix a été difficile c'est seulement parce que tu t'es mis en position de risquer à avoir à le faire. Tu as fait prendre un risque à quelqu'un qui ne t'a rien demandé. La vie de ton fils est au contraire très "signifiante". Elle montre que tu as joué et lui a perdu. S'il avait survécu tu te dirais super, j'ai pris un risque et il a gagné.
"I don't wanna die I sometimes wish I'd never been born at all" Queen - Bohemian Rhapsody J'ai toujours beaucoup aimé ce passage dans le morceau, merci à toi de m'avoir donner quelques nouvelles pistes de réflexion sur le sujet 👍
La mort est la seule expérience qu'il est sûr qu'aucun être vivant n'a. C'est donc cette peur de l'inconnu qui réduit la volonté de suicide des auto-misanthropes.
27:00 Une réponse façile à "pourquoi t'es encore en vie ?" est que si ton objectif est de minimiser la souffrance, tu ne veux pas causer de souffrance aux autres. Or il est assez aisé d'imaginer que la mort de quelqu'un cause du tort à ses proches, ce qu'en générale, on ne souhaite pas. (à moins que ce ne soit présomptueux de ma part d'assumer que mes proches seraient attristés par mon trépas)
Il y aussi l'impact positif dans le futur que la personne peut avoir sur d'autres vies si elle ne se suicide pas. Il y a également nos gènes qui nous dissuadent fortement de nous suicider même lorsque nous sommes très souffrant, nous sommes en quelque sorte prisonnier de nos propre gènes.
ceci, + c'est quand même aussi attribuer une équivalence morale entre "ne pas naitre" et "mourir", qui me semble vraiment pas probable, que ce soit aux yeux des autres ou de soi-même.
@@afrosamourai400 Oui, tout à fait, mais comme je l'ai expliqué dans un long commentaire, la disparition concertée des humains ne résoudrait pas les problèmes, les autres animaux continueraient à souffrir, d'autres espèces extra-terrestres potentielles également (sur d'autres planètes, dans d'autres galaxies ou dans d'autres univers dans le cadre d'un Multivers). Et même si tous les êtres sentients de toutes les espèces s'éteignaient, la vie pourrait émerger à nouveau. Ça ne résoudrait rien. Il faudrait donc cesser de procréer par égoïsme mais que lorsque ça s'avérerait absolument nécessaire, comme pour produire de bonnes explications et tendre vers une résolution des problèmes à une échelle universelle, les humains étant les seuls être sentients à notre connaissance capables de s'auto-déterminer (cerveau hypertrophié et pouce préhenseur).
Concernant le niveau de satisfaction des gens, j'y vois un problème, peut-être très personnel, peut-être pas. Si on me demande mon niveau de satisfaction, je vais avoir de la peine à répondre moins de 5/10, parce que je sais que je suis privilégié. Comparativement à une immense majorité de la population mondiale, je dispose de conditions de vie très avantageuses. Pourtant, je ne suis pas heureux de vivre. Je continue à vivre parce que, d'une part, je suis un gros lâche qui a peur de souffrir en se donnant la mort ; et d'autre part, pour éviter des souffrances à mes proches (principalement mes parents et ma conjointe). Donc quelque part, il y a une grosse différence entre ma réponse à la question "es-tu satisfait de ta vie ?" et "es-tu heureux ?" ou même "es-tu satisfait d'être vivant ?". Parce que dans le premier cas, je réponds à la question de manière relative et dans les autres, de manière absolue. Par ailleurs, je ne sais pas à quel point notre appréciation de la vie peut être liée à des facteurs génétiques. Mais si c'était le cas, il serait amusant de se dire que pour des personnes "sombres", comme Benatar ou moi, il serait effectivement plus immoral de faire enfants que pour des personnes "joyeuses", puisque cela changerait les probabilités de "joie de vivre" desdits enfants. (Je tiens à dire d'ailleurs que, bien que sensible aux arguments de Benatar et prônant d'ailleurs une forte décroissance démographique dans la situation actuelle ; je ne suis pas pour autant d'accord avec la position "il n'est jamais moral de faire des enfants". Non pas à cause de la probabilité qu'ils aient une vie heureuse ou ce genre de truc ; mais parce qu'à mon sens, la dimension bonheur / souffrance n'est pas la seule à définir la morale. Si on est antinataliste jusqu'au bout, on prône l'extinction de l'espèce humaine (voire de la vie). Hors, de manière peut-être irrationnelle, je pense qu'il y a une certaine valeur morale à faire avancer la science et/ou les arts. J'ai un mal fou à expliquer cette "intuition morale" qu'est la mienne, selon laquelle il y a des enjeux qui nous dépassent et outrepassent dans une certaine mesure la question du bien-être. Mais j'ai néanmoins cette forte intuition.)
Franchement je vois pas pourquoi la vie devrait continuer..l'humanite n'est pas glorieuse, les souffrances mondiales ne justifient ni les arts ni les sciences..rien ne justifie fondamentalement la continuite de l'espece humaine..
C’était une réflexion que je m’étais déjà fait et en y pensant je trouvais ça absurde. La vie nous mets plein d’obligations comme trouver un travail ou un partenaire amoureux alors qu’on a rien demandé à la base, on est juste né par la volonté de nos parents. Non pas que ces obligations soit horrible en soit mais quand on y pense, donner la vie c’est obligé un individu qui ne peut pas donner son consentement à participer à une expérience qu’il n’a pas forcément voulu.
@@gargamellenoir8460Comme dit M Phi, l'argument penche d'un côté ou de l'autre selon l'optimisme ou le pessimisme de chacun (qu'on peut modéliser par des probabilités à priori de souffrir ou de vivre heureux).
Alors, c'est vrai qu'on oblige l'individu à exister pendant un certain temps, mais au bout d'un moment, l'individu acquiert en général la capacité à mettre fin par lui-même à l'expérience si celle-ci lui déplaît tant. Et le jour où la société aura étendu l'assistance à la fin de vie volontaire, cette possibilité sera donnée à quasiment tout le monde, quelle que soit la capacité d'autonomie de l'individu. Dans ces conditions, ça ne me paraît pas si injuste que ça, si ?
Personnellement, quand je serai en âge j aimerais ne pas faire d enfants mais plutôt en adopter . Pour moi, comme Mr Benhatar je ne vois pas l intérêt de créer un enfant alorq qu il y en a déjà sur cette Terre qui n ont pas de parents. Je peux comprendre ceux qui tiennent absolument à ce que l enfant soit le leur et c est a tout leur honneur mais pour des raisons écologiques et propres a ma morale je préfère adopter un enfant qui a besoin de moi qui n a pas demandé à naître et qui est la plutôt que d en faire un état priver une personne d un bien que j aurais pu lui donner . C est une opinion mais si vous voulez mon avis c est la meilleure
En fait j'attendais plus d'arguments qui allaient expliquer pourquoi MrPhi n'est pas convaincu par la thèse de Benatar malgré sa fascination pour ses arguments. Ça mérite une 2ème vidéo 😊
Oui je suis d'accord, la conclusion de "ça ne me convainc pas que les 2 roulettes russes reviennent au même" mérite un peu de détail, de même que le "pro natalisme" général qui considère qu'un risque fort sur un enfant à venir c'est plus OK qu'un risque faible sur un enfant déjà là
Je ne pense pas qu'il y ai besoin d'une deuxième vidéo. A partir du moment où on considère que la vie vaux le coup d'être vécu (balance bonheur malheur positive) il ne parait pas déraisonnable de souhaiter avoir des enfants. Il a montré un paqué de failles, dont pas mal sont provoqué par souhaiter plus la vie que la non existence : pondération du tableau en faveur de la vie car plus de bien que de mal, le risque pris qui n'est pas forcément tord causé, David Benatar n'a pas de raison de mieux savoir que nous (la grande majorité) que nous apprécions notre vie et la préférons à la non existence. Bon, c'est vrai qu'il n'a donné que des argument contre les arguments de l'anti-natalisme et pas ceux propres au natalisme : laisser un futur à notre espèce, perpétrer notre culture et notre savoir, laisser un héritage pour l'avenir. Respecter ceux qui ont travaillé pour créer notre présent et faire perdurer ce qu'ils ont créé (avancées sociétales, civilisation, savoir, culture, art, technologie, etc). (Et maximisation du bonheur plutôt qu'uniquement minimisation du malheur déjà évoqué.)
@@labonnelambda58 pourquoi la vie vaudrait le coup? Peu importe la balance bonheur souffrance..on meurt au final et cela en soi n'a aucun sens, pourquoi fabriquer des cadavres juste pour perpetuer nos genes ridicules? Et je parle meme pas du malheur a l'echelle de l'histoire et de l'humanite, malnutritions, guerres, genocides, esclavage, colonisation, viols, meurtres, maladies, segregations, apartheid, sacrifices humains..etc donner naissance c exposer l'enfant a ce risque et au final a une mort certaine.
Une fois que tu as eu des enfants, c'est quasi impossible d'embrasser l'anti-natalisme, ne serait-ce que par respect pour celleux-ci. M. Phi est fasciné car il trouve les arguments pertinents, mais il ne peut pas aller plus loin pour son propre bien. On peut le comprendre, c'est pas très grave, et il s'en excuse à demi mot en début de vidéo.
toujours aussi génial... Finalement avec le panel de ceux qui te suivent sur CZcams, tu peux faire toutes les expériences virtuelles que tu veux et je trouve ça passionnant même en tenant compte du fait que ce panel n'est pas tout à fait représentatif de la population en générale. disons qu'il est représentatif de la population qui a envie de réfléchir et c'est déjà pas si mal ! 😎 Grand merci pour Pandacraft, mes 4 petits enfant vont tous y passer (et je ne suis pour rien dans leur procréation à eux même si je me demande parfois quelle vie ces pauvres petits risquent d'avoir!)
J'avais hâte de pouvoir voir cette nouvelle vidéo dont je trouve le sujet passionnant. J'ai lu il y a quelques jours une interview de Benatar (issue du Guardian) dans l'appli Courrier International et j'ai trouvé que Benatar exprimait mot pour mot ce qui est mon intuition depuis aussi loin que je me souvienne ! (je n'ai jamais compris le concept de "donner la vie" qui serait "un cadeau"). A vrai dire, quand vous aviez proposé il y a un moment de déterminer le "point aveugle moral" (le sujet de préoccupation morale du futur, qu'on n'imagine pas aujourd'hui), j'ai tout de suite pensé à ça ! Mais je me suis abstenue, tellement c'était "bizarre". Le lien de cette itw était dans un autre article sur les gens qui ne font pas d'enfant. Il faut dire que je clique souvent quand je tombe là-dessus, car ma position me perturbe moi-même, et lire Benatar m'a un peu "rassurée" car je me sentais moins seule. Je pense que ce type de pensée vient d'une sorte de "biais de pessimisme" ou d'une thymie anormalement basse. On est des animaux et à ce titre on est censés avoir cet instinct-là, c'est de ne pas l'avoir qui est "anormal" (bien que ça soit la position qui me semble la plus "logique" ou "rationnelle"). Je n'ai pas été convaincue par vos arguments quand vous parlez de vos propres enfants et du fait que vous ayez (en quelque sorte) "gagné à la roulette russe" et donc causé aucun tort : certes, vous ferez tout ce que vous pourrez pour minimiser la souffrance de vos enfants et maximiser leur bonheur, mais Benatar parle de la vie tout court, des souffrances inévitables, le "minimum syndical de la souffrance" (la faim, la soif, le mal de dents, les deuils etc), que vous ne pouvez pas leur éviter. Il n'y a pas de "gagnant de la roulette russe" pour lui. Le problème, c'est LA VIE (imparable). Tout ça relève à mon sens plus du ressenti que de la pensée. On a beau comprendre ou accepter les arguments de Benatar d'un point de vue intellectuel, je pense qu'on en est pas convaincu si on est intimement et fondamentalement heureux, ou optimiste. Bref, sujet passionnant (je pourrais disserter encore longtemps), merci de l'avoir abordé !
Le concept de "donner la vie" nous paraît si naturel. Et pourtant, quand on y pense bien, c'est étrange de dire ça. Car comment peut-on donner quoique ce soit à quelqu'un qui n'existe pas? Je pense qu'un problème dans tout ce débat, c'est que c'est impossible d'imaginer la "non existence". C'est impossible d'imaginer le RIEN. Le mieux que nous puissions faire, c'est d'imaginer le noir total et le silence. Mais même ces choses-là, c'est "quelque chose". Ce n'est pas "rien". Le rien absolu. C'est impossible de l'imaginer, et donc c'est comme si nous avions tendance à imaginer qu'une personne qui n'existe pas, c'est une personne qui ne fait qu'attendre qu'on lui donne la vie. Mais c'est erroné comme façon de voir les choses. Puisque cette personne non existante n'est autre qu'un concept que nous avons dans notre propre pensée. Le rien absolu, c'est tout ce qui vient avant ma naissance. C'est les milliards d'années qui ce sont écoulé avant que je naisse. Et les millénaires d'histoire humaine qui ce sont écoulé avant le jour de ma naissance. Durant ces milliards d'années, est-ce que "j'attendais" de venir à la vie? De mon propre point de vue, l'existence elle-même, le temps lui-même, ont commencé au moment où je suis venu au monde. Avant ça, il n'y avait RIEN. Même ma dernière phrase est erronée en quelque sorte. Car il n'y avait pas de "avant". Ma naissance, c'est le point de départ de mon univers. De mon temps. Donc, n'est-ce pas étrange de dire qu'on m'a "donné" quelque chose en me mettant au monde? Je ne sais pas si c'est clair, ce que je dis. C'est difficile à expliquer.
"Heureux les ignorants". Maintenant, ceux qui refusent de se satisfaire d'ersatz et ne peuvent se contenter des illusions de la moralité ou des sentiments pousseront la réflexion jusqu'à son épuisement. Si vous êtes assez aventureux pour aller aux confins de la pensée, alors vous verrez que l'on ne peut pas "gagner", rien ne peut être totalement satisfaisant et tout est nécessairement compromis, car c'est le lot de toute existence. La pensée a cela de prodigieux qu'elle est capable de triompher de tout, y compris d'elle même. Son expression paroxysmique est une sorte de suicide philosophique. En conséquence, à ce stade, et comme l'a si bien dit Camus, la seule question valide est celle du suicide face à l'Absurdité de l'existence.
forcer la vie.. "donner" ouai on va passer donner la misere dans un monde surpopuler de compettion au salaire minimum a grinder comme un esclave pour manger du riz et des patate et pleurer dans nos dette et nos cellulaire a rever du top 0.0001%
Comme vous le dites, je pense que le point de vue de Benatar et le vôtre ne peut être tenue que par des gens pessimiste/malheureux. Il faut donc en prérequis penser que les expériences négatives sont forcément mauvaise, qu'elle valent plus que les bonnes expériences et aussi que les enfants à qui nous donnerons la vie auront le même point de vue que le nôtre sur la morale et leur vie (et rien n'est moins sûr). Tout en, comme vous le dites, contredisant le devoir naturel de reproduction qui, s'il n'est pas accomplis, mène inévitablement à la disparition même de la Vie. Ce qui implique aussi de considérer que la morale humaine pessimiste et égocentré devrait régir le système naturel. En somme, la morale du destructif supérieur à la morale du créatif. Ce que je me demande c'est si, au final, il n'est pas paradoxal pour quelqu'un dont la morale mène à l'abolition de la vie humaine, d'axer son raisonnement sur cette même moral qui sans l'humain n'a pas de raison d'être ? (jsp si ma question est claire) Bref, je pense personnellement que les anti-nataliste devrait peut être plus se pencher sur la manière de trouver le bonheur dans les choses, que de penser que les autres n'en sont pas capable ^^
Aux heures les plus sombres de mon histoire, je me suis imaginé la scène suivante : Je suis dans ma cuisine, mon frigo est vide, j'ai faim. Quelle est l'action la plus rationnelle pour résoudre ce problème ? La réponse étant d'attraper un couteau et de m'ouvrir la gorge. Aller faire des courses, aller au restaurant, commander à l'année, etc, demande plus d'effort pour une solution temporaire : demain, j'aurai encore faim. On troque une souffrance faible mais répétée virtuellement à l'infini contre une souffrance intense mais brève, qui résoud définitivement le problème. À la fin des fins, la souffrance de vivre aura largement dépassé la souffrance du suicide. Tout bonheur évité ne manquera pas au contraire, étant donné que mort je n'existe plus : je ne pourrai pas regretter. Je n'ai trouvé aucun contre argument à cette histoire, seulement une faiblesse : il ne fonctionne que si on mesure tout à l'aune de la souffrance. Regarder la souffrance, c'est ignorer d'autres façons de voir le monde. Si je suis au bord d'une falaise, le vide devant moi n'a pas plus d'importance que les montagnes au loin, que le papillon qui vole à côté de moi, ou que le sentier de randonnée derrière moi. Pour recoller à la vidéo, l'argument n'est pas démontable si on considère qu'éviter la souffrance est l'objectif n°1. De nombreuses personnes vont avoir d'autres critères de jugement : religieux (c'est mon devoir de procréer), social (mes parents veulent des petits enfants), personnels (c'est nécessaire à mon épanouissement, je veux m'occuper d'un petit être), de prestige (je veux transmettre mon nom), ou trop souvent juste sexuels (oups !). L'évidence de l'auteur n'est qu'une conséquence de ses valeurs, qui sont discutables.
Complètement d'accord, mais il faut justement garder à l'esprit que Benatar précise, lorsqu'il rappelle les principes de base de son bouquin que le lecteur doit accepter pour comprendre la suite (comme tout bon philosophe), qu'il considère que causer de la souffrance est mal, et qu'à ce titre (j'insiste) procréer est mal. Donc bien sûr que l'argument est démontable, mais tout à fait logique dans le déroulement d'idées qu'il propose.
Dire que le bonheur n'a pas d'importance (à cause de la mort) mais que la souffrance en a, c'est directement admettre le principe d'asymétrie (à laquelle je n'adhère pas)
L'absurdité de la vie... Dans le mythe de Sisyphe, il me semble que Camus propose d'imaginer Sisyphe heureux. Bon, c'est difficile quand on est "aux heures les plus sombres de son histoire" =/
Je crois que même si on mesure tout à l'aune de la souffrance, votre argument (que j'ai eu de façon similaire par le passé également) ne tient que si vous ne tenez compte que de votre propre souffrance. Si on prend en compte la souffrance générale (qui elle durera toute une vie, multipliée par le nombre de vos proches), je pense que la souffrance nécessaire pour se maintenir en vie pendant 80 ans reste quand même moindre au final... Ça reste mon avis, je ne me permettrai pas de vous juger :)
J'ai l'impression que ton argument omet la satisfaction causée par la résolution de la souffrance. Au contraire c'est un plaisir d'avoir faim quand je sais que je peux me nourrir, ça rend la nourriture à venir mille fois meilleure. Être fatigué presque chaque jour est une souffrance, mais le plaisir de dormir en étant fatigué le compense amplement. Poussé à l'extrême, le désir de rapport sexuel est une frustration intense, mais sa résolution est jouissive (c'est le cas de le dire). Pour moi l'assouvissement d'un besoin causant une souffrance, ainsi que la prévoyance de cet assouvissement à venir m'apporte un plaisir supérieur au déplaisir causé par cette souffrance.
Les antinatalistes se reproduisant probablement moins que les autres, cela fait qu'il nait probablement dans la population générale plus de gens qui ont un biais pronataliste. Il serait intéressant que tu refasses l'enquête quand nous vivrons plusieurs millénaires.
L'évolution avantage les stratégies de propagation des gènes les plus efficaces. Ça passe aussi par un câblage cérébral qui nous fait considérer la procréation comme une "bonne chose" alors même qu'un examen rationnel vient infirmer cette position dans plein de cas : malformations congénitales, période de guerre, naissance de certains prodiges (H*&^= en tête), pollution engendrée, choix égoïste plutôt que l'adoption (alors même qu'il y a des millions de candidats)...
@@ygorjensouniev-mafabriquea6992 Personne ne crève de faim... Ou plutôt, la plupart de ceux qui crèvent de faim en sont en partie responsables ^^ Si tout le monde s'y met, on peut nourrir un sacré paquet d'humains! 12 milliards, facile, à voir jusqu'à combien on pourrait monter... Mais la nature humaine est ainsi faite qu'on cherchera toujours un déséquilibre, d'une façon ou d'une autre ;-)
Une chose qui n'est pas mentionnée, je crois, quant à l'expérience de la peluche potentiellement allergène et de la roulette russe qui donne une peluche quand comparée aux expériences sur les naissances, c'est que donner ou non la peluche n'a aucune valeur pour son possesseur alors que pleins de gens ont envie d'avoir des enfants. Je pense que ça peut beaucoup influencer ce qu'on répond instinctivement ou non à ces questions, peut-être même plus d'influence que le fait que l'enfant existe déjà ou non. Dans le cas de la peluche, il n'y a aucune raison de prendre le pari, on peut donc penser sans risque à soit-même que c'est immoral. Alors que dans le cas de faire ou non un enfant, si on accepte que c'est immoral mais qu'on veut quand même des enfants, c'est accepter qu'on va faire ou qu'on a déjà fait quelque chose de mal. Et dans ce cas c'est bien plus facile de dire que non, il n'est pas immoral de vouloir des enfants même s'ils ont un risque de vivre une vie horrible.
Ça me rappelle un livre qui s'intitule " l'inconvénient d'être ne". Le désir de procréer est profondément égoïste, on s'en fou du rapport futur de cette enfant par rapport à la mort et à la vie. Sans compter toutes sortes de catastrophes auxquelles il doit faire face, sans bien sûr connaître le sentiment du futur sacrifié.
Petit biais du survivant sur la satisfaction de vivre, tous ceux qui estiment que la vie est suffisament insatisfaisante pour se suicider ne répondent pas aux questionnaires
Et de sélection, celleux qui remplissent ce questionnaire répondent à certaines caractéristiques communes. Il ne s'agit pas de la population générale ou suffisamment représentative de toutes les couches de la société.
Il y a aussi une limite dans ce genre de scenarios idéalizés, c'est de ne considérer l'enfant qu'en isolation, où seul de bonheur et le malheur de l'enfant est pris en compte. Il est probable que cet enfant aura un effet positif ou négatif sur les gens autour de lui/elle. Si seul le boheur ou malheur de l'enfant est pris en compte, on arrive forcément à la conclusion qu'il ne faut pas faire d'enfant pendant une guerre, par exemple. Mais ces enfants qui sont nés pendant une guerre peuvent avoir un effet positif pour les autres à long terme (en participant à la guerre et en contribuant à la paix future, par exemple, même si ils sont misérables pendant toute leur vie).
Bon argument. On peut au moins tabler sur du bonheur pour les parents, éventuellement un peu pour le reste de la famille. Il faut ajouter ça dans la balance. NB: le reste des impacts de l'existence de cet enfant est trop incertain pour être comptabilisé à mon avis.
@@ytreza9894, mais la question est "et alors?". C'est comme vouloir passer ses gènes (quelque chose de risible mais bon). Qu'est-ce qu'on s'en fout que "l'humanité" se perpétue?
Deux arguments me viennent à l'esprit. Argument 1 : les stats sur la satisfaction humaine sont fondamentalement biaisées : elles n'incluent pas les gens qui se sont suicidés. Si, bien qu'en retirant ceux-ci (que je présume très malheureux) nous arrivons à une moyenne de 5/10 sur l'échelle du bonheur, ce n'est pas un bon signe sur le bonheur humain moyen. Au-delà du problème du suicide, d'autres problèmes peuvent tuer qui affectent aussi la qualité de vie (la maladie, les désordres mentaux, la pauvreté, la solitude). Ces stats portent sur les gens qui ont survécu à ça. Ce qui incite à penser que le bonheur moyen d'un enfant qui naît sera probablement bien plus faible que ce que les stats portant sur les vivants révèlent. Argument 2 : si la roulette russe procréative ne cause pas le même blâme que la roulette russe véritable, ce n'est pas forcément parce que l'une porte sur un vivant et l'autre sur un enfant à naître. Une autre explication plausible est que l'une d'entre elle est un comportement usuel, et l'autre non. Or on a parfois du mal à se rendre compte qu'un comportement usuel est immoral : l'habitude cause comme un point aveugle dans notre vision morale.
L'argument du suicide n'a je pense pas de fond. Presque personne ne se suicide (les quelques résultats sur internet parlent de quelques dizaines pour 100 000).
Anti-nataliste je pense que faire un enfant rend tout immoral dans notre vie et qui pourrait lui causer du tort. Risquer de mourir et le laisser orphelin, risquer le handicap ou la maladie, risquer de perdre son emploi.. avoir une conséquence sur l'état de la planète par la moindre de nos actions. Les trois premiers ne me paraissent pourtant pas immoraux sans enfants.
Je fais partie de ces 8% qui ont répondu que faire un enfant est toujours immoral (je trouvais d'ailleurs étrange que dans la question soit précisé qu'elle était bizarre alors que pour moi c'etait loin d'être la question la plus bizarre du questionnaire). J'ai cependant répondu "7", il me semble, à la question de la satisfaction, bien que j'aurais préféré ne pas être né. C'est surtout le fait que je m'estime chanceux PAR RAPPORT à beaucoup d'autres humains, qui sont en mauvaise santé ou qui vivent dans des conditions économiques, sociales, politiques,... pires que les miennes. Je ne vois donc pas de contradiction à préférer ne pas exister tout en répondant 7/10 à la satisfaction (cela vient peut etre d'une difference de definition de la satisfaction comprise comme relative ou absolue). Et concernant le suicide : - Premièrement il n'est pas si aisé de se suicider, et un echec pourrait entrainer plus de souffrance que de délivrance - Deuxièmement : une fois que l'on existe, mourrir cause de la souffrance à ceux qui nous aiment, on peut préférer continuer de vivre, alors qu'on aurait préféré ne pas exister, pour ne pas causer de la souffrance à ceux qui nous aiment, particulièrement à nos égoistes parents qui ont joué avec notre vie et qui seraient très tristes qu'on disparaisse.
Pour moi l'argument de la roulette russe procréative suffit à rendre immoral le fait de faire un enfant. Et ce, peu importe la vie qui en résulte, qu'elle soit plutot bonne ou mauvaise. Meme si je ne considere pas que cela "fait du tort" à quelqu'un qui aurait une bonne vie. L'act reste immoral peu importe le resultat comme celui qui joue à la vraie roulette russe avec l'enfant qui dort. Les arguments de l'asymetrie et de la vie qui est plus mauvaise que bonne ne sont que des arguments supplémentaires, l'argument de la roulette russe procréative étant suffisant.
Merci beaucoup pour cette magnifique vidéo ! Pour avoir lu Benatar et adhérer au point de vue, je trouve que c'est très clairement présenté. Ce qui m'a le plus marqué, c'est le résultat aux questionnaires... Je ne m'attendais pas à ce qu'autant de personnes puissent avoir une intuition aussi différente de la mienne. Ca force l'humilité !
Merci d'avoir sacrifié votre mois d'août pour accoucher de cette excellente vidéo ! Je suis vraiment heureux d'avoir participé à votre questionnaire, son analyse est passionnante et a suscité chez moi beaucoup d’étonnements !
@@lv3289 bien au contraire, c'est la justice qui a retenu un préjudice du fait d'être né. C'est le législateur (loi Kouchner de 2002) qui est intervenu par la suite pour contrer cette jurisprudence.
@@guillaume_gautreau Exact, c'est fou comment la morale peut-être dictée par un homme politique. On la laisse le judiciaire faire son travail, mais quand ça leur convient pas, on leur coupe la chique, et les gens s'alignent avec la dictature. Circulez, il n'y avait rien à voir.
@@guillaume_gautreau en vrai moralement, donner naissance a un gamin dans certaines circonstances est clairement immoral..dire qu'il y a pas eu de prejudice moral du seul fait de naitre est rigoureusement inexact pour celui qui a une vie horrible et qui est en droit d'en vouloir aux parents.
Très bonne vidéo ! Question sur le principe d'asymétrie : dans sa formulation il y a "empêcher des expériences négatives est toujours moralement bon". Le questionnaire porte plutôt sur le cas complémentaire : causer des expériences négatives est immoral. Est-ce que l'équivalence est si évidente ? Par exemple, si je vais frapper mon voisin sans raison, on sera plutôt d'accord pour dire que l'action est immorale, mais ça ne veut pas forcément dire que ne pas le faire est moralement bon, selon moi c'est plutôt moralement neutre.
Je rejoins le coté experiences positives de la vie versus coté negatif. On peut pondérer sur la qualité et le nombre de ces experiences, et egalement leur probabilité. L'une des raisons pour lesquels je ne ferait pas d'enfant c'est que je ne souhaite a aucun humain de vivre les souffrances que j'ai vécu et cela malgrès toutes les joies de la vie. Et la probabilité que mes enfants vivent ce genre de souffrances et très loin d'etre nulle. Donc pas d'enfant
Pour le coup je découvre ce point de vue avec la vidéo, et je me questionne, qu'est ce que vous considérez de si horrible pour ne le souhaiter a personne comme cela ?
@@Poof57 la mort, la maladie, la guerre, le viol, la faim, la soif, la pauvrete, la violence, les femmes sous le regime taliban, les sans abris, les migrants qui traversent l'enfer, les favelas, le harcelement scolaire, l'absurdite de ne pas comprendre pourquoi on vit? La depression... l'optimisme est un manque cruel d'empathie, la somme des malheurs du monde est ecrasante.
@@afrosamourai400 Et le pessimisme est un manque cruel d'espoir et de joie de vivre en effet. Comme je l'ai dit dans un autre fil de commentaire, si vous vivez dans des conditions particulièrement difficiles comme celles que vous mentionnez où la violence, la guerre, etc règne, c'est effectivement immoral de vouloir un enfant dans ces conditions, voir même de vouloir un enfant tout court si on a pas les capacités pour l'élever correctement (financière, disponibilité et engagement). Sauf que ça peut être amené à changer, voir ça peut même être un moteur pour vous pousser à trouver une vie meilleure. Sous nos contrées occidentales je ne pense pas qu'il y ait de contradiction pour peu qu'on ne travaille pas 70h par semaine et qu'on ait un salaire décent (ce qui n'est pas le cas de tout le monde a l'instant T jen suis bien conscient). Je pourrai énoncer autant d'éléments positifs que vous en avez énoncé de négatifs, ce n'est qu'une façon de voir les choses. Ne pas vouloir la vie sonne comme l'étape finale de la destruction d'une espèce intelligente, n'avez vous pas de valeurs a transmettre à vos futurs enfants afin de participer à l'évolution des mentalités a l'échelle de l'espèce humaine ? Être optimiste n'est pas un manque d'empathie ou être aveugle sur toutes ces choses la, c'est croire en un monde meilleur et refuser de porter seul le poids du monde sur nos epaules
Il manque à la vidéo le tableau utilitariste d'ensemble. 1. On fait des enfants qui vont créer de la souffrance autour d'eux. Impact écologique, etc. Même si on pense pouvoir faire le bonheur de ses enfants, quid de leur action sur le monde ? 2. Surtout, tout le problème réside dans le préjudice de parents potentiels à ne pas faire d'enfants. Besoin affectif à combler, source d'épanouissement... C'est un cercle vicieux bien entendu. La proposition de Benatar est infiniment plus sage et rationnelle que de défendre la natalité comme quelque chose de moral. Et comment peut-on décider d'infliger de la souffrance tout court, en mettant au monde, même avec le plus grand des bonheurs en face ? Pourquoi devrait on voir cela forcément comme une moyenne ? On aurait le droit en tant qu'être non-né de refuser la souffrance tout court.
A propos de la roulette russe, le fait d’estimer que c’est immoral mais qu’aucun tort n’a été causé à l’enfant m’évoque la différence entre le droit pénal et le droit civil. En effet, de ce point de vue, Charlie serait puni parce qu’il représente un danger pour la société (on juge son acte en fonction d’un code préétabli et de ses intentions), et par contre l’enfant n’est pas fondé à lui réclamer des dommages et intérêts parce qu’il n’a subi aucun dommage.
A la fois soulagée de voir que qqun pense comme moi (Benatar) car je trouve ces arguments très percutants et j'ai le sentiment qu'en restant objectif on peut difficilement les contrer, mais surprise que tant de gens ne pensent pas comme ça (ou pour moi, se voilent la face) ^^" Comme si leur propre envie d'avoir un enfant effaçait le risque énorme (et quasi certain selon moi) de leur faire vivre du malheur... et selon moi également bcp plus que de bonheur. Merci pour cette vidéo passionante!
On peux avoir toute les richesses de l'univers mais sans amour cela ne sert à rien. On croi souvant qu'il s'agit de l'amour que les autres pourraient nous donner, mais non, il s'agit de l'amour que nous pouvons avoir nous-même. Est-ce que tu sais aimer ? ...Sentir la chaleur de notre propre cœur et notre respiration vibrer parce que nous aimons. Si je n'aime pas, si je ne sais pas aimer, alors, pas de bonheur
Bonne vidéo! ça serait bien d'explorer les autres arguments anti-natalistes :) Le lien entre tort et risque est à creuser aussi je trouve J'adorerais voir une vidéo sur le mouvement récent du long-termisme
Super intéressante ta vidéo sur ce bouquin, ça m'a donné envie de le lire. Bon, je sais que la vidéo est déjà assez longue, mais tout au long de la vidéo une question que je me posais et qui n'a pas du tout été abordée c'était sur les conséquences morales sur d'autres personnes que les enfants (à commencer par les parents) et qui expliqueraient peut-être une partie des résultats surprenants. Par exemple, si on considère qu'en tant que parents, avoir des enfants va nous rendre plus heureux (nous et nos proches), et que ça compense les souffrances éventuelles de l'enfant , OK c'est un choix potentiellement égoïste mais d'un point de vue utilitariste positif, ça me semble défendable. On peut même l'étendre aux parents qui se disent que si leur enfant a des valeurs similaires aux leurs, et que dans la société il y a beaucoup de gens qui ont d'autres valeurs qu'ils jugent problématiques, alors faire des enfants peut contribuer à rendre la société meilleure selon leurs valeurs. Et par contre, ne pas faire d'enfants, ce serait comme ne pas aller voter. Voilà, au fond, faire des enfants et voter, n'est-ce pas un peu la même chose ?
Je suis d'accord, ça me semble "évident" qu'on ne fait pas un enfant pour l'enfant à naître, mais parce qu'on imagine que cela va apporter du bonheur aux parents, aux autres personnes de l'entourage etc. Donc d'un point de vu utilitarisme, il faudrait considérer l'ensemble des personnes impactées par cette naissance ou absence de naissance. En reprenant l'argument de l'asymétrie, ici on empêche des expériences positives à des personnes qui existent, donc cela peut même être considéré comme immorale (c'est d'ailleurs je pense une vision partagé par des personnes qui trouvent que c'est immorale de ne pas faire d'enfant alors qu'on est en mesure d'en faire).
Superbe vidéo. Ce nouveau concept de Benatar est particulièrement intéressant et convainquant au fil de la démonstration. Vos vidéos sont de plus en plus travaillées. Bravo. Ceci dit, je fus horrifié assez vite et il faut absolument avertir Lé ! Quoi ? Que vient faire Lé ici ? Quel rapport avec le principe d'asymétrie ? Et bien, il s'intéresse à la meilleure façon de contrôler dans le futur l'éthique des robots et autres IA. L'une des options serait d'implémenter les 3 lois de la robotique d'Asimov. Il ne faut surtout pas ! La 1ere serait fatale pour l'humanité si Benatar a raison.
Je trouve l'argument d'asymétrie morale très convaincant, probablement car j'adhère moi-même à l'utilitarisme négatif (dont je ne connaissais pas le nom avant, merci Monsieur Phi !) Le truc vraiment dérangeant dans la théorie de Benatar, c'est le "toujours". J'ai tendance à penser qu'il faut toujours tout replacer dans son contexte, et qu'il est souvent impossible de formuler des lois universelles toujours vraies peu importe le contexte individuel. Dans les sciences, les deux mots qu'on ne doit jamais dire, c'est "toujours" et "jamais" ! Mais si on met de côté cet aspect dérangeant, cette théorie est aussi intéressante et (à mes yeux) pertinente qu'elle est provocatrice ! Et c'est tant mieux, car c'est justement en étant provocatrice qu'on en parlera.
Le problème de cette théorie c'est que les gens l'inteprêtent mal et peuvent causer encore plus de tort. Par exemple en suicidant des gens à leur insu, et de plein d'autres manières.
@@petros_adamopoulos Il n'est absolument pas question de suicide ici. Benatar lui-même le précise dans le court extrait de son interview que Monsieur Phi montre à la fin. Il est question d'éviter des torts potentiels à des êtres qui n'existent pas encore. Mais pour ceux qui sont déjà là, Benatar comprend que le suicide causerait plus de torts qu'autre chose, et c'est donc de notre devoir (si on adhère à l'utilitarisme négatif) de trouver nous-mêmes des raisons pour ne pas se suicider. A mon sens, parler de suicide ici révèle une grosse incompréhension du propos de Benatar. Et je viens de réaliser en me relisant que c'est probablement ça que vous voulez dire par "les gens l'interprètent mal" x) A cela j'ai envie de répondre que la valeur d'une théorie n'est pas basée sur "est-ce que les gens la comprendront ou pas". Les vaccins et les OGM n'ont absolument rien de dangereux (je sais de quoi je parle, je suis biologiste) et ça n'empêche pas des millions de gens d'en avoir peur pour de mauvaises raisons. Doit-on pour autant arrêter de produire des vaccins pour cette seule raison ?
Je trouve que tu omets un aspect important : celui de prendre en compte le risque mais pas vraiment la récompense ou la finalité . Il serait immoral de prendre le risque avec la peluche même si faible, car ce qu’obtient l’enfant derrière est “uniquement une peluche” ( que ce soit un monstre vert ou non😂). Pour ce qui est de la procréation : la récompense n’est pas du tout comparable à celle de la peluche, on parle de la vie même et donc le risque n’a d’une certaine manière pas la même valeur (même si les pourcentages restent pareils), car le satisfaction de la peluche peut ne pas être comblée.
Pour le probleme de la roulette russe, j'estime effectivement qu'un tord a été causé meme si le resultat effectif du risque entrepris s'avère nul, car en prenant ce risque, on a choisit a la place de l'autre, on a pris un risque "a sa place" et si c'etait moi je serait horrifié que quelqu'un ait pu prendre un tel risque à mes dépends et sans me consulter : c'est là que reside le tord, c'est qu'on a pris une décision qui impacte directement quelqu'un d'autre sans le consulter, sans le prevenir, en en lui faisant porter toutes les consequences eventuelles.
Je considère que m'infliger une probabilité de mourir est m'infliger un tord, je ne me suis pas tromper sur ce que je voulais dire. Je considère devoir éviter un maximum ce genre de situation pouvant causer ma mort afin de maximiser ma durée de vie, et m'exposer à une de ces situations déclencherait mon courroux, quel qu'en soit le résultat. Enfin si j'en ai le temps, du coup.
Avec une vidéo comme celle-ci ma note de satisfaction de vie bondit à 9. Pour ma part, j'ai du mal à être convaincu par une quelconque quantification de la qualité de vie à la base par une somme de choses positives et négatives qui s'annulent entre elles. Il me paraît intuitivement plus correct de penser que c'est le balancement entre experience positive et négative qui crée la valeur positive de la vie, qu'elle que soit son amplitude. Un balancement côté négatif n'annule pas le balancement côté positif. C'est le mouvement qui compte. Le 0 absolu étant alors un pendule immobile = la non existence. Donc la non procréation, par ce prisme pourrait être condamnable ce qui met à mal le petit tableau. Pour les résultats du tort occasionné en cas de roulette russe à résultat clic plutôt que pan, j'aurais tendance à penser qu'il y a une volonté de "charger" celui qui a pointé son gun sur la trogne d'un nouveau né, parce que quand même, plus jamais ça. Allez, pour l'exemple, peine maximale. Pour éviter cela, il faudrait pouvoir ne pas personnifier l'agent qui execute l'action de la roulette russe... malheureusement,, c'est bien obligé sinon on ne parle plus de morale ! Ah et c'est sans doute le placement de sponso le plus incroyablement habile et pertinent de tout le youtube game !
Le pire, c'est que c'est réellement en raison de la sponso que j'ai eu l'idée de traiter finalement ce sujet qui fait partie de mes idées d'épisodes depuis un bon bout de temps ! Donc merci Pandacraft ^^
Bonjour, je vous remercie pour cette vidéo. J'ai découvert votre chaîne il y a peu mais ai déjà eu l'occasion d'écouter, et d'apprécier 😉, plusieurs de vos vidéos. Celle-ci n'échappe pas à la règle qui commence à se dessiner. J'apprécie votre clarté, la présentation des différentes argumentations et votre pédagogie. Par ailleurs, et cela est plus subjectif, j'ai trouvé le sujet particulièrement digne d'intérêt. Sans trancher sur le bien-fondé de l'anti-natalisme, je trouve que ce sont là des questions très intéressantes et des réflexions très pertinentes à mener !
Ç'aurait été intéressant de connaître le niveau de satisfaction de ceux qui n'ont pas encore d'enfants mais qui en veulent (pour voir si généralement l'arrivée d'un enfant a un impact positif ou négatif sur le niveau de satisfaction) Par exemple, il semblerait que les grosses "étapes" du couple traditionnel, (emménagement ensemble, marriage, arrivée d'un enfant). Produit de l'insatisfaction dans le couple (mais pas forcément une insatisfaction général). Donc vrm pas une réponse évidente.
En fait, ce qu'on observe en général à la naissance d'un enfant c'est une diminution dans le bien-être (ce qui n'est pas très surprenant si vous savez ce que c'est...) mais une augmentation dans la satisfaction de vie.
@@MonsieurPhi Les parents semblent "se sacrifier" pour leurs enfants, et donc pour un plus grand bien (les autres, des êtres innocents, l'avenir, leur prolongation via la survie de leur "lignée", etc.) ce qui me est socialement accepté et vu comme moral, du moins dans notre société. Il me semble alors "naturel" pour bien le vivre et le justifier de s'auto-convaincre que vivre et de donner la vie est une bonne chose, quite à avoir une vision biaisée, sans laquelle le poids des responsabilités serait insupportable : un bon mensonge peut être bien plus confortable qu'une vérité dure (comme que nous sommes des animaux comme les autres, qui rend l’élevage immoral ou dégrade la perception de nous même, pour faire simple°.
Pour être parent, je peux dire qu'il y a une explication beaucoup plus simple : c'est ultra-crevant et ça demande énormément de temps d'avoir un bébé, surtout dans les premiers mois, d'où la diminution de bien-être. Et ça ajoute aussi beaucoup de sources de stress et de responsabilités. Mais en même temps c'est aussi beaucoup de joie, c'est amusant, c'est passionnant, etc. et j'ai absolument pas le sentiment que c'est un sacrifice non.
Après avoir demandé à plein de parents, j'en suis personellement arrivé à une conclusion. Je n'ai jamais entendu d'argument non-égoiste de la part d'un parent qui a eu/veut des enfants. C'est toujours des histoires de passer ses gènes, avoir des mini-soi, élever des humains pour son égo, étendre l'humanité au nom de X religion... Pour moi la seule raison morale qu'on peut avoir de faire un enfant, c'est de ne pas avoir accès à des moyens de contraception safe. Du coup, la réponse de MonsieurPhi ne me surprend pas trop. Faire des enfants, ça sert à booster l'égo des parents, et ça se fait toujours sans considération morale pour les enfants qui sont quand même les premiers concernés
@@PeKaNofait pas de gosse mais n’oblige pas les autres à penser que tu a raison sachant qu’ils non pas les mêmes pensées que toi peu être que tu est déprimer en ce moment aussi ça peut fonctionner aussi perso je remercie mes parents de m’avoir donner la vie et de voir comment évolue les hommes et autres espèces au fur à mesure du temps j’aimerais faire des enfants mais pas pour l’instant et si je veux en faire c’est aussi pour qu’il voit la beauté de la vie là où mort tu ne l’a vois sûrement pas donc peu on dire que tu est déjà un mort vivant ? Mdr n’importe quoi se sujet de pas naître c’est très bien t’a aucune comparaison et juste ta pensée « survivre la base de tout depuis le début pourquoi on sait peu être pas encore mais peut-être qu’on saura au bout d’un moment ou peut-être jamais dans tout les cas je suis heureux de connaître la vie » si ce n’est pas ton cas fait juste pas de gosse laisse la sélection naturelle faire sa vie
Démante cette vidéo, tu m'as bien retourné le cerveau et je ne suis plus certain de rien maintenant. A la base le risque qu'on prend en donnant la vie à un enfant me convaint bien de ne pas en faire, mais ton argumentation sur le coté subjectif d'une vie heureuse me semble plus pertinante sans pour autant me faire changer d'avis (je ne sais pas pourquoi). Ensuite pour le coup du risque et de la roulette Russe. A l'inverse ça me semble assez évident de considérer qu'un risque conduit à un tort dès lors que la personne n'a rien demandé (l'enfant qui dort). De la meme manière un chauffard qui manquerait de justesse de me tuer, je considèrerait ça comme un tort. Le tort étant l'inconsidération qu'il a vis à vis des autres usagers de la route. De meme pour ton exemple, l'inconsidération qu'à la personne qui tire envers la vie de l'enfant. Donc le tort ce n'est pas en soit le risque, mais l'absence de considération pour la vie d'autrui.
Excellente vidéo très instructive comme d'habitude ^^ ! Sinon l'adoption comme solution c'est pas mal aussi. On sort un enfant de la galère donc on diminue fortement ses malheurs tout en lui apportant le plus de bonheur possible comme tout bons parents le font. Et en plus ça participe au renouvellement de la population des pays développés tout en limitant l'impact sur la planète (l'enfant est déjà là donc bon). C'est mon point de vue mais j'y ai longtemps réfléchi et ça me parait pas trop mal comme compromis si on veut un enfant sans faire trop de mal à la planète et à notre système économique fragile.
oui moi aussi c'est mon point de vue intuitivement, sauf qu'hélas souvent les gens n'envisagent que d'adopter des bébés et qu'en France il n'y a bcp moins de bébés à adopter que de parents qui en souhaitent. Il faudrait normaliser le fait d'adopter des enfants agés ou des ados, car pour le coup y a vraiment bcp d'enfant/ado livrés à eux mêmes en France qui galèrent terriblement sans famille et sans revenus.
C'est effectivement une bonne explications, qui semble logique etc, mais la bien-pensance qui dit "qu'un enfant est égale à un autre" ne s'applique, chez l'être humain, que pour des enfants qui sont étranger à celui qui le dit ou le pense... Car pour beaucoup de parent, si l'état forçait (sous la forme d'une "loterie" a la 1984) des couples, à adopter au lieu d'avoir leur propre enfant, l'état leur refuserait en fait un "droit", assez fondamental: celui de perpétuer leur gènes au lieu de ceux des autres (les parents inconnu de l'enfant à adopter). C'est un argument que l'évolution nous pousse à défendre depuis plusieurs millions (milliards?) d'années et qui explique justement pourquoi on a encore autant d'enfant orphelins et pourquoi plein de parents veulent "leur" enfants. En même temps, si tous les orphelins étaient placés dans des familles (de gré si l'humanité a évolué sur ces questions là ou de force avec la "loterie") ca favoriserait l'émergence et le développement d'humains qui font des enfants "en série" et les abandonne, puisque d'un point de vue évolutionniste ca serait extrêmement "rentable" de faire ça... Par exemple des violeurs en série qui viserait des femmes pour qui l'avortement est un crime. L'humanité (ou l'état) s'occuperait à fournir a ses enfants un cadre de développement identique aux enfant non abandonné... Y'a des équilibres dans la vie qui semblent injuste pris localement mais quand on réfléchit à la mécanique d'ensemble, des équilibres qui existent, on comprend que les choses sont en fait plutôt bien "tels quels"! Que ces configurations de la vie humaines minimisent déjà la souffrance globale. Même si en absolue cette quantité de souffrance nous semble intolérable à voir.
Oui, d'ailleurs Monsieur Phi semble ignorer que cette question est assez récurrente chez les enfants. La réponse c'est quoi? "Tu es trop jeune, tu comprendras plus tard" [quand tu seras sous chimio]?
Ça montre le degre d'immaturité d'un enfant qui a entendu un débat politique ou des bribes de débat politique. Si tu as été grondée, n'est-ce pas à cause d'une mauvaise action que tu as commise connaissant les règles de l'environnement familial ? Je ne vois pas ce qu'il y a à soutenir dans ce genre de questions stupides.
Vous auriez du vous arrêter au très banal "cela montre l'immaturité d'un enfant". Je ne vois pas ce que vient faire ces "bribes de débats" ici. @@BroJo676
Je pense n'avoir jamais vu Monsieur Phi aussi "engagé" dans son propos, en dépit des multiples précautions d'usage et de l'angle du sujet d'étude, l'anti-natalisme, qui parait d'emblée radical, donc très contestable. J'aimerais connaître les pensées du vidéaste sur sa décision d'être père et si sa formation de philosophe a joué sur son désir de parentalité, ses doutes, aspirations et bonheurs, etc. De manière très mesquine, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'un parent, qui plus est de deux enfants, sera fortement enclin à défendre son choix à ses propres yeux, voire à se mettre sur la défensive, et j'ai beau trouver cette chaîne redoutable dans sa façon d'exposer les différentes facettes d'un problème avec équité, là j'ai ressenti qu'il fallait déboulonner Benatar et son argument phare anti-nataliste. Le "Pourquoi Benatar est-il encore en vie ?" est d'ailleurs la partie la plus regrettable, et il est aussi facile d'y objecter que de répondre à quelqu'un qui te demande "pourquoi tu as terminé cette série que tu n'as pas aimé dès le premier tiers." Pour en faire l'expérience complète, pour en témoigner "honnêtement", pour espérer changer d'avis. Je me sens piteux en disant ça tant on voit que des tas d'articles ont été compulsés pour écrire cette vidéo, notamment avec les réfutations d'autres philosophes...
A ouais. Votre vidéo m’a bien retourné l’esprit. C’est un sophisme intéressant. Même si le discours de M. D. Benatar est convainquant force est de constater que le désir de procréer est très fort.
Ayant répondu au questionnaire, j'attendais avec impatience cette vidéo... qui se révèle excellente et de nature à relancer ma réflexion à la lumière des arguments exposés ! Merci Monsieur Phi !
vidéo super intéressante :) arguments présentés de façon très convaincante et les objections sont très bonnes . J'avoue me placer du coté antinataliste et donc je peux peut être aussi donner une autre raison à sa dédicace a ses parents qui rejoint d'ailleurs la conclusion de la vidéos. peut être comme moi considère t'il qu'il n'a pas demandé a vivre et que ses parents on eu le tord de l'amener en se monde ou tout n'est pas rose mais que ses parents ont fait de leur mieux pour que sa vie soit la meilleur possible et d'assumer de l'avoir amener et en ca il leur est reconnaissant.
Une vidéo très intéressante mais j'ai l'impression qu'il y a une hypothèse coûteuse dont on ne parle pas et qui, pour moi, change fortement l'argumentation des deux points de vue : "la naissance d'un individu n'a de conséquences que sur lui". Cela revient à considérer la vie d'un humain comme un système isolé, comme si sa naissance et sa vie n'avaient aucune conséquence, positive ou négative, sur les autres dont, en premier, ses parents. Or, à moins d'une éducation par machines et d'une vie d'ermite, l'individu à naitre va forcément altérer la vie d'autres personnes. La position nataliste serait de soutenir que la somme du positif engendré par le nouvel individu pour l'Humanité est supérieur au négatif. Inversement pour l'antinatalisme. J'ai déjà entendu un : "si on ne fait pas d'enfant, qui va payer ma retraite ?"
Merci pour cette vidéo ! C'était dense ! De base, je suis assez sensible aux arguments anti-natalistes actuels (pour des raisons écologiques). Tu décortiques délicieusement toute la logique de Benatar. Je suis bien d'accord avec l'idée que la procréation est toujours une forme de roulette russe, et selon les cas, le barillet peut être plus ou moins chargé. Je coince quand il s'agit de dire qu'il est plein... Du coup l'argument d'asymétrie, bah il m'embête pour rester polie. Parce qu'il est logique. Si je pense à moi, je le rejette totalement : même si j'ai eu ma dose de souffrance, je suis satisfaite d'avoir été conçue. J'ai un côté Friedrich, ce qui ne me tue pas... me permet de cogiter devant les vidéos de Monsieur Phi. Mais là on questionne le choix de concevoir un enfant, de créer un être qui va très certainement souffrir. On choisit pour un autre... qui n'existe pas encore. Ça donne le vertige quand même. Et comme dit plus haut, si je tiens compte des futurs probables écologiquement parlant, cet argument d'asymétrie, je peux facilement l'utiliser. Me vient à l'esprit cette phrase dont j'ignore l'auteur : la vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible. Du coup, je pose ça là 😅 (❤ pour Chidi au passage)
Hello, Au sujet de l'impact écologique d'avoir ou non des enfants, si l'ensemble des personnes préoccupées par cette problématique renoncent à procréer, n'y a t'il pas un risques que la futur generation ne soit élevée que par des personnes non sensibles aux enjeux environnementaux et que cela accélerere le problème ? A l'inverse en faisant le choix d'avoir des enfants et en leurs apprenant le respect de l'environnement cela ne peut il pas avoir un impact positif à terme ?
@@npinna4730beaucoup moins que la production d'un bébé de la naissance à l'âge adulte. Bébé qui finira sûrement par aller sur YT mettre un commentaire pour répondre à un autre qui compare tout et n'importe quoi juste parce qu'il n'aime pas les écolos.
En somme Benatar nous parle d'une sorte d'entropie morale, qui ne peut que grandir tant qu'on continue à exister. La différence c'est que même si on admettait que ça puisse être le cas aujourd'hui, rien ne le garanti pour demain. Dans le tableau il n'y a pas d'argument fondamental pour graver dans le marbre le ratio bien/mal qu'il y a être vivant. On peut être pessimiste, mais un système ou le ratio est en faveur du bonheur, suffisament pour qu'il soit moralement meilleur de faire des enfants que de ne pas en faire, est théoriquement possible. Je pense qu'on a tous un petit calcul utilitariste dans la réflexion d'avoir des enfants ou pas, où on rempli nous meme instinctivement ce tableau, avec notre propre formule empirique: "pas dans cette économie", "quel monde on leur laisse" etc... Une ptite vidéo sur la morale individuelle vs la morale collective ?
Je fais partie des gens pour lesquels prendre le risque c'est causer du tord. A mon sens, prendre une decision de ce type, est irreversible. Même si l'enfant ne sait pas qu'il a subit une roulette russe, ma culpabilité d'avoir joué va impacter la façon dont je vais interagir avec l'enfant. D'ou le tord causé. Et c'est peut être des stéréotypes, mais cette vision me semble coller avec la différence homme/femme dans le relationnel avec l'enfant. Super vidéo sinon ! Bravo pour le taff :)
Je suis d'accord, la loi punit la mise en danger de la vie d'autrui, la conduite en etat d'ivresse etc sans avoir besoin que le tort soit effectif...et c tant mieux.
Cela fait maintenant quelques mois que je m'intéresse énormément à l'anti-natalisme (sans forcément être absolument convaincu par les arguments, j'avoue quand même les trouver "séduisants" en un sens). Je suis assidument tes vidéos et ça a été un réel plaisir quand le questionnaire a été publié de voir que le thème allait être abordé sur ta chaîne. Et comme souvent je n'ai pas été déçu, super vidéo !
A regarder de près les résultats du sondage, j'ai l'impression qu'on est conditionné à prendre des risques pour la procréation et à les rejeter dès que l'enfant existe ?
Pour que le groupe perdure, il faut à la fois faire naître des enfants et ensuite protéger ceux-ci pour qu'ils puissent à leur tour procréer. L'intuition morale me semble plutôt cohérente si on part du principe qu'elle sert de "guide pour la bonne santé des sociétés humaines".
Merci pour cette vidéo intéressante comme souvent ^^ En ce qui concerne les personnes qui considèrent que dans les scénarios de type "roulette russe" un tort a été causé même si il n'y a pas eu de conséquence négative, j'ai peut-être une explication qui m'est venue en échangeant avec ma compagne. Elle me dit que "psychologiquement, ça cause du tort de savoir que quelqu'un a pris des risques à tes dépens" (et que forcément un jour ou l'autre tu vas le savoir). Alors j'imagine que tes scénarios partaient du principe implicite que les personnes au dépens desquelles tu as pris des risques n'en sauraient jamais rien, mais justement c'était implicite. Et même si j'ai tendance, de but en blanc, confronté à des scénarios philosophiques fictifs, à m'en tenir strictement à l'énoncé, il n'est pas dit que tout le monde fonctionne de la sorte, surtout en dehors de la sphère des philosophes. Et a priori, il n'est pas idiot de chercher à comprendre l'énoncé non pas en soi mais en essayant de le replacer au mieux dans un contexte de vraissemblance maximale. Surtout sachant qu'il s'agit de tester nos intuitions, et qu'après tout celles-ci sont "faites pour" fonctionner dans des situations habituelles et concrètes, et non pas "faites pour" fonctionner dans des situations inhabituelles et abstraites. La différence H/F par rapport à cette question pourrait être liée, je pense, au fait qu'en raison de leur socialisation les femmes développent + d'empathie. Spontanément elles auront donc moins tendance à considérer ces scénarios de façon purement intellectuelle. Pour de prochains sondages, je pense qu'il pourrait être intéressant que tu enfonces ce qui pourrait peut-être te faire penser à des portes ouvertes, en précisant dans les scénarios non seulement ce qui se passe, mais aussi ce qui ne se passe pas (au moins dans la mesure où dans une situation normale il y aurait une probabilité raisonnable pour que ces choses se passent, compte tenu de la situation).
L'idée qu'un enfant se retrouve dans la situation où quelqu'un est en mesure de jouer à la roulette russe avec lui me semble être, quoi qu'il arrive -et même si ça fait "clic"-, un tord causé à l'enfant : qui a laissé entrer un taré armé dans la chambre du gosse?! Le tord causé à l'enfant serait la négligence qui a amené à la situation de départ... ? (une maman parano 😆 )
Petite idée pour bouleverser le tableau à 13:50 ; j'ai dans mon entourage des gens qui n'ont jamais procréer ni chercher à le faire, pourtant (le couple) vit dans la souffrance de n'avoir jamais fait d'enfant ni d'en avoir voulu, et maintenant qu'ils sont vieux, ils se rendent compte que c'etait une erreur. Autrement dit ce tableau occulte la souffrance morale et le bonheur des parents. Ainsi dans ce cas là, même l'absence d'un enfant non né provoque une souffrance ou un bonheur. Le cas de la souffrance est intéressante: les parents peuvent imaginer ce qui aurait pû être, et d'une certaine facon constituer un corps à un enfant qui n'a jamais été. Dans ce cas, la case "expériences positives évitées pour l'enfant qui n'est pas né" est donc divisé en deux; une partie positive et une partie négative. Ce qui fait 5/8 d'expériences positives pour 3/8 d'expériences négatives (sans pondération dû aux pourcentages). Ce qui de facon general montre que dans la majorité des cas, la procréation (ou l'idée) est positive.
Très intéressant comme sujet, pour revenir sur la différence faite entre le jugement de la roulette russe procreative et de la roulette russe reelle, j'ai l'impression qu'on omet un facteur important : le bonheur attendu par les parents pour la naissance de l'enfant (bonheur qui bien souvent est dû à l'existence même et non la qualité de la vie de l'enfant) personnellement j'aurais l'intuition que la disymetrie se trouve ici du fait qu'avant naissance les parents voulant un enfant recherchent l'accomplissement d'un désir personnel qui n'est pas impacté par la qualité d'existence. Pour autant une fois l'enfant né, il serait largement immoral de réduire sa qualité d'existence, d'autant que ce risque de roulette russe réelle n'apporte aucun plaisir. La comparaison entre ces deux "roulettes russes" est de mon point de vue bancal du fait de cette absence d'attendu positif : dans un cas, on risque un malheur en procurant a coup sûr son propre bonheur (au moins temporaire) alors qu'il n'y'a rien a gagner a jouer a la roulette russe. Je trouverais la comparaison plus intéressante en mettant en jeu un gain (pour l'enfant ou le parent) en cas de "clic". Sinon merci pour cette vidéo !
Bonjour, Je suis une femme et j’ai répondu OUI au sondage sur la roulette russe s’agissant du tort causé à l’enfant par le simple risque pris en l’absence de dommage matériel réel ; je me disais que cela t’intéresserait peut-être que j’explique un peu ma réponse, puisque tu avais l’air d’être surpris par ce résultat 😊 De mon côté et en tant que juriste, cette question m’a fait penser à la catégorie en droit pénal que l’on appelle les « infractions-obstacles », qui sont des infractions qui répriment le risque pris par l’auteur en tant que tel, en l’absence de tout dommage matériellement causé. En principe et dans la grande majorité des cas, pour qu’une infraction soit constituée, il faut qu’un préjudice soit matériellement causé à la victime ; les infractions-obstacles sont une exception à ce principe. L’exemple-type, c’est l’infraction de « mise en danger de la vie d’autrui » qui est prévue par 223-1 du code pénal, qui prévoit que « le fait d’exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente (…) est puni d’un an d’emprisonnement et de 15.000 euros d’amende ». C’est une infraction que l’on retrouve essentiellement pour des faits routiers - par exemple, si quelqu'un roule à 100 km/h en faisant des zig zags dans un centre-ville limité à 30 km/h et qu’il y a énormément de piétons, mais ne blesse ni ne fauche personne. Ce qui constitue le cœur de l’infraction, c’est bien le risque pris par le conducteur en l’absence de tout dommage causé aux autres usagers. Précisément, si un dommage était effectivement causé, on ne serait plus sur une infraction de mise en danger de la vie d’autrui, on basculerait sur les infractions plus classiques de blessures involontaires ou d’homicide involontaire (où, de fait, un dommage a bien été causé à la victime). Pour autant, il y a bien une infraction de caractérisée, dont l’élément matériel est le risque, et donc une forme de tort commis aux autres usagers. Voilà pour mon explication, elle peut ne pas convaincre mais peut-être que cela éclairera du moins ma réponse au sondage !
Intéressant l'aspect juridique du tort est-il strictement identique à son aspect moral ? Même si ici le sondage était après tout basé sur l'intuition de chacun 🤔
Bonjour, Merci pour l'explication juridique. Sans le connaitre, j'avais intuitivement répondu ceci : "Bonjour, concernant "32:13 Scénario roulette russe: le problème du tort causé", mon explication perso : L'enfant subit un tort du simple fait de vivre au coté d'un adulte assez fou pour jouer à la roulette russe avec lui ou elle, et en plus pour un enjeux aussi dérisoire qu'une peluche. Il faut que l'adulte (son parent ?) soit vraiment être "frappa dingue" pour faire un truc pareil."
Je ne regrette pas d 'etre né........ma naissance n'est pas mon fait . Et pour savoir si j'aurais aimé vivre ou ne pas vivre..... il a fallu que je vive . .......😢
35:20 c'est peut-être lié au risque tout court. Si je ne m'abuse, l'aversion au risque lui même est significativement genrée (souvent étudié en économie, notamment en économie comportementale et/ou du travail) et le risque par définition ou du moins intuitivement c'est* le retour négatif qui est sous-entendu. Sinon comme d'hab, vidéo très stimulante intellectuellement, merci !
Plusieurs questions ou interrogations mais je vais n'en garder qu'une. Les humains du futurs, qui mènent une vie parfaite et considèrent que leurs ancêtres (nous) aurions dû choisir de ne pas faire naître plus d'individus pour leur épargner les torts, ne trouvent-ils pas leur affirmation incohérente ? Eussions-nous suivi ce précepte, ils ne seraient pas en position d'émettre leur affirmation... Ils n'existeraient tout simplement pas. J'y vois un petit côté égocentré (tout comme pour M. Bénatar : donner une pondération supérieure aux torts* qu'aux bienfaits me paraît très subjectif. Peut-être le justifie-t-il, je n'irai pas vérifier😅) * Problèmes aussi sur la définition du "tort", comme beaucoup je pense.
Il me manque la définition de "tort" pour le moment. Et à 14:55, il est à noter que *chaque* humain né mourra, ses parents commettent donc un enfanticide à retardement. (Ce qui est moralement neutre à priori.) Edit : 33:45 la définition du "tort". 🙂
homicide uniquement pour le cas où l'enfant dépasse l'âge adulte ^^ C'est oublier que la naissance n'est qu'une condition nécessaire mais pas suffisante pour apporter une mort qui aurait un impact moral (toutes les morts, heureusement, ne sont pas moralement reprochable) Je te rejoins sur le flou autour du mot tort
Donner la vie c'est paradoxalement également condamner une conscience à connaitre un jour la mort. C'est l'argument principal que j'aurais tendance à avancer pour dire que donner la vie est immoral.
Excellente vidéo. Dans les sondages, je pense qu'il aurait été intéressant de faire la différence entre les matérialistes et les dualistes. Dans le Bouddhisme, par exemple, les enfants préexistent avant leur naissance et le fait qu'il aient une horrible maladie dépend de leur actions dans leur vie précédente. Par conséquent, des parents qui assumeraient consciemment de donner naissance à un enfant prédestiné à avoir une horrible maladie seraient extrêmement méritants. Ce que je viens de dire peut, peut être, expliquer les pourcentages qui ont étonné monsieur Phi dans ses sondages.
Très intéressant, merci pour la vidéo J'ai un arguments pessimiste assez simple qui pourrait expliquer la différence entre une vie globalement plus malheureuse qu'heureuse et la note de bonheur que les gens s'attribue. Notre mémoire est très faillible et ne retient tres majoritairement que les moments heureux de notre vie (et nous oublions pratiquement tout). Mais si nous pouvions faire un décompte exhaustif des moments de joie et des moments désagréables/douloureux/ennuyeux, le malheur me semble l'emporter allègrement. Et comme nous ne voyons le monde qu'aux travers de cette mémoire ca explique aussi pourquoi une fois qu'on est la, en partir peut nous paraître comme une perte.
Personnellement je pense que c'est l'inverse, on retient mieux les moments désagréables et douloureux de nos vies alors que ceci sont minoritaires (à noté que j'ai exclus les moments d’ennuis qui selon moi sont neutre).
Très bon argument, car le "c'était mieux avant" et la nostalgie semblent être des biais très puissants, et difficiles à contrer même quand on en prend conscience : les trente glorieuses, la belle époque, les années 90 pour ceux qui ont 30-40 ans... tant 'époque qui font aujourd'hui rêver, alors qu'elles avaient leurs cotés sombres (bidon-villes en France métropolitaine, pauvreté importante, guerres de décolonisation, agitation sociale... et cela que pour les trente glorieuses que l'on regrette souvent aujourd'hui). Même "les vieux des jeunes" adorent jouer aux grincheux comme les trentenaires qui se moquent des plus jeunes et trouvent que leur "jeunesse" était plus saine ou les années 90 moins anxiogènes que les années 2000-2020.
@@evanpereira3555 Vous pensez donc qu'il existe un biais chez nous qui nous pousse à sous-estimer notre niveau de "bonheur réel" ? Je pense que cela n'est pas toujours le cas, et que cela est assez fortement dépendant du niveau de vie et de liberté de chacun, mais essayer de vous remémorer avec détail ce que vous avez fait aujourd'hui. Je pense que pour beaucoup de monde, alors qu'il n'est pas encore 10h et que le travail ne fait que commencer, on a déjà globalement oublié : le réveil, la fatigue du matin, les bouchon sur le trajet, et donc une bonne partie de la journée que l'on préférerai inexistante. A la fin de la journée, après environ 7h de travail/d'étude, 7h qui a mon avis sont rarement considéré comme agréable. A peine rentrer chez soi que nous avons déjà oublié cela, nous retenons les différentes interactions sociales positive comme négative, mais pour le reste de la journée sauf accidents/événement spécial, au mieux notre mémoire ne retiens que que cela à été long/fatiguant. La routine peut aussi faire passer des événements que l'on pourrait considérer désagréable comme neutre, par exemple pendant cette journée vous retiendrai facilement qu'une tache à été particulièrement reloue à accomplir, que comparativement aux taches habituelles que vous vous etes accoutumé à réaliser (taches habituelles qui ne sont pas pour autant agréables, juste oubliables). Et à la fin du mois sauf accidents/événement spécial encore une fois, ma mémoire n'aura globalement retenue qu'une grosse partie de mes interactions sociales, les activités amusantes réaliser pendant une portions de mon temps "libre" ainsi qu'une parties des accomplissements/objectifs réalisés. Et ce proportionnellement à l'intervalle de temps retenue. Et nous oublions pratiquement des l'instant de leurs disparition, toutes nos maladies/douleurs/souffrances. Et même si cela été particulièrement long/violent. Aucun des exemples donnés ci-dessus n'est valable pour tout le monde, et cela n'est pas absolue. Mais je ne pense pas que l'on puisse dire que notre mémoire se remplis plus facilement d'événements négatifs. Je pense avoir retenue pas loin de 90% des événements/activités joyeuses et amusantes que j'ai pu faire dans ma vie. Je pense que je n'ai retenue qu'au mieux 50% des maladies que j'ai pu attraper. Et certainement pas plus de 1% des moments désagréables que j'ai pu vivre.
Autre point etre en vie quand on ne souffre pas c avoir le privilege de voir la souffrance des autres et donc le bonheur individuel devient immoral ou impossible pour qui a un minimum d'empathie..bref la vie est nulle dans tous les cas..
Bravo, vraiment une très bonne vidéo. Je suis aussi fasciné par le fait qu'on trouve des torts là où il n'y a eu aucune conséquence. C'est très étrange et intéressant.
Une explication que je pourrais donner ici, c'est qu'il y a tort, s'il y a intention de nuire. Si on sait que notre action (je considère qu'on ne peut causer tort par son inaction. Ça me paraîtrait difficile à justifier) peut causer du tort et qu'on la poursuit quand-même, cela équivaudrait donc à causer du tort. J'avoue que je ne suis pas entièrement convaincu moi-même ici, cependant. L'idée de tort ici ne me semble pas entièrement farfelu, mais j'ai besoin d'y réfléchir plus
Lorsque je souffre je veux que la souffrance s'arrête pas que ma vie s'arrête j'ai envie de vivre quelque chose de plus intéressant et plus agréable que cette souffrance et j'ai l'impression que cette souffrance me fait perdre du temps et je suis plutôt pressé de retrouver d'autres sensations stimulations et émotions. Et souffrir ne me fait pas regretter les expériences passées. Après toute expérience de vie est positive, mais une expérience de souffrance c'est un tout petit chiffre là où un bonheur est un gros chiffre.
Pour moi, un autre contre argument qui va contre l'argument d'asymétrie est le suivant: dans le petit tableau qui fait le bilan du tort moral entre faire ou ne pas faire d'enfant, on considère uniquement les répercussions sur le potentiel enfant, mais on omet totalement les répercussion sur le reste de la société. On pourrait en particulier s'amuser à passer en revue les tort évité à d'autre qui résulterait de la procréation. Par exemple un enfant qui deviendrait pompier et qui sauverait des vie, évite du tort qui serait causé en son absence. C'est peut être pas le meilleur exemple, mais on peut trouver pleins d'autre situation dans le genre. Après, on pourrait répondre qu'il faut aussi considéré le tort causé par l'enfant à d'autre personne (par exemple si l'enfant devient tueur en série). Mais ça change pas grand chose à l'objection qui est finalement de dire que la manière de comptabiliser le tort causé et le tort évité est au mieux discutable et, de mon point de vue, très minimaliste !
Petite observation: vers 5:30 tu utilises le verbe "assumer" pour dire "supposer", probablement à cause du verbe anglais "to assume". C'est marrant j'ai déjà remarqué ca chez d'autres gens qui parlent souvent anglais. (Ou alors c'est moi qui comprend vmt mal le sens du verbe assumer en français ?? N'hésitez pas à me corriger)
Ca me fait tiquer aussi, quand je l'entends ^^ Surtout venant de personnes attachées aux mots et à leur sens : linguistes, philosophes... Mais nous consommons tellement de contenu anglophones que le dérapage (les dérapages mêmes, car il a bien d'autres faux amis FR/EN) est inévitable.
"Il semble que les grandes âmes, parfois, soient moins épouvantées par la douleur, que par le fait qu'elle ne dure pas. A défaut d'un bonheur inlassable, une longue souffrance ferait au moins un destin ; mais non, et nos pires tortures cesseront un jour. Un matin, après tant de désespoirs, une irrépressible envie de vivre nous annoncera que tout est fini, et que la souffrance n'a pas plus de sens que le bonheur." Albert Camus
Ta vidéo est une merveilleuse bouffée d'oxygène pour moi. J'ai de nombreuses idées noires et pense souvent au suicide, je me demande si tu te doutes du bien que ça peut faire de connaître quelqu'un comme toi qui aborde la question du suicide de notre espèce avec autant d'honnêteté, de respect, de sérieux et d'ouverture d'esprit. Mille merci !
Merci pour la vidéo. Super intéressant comme toujours. Je me pose des questions par rapport aux hypothèses de raisonnement sur une partie de la vidéo. - Quand on assume que les humains esclaves auraient une augmentation de la qualité de vie telle en accédant à notre niveau de vie qu'ils condamneraient leur mise au monde mais que pour ce qui est de notre passage de notre niveau de vie à un niveau SF nous ne le ferions pas, il y'a une asymétrie dans le jugement non ? Comme nous jugeons par rapport à notre représentation de notre position actuelle et que nous avons une représentation positive par défaut de cette position, accéder à cette position relève par défaut d'un mouvement positif et la quitter, même pour quelque chose de meilleur ne produit pas un jugement de la position initiale négatif. - Ensuite la représentation de ce que l'on pourrait perdre en devenant esclave par rapport à la représentation de ce que l'on pourrait gagner en étant dans la position SF est cognitivement trés différente. Le premier est beaucoup plus facile à "concrétiser" mentalement que la seconde. (C'est d'ailleurs pour ca qu'il est plus facile de faire du JDR dans du med-fan que du SF, non ? :) ) On peut mieux imaginer ce que serait notre vie sans quelque chose que nous avons plutôt que notre vie en ayant quelque chose que nous n'avons pas et ne connaissons pas. Du coup - Enfin, supposer qu'avoir beaucoup plus conduirait à une augmentation de la satisfaction de vie (peu importe la définition là) me semble également compliqué. Il y'a pas mal d'étude par exemple sur croissance et bien-être. Est-ce que fondamentalement il n'y a pas une limite à la satisfaction ? Merci encore pour le partage !
A 38:31 quand tu t'étonnes qu'il y a une grosse différence entre la roulette russe procréative et la roulette russe classique, il y a peut-être un facteur que tu n'as pas envisagé: le bénéfice potentiel pour l'auteur de l'action. On ne gagne pas grand-chose à gagner à la roulette russe, à part peut-être être diverti que soi-même ou quelqu'un d'autre ait échappé à la mort. Alors que la parentalité est source de joies ineffables pour beaucoup de gens, donc même sans prendre en compte le bonheur potentiel de l'enfant, on a quand même un bénéfice personnel potentiel avec 75% de réussite, quitte à faire courir un risque à l'enfant. On peut voir ça comme des intérêts qui divergent, préférer l'un à l'autre peut être vu comme un choix moralement neutre.
J'ai l'impression que l'origine du désaccord sur "est-ce qu'un tort a été causé" est de nature temporelle. Après coup, on peut considérer que non. Mais avant de connaître le résultat, on peut dire que le risque infligé est un tort en soi. Dans l'absolu, pour répondre à la question, certaines personnes choisissent de se placer "avant" et d'autres "après".
"Tout nouveau né est pour moi un malheureux de plus, condoléances à la vie, félicitations pour la mort" Emil CIORAN J'ai plus ou moins mis cet aphorisme en pratique, j'ai une seule fille biologique, deux fils adoptés, et je suis vasectomisé depuis 32 ans. 😊
Bon travail car instructif pour moi. 1) la loi de la "causalité" (causes/conséquences) => tout est déterminé ! 2) la loi de l'évolution (loi statistique) : les "systèmes" qui marchent restent au détriment de ceux (concurrents) qui ne marchent pas. 3) la natalité humaine : si elle perdure favorablement (aujourd'hui c'est toujours le cas) ce n'est pas à cause de ça que l'humanité s'éteindra, sinon... Les sondages semblent indiquer qu'il ne faut farouchement penser qu'à sa pomme (paradoxe !) pour que l'humanité subsiste. Une raison supplémentaire à l'avantage des anti-natalistes. Je théorise : avoir des enfants, n'est ce pas un moyen de supporter la vie que l'on a ? Ils donnent un but à la vie. Autre sujet : l'altruisme ou l’égoïsme. Merci.
"Tu préfères un milliard d'euros et une écharde dans le petit doigt de pied, ou bien 2 euros ?" Benatar: "Option 1 il y a du rouge et du vert et option 2 ya que du vert, c'est vite vu!"
l'écharde tu te l'impose puisqu'on est dans le registre de la boutade ”je t’ampute un bras et tiens un ticket de loto” IMoonHawk: ”je vais être millionnaire ? Merci😊”
Personnellement; je le dit en tant qu'ex suicidaire: mieux vaut souffrir que ne pas exister. Je crois que quiconque affronte la mort de suffisamment près devrait arriver à cette intuition là. Il me semble que cela peut aider à répondre en grande partie aux argumentaires anti-natalistes. (Accessoirement, je pense surtout que c'est les reflexions conséquentialistes sur base de plaisirs VS souffrances qui sont en faites des giga-foutaises, mais là je risque pas de me faire des amis ici...)
@@SalemYbor Ah oui, ce n'est pas valable pour les gens qui n'existent pas encore. Mais ca répond tout de même à l'idée que l'on pourrait déterminer si une vie "vaut la peine d'être vécue" ou non. -> de mon point de vue, seul l'existant (sujet qui expérimente le monde) a le droit de déterminer pour lui même si sa vie vaut la peine d'être vécu. Ici, je répond donc à l'anti-nataliste que tout son argumentaire repose sur une idée fausse selon laquelle on pourrait déterminer quelles vies valent ou non la peine d'être vécu. (Au passage je vois comment cette idée est fondatrice de l'eugénisme mais passons) C'est toute l'approche qui est disqualifiée: on ne doit pas fonder la morale sur des conceptions tel que le "plaisir" ou la "souffrance" précisément car ces dernières sont relative (cf l'exp. De pensée de l'utopie futuriste et des overlord exploiteurs) ->je défend une approche qui cherche à définir des droits moraux rattaché à des sujet: l'existence d'un sujet comprise comme un "rapport au monde" donne à tout sujet conscient ou sentient des droits. -> vous êtes un sujet capable de penser/délibérer/réflechir, et en vertu de cela vous avez un droit inaliénable à la liberté de penser. D'une manière analogue quoique sans doute plus compliqué à justifier, vous avez le droit de faire des enfants. Et personne ne peut vous blamer de mettre au monde un enfant même si vous savez qu'il va souffrir: vous décideriez à la place de ce dernier si sa vie vaut la peine d'être vécue ou non. Vous vous arrogeriez un droit que vous n'avez pas. Autre point: quand on est en vie on peut toujours choisir de mourir-(> le suicide est selon moi un droit fondamental et inaliénable (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas potentiellement une erreur)), l'inverse n'est pas vrai.
Prenons en considération aussi la possibilité et le risque que notre enfant lui même donnera naissance a d'autres enfants qui potentiellement auront une vie de souffrance ou pire ,causeront de la souffrance, ( le risque va en augmentant ) notre responsabilité deviendra tres vite insoutenable . Mais en même temps avec ce même raisonnement et avec une perspective en arrière, se sont tout les parents qui ont déjà exister qui ont donnais naissance a tout les grand hommes et femmes, et aussi a tout les tyran et victimes qui ont marqué l'histoire. on pourra raisonnablement supposer qu'en décidant de procrée on va participer a la même chose. Donc la question qui se pose, est ce que tout cela vaut le coup ? est ce qu'on doit se priver d'un Einstein a cause du risque d'un Tamerlan ? en prenant ce point de vue on adopte une vision globale plutôt que le point de vue d'une souffrance individuelle . personnellement ca ne m'aide pas a trancher la question.
Mon ex était anti-nataliste (moi souhaitant avoir des enfants, ce fut la raison de notre séparation). Il serait globalement très d'accord avec le point de vue de Bénatar. Son principal argument qui n'a pas beaucoup été mentionné, est que 100% des vies finissent par la mort et que la valeur négative de mourir est ce qui fait pencher la balance systématiquement, même si la vie qu'on mène est heureuse. Cela explique pourquoi le "bah suicide-toi" ne marche pas sur les anti-natalistes et aussi cela rejète les sondages sur la satisfaction ressentie des gens, puisqu'on ne peut pas faire ce genre de sondage après la mort pr savoir si ça en valait bien le coup.
@@TKZprod Je pense que c'est l'existence même de la mort qui fait que la vie "ne vaut pas la peine d'être vécue". Si les gens étaient immortels, ou si la probabilité d'une très longue vie existait, mon ex n'aurait pas du tout la même position philosophique.
"Le trépas (La non-Vie) vient tout guérir ; Mais ne bougeons d'où nous sommes. Plutôt souffrir que mourir, C'est la devise des hommes." La mort et le bucheron, Jean de la Fontaine (David Benatar)
Je pensais au début que là ou voulait en venir Benatar, c'est que si on considère que c'est immoral de faire naitre un enfant dont on sait qu'il va mourir à l'âge de 4 ans, alors il faudrait se poser la question pour tous le monde car un jour ou l'autre nous allons tous mourir. Il y a quand même une vraie question de curseur dans cette question. Une maladie comme la progéria fait mourir vers l'âge de 20 ans dans un état de vieillissement ultra accéléré. Il y a une autre maladie dont j'ai oublié le nom qui fait que vers l'âge de 40 ans, ceux qui portent cette maladie se retrouve un beau jour à ne plus pouvoir dormir et à mourir d'épuisement. Je me souviens d'un documentaire qui en parlait avec justement la question qui se posait pour une porteuse potentielle de la maladie de faire ou non un enfant, sachant qu'il avait le risque d'être porteur à environ 50%. Et que dire de la plupart d'entre nous qui avons toutes les chances de mourir souffrants et infirmes dans d'atroce souffrance à peut être 70, 80 ou 90 ans ? Après dans tous les cas je trouve ces considérations totalement masturbatoires. Les gens se reproduisent, ceux qui ne reproduisent pas sont éliminés du pool génétique. L'être humain rationalise à posteriori ses actions, et vu qu'il se reproduit, il trouvera un moyen de se justifier à lui-même que c'est bon. Essayez de défendre qu'il est immoral de faire des enfants, vous recevrez des tombereaux d'insultes. Faire des enfants, ça ne se discute pas, c'est dans l'ordre des choses. Ceux qui n'en font pas sont bizarres et marginaux, et surement malheureux. Ainsi je pense qu'il faudrait déjà s'entendre sur ce qu'on appelle la "morale", qui est au moins en partie un système de justification sociale qui intervient après l'action, actions dictées par notre cerveau dans le contexte de ses conditions matérielles d'existence. Sous cette définition, défendre qu'il est immoral de faire des enfants est une contradiction.
Au top ! Un peu long peut être au début, mais c'est toujours un plaisir de suivre les résultats et tes analyses à ces sondages. J'ai l'impression que tu passes à côté de qq chose dans ta conclusion. Tu t'étonnes de la différence d'appréciation des tors qu'ont les gens pour un enfant existant et un enfant à venir. Il me semble que cette différence d'appréciation n'est pas causé par les tors en soit, mais que c'est une résultante du fait de donner la vie. Quand c'est un enfant à naitre, dans la tête des gens c'est toujours super bien de donner la vie, quelqu'en soit les conséquences, donc ça en découle une réduction de l'appréciation du tors sans doute. En espérant ne pas avoir zappé ton explication si t'as dis la même chose. Merci encore pour ton taf.
bah de toute façon oui dans les thèses natalistes il y a souvent soit des thèses religieuses (il faut procréer, étendre l'humanité et la bonne parole) ou des thèses capitalistes (il faut inciter les gens à enfanter pour la croissance économique, des travailleurs et des consommateurs) (pour ce point ça ne se joue pas au niveau individuel mais au niveau sociétal avec toutes les aides apportées aux parents)
Quand tu parles de responsabilité concernant la roulette russe, tu oublies de dissocier la responsabilité pénale des dommages et intérêts. Que le dommage soit arrivé ou non, celui qui a joué à la roulette russe doit être mis hors d'état de nuire. De la même manière, une tentative de meurtre est passible de 7 ans de prison, et la victime peut exiger des réparations pour préjudices moraux si il a été exposé consciemment a une expérience trumatisante.
C'est ce que j'ai commenté aussi. Il semble trouver ça neutre si ça fait clic, c'est grave. Je suis procureur je fais ce que je peux pour le mettre en tôle. Il pose une expérience de pensée, mais la traite comme si c'était ok parce qu'on va pas le faire, c'est pour rire là. Non, si on la pose, on fait comme si on allait vraiment le faire. Et là, désolé mais c'est gravissime, pas neutre.
Il n'était pas question de savoir si l'acte était grave et condamnable mais s'il avait causé un tord à la victime. Or, je suis désolé mais aucun tord n'a été causé, tant que la victime ne prend pas conscience de cet événement. Oui c'est grave et oui il faut condamner mais non tant que la victime n'est pas mise au courant, aucun tord n'a été causé.
@@mole7044 Donc la tentative d'homicide n'existe pas pour toi. Tu sais très bien que tu n'accepterais pas d'être à la place de la victime pour cette expérience.
@@petros_adamopoulos Bien sûr que ça existe, je ne voudrais absolument pas être à la place de la victime. La tentative d'homicide est un crime très grave mais pour moi tu fais l'amalgame entre une action moralement répréhensible et une action qui cause du tord. Le fait de ne pas causer de tord ne signifie pas que l'action serait moins grave ou moins répréhensible. Dans le cas de la roulette russe sur un bébé endormit, l'acte doit être puni surtout pour qu'il n'y ait pas de récidive, pas parce qu'un tord a été commis.
Super vidéo !!! A 34:49, tu parles d'une corrélation que tu as trouvé exploratoirement comme si c'avait une cause alors que c'est peut-être juste une coïncidence. C'est assez dangereux parce qu'avec suffisamment de combinaisons de paramètres on peut toujours trouver une corrélation significative. Je suis persuadé que tu sais tout ça mais peut être pas le public qui pensera que les hommes répondent différemment des femmes à cette question (ce qui est peut être le cas mais ton etude ne le montre pas à mon avis). Merci encore pour la vidéo, je pinaille sur un détail
Comme je le montre ensuite j'ai retrouvé exactement la même différence sur toutes les questions du même type et seulement sur celles-ci. En outre, la taille d'effet est énorme, il n'y a pratiquement aucune chance que ce soit le fruit du hasard.
J’ai beaucoup apprécié cette vidéo (et les autres de manière générale) et je souhaitais développer un point qui me chiffonne. En gros, selon moi, l’enfant qui n’est pas né existe (alors que selon toi - M. Phi, si j’ai bien compris, il n’existe pas). Je pense qu’il est plus juste de considérer l’existence comme un continuum plutôt que comme une notion binaire et cela remet - à mons vais - le tableau en symétrie. Je crois que tout est dit, mais j’ai tenté de développer ma pensée et l’expose ici si ça peut apporter quelque chose : Préambule, questions qui me sont venues à l’esprit lors du visionnage : Peut-on comparer quelque chose qui existe avec quelque chose qui n’existe pas ? Une chose peut-elle ne pas exister ? Ma conception actuelle de l’existence : quelqu’un de mort existe, son état est mort, il n’est pas dans « un état de non-existence ». Pareil pour quelqu’un de pas né, il existe, son état est non-né. Remis en cause : Si on considère que personne ne peut ne pas exister (ou que tout le monde existe ou qu’une infinité de personnes existent) et que du fait d’exister on fait des expériences, alors la case « non-né » n’est pas grise mais bien rouge et donc on a bien une symétrie. Mes postulats : 1. Il n’est pas possible de ne pas exister. 2. Si on existe on fait des expériences. (3. Les expériences sont soit positives soit négatives.) Interprétation : Certes les expériences de personnes mortes ou non-nées peuvent paraître dérisoires, mais d’un point de vue fondamental cela me semble plus proche de la réalité. Je pense que c’est similaire à comparer 0,9999999999999999999999 et 1. On a l’impression de chipoter mais en réalité c’est fondamentalement simplement totalement faux. Division par zéro (ou l'intuition qui m'a amené à toute cette réflexion) A mon avis il y a un problème logique dans le tableau : comparer le ratio « bénéfice risque » est possible seulement si les valeurs ne peuvent pas être égales à zéro (a/b on inversément b/a exclut la possibilité que a ou b soit égal à 0) : En mathématique la division par 0 est indéfinie (ou problématique). Cela la rend en physique, en philosophie et dans les sciences en générale impossible. Ici à mon avis 0/x non plus n’est pas acceptable, mais cette fois ce ne sont ni les mathématiques ni les sciences en générale, mais la réalité qui demande ça. Par exemple, il est permis de considérer un objet immobile par simplification, mais en réalité cela est impossible : pour être parfaitement immobile il devrait l’être selon un référentiel avec lequel il n’a jamais été en relation ce qui me paraît impossible. Dans la réalité, un cercle ne sera jamais parfait, un objet jamais parfaitement immobile. En bref, aucun objet ne peut avoir la valeur 0 dans n’importe lequel des paramètres le décrivant. Ainsi il est impossible pour un objet de ne pas exister (par contre, bien entendu, il peut exister plus ou moins “fortement”, l’existence étant ici un paramètre comme un autre avec une valeur). Ce que j’en conclus ici c’est que dans la réalité x/0 n’est pas envisageable et 0/x non plus. Il ne peut jamais y avoir un bénéfice 0 ou un risque 0 (ce qui colle assez bien avec l’intuition). La pomme qui existait de toutes façons C’est vraiment un peu mind-fuck et je vais tenter une exemple : Il n’y a pas de pomme devant moi. La pomme n’est pas devant moi, certes, mais elle existe, elle n'est juste pas devant moi. Mais où est-elle alors me direz-vous ? Intuitivement ça pose problème… Et pourtant je maintiens qu’elle existe. (Et vous vous dites que je m’enfonce, mais :) Imaginons maintenant que je prenne une pomme chez moi et que j’en fasse de la compote. Où est la pomme (une fois que j’ai fait la compote) ? Pareil, intuitivement on ne peut pas penser qu’elle est quelque part “ailleurs”. Et on ne peut pas dire que la pomme est la compote (ou alors c’est qu’on a raté la compote, mais c’est un autre problème). Pourtant on ne peut pas non plus définir objectivement un moment donné où elle passe de pomme à compote (vous pouvez ? Chiche.). Les deux doivent donc exister en permanence. C’est juste que leur “niveau” d’existence dans notre perception de la réalité se modifie, la pomme passe de “très réelle” à “très peu réelle” et inversément pour la compote en simultané. On peut donc tout à fait concevoir ici l’existence de la pomme “sans qu’elle soit réellement là”. Si on est capable de faire ça, “il ne reste plus qu’à transposer ça” à l’exemple précédent. Note J’avais déjà laissé un commentaire mais je le trouvais tellement brouillon et incompréhensible que je l’ai supprimé.
Pour moi, le tort causé à l’enfant survivant de la roulette Russe est l’existence d’une agression à son encontre, le fait de l’avoir instrumentalisé comme un jeu. S’il l’apprend un jour, le traumatisme psychologique sera quasi certain. “Jouer” avec une personne non consentante et inconsciente, c’est un crime a son encontre et donc c’est un tort qui lui est causé. Edit1 : après avoir vu l’influence du genre sur la réponse, mon intuition en est renforcée Edit2: la “roulette russe procréative” n’est pas un jeu malveillant/une agression fait au détriment d’un enfant mais un désir bienveillant, c’est par nature fondamentalement différent.
Oui je pense exactement comme toi. Le tort causé c'est que c'est déjà une insulte dégradante, peu importe le résultat. Et oui les femmes sont davantage victimes de ce type d'insultes et de déconsidérations, donc plus probable pour elle de trouver un tort dans ce scénario fictif. On pense tout pareil :) D'ailleurs, assez chelou que M. Phi ne soit pas allé cherché l'explication dans ce que propose le féminisme de façon très basique, c'était pas très compliqué ^_^
![Comment expliquer l'expansion accélérée de l'Univers ? [Ép. 2 Les théories]](http://i.ytimg.com/vi/v-lZ1e9IMNM/mqdefault.jpg)
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L'image de miniature vient de midjourney, ce n'est donc pas un bébé existant !
Et restons courtois en commentaire 😶
les femmes , surtout celle qui ont eu des enfants on la zone du cerveau qui permet d'anticiper et prévoir l'avenir plus développé, de plus les femmes sont souvent plus dans l'émotion, l'échange, les homme plus dans les fait. exemple comment était le voyage ? réponse homme , on a eu une roue a changé mais sinon ca roulait bien. réponse femmes, un peut stressant par moment mais dans l'ensemble on a été plutôt tranquille (il s'agit la de majorité qui ont été mise à jour par des études, y'a toujours des exceptions, venez pas crier au sexisme) bref cela peut expliquer les différence de réponse , pour la femme l'intention ce qui a été fait peut importe le résultat est a prendre en considération, charlie a causer un tord a l'enfant , et je pense que si tu refait un sondage en demandant si il a causé un tord en songeant seulement a jouer a la roulette russe même si il l'a pas fait certaine jugeront que oui. alors que le cerveau masculin va juger ce qui é été ou non fait et le résultat .
Pandacraft semble extrêmement intéressant, malheureusement pas de livraison en dehors de l'UE :(
quand posteriez vous une nouvelle vidéo d'interview d'un philosophe antique ? J'adore :) celles de Platon, Socrate, Aristote et Diogène sont collector. Les acteurs sont excellents ! et le texte très bien écrit. La France est un pays de philosophie.
J'en conclus que les hommes ne sont pas des personnes de confiance ou plutôt pas autant que les femmes. Le fait que même après réflexion il y a aucun/peu de degré de compréhension est encore pire...
Quand on fait courir un risque a quelqu'un c'est évidemment un tort, pour se "décharger" de ce tort il faut énoncer ce risque a cette personne et lui le laisser le choix, cela suppose une capacité de choisir (drogue, alienation, maturité, handicape specifique etc) bref "LE CONSENTEMENT"... Une notion pourtant essentiel il me semble...
Sinon il faut prendre en compte le positif evité dans l'enfant qui ne nait pas (et minorer le negatif évité comparé au coté procreation).
Aussi ce qui est important c'est les conséquences (y compris positive) de cette enfant sur les autres (humain ou non) et donc j'en serais amené à penser que certains ont même le devoir de faire des enfants (pour allégé la souffrance globale)
Pour la maladie génétique horrible: si ils font cet enfant qui va mourrir a 4ans mais qu'il connaissent les conséquences et sont heureux et rendent l'enfant heureux (ce qui implique de lui cacher ça mort etc sans doute)
alors ce n'est pas immoral mais il me semble très difficle d'accomplir cette oeuvre.
après la variante alice et bob a réglé mes doutes puisque "l'atroce souffrance" de l'enfnat fait partie des prémisses.
Avec la roulette russe procréative il faut avoir une idée juste (et pas par chance mais par connaissance) des probabilités des gains (= souffrance évités au monde, a minima je pense) et des pertes (souffrances créés).
@ECE-qy2i le féminisme n'est pas une philosophie, c'est un doctrine
J'ai vécu une expérience très concrète sur le thème de cette vidéo.
En 2014, quand ma femme était enceinte, on a découvert que notre enfant était atteint d'une malformation cardiaque grave. Grosso modo, son espérance de vie était d'environ 20 ans, au prix d'au minimum 3 chirurgies lourdes.
On nous a donné le choix entre :
1. L'interruption médicale de grossesse (=avortement pour raison médicale)
2. L'accompagnement au décès (=on le met en soin palliatif à sa naissance, où il vivra environ 1 semaine)
3. On tente le programme chirurgical.
On a choisi l'option 3. Malheureusement, notre fils est mort à l'âge d'un mois et demi.
Après coup, on s'est engueulés avec pas mal de proches qui ont jugé qu'on aurait dû avorter. Ces gens trouvent moralement condamnable de laisser vivre un enfant qui aura peut-être une vie courte (le risque de décès avant 5 ans est de 30% si je me souviens bien).
Perso, avec l'expérience, je trouve que les 3 choix sont moralement acceptables, étant donnée la difficulté de la situation et son caractère insupportable. J'ai aussi pu échanger avec des personnes atteintes de la même maladie et qui vivent leur vie à fond même si tout n'est pas rose.
Mes vues ont également beaucoup évolué sur ce que ça signifie de "vivre une belle vie". J'ai essayé de donner un maximum d'amour à mon fils malgré le contexte, et je ne tolère pas les gens qui balaient la vie de mon fils comme si elle était insignifiante.
Une chose est sûre, il est beaucoup plus difficile de choisir quand on est effectivement confronté à la situation que quand on s'imagine la situation dans sa tête.
Bon, je suis juge et partie dans la problématique, mais ça me paraissait intéressant pour illustrer la vidéo.
Très touchante ton histoire.
Toutes mes condoléances.
On sent à te lire à quel point ton fils a été aimé.
Condoléances 😢
J'espère que vous et votre partenaire êtes heureux malgré cette épreuve épouvantable.
C est un témoignage de ce genre, entendu a la radio il y a 6 ans qui m a fait me ranger dans les 20% répondant no moral ni amoral a la 1 ère question.
Si ça peut te rassurer de te dire cela t'en mieux pour toi 👍
Si le choix a été difficile c'est seulement parce que tu t'es mis en position de risquer à avoir à le faire. Tu as fait prendre un risque à quelqu'un qui ne t'a rien demandé.
La vie de ton fils est au contraire très "signifiante". Elle montre que tu as joué et lui a perdu. S'il avait survécu tu te dirais super, j'ai pris un risque et il a gagné.
"I don't wanna die
I sometimes wish I'd never been born at all"
Queen - Bohemian Rhapsody
J'ai toujours beaucoup aimé ce passage dans le morceau, merci à toi de m'avoir donner quelques nouvelles pistes de réflexion sur le sujet 👍
La mort est la seule expérience qu'il est sûr qu'aucun être vivant n'a. C'est donc cette peur de l'inconnu qui réduit la volonté de suicide des auto-misanthropes.
Je pense que le monde est pourtant bien content qu'il soit né. Il nous a fait de sacrés morceaux!
La sponso et le thème de la vidéo, je meurs 😭
C'est immoral
Juste excellent 😂
27:00 Une réponse façile à "pourquoi t'es encore en vie ?" est que si ton objectif est de minimiser la souffrance, tu ne veux pas causer de souffrance aux autres. Or il est assez aisé d'imaginer que la mort de quelqu'un cause du tort à ses proches, ce qu'en générale, on ne souhaite pas. (à moins que ce ne soit présomptueux de ma part d'assumer que mes proches seraient attristés par mon trépas)
Oui par exemple moi je ne me suicide parceque mon petit frère handicapé ne peut pas vivre tout seul est que je suis son seul ami
Oui je me suis dit pareil, c'est un peu le raisonnement utilitariste.
Il y aussi l'impact positif dans le futur que la personne peut avoir sur d'autres vies si elle ne se suicide pas. Il y a également nos gènes qui nous dissuadent fortement de nous suicider même lorsque nous sommes très souffrant, nous sommes en quelque sorte prisonnier de nos propre gènes.
ceci, + c'est quand même aussi attribuer une équivalence morale entre "ne pas naitre" et "mourir", qui me semble vraiment pas probable, que ce soit aux yeux des autres ou de soi-même.
Et meme c pas parcequ'on a pas envie de vivre qu'on veut mourir..
"Les enfants que je n'ai pas eu ne savent pas ce qu'ils me doivent." - Emil Michel Cioran.
génial celle-là
"Avoir commis tous les crimes sauf celui d'etre pere"
"On se suicide toujours trop tard"
"Ne nous suicidons pas il y a toujours quelqu'un a decevoir"
@@afrosamourai400 Bien vu chef, son "De l'inconvénient d'être né" est un chef d'œuvre à mon sens.
@@benjaminhubsch4570 tu es antinataliste?
@@afrosamourai400 Oui, tout à fait, mais comme je l'ai expliqué dans un long commentaire, la disparition concertée des humains ne résoudrait pas les problèmes, les autres animaux continueraient à souffrir, d'autres espèces extra-terrestres potentielles également (sur d'autres planètes, dans d'autres galaxies ou dans d'autres univers dans le cadre d'un Multivers). Et même si tous les êtres sentients de toutes les espèces s'éteignaient, la vie pourrait émerger à nouveau. Ça ne résoudrait rien. Il faudrait donc cesser de procréer par égoïsme mais que lorsque ça s'avérerait absolument nécessaire, comme pour produire de bonnes explications et tendre vers une résolution des problèmes à une échelle universelle, les humains étant les seuls être sentients à notre connaissance capables de s'auto-déterminer (cerveau hypertrophié et pouce préhenseur).
Concernant le niveau de satisfaction des gens, j'y vois un problème, peut-être très personnel, peut-être pas.
Si on me demande mon niveau de satisfaction, je vais avoir de la peine à répondre moins de 5/10, parce que je sais que je suis privilégié. Comparativement à une immense majorité de la population mondiale, je dispose de conditions de vie très avantageuses. Pourtant, je ne suis pas heureux de vivre. Je continue à vivre parce que, d'une part, je suis un gros lâche qui a peur de souffrir en se donnant la mort ; et d'autre part, pour éviter des souffrances à mes proches (principalement mes parents et ma conjointe). Donc quelque part, il y a une grosse différence entre ma réponse à la question "es-tu satisfait de ta vie ?" et "es-tu heureux ?" ou même "es-tu satisfait d'être vivant ?". Parce que dans le premier cas, je réponds à la question de manière relative et dans les autres, de manière absolue.
Par ailleurs, je ne sais pas à quel point notre appréciation de la vie peut être liée à des facteurs génétiques. Mais si c'était le cas, il serait amusant de se dire que pour des personnes "sombres", comme Benatar ou moi, il serait effectivement plus immoral de faire enfants que pour des personnes "joyeuses", puisque cela changerait les probabilités de "joie de vivre" desdits enfants.
(Je tiens à dire d'ailleurs que, bien que sensible aux arguments de Benatar et prônant d'ailleurs une forte décroissance démographique dans la situation actuelle ; je ne suis pas pour autant d'accord avec la position "il n'est jamais moral de faire des enfants". Non pas à cause de la probabilité qu'ils aient une vie heureuse ou ce genre de truc ; mais parce qu'à mon sens, la dimension bonheur / souffrance n'est pas la seule à définir la morale. Si on est antinataliste jusqu'au bout, on prône l'extinction de l'espèce humaine (voire de la vie). Hors, de manière peut-être irrationnelle, je pense qu'il y a une certaine valeur morale à faire avancer la science et/ou les arts. J'ai un mal fou à expliquer cette "intuition morale" qu'est la mienne, selon laquelle il y a des enjeux qui nous dépassent et outrepassent dans une certaine mesure la question du bien-être. Mais j'ai néanmoins cette forte intuition.)
Franchement je vois pas pourquoi la vie devrait continuer..l'humanite n'est pas glorieuse, les souffrances mondiales ne justifient ni les arts ni les sciences..rien ne justifie fondamentalement la continuite de l'espece humaine..
C’était une réflexion que je m’étais déjà fait et en y pensant je trouvais ça absurde. La vie nous mets plein d’obligations comme trouver un travail ou un partenaire amoureux alors qu’on a rien demandé à la base, on est juste né par la volonté de nos parents. Non pas que ces obligations soit horrible en soit mais quand on y pense, donner la vie c’est obligé un individu qui ne peut pas donner son consentement à participer à une expérience qu’il n’a pas forcément voulu.
Eh oui, nous sommes dupes jusqu'au bout. La nature nous dicte tout, même la volonté de ne pas mourir.
Il n'a pas demandé à être maintenu dans l'oblivion non plus, donc cet argument n'a de valeur ni dans un sens ni dans un autre.
@@gargamellenoir8460Comme dit M Phi, l'argument penche d'un côté ou de l'autre selon l'optimisme ou le pessimisme de chacun (qu'on peut modéliser par des probabilités à priori de souffrir ou de vivre heureux).
Alors, c'est vrai qu'on oblige l'individu à exister pendant un certain temps, mais au bout d'un moment, l'individu acquiert en général la capacité à mettre fin par lui-même à l'expérience si celle-ci lui déplaît tant. Et le jour où la société aura étendu l'assistance à la fin de vie volontaire, cette possibilité sera donnée à quasiment tout le monde, quelle que soit la capacité d'autonomie de l'individu. Dans ces conditions, ça ne me paraît pas si injuste que ça, si ?
@@francoisnoyez4453 arrêtez de croire que ne pas naitre et se suicider sont des équivalents moraux vous avez juste l'air ignares en disant ça
Comme dirait l'homme politique : "C'est une décision lourde de conséquences pour vous, mais je suis prêt à prendre ce risque."
Ou comme le dirait Lord Farquaad :"Nombre d'entre vous pourraient mourir, mais c'est un sacrifice que je fais de bonne grâce."
@@orichalque Je m'attendais à écrire la même chose si quelqu'un ne l'avait pas fait ^^
@@orichalque Merci pour la réf venue tout droit de mon enfance :)
, 😂
Personnellement, quand je serai en âge j aimerais ne pas faire d enfants mais plutôt en adopter . Pour moi, comme Mr Benhatar je ne vois pas l intérêt de créer un enfant alorq qu il y en a déjà sur cette Terre qui n ont pas de parents. Je peux comprendre ceux qui tiennent absolument à ce que l enfant soit le leur et c est a tout leur honneur mais pour des raisons écologiques et propres a ma morale je préfère adopter un enfant qui a besoin de moi qui n a pas demandé à naître et qui est la plutôt que d en faire un état priver une personne d un bien que j aurais pu lui donner . C est une opinion mais si vous voulez mon avis c est la meilleure
Ne pas se suicider ne démontre pas que l'on préfère l'existence à l'inexistence. Mourir n'est pas la même chose que ne jamais avoir existé.
En fait j'attendais plus d'arguments qui allaient expliquer pourquoi MrPhi n'est pas convaincu par la thèse de Benatar malgré sa fascination pour ses arguments. Ça mérite une 2ème vidéo 😊
Oui je suis d'accord, la conclusion de "ça ne me convainc pas que les 2 roulettes russes reviennent au même" mérite un peu de détail, de même que le "pro natalisme" général qui considère qu'un risque fort sur un enfant à venir c'est plus OK qu'un risque faible sur un enfant déjà là
La these de benatar est imparable, vivre c souffrir et mourir...personne ne peut le contredire, la vie ne vaut pas la peine.
Je ne pense pas qu'il y ai besoin d'une deuxième vidéo. A partir du moment où on considère que la vie vaux le coup d'être vécu (balance bonheur malheur positive) il ne parait pas déraisonnable de souhaiter avoir des enfants.
Il a montré un paqué de failles, dont pas mal sont provoqué par souhaiter plus la vie que la non existence : pondération du tableau en faveur de la vie car plus de bien que de mal, le risque pris qui n'est pas forcément tord causé, David Benatar n'a pas de raison de mieux savoir que nous (la grande majorité) que nous apprécions notre vie et la préférons à la non existence.
Bon, c'est vrai qu'il n'a donné que des argument contre les arguments de l'anti-natalisme et pas ceux propres au natalisme : laisser un futur à notre espèce, perpétrer notre culture et notre savoir, laisser un héritage pour l'avenir. Respecter ceux qui ont travaillé pour créer notre présent et faire perdurer ce qu'ils ont créé (avancées sociétales, civilisation, savoir, culture, art, technologie, etc). (Et maximisation du bonheur plutôt qu'uniquement minimisation du malheur déjà évoqué.)
@@labonnelambda58 pourquoi la vie vaudrait le coup? Peu importe la balance bonheur souffrance..on meurt au final et cela en soi n'a aucun sens, pourquoi fabriquer des cadavres juste pour perpetuer nos genes ridicules? Et je parle meme pas du malheur a l'echelle de l'histoire et de l'humanite, malnutritions, guerres, genocides, esclavage, colonisation, viols, meurtres, maladies, segregations, apartheid, sacrifices humains..etc donner naissance c exposer l'enfant a ce risque et au final a une mort certaine.
Une fois que tu as eu des enfants, c'est quasi impossible d'embrasser l'anti-natalisme, ne serait-ce que par respect pour celleux-ci. M. Phi est fasciné car il trouve les arguments pertinents, mais il ne peut pas aller plus loin pour son propre bien. On peut le comprendre, c'est pas très grave, et il s'en excuse à demi mot en début de vidéo.
toujours aussi génial... Finalement avec le panel de ceux qui te suivent sur CZcams, tu peux faire toutes les expériences virtuelles que tu veux et je trouve ça passionnant même en tenant compte du fait que ce panel n'est pas tout à fait représentatif de la population en générale. disons qu'il est représentatif de la population qui a envie de réfléchir et c'est déjà pas si mal ! 😎 Grand merci pour Pandacraft, mes 4 petits enfant vont tous y passer (et je ne suis pour rien dans leur procréation à eux même si je me demande parfois quelle vie ces pauvres petits risquent d'avoir!)
Des réflexions philosophiques comme ça j'en veux bien plus souvent 😀✌️merci beaucoup pour la qualité de ton travail 👍
J'avais hâte de pouvoir voir cette nouvelle vidéo dont je trouve le sujet passionnant.
J'ai lu il y a quelques jours une interview de Benatar (issue du Guardian) dans l'appli Courrier International et j'ai trouvé que Benatar exprimait mot pour mot ce qui est mon intuition depuis aussi loin que je me souvienne ! (je n'ai jamais compris le concept de "donner la vie" qui serait "un cadeau").
A vrai dire, quand vous aviez proposé il y a un moment de déterminer le "point aveugle moral" (le sujet de préoccupation morale du futur, qu'on n'imagine pas aujourd'hui), j'ai tout de suite pensé à ça ! Mais je me suis abstenue, tellement c'était "bizarre".
Le lien de cette itw était dans un autre article sur les gens qui ne font pas d'enfant. Il faut dire que je clique souvent quand je tombe là-dessus, car ma position me perturbe moi-même, et lire Benatar m'a un peu "rassurée" car je me sentais moins seule.
Je pense que ce type de pensée vient d'une sorte de "biais de pessimisme" ou d'une thymie anormalement basse. On est des animaux et à ce titre on est censés avoir cet instinct-là, c'est de ne pas l'avoir qui est "anormal" (bien que ça soit la position qui me semble la plus "logique" ou "rationnelle").
Je n'ai pas été convaincue par vos arguments quand vous parlez de vos propres enfants et du fait que vous ayez (en quelque sorte) "gagné à la roulette russe" et donc causé aucun tort : certes, vous ferez tout ce que vous pourrez pour minimiser la souffrance de vos enfants et maximiser leur bonheur, mais Benatar parle de la vie tout court, des souffrances inévitables, le "minimum syndical de la souffrance" (la faim, la soif, le mal de dents, les deuils etc), que vous ne pouvez pas leur éviter. Il n'y a pas de "gagnant de la roulette russe" pour lui.
Le problème, c'est LA VIE (imparable).
Tout ça relève à mon sens plus du ressenti que de la pensée. On a beau comprendre ou accepter les arguments de Benatar d'un point de vue intellectuel, je pense qu'on en est pas convaincu si on est intimement et fondamentalement heureux, ou optimiste.
Bref, sujet passionnant (je pourrais disserter encore longtemps), merci de l'avoir abordé !
Le concept de "donner la vie" nous paraît si naturel. Et pourtant, quand on y pense bien, c'est étrange de dire ça. Car comment peut-on donner quoique ce soit à quelqu'un qui n'existe pas?
Je pense qu'un problème dans tout ce débat, c'est que c'est impossible d'imaginer la "non existence". C'est impossible d'imaginer le RIEN. Le mieux que nous puissions faire, c'est d'imaginer le noir total et le silence. Mais même ces choses-là, c'est "quelque chose". Ce n'est pas "rien". Le rien absolu. C'est impossible de l'imaginer, et donc c'est comme si nous avions tendance à imaginer qu'une personne qui n'existe pas, c'est une personne qui ne fait qu'attendre qu'on lui donne la vie. Mais c'est erroné comme façon de voir les choses. Puisque cette personne non existante n'est autre qu'un concept que nous avons dans notre propre pensée.
Le rien absolu, c'est tout ce qui vient avant ma naissance. C'est les milliards d'années qui ce sont écoulé avant que je naisse.
Et les millénaires d'histoire humaine qui ce sont écoulé avant le jour de ma naissance. Durant ces milliards d'années, est-ce que "j'attendais" de venir à la vie?
De mon propre point de vue, l'existence elle-même, le temps lui-même, ont commencé au moment où je suis venu au monde. Avant ça, il n'y avait RIEN. Même ma dernière phrase est erronée en quelque sorte. Car il n'y avait pas de "avant". Ma naissance, c'est le point de départ de mon univers. De mon temps.
Donc, n'est-ce pas étrange de dire qu'on m'a "donné" quelque chose en me mettant au monde?
Je ne sais pas si c'est clair, ce que je dis. C'est difficile à expliquer.
"Heureux les ignorants".
Maintenant, ceux qui refusent de se satisfaire d'ersatz et ne peuvent se contenter des illusions de la moralité ou des sentiments pousseront la réflexion jusqu'à son épuisement.
Si vous êtes assez aventureux pour aller aux confins de la pensée, alors vous verrez que l'on ne peut pas "gagner", rien ne peut être totalement satisfaisant et tout est nécessairement compromis, car c'est le lot de toute existence.
La pensée a cela de prodigieux qu'elle est capable de triompher de tout, y compris d'elle même. Son expression paroxysmique est une sorte de suicide philosophique.
En conséquence, à ce stade, et comme l'a si bien dit Camus, la seule question valide est celle du suicide face à l'Absurdité de l'existence.
forcer la vie.. "donner" ouai on va passer
donner la misere dans un monde surpopuler de compettion au salaire minimum a grinder comme un esclave pour manger du riz et des patate et pleurer dans nos dette et nos cellulaire a rever du top 0.0001%
Comme vous le dites, je pense que le point de vue de Benatar et le vôtre ne peut être tenue que par des gens pessimiste/malheureux. Il faut donc en prérequis penser que les expériences négatives sont forcément mauvaise, qu'elle valent plus que les bonnes expériences et aussi que les enfants à qui nous donnerons la vie auront le même point de vue que le nôtre sur la morale et leur vie (et rien n'est moins sûr). Tout en, comme vous le dites, contredisant le devoir naturel de reproduction qui, s'il n'est pas accomplis, mène inévitablement à la disparition même de la Vie. Ce qui implique aussi de considérer que la morale humaine pessimiste et égocentré devrait régir le système naturel.
En somme, la morale du destructif supérieur à la morale du créatif.
Ce que je me demande c'est si, au final, il n'est pas paradoxal pour quelqu'un dont la morale mène à l'abolition de la vie humaine, d'axer son raisonnement sur cette même moral qui sans l'humain n'a pas de raison d'être ? (jsp si ma question est claire)
Bref, je pense personnellement que les anti-nataliste devrait peut être plus se pencher sur la manière de trouver le bonheur dans les choses, que de penser que les autres n'en sont pas capable ^^
Aux heures les plus sombres de mon histoire, je me suis imaginé la scène suivante :
Je suis dans ma cuisine, mon frigo est vide, j'ai faim. Quelle est l'action la plus rationnelle pour résoudre ce problème ?
La réponse étant d'attraper un couteau et de m'ouvrir la gorge. Aller faire des courses, aller au restaurant, commander à l'année, etc, demande plus d'effort pour une solution temporaire : demain, j'aurai encore faim. On troque une souffrance faible mais répétée virtuellement à l'infini contre une souffrance intense mais brève, qui résoud définitivement le problème. À la fin des fins, la souffrance de vivre aura largement dépassé la souffrance du suicide. Tout bonheur évité ne manquera pas au contraire, étant donné que mort je n'existe plus : je ne pourrai pas regretter.
Je n'ai trouvé aucun contre argument à cette histoire, seulement une faiblesse : il ne fonctionne que si on mesure tout à l'aune de la souffrance. Regarder la souffrance, c'est ignorer d'autres façons de voir le monde. Si je suis au bord d'une falaise, le vide devant moi n'a pas plus d'importance que les montagnes au loin, que le papillon qui vole à côté de moi, ou que le sentier de randonnée derrière moi.
Pour recoller à la vidéo, l'argument n'est pas démontable si on considère qu'éviter la souffrance est l'objectif n°1. De nombreuses personnes vont avoir d'autres critères de jugement : religieux (c'est mon devoir de procréer), social (mes parents veulent des petits enfants), personnels (c'est nécessaire à mon épanouissement, je veux m'occuper d'un petit être), de prestige (je veux transmettre mon nom), ou trop souvent juste sexuels (oups !). L'évidence de l'auteur n'est qu'une conséquence de ses valeurs, qui sont discutables.
Complètement d'accord, mais il faut justement garder à l'esprit que Benatar précise, lorsqu'il rappelle les principes de base de son bouquin que le lecteur doit accepter pour comprendre la suite (comme tout bon philosophe), qu'il considère que causer de la souffrance est mal, et qu'à ce titre (j'insiste) procréer est mal. Donc bien sûr que l'argument est démontable, mais tout à fait logique dans le déroulement d'idées qu'il propose.
Dire que le bonheur n'a pas d'importance (à cause de la mort) mais que la souffrance en a, c'est directement admettre le principe d'asymétrie (à laquelle je n'adhère pas)
L'absurdité de la vie...
Dans le mythe de Sisyphe, il me semble que Camus propose d'imaginer Sisyphe heureux.
Bon, c'est difficile quand on est "aux heures les plus sombres de son histoire" =/
Je crois que même si on mesure tout à l'aune de la souffrance, votre argument (que j'ai eu de façon similaire par le passé également) ne tient que si vous ne tenez compte que de votre propre souffrance. Si on prend en compte la souffrance générale (qui elle durera toute une vie, multipliée par le nombre de vos proches), je pense que la souffrance nécessaire pour se maintenir en vie pendant 80 ans reste quand même moindre au final... Ça reste mon avis, je ne me permettrai pas de vous juger :)
J'ai l'impression que ton argument omet la satisfaction causée par la résolution de la souffrance. Au contraire c'est un plaisir d'avoir faim quand je sais que je peux me nourrir, ça rend la nourriture à venir mille fois meilleure. Être fatigué presque chaque jour est une souffrance, mais le plaisir de dormir en étant fatigué le compense amplement. Poussé à l'extrême, le désir de rapport sexuel est une frustration intense, mais sa résolution est jouissive (c'est le cas de le dire).
Pour moi l'assouvissement d'un besoin causant une souffrance, ainsi que la prévoyance de cet assouvissement à venir m'apporte un plaisir supérieur au déplaisir causé par cette souffrance.
Les antinatalistes se reproduisant probablement moins que les autres, cela fait qu'il nait probablement dans la population générale plus de gens qui ont un biais pronataliste. Il serait intéressant que tu refasses l'enquête quand nous vivrons plusieurs millénaires.
Ahah, le biais de non-survivance.
C'est absolument évident.
Ou quand nous seront 30 milliards à crever de faim.
L'évolution avantage les stratégies de propagation des gènes les plus efficaces. Ça passe aussi par un câblage cérébral qui nous fait considérer la procréation comme une "bonne chose" alors même qu'un examen rationnel vient infirmer cette position dans plein de cas : malformations congénitales, période de guerre, naissance de certains prodiges (H*&^= en tête), pollution engendrée, choix égoïste plutôt que l'adoption (alors même qu'il y a des millions de candidats)...
@@ygorjensouniev-mafabriquea6992 Personne ne crève de faim... Ou plutôt, la plupart de ceux qui crèvent de faim en sont en partie responsables ^^
Si tout le monde s'y met, on peut nourrir un sacré paquet d'humains! 12 milliards, facile, à voir jusqu'à combien on pourrait monter... Mais la nature humaine est ainsi faite qu'on cherchera toujours un déséquilibre, d'une façon ou d'une autre ;-)
Une chose qui n'est pas mentionnée, je crois, quant à l'expérience de la peluche potentiellement allergène et de la roulette russe qui donne une peluche quand comparée aux expériences sur les naissances, c'est que donner ou non la peluche n'a aucune valeur pour son possesseur alors que pleins de gens ont envie d'avoir des enfants. Je pense que ça peut beaucoup influencer ce qu'on répond instinctivement ou non à ces questions, peut-être même plus d'influence que le fait que l'enfant existe déjà ou non.
Dans le cas de la peluche, il n'y a aucune raison de prendre le pari, on peut donc penser sans risque à soit-même que c'est immoral. Alors que dans le cas de faire ou non un enfant, si on accepte que c'est immoral mais qu'on veut quand même des enfants, c'est accepter qu'on va faire ou qu'on a déjà fait quelque chose de mal. Et dans ce cas c'est bien plus facile de dire que non, il n'est pas immoral de vouloir des enfants même s'ils ont un risque de vivre une vie horrible.
Ça me rappelle un livre qui s'intitule " l'inconvénient d'être ne".
Le désir de procréer est profondément égoïste, on s'en fou du rapport futur de cette enfant par rapport à la mort et à la vie. Sans compter toutes sortes de catastrophes auxquelles il doit faire face, sans bien sûr connaître le sentiment du futur sacrifié.
Petit biais du survivant sur la satisfaction de vivre, tous ceux qui estiment que la vie est suffisament insatisfaisante pour se suicider ne répondent pas aux questionnaires
Bien vu !
Et de sélection, celleux qui remplissent ce questionnaire répondent à certaines caractéristiques communes. Il ne s'agit pas de la population générale ou suffisamment représentative de toutes les couches de la société.
Il y a aussi une limite dans ce genre de scenarios idéalizés, c'est de ne considérer l'enfant qu'en isolation, où seul de bonheur et le malheur de l'enfant est pris en compte. Il est probable que cet enfant aura un effet positif ou négatif sur les gens autour de lui/elle. Si seul le boheur ou malheur de l'enfant est pris en compte, on arrive forcément à la conclusion qu'il ne faut pas faire d'enfant pendant une guerre, par exemple. Mais ces enfants qui sont nés pendant une guerre peuvent avoir un effet positif pour les autres à long terme (en participant à la guerre et en contribuant à la paix future, par exemple, même si ils sont misérables pendant toute leur vie).
Ca c'est juste battre en retraite. Multiplions nous pour faire des soldats, qui vont sauver leur patrie.
Bon argument. On peut au moins tabler sur du bonheur pour les parents, éventuellement un peu pour le reste de la famille. Il faut ajouter ça dans la balance. NB: le reste des impacts de l'existence de cet enfant est trop incertain pour être comptabilisé à mon avis.
Sans enfants l'humanité disparaît, donc chaque enfant a un impact certain (faible sans doute mais non négligeable).
Faire des gosses pour qu'ils servent de chair a canon? Magnifique!!
@@ytreza9894, mais la question est "et alors?". C'est comme vouloir passer ses gènes (quelque chose de risible mais bon). Qu'est-ce qu'on s'en fout que "l'humanité" se perpétue?
Deux arguments me viennent à l'esprit. Argument 1 : les stats sur la satisfaction humaine sont fondamentalement biaisées : elles n'incluent pas les gens qui se sont suicidés. Si, bien qu'en retirant ceux-ci (que je présume très malheureux) nous arrivons à une moyenne de 5/10 sur l'échelle du bonheur, ce n'est pas un bon signe sur le bonheur humain moyen. Au-delà du problème du suicide, d'autres problèmes peuvent tuer qui affectent aussi la qualité de vie (la maladie, les désordres mentaux, la pauvreté, la solitude). Ces stats portent sur les gens qui ont survécu à ça. Ce qui incite à penser que le bonheur moyen d'un enfant qui naît sera probablement bien plus faible que ce que les stats portant sur les vivants révèlent.
Argument 2 : si la roulette russe procréative ne cause pas le même blâme que la roulette russe véritable, ce n'est pas forcément parce que l'une porte sur un vivant et l'autre sur un enfant à naître. Une autre explication plausible est que l'une d'entre elle est un comportement usuel, et l'autre non. Or on a parfois du mal à se rendre compte qu'un comportement usuel est immoral : l'habitude cause comme un point aveugle dans notre vision morale.
Bien vu ;)
L'argument du suicide n'a je pense pas de fond. Presque personne ne se suicide (les quelques résultats sur internet parlent de quelques dizaines pour 100 000).
Anti-nataliste je pense que faire un enfant rend tout immoral dans notre vie et qui pourrait lui causer du tort. Risquer de mourir et le laisser orphelin, risquer le handicap ou la maladie, risquer de perdre son emploi.. avoir une conséquence sur l'état de la planète par la moindre de nos actions.
Les trois premiers ne me paraissent pourtant pas immoraux sans enfants.
Je fais partie de ces 8% qui ont répondu que faire un enfant est toujours immoral (je trouvais d'ailleurs étrange que dans la question soit précisé qu'elle était bizarre alors que pour moi c'etait loin d'être la question la plus bizarre du questionnaire).
J'ai cependant répondu "7", il me semble, à la question de la satisfaction, bien que j'aurais préféré ne pas être né. C'est surtout le fait que je m'estime chanceux PAR RAPPORT à beaucoup d'autres humains, qui sont en mauvaise santé ou qui vivent dans des conditions économiques, sociales, politiques,... pires que les miennes. Je ne vois donc pas de contradiction à préférer ne pas exister tout en répondant 7/10 à la satisfaction (cela vient peut etre d'une difference de definition de la satisfaction comprise comme relative ou absolue).
Et concernant le suicide :
- Premièrement il n'est pas si aisé de se suicider, et un echec pourrait entrainer plus de souffrance que de délivrance
- Deuxièmement : une fois que l'on existe, mourrir cause de la souffrance à ceux qui nous aiment, on peut préférer continuer de vivre, alors qu'on aurait préféré ne pas exister, pour ne pas causer de la souffrance à ceux qui nous aiment, particulièrement à nos égoistes parents qui ont joué avec notre vie et qui seraient très tristes qu'on disparaisse.
Pour moi l'argument de la roulette russe procréative suffit à rendre immoral le fait de faire un enfant. Et ce, peu importe la vie qui en résulte, qu'elle soit plutot bonne ou mauvaise. Meme si je ne considere pas que cela "fait du tort" à quelqu'un qui aurait une bonne vie. L'act reste immoral peu importe le resultat comme celui qui joue à la vraie roulette russe avec l'enfant qui dort. Les arguments de l'asymetrie et de la vie qui est plus mauvaise que bonne ne sont que des arguments supplémentaires, l'argument de la roulette russe procréative étant suffisant.
Cela dit on voit dans les résultats qu'on sous-estimes le niveau de satisfaction des autres
Merci beaucoup pour cette magnifique vidéo ! Pour avoir lu Benatar et adhérer au point de vue, je trouve que c'est très clairement présenté. Ce qui m'a le plus marqué, c'est le résultat aux questionnaires... Je ne m'attendais pas à ce qu'autant de personnes puissent avoir une intuition aussi différente de la mienne. Ca force l'humilité !
Merci d'avoir sacrifié votre mois d'août pour accoucher de cette excellente vidéo !
Je suis vraiment heureux d'avoir participé à votre questionnaire, son analyse est passionnante et a suscité chez moi beaucoup d’étonnements !
Le début et une partie de la fin de la vidéo m'évoquent les problèmes posés dans l'affaire Perruche à la Cour de cassation.
@@lv3289 bien au contraire, c'est la justice qui a retenu un préjudice du fait d'être né. C'est le législateur (loi Kouchner de 2002) qui est intervenu par la suite pour contrer cette jurisprudence.
Quand M. Phi fera une vidéo sur "le droit et la morale", elle durera au moins 6 heures !
@@guillaume_gautreau Exact, c'est fou comment la morale peut-être dictée par un homme politique. On la laisse le judiciaire faire son travail, mais quand ça leur convient pas, on leur coupe la chique, et les gens s'alignent avec la dictature. Circulez, il n'y avait rien à voir.
@@petros_adamopoulos ça a l'air intéressant, tu peux résumer le truc ?
@@guillaume_gautreau en vrai moralement, donner naissance a un gamin dans certaines circonstances est clairement immoral..dire qu'il y a pas eu de prejudice moral du seul fait de naitre est rigoureusement inexact pour celui qui a une vie horrible et qui est en droit d'en vouloir aux parents.
Très bonne vidéo !
Question sur le principe d'asymétrie : dans sa formulation il y a "empêcher des expériences négatives est toujours moralement bon". Le questionnaire porte plutôt sur le cas complémentaire : causer des expériences négatives est immoral. Est-ce que l'équivalence est si évidente ?
Par exemple, si je vais frapper mon voisin sans raison, on sera plutôt d'accord pour dire que l'action est immorale, mais ça ne veut pas forcément dire que ne pas le faire est moralement bon, selon moi c'est plutôt moralement neutre.
Je rejoins le coté experiences positives de la vie versus coté negatif. On peut pondérer sur la qualité et le nombre de ces experiences, et egalement leur probabilité. L'une des raisons pour lesquels je ne ferait pas d'enfant c'est que je ne souhaite a aucun humain de vivre les souffrances que j'ai vécu et cela malgrès toutes les joies de la vie. Et la probabilité que mes enfants vivent ce genre de souffrances et très loin d'etre nulle. Donc pas d'enfant
Argument imparable, la vie est horrible a tout point de vue.
Regrettez vous personellement d'etre vivant?
Pour le coup je découvre ce point de vue avec la vidéo, et je me questionne, qu'est ce que vous considérez de si horrible pour ne le souhaiter a personne comme cela ?
@@Poof57 la mort, la maladie, la guerre, le viol, la faim, la soif, la pauvrete, la violence, les femmes sous le regime taliban, les sans abris, les migrants qui traversent l'enfer, les favelas, le harcelement scolaire, l'absurdite de ne pas comprendre pourquoi on vit? La depression...
l'optimisme est un manque cruel d'empathie, la somme des malheurs du monde est ecrasante.
@@afrosamourai400 Et le pessimisme est un manque cruel d'espoir et de joie de vivre en effet. Comme je l'ai dit dans un autre fil de commentaire, si vous vivez dans des conditions particulièrement difficiles comme celles que vous mentionnez où la violence, la guerre, etc règne, c'est effectivement immoral de vouloir un enfant dans ces conditions, voir même de vouloir un enfant tout court si on a pas les capacités pour l'élever correctement (financière, disponibilité et engagement). Sauf que ça peut être amené à changer, voir ça peut même être un moteur pour vous pousser à trouver une vie meilleure. Sous nos contrées occidentales je ne pense pas qu'il y ait de contradiction pour peu qu'on ne travaille pas 70h par semaine et qu'on ait un salaire décent (ce qui n'est pas le cas de tout le monde a l'instant T jen suis bien conscient).
Je pourrai énoncer autant d'éléments positifs que vous en avez énoncé de négatifs, ce n'est qu'une façon de voir les choses. Ne pas vouloir la vie sonne comme l'étape finale de la destruction d'une espèce intelligente, n'avez vous pas de valeurs a transmettre à vos futurs enfants afin de participer à l'évolution des mentalités a l'échelle de l'espèce humaine ? Être optimiste n'est pas un manque d'empathie ou être aveugle sur toutes ces choses la, c'est croire en un monde meilleur et refuser de porter seul le poids du monde sur nos epaules
Il manque à la vidéo le tableau utilitariste d'ensemble.
1. On fait des enfants qui vont créer de la souffrance autour d'eux. Impact écologique, etc. Même si on pense pouvoir faire le bonheur de ses enfants, quid de leur action sur le monde ?
2. Surtout, tout le problème réside dans le préjudice de parents potentiels à ne pas faire d'enfants. Besoin affectif à combler, source d'épanouissement... C'est un cercle vicieux bien entendu.
La proposition de Benatar est infiniment plus sage et rationnelle que de défendre la natalité comme quelque chose de moral.
Et comment peut-on décider d'infliger de la souffrance tout court, en mettant au monde, même avec le plus grand des bonheurs en face ? Pourquoi devrait on voir cela forcément comme une moyenne ? On aurait le droit en tant qu'être non-né de refuser la souffrance tout court.
A propos de la roulette russe, le fait d’estimer que c’est immoral mais qu’aucun tort n’a été causé à l’enfant m’évoque la différence entre le droit pénal et le droit civil. En effet, de ce point de vue, Charlie serait puni parce qu’il représente un danger pour la société (on juge son acte en fonction d’un code préétabli et de ses intentions), et par contre l’enfant n’est pas fondé à lui réclamer des dommages et intérêts parce qu’il n’a subi aucun dommage.
A la fois soulagée de voir que qqun pense comme moi (Benatar) car je trouve ces arguments très percutants et j'ai le sentiment qu'en restant objectif on peut difficilement les contrer, mais surprise que tant de gens ne pensent pas comme ça (ou pour moi, se voilent la face) ^^" Comme si leur propre envie d'avoir un enfant effaçait le risque énorme (et quasi certain selon moi) de leur faire vivre du malheur... et selon moi également bcp plus que de bonheur.
Merci pour cette vidéo passionante!
Merci pour cette présentation honnête, qui soulève des questions profondes et bien traitées !
Tes vidéos sont toujours des petits bonbons pour l'esprit. Merci!
C'est la première vidéo où j'ai directement participé dans les sondages, cette petite interaction est vraiment top
On peux avoir toute les richesses de l'univers mais sans amour cela ne sert à rien.
On croi souvant qu'il s'agit de l'amour que les autres pourraient nous donner,
mais non, il s'agit de l'amour que nous pouvons avoir nous-même. Est-ce que tu sais aimer ? ...Sentir la chaleur de notre propre cœur et notre respiration vibrer parce que nous aimons.
Si je n'aime pas,
si je ne sais pas aimer,
alors, pas de bonheur
Bonne vidéo! ça serait bien d'explorer les autres arguments anti-natalistes :)
Le lien entre tort et risque est à creuser aussi je trouve
J'adorerais voir une vidéo sur le mouvement récent du long-termisme
Super intéressante ta vidéo sur ce bouquin, ça m'a donné envie de le lire.
Bon, je sais que la vidéo est déjà assez longue, mais tout au long de la vidéo une question que je me posais et qui n'a pas du tout été abordée c'était sur les conséquences morales sur d'autres personnes que les enfants (à commencer par les parents) et qui expliqueraient peut-être une partie des résultats surprenants.
Par exemple, si on considère qu'en tant que parents, avoir des enfants va nous rendre plus heureux (nous et nos proches), et que ça compense les souffrances éventuelles de l'enfant , OK c'est un choix potentiellement égoïste mais d'un point de vue utilitariste positif, ça me semble défendable.
On peut même l'étendre aux parents qui se disent que si leur enfant a des valeurs similaires aux leurs, et que dans la société il y a beaucoup de gens qui ont d'autres valeurs qu'ils jugent problématiques, alors faire des enfants peut contribuer à rendre la société meilleure selon leurs valeurs. Et par contre, ne pas faire d'enfants, ce serait comme ne pas aller voter.
Voilà, au fond, faire des enfants et voter, n'est-ce pas un peu la même chose ?
Je suis d'accord, ça me semble "évident" qu'on ne fait pas un enfant pour l'enfant à naître, mais parce qu'on imagine que cela va apporter du bonheur aux parents, aux autres personnes de l'entourage etc. Donc d'un point de vu utilitarisme, il faudrait considérer l'ensemble des personnes impactées par cette naissance ou absence de naissance.
En reprenant l'argument de l'asymétrie, ici on empêche des expériences positives à des personnes qui existent, donc cela peut même être considéré comme immorale (c'est d'ailleurs je pense une vision partagé par des personnes qui trouvent que c'est immorale de ne pas faire d'enfant alors qu'on est en mesure d'en faire).
Superbe vidéo. Ce nouveau concept de Benatar est particulièrement intéressant et convainquant au fil de la démonstration.
Vos vidéos sont de plus en plus travaillées. Bravo.
Ceci dit, je fus horrifié assez vite et il faut absolument avertir Lé ! Quoi ? Que vient faire Lé ici ? Quel rapport avec le principe d'asymétrie ?
Et bien, il s'intéresse à la meilleure façon de contrôler dans le futur l'éthique des robots et autres IA. L'une des options serait d'implémenter les 3 lois de la robotique d'Asimov. Il ne faut surtout pas ! La 1ere serait fatale pour l'humanité si Benatar a raison.
Je n’y aurais pas passé mon mois d’août mais je suis content que vous l’ayez fait et j’apprécie beaucoup le résultat.
Merci
Je trouve l'argument d'asymétrie morale très convaincant, probablement car j'adhère moi-même à l'utilitarisme négatif (dont je ne connaissais pas le nom avant, merci Monsieur Phi !)
Le truc vraiment dérangeant dans la théorie de Benatar, c'est le "toujours". J'ai tendance à penser qu'il faut toujours tout replacer dans son contexte, et qu'il est souvent impossible de formuler des lois universelles toujours vraies peu importe le contexte individuel. Dans les sciences, les deux mots qu'on ne doit jamais dire, c'est "toujours" et "jamais" !
Mais si on met de côté cet aspect dérangeant, cette théorie est aussi intéressante et (à mes yeux) pertinente qu'elle est provocatrice ! Et c'est tant mieux, car c'est justement en étant provocatrice qu'on en parlera.
Le problème de cette théorie c'est que les gens l'inteprêtent mal et peuvent causer encore plus de tort. Par exemple en suicidant des gens à leur insu, et de plein d'autres manières.
@@petros_adamopoulos Il n'est absolument pas question de suicide ici. Benatar lui-même le précise dans le court extrait de son interview que Monsieur Phi montre à la fin.
Il est question d'éviter des torts potentiels à des êtres qui n'existent pas encore. Mais pour ceux qui sont déjà là, Benatar comprend que le suicide causerait plus de torts qu'autre chose, et c'est donc de notre devoir (si on adhère à l'utilitarisme négatif) de trouver nous-mêmes des raisons pour ne pas se suicider. A mon sens, parler de suicide ici révèle une grosse incompréhension du propos de Benatar.
Et je viens de réaliser en me relisant que c'est probablement ça que vous voulez dire par "les gens l'interprètent mal" x)
A cela j'ai envie de répondre que la valeur d'une théorie n'est pas basée sur "est-ce que les gens la comprendront ou pas". Les vaccins et les OGM n'ont absolument rien de dangereux (je sais de quoi je parle, je suis biologiste) et ça n'empêche pas des millions de gens d'en avoir peur pour de mauvaises raisons. Doit-on pour autant arrêter de produire des vaccins pour cette seule raison ?
@@ludovicdisson3668Est-ce que cela ne vient pas à valider les anges de la mort ?
Je trouve que tu omets un aspect important : celui de prendre en compte le risque mais pas vraiment la récompense ou la finalité . Il serait immoral de prendre le risque avec la peluche même si faible, car ce qu’obtient l’enfant derrière est “uniquement une peluche” ( que ce soit un monstre vert ou non😂). Pour ce qui est de la procréation : la récompense n’est pas du tout comparable à celle de la peluche, on parle de la vie même et donc le risque n’a d’une certaine manière pas la même valeur (même si les pourcentages restent pareils), car le satisfaction de la peluche peut ne pas être comblée.
Pour le probleme de la roulette russe, j'estime effectivement qu'un tord a été causé meme si le resultat effectif du risque entrepris s'avère nul, car en prenant ce risque, on a choisit a la place de l'autre, on a pris un risque "a sa place" et si c'etait moi je serait horrifié que quelqu'un ait pu prendre un tel risque à mes dépends et sans me consulter : c'est là que reside le tord, c'est qu'on a pris une décision qui impacte directement quelqu'un d'autre sans le consulter, sans le prevenir, en en lui faisant porter toutes les consequences eventuelles.
Je considère que m'infliger une probabilité de mourir est m'infliger un tord, je ne me suis pas tromper sur ce que je voulais dire. Je considère devoir éviter un maximum ce genre de situation pouvant causer ma mort afin de maximiser ma durée de vie, et m'exposer à une de ces situations déclencherait mon courroux, quel qu'en soit le résultat. Enfin si j'en ai le temps, du coup.
Idem, un risque est un tort en soit
Avec une vidéo comme celle-ci ma note de satisfaction de vie bondit à 9. Pour ma part, j'ai du mal à être convaincu par une quelconque quantification de la qualité de vie à la base par une somme de choses positives et négatives qui s'annulent entre elles. Il me paraît intuitivement plus correct de penser que c'est le balancement entre experience positive et négative qui crée la valeur positive de la vie, qu'elle que soit son amplitude. Un balancement côté négatif n'annule pas le balancement côté positif. C'est le mouvement qui compte. Le 0 absolu étant alors un pendule immobile = la non existence. Donc la non procréation, par ce prisme pourrait être condamnable ce qui met à mal le petit tableau.
Pour les résultats du tort occasionné en cas de roulette russe à résultat clic plutôt que pan, j'aurais tendance à penser qu'il y a une volonté de "charger" celui qui a pointé son gun sur la trogne d'un nouveau né, parce que quand même, plus jamais ça. Allez, pour l'exemple, peine maximale. Pour éviter cela, il faudrait pouvoir ne pas personnifier l'agent qui execute l'action de la roulette russe... malheureusement,, c'est bien obligé sinon on ne parle plus de morale !
Ah et c'est sans doute le placement de sponso le plus incroyablement habile et pertinent de tout le youtube game !
Le pire, c'est que c'est réellement en raison de la sponso que j'ai eu l'idée de traiter finalement ce sujet qui fait partie de mes idées d'épisodes depuis un bon bout de temps ! Donc merci Pandacraft ^^
Bonjour, je vous remercie pour cette vidéo. J'ai découvert votre chaîne il y a peu mais ai déjà eu l'occasion d'écouter, et d'apprécier 😉, plusieurs de vos vidéos.
Celle-ci n'échappe pas à la règle qui commence à se dessiner. J'apprécie votre clarté, la présentation des différentes argumentations et votre pédagogie. Par ailleurs, et cela est plus subjectif, j'ai trouvé le sujet particulièrement digne d'intérêt.
Sans trancher sur le bien-fondé de l'anti-natalisme, je trouve que ce sont là des questions très intéressantes et des réflexions très pertinentes à mener !
Ç'aurait été intéressant de connaître le niveau de satisfaction de ceux qui n'ont pas encore d'enfants mais qui en veulent (pour voir si généralement l'arrivée d'un enfant a un impact positif ou négatif sur le niveau de satisfaction)
Par exemple, il semblerait que les grosses "étapes" du couple traditionnel, (emménagement ensemble, marriage, arrivée d'un enfant). Produit de l'insatisfaction dans le couple (mais pas forcément une insatisfaction général). Donc vrm pas une réponse évidente.
En fait, ce qu'on observe en général à la naissance d'un enfant c'est une diminution dans le bien-être (ce qui n'est pas très surprenant si vous savez ce que c'est...) mais une augmentation dans la satisfaction de vie.
@@MonsieurPhi Les parents semblent "se sacrifier" pour leurs enfants, et donc pour un plus grand bien (les autres, des êtres innocents, l'avenir, leur prolongation via la survie de leur "lignée", etc.) ce qui me est socialement accepté et vu comme moral, du moins dans notre société.
Il me semble alors "naturel" pour bien le vivre et le justifier de s'auto-convaincre que vivre et de donner la vie est une bonne chose, quite à avoir une vision biaisée, sans laquelle le poids des responsabilités serait insupportable : un bon mensonge peut être bien plus confortable qu'une vérité dure (comme que nous sommes des animaux comme les autres, qui rend l’élevage immoral ou dégrade la perception de nous même, pour faire simple°.
Pour être parent, je peux dire qu'il y a une explication beaucoup plus simple : c'est ultra-crevant et ça demande énormément de temps d'avoir un bébé, surtout dans les premiers mois, d'où la diminution de bien-être. Et ça ajoute aussi beaucoup de sources de stress et de responsabilités. Mais en même temps c'est aussi beaucoup de joie, c'est amusant, c'est passionnant, etc. et j'ai absolument pas le sentiment que c'est un sacrifice non.
Après avoir demandé à plein de parents, j'en suis personellement arrivé à une conclusion.
Je n'ai jamais entendu d'argument non-égoiste de la part d'un parent qui a eu/veut des enfants. C'est toujours des histoires de passer ses gènes, avoir des mini-soi, élever des humains pour son égo, étendre l'humanité au nom de X religion...
Pour moi la seule raison morale qu'on peut avoir de faire un enfant, c'est de ne pas avoir accès à des moyens de contraception safe.
Du coup, la réponse de MonsieurPhi ne me surprend pas trop. Faire des enfants, ça sert à booster l'égo des parents, et ça se fait toujours sans considération morale pour les enfants qui sont quand même les premiers concernés
@@PeKaNofait pas de gosse mais n’oblige pas les autres à penser que tu a raison sachant qu’ils non pas les mêmes pensées que toi peu être que tu est déprimer en ce moment aussi ça peut fonctionner aussi perso je remercie mes parents de m’avoir donner la vie et de voir comment évolue les hommes et autres espèces au fur à mesure du temps j’aimerais faire des enfants mais pas pour l’instant et si je veux en faire c’est aussi pour qu’il voit la beauté de la vie là où mort tu ne l’a vois sûrement pas donc peu on dire que tu est déjà un mort vivant ? Mdr n’importe quoi se sujet de pas naître c’est très bien t’a aucune comparaison et juste ta pensée « survivre la base de tout depuis le début pourquoi on sait peu être pas encore mais peut-être qu’on saura au bout d’un moment ou peut-être jamais dans tout les cas je suis heureux de connaître la vie » si ce n’est pas ton cas fait juste pas de gosse laisse la sélection naturelle faire sa vie
Démante cette vidéo, tu m'as bien retourné le cerveau et je ne suis plus certain de rien maintenant. A la base le risque qu'on prend en donnant la vie à un enfant me convaint bien de ne pas en faire, mais ton argumentation sur le coté subjectif d'une vie heureuse me semble plus pertinante sans pour autant me faire changer d'avis (je ne sais pas pourquoi). Ensuite pour le coup du risque et de la roulette Russe. A l'inverse ça me semble assez évident de considérer qu'un risque conduit à un tort dès lors que la personne n'a rien demandé (l'enfant qui dort). De la meme manière un chauffard qui manquerait de justesse de me tuer, je considèrerait ça comme un tort. Le tort étant l'inconsidération qu'il a vis à vis des autres usagers de la route. De meme pour ton exemple, l'inconsidération qu'à la personne qui tire envers la vie de l'enfant. Donc le tort ce n'est pas en soit le risque, mais l'absence de considération pour la vie d'autrui.
Et encore si le bonheur est relatif, la douleur est objective et la mort est un fait..donner naissance c donc fabriquer des cadavres.
Excellente vidéo très instructive comme d'habitude ^^ !
Sinon l'adoption comme solution c'est pas mal aussi. On sort un enfant de la galère donc on diminue fortement ses malheurs tout en lui apportant le plus de bonheur possible comme tout bons parents le font. Et en plus ça participe au renouvellement de la population des pays développés tout en limitant l'impact sur la planète (l'enfant est déjà là donc bon). C'est mon point de vue mais j'y ai longtemps réfléchi et ça me parait pas trop mal comme compromis si on veut un enfant sans faire trop de mal à la planète et à notre système économique fragile.
oui moi aussi c'est mon point de vue intuitivement, sauf qu'hélas souvent les gens n'envisagent que d'adopter des bébés et qu'en France il n'y a bcp moins de bébés à adopter que de parents qui en souhaitent. Il faudrait normaliser le fait d'adopter des enfants agés ou des ados, car pour le coup y a vraiment bcp d'enfant/ado livrés à eux mêmes en France qui galèrent terriblement sans famille et sans revenus.
C'est effectivement une bonne explications, qui semble logique etc, mais la bien-pensance qui dit "qu'un enfant est égale à un autre" ne s'applique, chez l'être humain, que pour des enfants qui sont étranger à celui qui le dit ou le pense... Car pour beaucoup de parent, si l'état forçait (sous la forme d'une "loterie" a la 1984) des couples, à adopter au lieu d'avoir leur propre enfant, l'état leur refuserait en fait un "droit", assez fondamental: celui de perpétuer leur gènes au lieu de ceux des autres (les parents inconnu de l'enfant à adopter). C'est un argument que l'évolution nous pousse à défendre depuis plusieurs millions (milliards?) d'années et qui explique justement pourquoi on a encore autant d'enfant orphelins et pourquoi plein de parents veulent "leur" enfants.
En même temps, si tous les orphelins étaient placés dans des familles (de gré si l'humanité a évolué sur ces questions là ou de force avec la "loterie") ca favoriserait l'émergence et le développement d'humains qui font des enfants "en série" et les abandonne, puisque d'un point de vue évolutionniste ca serait extrêmement "rentable" de faire ça... Par exemple des violeurs en série qui viserait des femmes pour qui l'avortement est un crime. L'humanité (ou l'état) s'occuperait à fournir a ses enfants un cadre de développement identique aux enfant non abandonné...
Y'a des équilibres dans la vie qui semblent injuste pris localement mais quand on réfléchit à la mécanique d'ensemble, des équilibres qui existent, on comprend que les choses sont en fait plutôt bien "tels quels"! Que ces configurations de la vie humaines minimisent déjà la souffrance globale. Même si en absolue cette quantité de souffrance nous semble intolérable à voir.
J'attendais cette vidéo avec impatience ! Merci beaucoup 🤩
Petite anecdote vécue (pas par moi) sur l'antinatalisme vu par une enfant, très mécontente car grondée par sa mère : "Pourquoi tu m'as née ?" 😁
Oui, d'ailleurs Monsieur Phi semble ignorer que cette question est assez récurrente chez les enfants.
La réponse c'est quoi? "Tu es trop jeune, tu comprendras plus tard" [quand tu seras sous chimio]?
Excellent et imparable, dans le film capharnaum un gosse attaque ses parents en justice pour lui avoir donne naissance.
Le classique "je n'ai pas demandé à naître" en cas de dispute
Ça montre le degre d'immaturité d'un enfant qui a entendu un débat politique ou des bribes de débat politique.
Si tu as été grondée, n'est-ce pas à cause d'une mauvaise action que tu as commise connaissant les règles de l'environnement familial ?
Je ne vois pas ce qu'il y a à soutenir dans ce genre de questions stupides.
Vous auriez du vous arrêter au très banal "cela montre l'immaturité d'un enfant". Je ne vois pas ce que vient faire ces "bribes de débats" ici. @@BroJo676
Je pense n'avoir jamais vu Monsieur Phi aussi "engagé" dans son propos, en dépit des multiples précautions d'usage et de l'angle du sujet d'étude, l'anti-natalisme, qui parait d'emblée radical, donc très contestable.
J'aimerais connaître les pensées du vidéaste sur sa décision d'être père et si sa formation de philosophe a joué sur son désir de parentalité, ses doutes, aspirations et bonheurs, etc.
De manière très mesquine, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'un parent, qui plus est de deux enfants, sera fortement enclin à défendre son choix à ses propres yeux, voire à se mettre sur la défensive, et j'ai beau trouver cette chaîne redoutable dans sa façon d'exposer les différentes facettes d'un problème avec équité, là j'ai ressenti qu'il fallait déboulonner Benatar et son argument phare anti-nataliste. Le "Pourquoi Benatar est-il encore en vie ?" est d'ailleurs la partie la plus regrettable, et il est aussi facile d'y objecter que de répondre à quelqu'un qui te demande "pourquoi tu as terminé cette série que tu n'as pas aimé dès le premier tiers." Pour en faire l'expérience complète, pour en témoigner "honnêtement", pour espérer changer d'avis.
Je me sens piteux en disant ça tant on voit que des tas d'articles ont été compulsés pour écrire cette vidéo, notamment avec les réfutations d'autres philosophes...
Excellente vidéo, c'est très intéressant. L'expérience de pensée des humains-poulets m'a beaucoup fait réfléchir
A ouais. Votre vidéo m’a bien retourné l’esprit. C’est un sophisme intéressant. Même si le discours de M. D. Benatar est convainquant force est de constater que le désir de procréer est très fort.
Personnellement, j'aurais préféré de ne pas naître.
Ayant répondu au questionnaire, j'attendais avec impatience cette vidéo... qui se révèle excellente et de nature à relancer ma réflexion à la lumière des arguments exposés ! Merci Monsieur Phi !
vidéo super intéressante :) arguments présentés de façon très convaincante et les objections sont très bonnes . J'avoue me placer du coté antinataliste et donc je peux peut être aussi donner une autre raison à sa dédicace a ses parents qui rejoint d'ailleurs la conclusion de la vidéos. peut être comme moi considère t'il qu'il n'a pas demandé a vivre et que ses parents on eu le tord de l'amener en se monde ou tout n'est pas rose mais que ses parents ont fait de leur mieux pour que sa vie soit la meilleur possible et d'assumer de l'avoir amener et en ca il leur est reconnaissant.
Une vidéo très intéressante mais j'ai l'impression qu'il y a une hypothèse coûteuse dont on ne parle pas et qui, pour moi, change fortement l'argumentation des deux points de vue : "la naissance d'un individu n'a de conséquences que sur lui".
Cela revient à considérer la vie d'un humain comme un système isolé, comme si sa naissance et sa vie n'avaient aucune conséquence, positive ou négative, sur les autres dont, en premier, ses parents. Or, à moins d'une éducation par machines et d'une vie d'ermite, l'individu à naitre va forcément altérer la vie d'autres personnes.
La position nataliste serait de soutenir que la somme du positif engendré par le nouvel individu pour l'Humanité est supérieur au négatif. Inversement pour l'antinatalisme.
J'ai déjà entendu un : "si on ne fait pas d'enfant, qui va payer ma retraite ?"
Merci pour cette vidéo !
C'était dense ! De base, je suis assez sensible aux arguments anti-natalistes actuels (pour des raisons écologiques).
Tu décortiques délicieusement toute la logique de Benatar. Je suis bien d'accord avec l'idée que la procréation est toujours une forme de roulette russe, et selon les cas, le barillet peut être plus ou moins chargé. Je coince quand il s'agit de dire qu'il est plein...
Du coup l'argument d'asymétrie, bah il m'embête pour rester polie. Parce qu'il est logique. Si je pense à moi, je le rejette totalement : même si j'ai eu ma dose de souffrance, je suis satisfaite d'avoir été conçue. J'ai un côté Friedrich, ce qui ne me tue pas... me permet de cogiter devant les vidéos de Monsieur Phi.
Mais là on questionne le choix de concevoir un enfant, de créer un être qui va très certainement souffrir. On choisit pour un autre... qui n'existe pas encore. Ça donne le vertige quand même. Et comme dit plus haut, si je tiens compte des futurs probables écologiquement parlant, cet argument d'asymétrie, je peux facilement l'utiliser.
Me vient à l'esprit cette phrase dont j'ignore l'auteur : la vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible. Du coup, je pose ça là 😅
(❤ pour Chidi au passage)
ah t'es écolo, c'est bien de sauver la planète, au fait combien de grammes de CO² pour un commentaire sur youtube ?
T’as oublier l’autre partis de la phrase
La vie est une maladie sexuellement transmissible qui implique irrémédiablement la mort
@@npinna4730 Il vaut peut être mieux pour l'environnement de communiquer que de s'en abstenir...
Hello,
Au sujet de l'impact écologique d'avoir ou non des enfants, si l'ensemble des personnes préoccupées par cette problématique renoncent à procréer, n'y a t'il pas un risques que la futur generation ne soit élevée que par des personnes non sensibles aux enjeux environnementaux et que cela accélerere le problème ?
A l'inverse en faisant le choix d'avoir des enfants et en leurs apprenant le respect de l'environnement cela ne peut il pas avoir un impact positif à terme ?
@@npinna4730beaucoup moins que la production d'un bébé de la naissance à l'âge adulte. Bébé qui finira sûrement par aller sur YT mettre un commentaire pour répondre à un autre qui compare tout et n'importe quoi juste parce qu'il n'aime pas les écolos.
En somme Benatar nous parle d'une sorte d'entropie morale, qui ne peut que grandir tant qu'on continue à exister.
La différence c'est que même si on admettait que ça puisse être le cas aujourd'hui, rien ne le garanti pour demain. Dans le tableau il n'y a pas d'argument fondamental pour graver dans le marbre le ratio bien/mal qu'il y a être vivant.
On peut être pessimiste, mais un système ou le ratio est en faveur du bonheur, suffisament pour qu'il soit moralement meilleur de faire des enfants que de ne pas en faire, est théoriquement possible.
Je pense qu'on a tous un petit calcul utilitariste dans la réflexion d'avoir des enfants ou pas, où on rempli nous meme instinctivement ce tableau, avec notre propre formule empirique: "pas dans cette économie", "quel monde on leur laisse" etc...
Une ptite vidéo sur la morale individuelle vs la morale collective ?
Je fais partie des gens pour lesquels prendre le risque c'est causer du tord. A mon sens, prendre une decision de ce type, est irreversible. Même si l'enfant ne sait pas qu'il a subit une roulette russe, ma culpabilité d'avoir joué va impacter la façon dont je vais interagir avec l'enfant. D'ou le tord causé. Et c'est peut être des stéréotypes, mais cette vision me semble coller avec la différence homme/femme dans le relationnel avec l'enfant.
Super vidéo sinon ! Bravo pour le taff :)
Je suis d'accord, la loi punit la mise en danger de la vie d'autrui, la conduite en etat d'ivresse etc sans avoir besoin que le tort soit effectif...et c tant mieux.
Merci pour la vidéo et tout le travail que ça a dû te demander
Cela fait maintenant quelques mois que je m'intéresse énormément à l'anti-natalisme (sans forcément être absolument convaincu par les arguments, j'avoue quand même les trouver "séduisants" en un sens). Je suis assidument tes vidéos et ça a été un réel plaisir quand le questionnaire a été publié de voir que le thème allait être abordé sur ta chaîne. Et comme souvent je n'ai pas été déçu, super vidéo !
A regarder de près les résultats du sondage, j'ai l'impression qu'on est conditionné à prendre des risques pour la procréation et à les rejeter dès que l'enfant existe ?
Pour que le groupe perdure, il faut à la fois faire naître des enfants et ensuite protéger ceux-ci pour qu'ils puissent à leur tour procréer. L'intuition morale me semble plutôt cohérente si on part du principe qu'elle sert de "guide pour la bonne santé des sociétés humaines".
Merci pour cette vidéo intéressante comme souvent ^^
En ce qui concerne les personnes qui considèrent que dans les scénarios de type "roulette russe" un tort a été causé même si il n'y a pas eu de conséquence négative, j'ai peut-être une explication qui m'est venue en échangeant avec ma compagne. Elle me dit que "psychologiquement, ça cause du tort de savoir que quelqu'un a pris des risques à tes dépens" (et que forcément un jour ou l'autre tu vas le savoir).
Alors j'imagine que tes scénarios partaient du principe implicite que les personnes au dépens desquelles tu as pris des risques n'en sauraient jamais rien, mais justement c'était implicite. Et même si j'ai tendance, de but en blanc, confronté à des scénarios philosophiques fictifs, à m'en tenir strictement à l'énoncé, il n'est pas dit que tout le monde fonctionne de la sorte, surtout en dehors de la sphère des philosophes. Et a priori, il n'est pas idiot de chercher à comprendre l'énoncé non pas en soi mais en essayant de le replacer au mieux dans un contexte de vraissemblance maximale. Surtout sachant qu'il s'agit de tester nos intuitions, et qu'après tout celles-ci sont "faites pour" fonctionner dans des situations habituelles et concrètes, et non pas "faites pour" fonctionner dans des situations inhabituelles et abstraites.
La différence H/F par rapport à cette question pourrait être liée, je pense, au fait qu'en raison de leur socialisation les femmes développent + d'empathie. Spontanément elles auront donc moins tendance à considérer ces scénarios de façon purement intellectuelle.
Pour de prochains sondages, je pense qu'il pourrait être intéressant que tu enfonces ce qui pourrait peut-être te faire penser à des portes ouvertes, en précisant dans les scénarios non seulement ce qui se passe, mais aussi ce qui ne se passe pas (au moins dans la mesure où dans une situation normale il y aurait une probabilité raisonnable pour que ces choses se passent, compte tenu de la situation).
L'idée qu'un enfant se retrouve dans la situation où quelqu'un est en mesure de jouer à la roulette russe avec lui me semble être, quoi qu'il arrive -et même si ça fait "clic"-, un tord causé à l'enfant : qui a laissé entrer un taré armé dans la chambre du gosse?! Le tord causé à l'enfant serait la négligence qui a amené à la situation de départ... ?
(une maman parano 😆 )
Petite idée pour bouleverser le tableau à 13:50 ; j'ai dans mon entourage des gens qui n'ont jamais procréer ni chercher à le faire, pourtant (le couple) vit dans la souffrance de n'avoir jamais fait d'enfant ni d'en avoir voulu, et maintenant qu'ils sont vieux, ils se rendent compte que c'etait une erreur.
Autrement dit ce tableau occulte la souffrance morale et le bonheur des parents.
Ainsi dans ce cas là, même l'absence d'un enfant non né provoque une souffrance ou un bonheur. Le cas de la souffrance est intéressante: les parents peuvent imaginer ce qui aurait pû être, et d'une certaine facon constituer un corps à un enfant qui n'a jamais été. Dans ce cas, la case "expériences positives évitées pour l'enfant qui n'est pas né" est donc divisé en deux; une partie positive et une partie négative.
Ce qui fait 5/8 d'expériences positives pour 3/8 d'expériences négatives (sans pondération dû aux pourcentages). Ce qui de facon general montre que dans la majorité des cas, la procréation (ou l'idée) est positive.
Très intéressant comme sujet, pour revenir sur la différence faite entre le jugement de la roulette russe procreative et de la roulette russe reelle, j'ai l'impression qu'on omet un facteur important : le bonheur attendu par les parents pour la naissance de l'enfant (bonheur qui bien souvent est dû à l'existence même et non la qualité de la vie de l'enfant) personnellement j'aurais l'intuition que la disymetrie se trouve ici du fait qu'avant naissance les parents voulant un enfant recherchent l'accomplissement d'un désir personnel qui n'est pas impacté par la qualité d'existence. Pour autant une fois l'enfant né, il serait largement immoral de réduire sa qualité d'existence, d'autant que ce risque de roulette russe réelle n'apporte aucun plaisir. La comparaison entre ces deux "roulettes russes" est de mon point de vue bancal du fait de cette absence d'attendu positif : dans un cas, on risque un malheur en procurant a coup sûr son propre bonheur (au moins temporaire) alors qu'il n'y'a rien a gagner a jouer a la roulette russe. Je trouverais la comparaison plus intéressante en mettant en jeu un gain (pour l'enfant ou le parent) en cas de "clic". Sinon merci pour cette vidéo !
Bonjour,
Je suis une femme et j’ai répondu OUI au sondage sur la roulette russe s’agissant du tort causé à l’enfant par le simple risque pris en l’absence de dommage matériel réel ; je me disais que cela t’intéresserait peut-être que j’explique un peu ma réponse, puisque tu avais l’air d’être surpris par ce résultat 😊
De mon côté et en tant que juriste, cette question m’a fait penser à la catégorie en droit pénal que l’on appelle les « infractions-obstacles », qui sont des infractions qui répriment le risque pris par l’auteur en tant que tel, en l’absence de tout dommage matériellement causé. En principe et dans la grande majorité des cas, pour qu’une infraction soit constituée, il faut qu’un préjudice soit matériellement causé à la victime ; les infractions-obstacles sont une exception à ce principe. L’exemple-type, c’est l’infraction de « mise en danger de la vie d’autrui » qui est prévue par 223-1 du code pénal, qui prévoit que « le fait d’exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner une mutilation ou une infirmité permanente (…) est puni d’un an d’emprisonnement et de 15.000 euros d’amende ». C’est une infraction que l’on retrouve essentiellement pour des faits routiers - par exemple, si quelqu'un roule à 100 km/h en faisant des zig zags dans un centre-ville limité à 30 km/h et qu’il y a énormément de piétons, mais ne blesse ni ne fauche personne. Ce qui constitue le cœur de l’infraction, c’est bien le risque pris par le conducteur en l’absence de tout dommage causé aux autres usagers. Précisément, si un dommage était effectivement causé, on ne serait plus sur une infraction de mise en danger de la vie d’autrui, on basculerait sur les infractions plus classiques de blessures involontaires ou d’homicide involontaire (où, de fait, un dommage a bien été causé à la victime). Pour autant, il y a bien une infraction de caractérisée, dont l’élément matériel est le risque, et donc une forme de tort commis aux autres usagers.
Voilà pour mon explication, elle peut ne pas convaincre mais peut-être que cela éclairera du moins ma réponse au sondage !
Intéressant l'aspect juridique du tort est-il strictement identique à son aspect moral ? Même si ici le sondage était après tout basé sur l'intuition de chacun 🤔
Bonjour, Merci pour l'explication juridique. Sans le connaitre, j'avais intuitivement répondu ceci :
"Bonjour, concernant "32:13 Scénario roulette russe: le problème du tort causé", mon explication perso : L'enfant subit un tort du simple fait de vivre au coté d'un adulte assez fou pour jouer à la roulette russe avec lui ou elle, et en plus pour un enjeux aussi dérisoire qu'une peluche. Il faut que l'adulte (son parent ?) soit vraiment être "frappa dingue" pour faire un truc pareil."
J'invite tout le monde a lire "de l'inconvénient d'être né" d'Emil Cioran. Faire attention, sa philosophie est contagieuse !
Je viens de faire référence à ce bouquin avant de lire ton commentaire.
Je ne regrette pas d 'etre né........ma naissance n'est pas mon fait .
Et pour savoir si j'aurais aimé vivre ou ne pas vivre..... il a fallu que je vive .
.......😢
Le spectacle de la déchéance l'emporte sur celui de la mort : tous les êtres meurent, l'homme seul est appelé à déchoir.
Sinon, on a Caraco, encore plus radical que Cioran. Et en plus avec un tel style qu'on en redemande assez vite.
À lire à ses risques et périls.
@@plouischenu c qui caraco?
Vraiment passionnant comme sujet. Merci pour la vidéo ! ^^
35:20 c'est peut-être lié au risque tout court. Si je ne m'abuse, l'aversion au risque lui même est significativement genrée (souvent étudié en économie, notamment en économie comportementale et/ou du travail) et le risque par définition ou du moins intuitivement c'est* le retour négatif qui est sous-entendu. Sinon comme d'hab, vidéo très stimulante intellectuellement, merci !
Pas con le bacon.
Pertinent, je n'arrivais pas à trouver la moindre piste pour m'expliquer cette différence de genre, maintenant j'en ai une
Bof c surtout que les hommes sont des brutes moins compatissantes que les femmes c pas nouveau, meme le misogyne schopenhauer le reconnait.
Plusieurs questions ou interrogations mais je vais n'en garder qu'une.
Les humains du futurs, qui mènent une vie parfaite et considèrent que leurs ancêtres (nous) aurions dû choisir de ne pas faire naître plus d'individus pour leur épargner les torts, ne trouvent-ils pas leur affirmation incohérente ? Eussions-nous suivi ce précepte, ils ne seraient pas en position d'émettre leur affirmation... Ils n'existeraient tout simplement pas.
J'y vois un petit côté égocentré (tout comme pour M. Bénatar : donner une pondération supérieure aux torts* qu'aux bienfaits me paraît très subjectif. Peut-être le justifie-t-il, je n'irai pas vérifier😅)
* Problèmes aussi sur la définition du "tort", comme beaucoup je pense.
Il me manque la définition de "tort" pour le moment.
Et à 14:55, il est à noter que *chaque* humain né mourra, ses parents commettent donc un enfanticide à retardement. (Ce qui est moralement neutre à priori.)
Edit : 33:45 la définition du "tort". 🙂
homicide uniquement pour le cas où l'enfant dépasse l'âge adulte ^^ C'est oublier que la naissance n'est qu'une condition nécessaire mais pas suffisante pour apporter une mort qui aurait un impact moral (toutes les morts, heureusement, ne sont pas moralement reprochable)
Je te rejoins sur le flou autour du mot tort
@@uranne6856J'attends le : c'était pas immoral de mettre Hitler au monde, d'ailleurs il est mort et c'était très bon qu'il meure!
c'est toujours aussi stimulant. Merci.
Donner la vie c'est paradoxalement également condamner une conscience à connaitre un jour la mort. C'est l'argument principal que j'aurais tendance à avancer pour dire que donner la vie est immoral.
C’est stupide comme argument
@@joyboy4549 en quoi c'est stupide ? Tout nouveau-né est condamné à mort
Excellente vidéo. Dans les sondages, je pense qu'il aurait été intéressant de faire la différence entre les matérialistes et les dualistes. Dans le Bouddhisme, par exemple, les enfants préexistent avant leur naissance et le fait qu'il aient une horrible maladie dépend de leur actions dans leur vie précédente. Par conséquent, des parents qui assumeraient consciemment de donner naissance à un enfant prédestiné à avoir une horrible maladie seraient extrêmement méritants. Ce que je viens de dire peut, peut être, expliquer les pourcentages qui ont étonné monsieur Phi dans ses sondages.
Très intéressant, merci pour la vidéo
J'ai un arguments pessimiste assez simple qui pourrait expliquer la différence entre une vie globalement plus malheureuse qu'heureuse et la note de bonheur que les gens s'attribue.
Notre mémoire est très faillible et ne retient tres majoritairement que les moments heureux de notre vie (et nous oublions pratiquement tout). Mais si nous pouvions faire un décompte exhaustif des moments de joie et des moments désagréables/douloureux/ennuyeux, le malheur me semble l'emporter allègrement.
Et comme nous ne voyons le monde qu'aux travers de cette mémoire ca explique aussi pourquoi une fois qu'on est la, en partir peut nous paraître comme une perte.
Personnellement je pense que c'est l'inverse, on retient mieux les moments désagréables et douloureux de nos vies alors que ceci sont minoritaires (à noté que j'ai exclus les moments d’ennuis qui selon moi sont neutre).
Très bon argument, car le "c'était mieux avant" et la nostalgie semblent être des biais très puissants, et difficiles à contrer même quand on en prend conscience : les trente glorieuses, la belle époque, les années 90 pour ceux qui ont 30-40 ans... tant 'époque qui font aujourd'hui rêver, alors qu'elles avaient leurs cotés sombres (bidon-villes en France métropolitaine, pauvreté importante, guerres de décolonisation, agitation sociale... et cela que pour les trente glorieuses que l'on regrette souvent aujourd'hui).
Même "les vieux des jeunes" adorent jouer aux grincheux comme les trentenaires qui se moquent des plus jeunes et trouvent que leur "jeunesse" était plus saine ou les années 90 moins anxiogènes que les années 2000-2020.
@@evanpereira3555 Vous pensez donc qu'il existe un biais chez nous qui nous pousse à sous-estimer notre niveau de "bonheur réel" ?
Je pense que cela n'est pas toujours le cas, et que cela est assez fortement dépendant du niveau de vie et de liberté de chacun, mais essayer de vous remémorer avec détail ce que vous avez fait aujourd'hui. Je pense que pour beaucoup de monde, alors qu'il n'est pas encore 10h et que le travail ne fait que commencer, on a déjà globalement oublié : le réveil, la fatigue du matin, les bouchon sur le trajet, et donc une bonne partie de la journée que l'on préférerai inexistante.
A la fin de la journée, après environ 7h de travail/d'étude, 7h qui a mon avis sont rarement considéré comme agréable. A peine rentrer chez soi que nous avons déjà oublié cela, nous retenons les différentes interactions sociales positive comme négative, mais pour le reste de la journée sauf accidents/événement spécial, au mieux notre mémoire ne retiens que que cela à été long/fatiguant.
La routine peut aussi faire passer des événements que l'on pourrait considérer désagréable comme neutre, par exemple pendant cette journée vous retiendrai facilement qu'une tache à été particulièrement reloue à accomplir, que comparativement aux taches habituelles que vous vous etes accoutumé à réaliser (taches habituelles qui ne sont pas pour autant agréables, juste oubliables).
Et à la fin du mois sauf accidents/événement spécial encore une fois, ma mémoire n'aura globalement retenue qu'une grosse partie de mes interactions sociales, les activités amusantes réaliser pendant une portions de mon temps "libre" ainsi qu'une parties des accomplissements/objectifs réalisés. Et ce proportionnellement à l'intervalle de temps retenue.
Et nous oublions pratiquement des l'instant de leurs disparition, toutes nos maladies/douleurs/souffrances. Et même si cela été particulièrement long/violent.
Aucun des exemples donnés ci-dessus n'est valable pour tout le monde, et cela n'est pas absolue. Mais je ne pense pas que l'on puisse dire que notre mémoire se remplis plus facilement d'événements négatifs. Je pense avoir retenue pas loin de 90% des événements/activités joyeuses et amusantes que j'ai pu faire dans ma vie. Je pense que je n'ai retenue qu'au mieux 50% des maladies que j'ai pu attraper. Et certainement pas plus de 1% des moments désagréables que j'ai pu vivre.
Autre point etre en vie quand on ne souffre pas c avoir le privilege de voir la souffrance des autres et donc le bonheur individuel devient immoral ou impossible pour qui a un minimum d'empathie..bref la vie est nulle dans tous les cas..
Bravo, vraiment une très bonne vidéo. Je suis aussi fasciné par le fait qu'on trouve des torts là où il n'y a eu aucune conséquence. C'est très étrange et intéressant.
Une explication que je pourrais donner ici, c'est qu'il y a tort, s'il y a intention de nuire.
Si on sait que notre action (je considère qu'on ne peut causer tort par son inaction. Ça me paraîtrait difficile à justifier) peut causer du tort et qu'on la poursuit quand-même, cela équivaudrait donc à causer du tort.
J'avoue que je ne suis pas entièrement convaincu moi-même ici, cependant. L'idée de tort ici ne me semble pas entièrement farfelu, mais j'ai besoin d'y réfléchir plus
Lorsque je souffre je veux que la souffrance s'arrête pas que ma vie s'arrête j'ai envie de vivre quelque chose de plus intéressant et plus agréable que cette souffrance et j'ai l'impression que cette souffrance me fait perdre du temps et je suis plutôt pressé de retrouver d'autres sensations stimulations et émotions. Et souffrir ne me fait pas regretter les expériences passées. Après toute expérience de vie est positive, mais une expérience de souffrance c'est un tout petit chiffre là où un bonheur est un gros chiffre.
Pour moi, un autre contre argument qui va contre l'argument d'asymétrie est le suivant: dans le petit tableau qui fait le bilan du tort moral entre faire ou ne pas faire d'enfant, on considère uniquement les répercussions sur le potentiel enfant, mais on omet totalement les répercussion sur le reste de la société. On pourrait en particulier s'amuser à passer en revue les tort évité à d'autre qui résulterait de la procréation. Par exemple un enfant qui deviendrait pompier et qui sauverait des vie, évite du tort qui serait causé en son absence. C'est peut être pas le meilleur exemple, mais on peut trouver pleins d'autre situation dans le genre. Après, on pourrait répondre qu'il faut aussi considéré le tort causé par l'enfant à d'autre personne (par exemple si l'enfant devient tueur en série). Mais ça change pas grand chose à l'objection qui est finalement de dire que la manière de comptabiliser le tort causé et le tort évité est au mieux discutable et, de mon point de vue, très minimaliste !
Petite observation: vers 5:30 tu utilises le verbe "assumer" pour dire "supposer", probablement à cause du verbe anglais "to assume". C'est marrant j'ai déjà remarqué ca chez d'autres gens qui parlent souvent anglais. (Ou alors c'est moi qui comprend vmt mal le sens du verbe assumer en français ?? N'hésitez pas à me corriger)
Si j'ai fait ça c'est une erreur de ma part, mais je ne me souviens pas où j'aurais pu le dire.
Ca me fait tiquer aussi, quand je l'entends ^^ Surtout venant de personnes attachées aux mots et à leur sens : linguistes, philosophes... Mais nous consommons tellement de contenu anglophones que le dérapage (les dérapages mêmes, car il a bien d'autres faux amis FR/EN) est inévitable.
"Il semble que les grandes âmes, parfois,
soient moins épouvantées par la douleur, que par le fait qu'elle ne dure pas.
A défaut d'un bonheur inlassable, une longue souffrance ferait au moins un destin ;
mais non, et nos pires tortures cesseront un jour.
Un matin, après tant de désespoirs, une irrépressible envie de vivre nous annoncera que tout est fini,
et que la souffrance n'a pas plus de sens que le bonheur."
Albert Camus
Ta vidéo est une merveilleuse bouffée d'oxygène pour moi. J'ai de nombreuses idées noires et pense souvent au suicide, je me demande si tu te doutes du bien que ça peut faire de connaître quelqu'un comme toi qui aborde la question du suicide de notre espèce avec autant d'honnêteté, de respect, de sérieux et d'ouverture d'esprit. Mille merci !
Merci !
Merci pour la vidéo. Super intéressant comme toujours. Je me pose des questions par rapport aux hypothèses de raisonnement sur une partie de la vidéo.
- Quand on assume que les humains esclaves auraient une augmentation de la qualité de vie telle en accédant à notre niveau de vie qu'ils condamneraient leur mise au monde mais que pour ce qui est de notre passage de notre niveau de vie à un niveau SF nous ne le ferions pas, il y'a une asymétrie dans le jugement non ? Comme nous jugeons par rapport à notre représentation de notre position actuelle et que nous avons une représentation positive par défaut de cette position, accéder à cette position relève par défaut d'un mouvement positif et la quitter, même pour quelque chose de meilleur ne produit pas un jugement de la position initiale négatif.
- Ensuite la représentation de ce que l'on pourrait perdre en devenant esclave par rapport à la représentation de ce que l'on pourrait gagner en étant dans la position SF est cognitivement trés différente. Le premier est beaucoup plus facile à "concrétiser" mentalement que la seconde. (C'est d'ailleurs pour ca qu'il est plus facile de faire du JDR dans du med-fan que du SF, non ? :) ) On peut mieux imaginer ce que serait notre vie sans quelque chose que nous avons plutôt que notre vie en ayant quelque chose que nous n'avons pas et ne connaissons pas. Du coup
- Enfin, supposer qu'avoir beaucoup plus conduirait à une augmentation de la satisfaction de vie (peu importe la définition là) me semble également compliqué. Il y'a pas mal d'étude par exemple sur croissance et bien-être. Est-ce que fondamentalement il n'y a pas une limite à la satisfaction ?
Merci encore pour le partage !
A 38:31 quand tu t'étonnes qu'il y a une grosse différence entre la roulette russe procréative et la roulette russe classique, il y a peut-être un facteur que tu n'as pas envisagé: le bénéfice potentiel pour l'auteur de l'action. On ne gagne pas grand-chose à gagner à la roulette russe, à part peut-être être diverti que soi-même ou quelqu'un d'autre ait échappé à la mort. Alors que la parentalité est source de joies ineffables pour beaucoup de gens, donc même sans prendre en compte le bonheur potentiel de l'enfant, on a quand même un bénéfice personnel potentiel avec 75% de réussite, quitte à faire courir un risque à l'enfant. On peut voir ça comme des intérêts qui divergent, préférer l'un à l'autre peut être vu comme un choix moralement neutre.
J'ai l'impression que l'origine du désaccord sur "est-ce qu'un tort a été causé" est de nature temporelle. Après coup, on peut considérer que non. Mais avant de connaître le résultat, on peut dire que le risque infligé est un tort en soi. Dans l'absolu, pour répondre à la question, certaines personnes choisissent de se placer "avant" et d'autres "après".
"Tout nouveau né est pour moi un malheureux de plus, condoléances à la vie, félicitations pour la mort" Emil CIORAN
J'ai plus ou moins mis cet aphorisme en pratique, j'ai une seule fille biologique, deux fils adoptés, et je suis vasectomisé depuis 32 ans.
😊
Bon travail car instructif pour moi.
1) la loi de la "causalité" (causes/conséquences) => tout est déterminé !
2) la loi de l'évolution (loi statistique) : les "systèmes" qui marchent restent au détriment de ceux (concurrents) qui ne marchent pas.
3) la natalité humaine : si elle perdure favorablement (aujourd'hui c'est toujours le cas) ce n'est pas à cause de ça que l'humanité s'éteindra, sinon...
Les sondages semblent indiquer qu'il ne faut farouchement penser qu'à sa pomme (paradoxe !) pour que l'humanité subsiste. Une raison supplémentaire à l'avantage des anti-natalistes.
Je théorise : avoir des enfants, n'est ce pas un moyen de supporter la vie que l'on a ? Ils donnent un but à la vie.
Autre sujet : l'altruisme ou l’égoïsme.
Merci.
"Tu préfères un milliard d'euros et une écharde dans le petit doigt de pied, ou bien 2 euros ?"
Benatar: "Option 1 il y a du rouge et du vert et option 2 ya que du vert, c'est vite vu!"
l'écharde tu te l'impose puisqu'on est dans le registre de la boutade ”je t’ampute un bras et tiens un ticket de loto”
IMoonHawk: ”je vais être millionnaire ? Merci😊”
Bravo pour la façon dont tu as traité le sujet 👏
Personnellement; je le dit en tant qu'ex suicidaire: mieux vaut souffrir que ne pas exister. Je crois que quiconque affronte la mort de suffisamment près devrait arriver à cette intuition là. Il me semble que cela peut aider à répondre en grande partie aux argumentaires anti-natalistes.
(Accessoirement, je pense surtout que c'est les reflexions conséquentialistes sur base de plaisirs VS souffrances qui sont en faites des giga-foutaises, mais là je risque pas de me faire des amis ici...)
"mieux vaut souffrir que ne pas exister" Ça n'a de pertinence que si l'on existe déjà, non ?
@@SalemYbor Ah oui, ce n'est pas valable pour les gens qui n'existent pas encore. Mais ca répond tout de même à l'idée que l'on pourrait déterminer si une vie "vaut la peine d'être vécue" ou non. -> de mon point de vue, seul l'existant (sujet qui expérimente le monde) a le droit de déterminer pour lui même si sa vie vaut la peine d'être vécu.
Ici, je répond donc à l'anti-nataliste que tout son argumentaire repose sur une idée fausse selon laquelle on pourrait déterminer quelles vies valent ou non la peine d'être vécu. (Au passage je vois comment cette idée est fondatrice de l'eugénisme mais passons)
C'est toute l'approche qui est disqualifiée: on ne doit pas fonder la morale sur des conceptions tel que le "plaisir" ou la "souffrance" précisément car ces dernières sont relative (cf l'exp. De pensée de l'utopie futuriste et des overlord exploiteurs) ->je défend une approche qui cherche à définir des droits moraux rattaché à des sujet: l'existence d'un sujet comprise comme un "rapport au monde" donne à tout sujet conscient ou sentient des droits. -> vous êtes un sujet capable de penser/délibérer/réflechir, et en vertu de cela vous avez un droit inaliénable à la liberté de penser.
D'une manière analogue quoique sans doute plus compliqué à justifier, vous avez le droit de faire des enfants. Et personne ne peut vous blamer de mettre au monde un enfant même si vous savez qu'il va souffrir: vous décideriez à la place de ce dernier si sa vie vaut la peine d'être vécue ou non. Vous vous arrogeriez un droit que vous n'avez pas.
Autre point: quand on est en vie on peut toujours choisir de mourir-(> le suicide est selon moi un droit fondamental et inaliénable (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas potentiellement une erreur)), l'inverse n'est pas vrai.
Prenons en considération aussi la possibilité et le risque que notre enfant lui même donnera naissance a d'autres enfants qui potentiellement auront une vie de souffrance ou pire ,causeront de la souffrance, ( le risque va en augmentant ) notre responsabilité deviendra tres vite insoutenable .
Mais en même temps avec ce même raisonnement et avec une perspective en arrière, se sont tout les parents qui ont déjà exister qui ont donnais naissance a tout les grand hommes et femmes, et aussi a tout les tyran et victimes qui ont marqué l'histoire. on pourra raisonnablement supposer qu'en décidant de procrée on va participer a la même chose.
Donc la question qui se pose, est ce que tout cela vaut le coup ? est ce qu'on doit se priver d'un Einstein a cause du risque d'un Tamerlan ? en prenant ce point de vue on adopte une vision globale plutôt que le point de vue d'une souffrance individuelle .
personnellement ca ne m'aide pas a trancher la question.
Mon ex était anti-nataliste (moi souhaitant avoir des enfants, ce fut la raison de notre séparation).
Il serait globalement très d'accord avec le point de vue de Bénatar. Son principal argument qui n'a pas beaucoup été mentionné, est que 100% des vies finissent par la mort et que la valeur négative de mourir est ce qui fait pencher la balance systématiquement, même si la vie qu'on mène est heureuse. Cela explique pourquoi le "bah suicide-toi" ne marche pas sur les anti-natalistes et aussi cela rejète les sondages sur la satisfaction ressentie des gens, puisqu'on ne peut pas faire ce genre de sondage après la mort pr savoir si ça en valait bien le coup.
Je suis d'accord avec ton ex, vivre pour mourir est un non sens absolu et je m'etonne que benatar n'en parle pas..
D'un côté, si la vie ne vaut pas le coup d'être vécue, alors pourquoi la mort a une valeur négative ?
@@TKZprod Je pense que c'est l'existence même de la mort qui fait que la vie "ne vaut pas la peine d'être vécue". Si les gens étaient immortels, ou si la probabilité d'une très longue vie existait, mon ex n'aurait pas du tout la même position philosophique.
"Le trépas (La non-Vie) vient tout guérir ;
Mais ne bougeons d'où nous sommes.
Plutôt souffrir que mourir,
C'est la devise des hommes."
La mort et le bucheron, Jean de la Fontaine (David Benatar)
Je pensais au début que là ou voulait en venir Benatar, c'est que si on considère que c'est immoral de faire naitre un enfant dont on sait qu'il va mourir à l'âge de 4 ans, alors il faudrait se poser la question pour tous le monde car un jour ou l'autre nous allons tous mourir. Il y a quand même une vraie question de curseur dans cette question. Une maladie comme la progéria fait mourir vers l'âge de 20 ans dans un état de vieillissement ultra accéléré. Il y a une autre maladie dont j'ai oublié le nom qui fait que vers l'âge de 40 ans, ceux qui portent cette maladie se retrouve un beau jour à ne plus pouvoir dormir et à mourir d'épuisement. Je me souviens d'un documentaire qui en parlait avec justement la question qui se posait pour une porteuse potentielle de la maladie de faire ou non un enfant, sachant qu'il avait le risque d'être porteur à environ 50%. Et que dire de la plupart d'entre nous qui avons toutes les chances de mourir souffrants et infirmes dans d'atroce souffrance à peut être 70, 80 ou 90 ans ?
Après dans tous les cas je trouve ces considérations totalement masturbatoires. Les gens se reproduisent, ceux qui ne reproduisent pas sont éliminés du pool génétique. L'être humain rationalise à posteriori ses actions, et vu qu'il se reproduit, il trouvera un moyen de se justifier à lui-même que c'est bon. Essayez de défendre qu'il est immoral de faire des enfants, vous recevrez des tombereaux d'insultes. Faire des enfants, ça ne se discute pas, c'est dans l'ordre des choses. Ceux qui n'en font pas sont bizarres et marginaux, et surement malheureux. Ainsi je pense qu'il faudrait déjà s'entendre sur ce qu'on appelle la "morale", qui est au moins en partie un système de justification sociale qui intervient après l'action, actions dictées par notre cerveau dans le contexte de ses conditions matérielles d'existence. Sous cette définition, défendre qu'il est immoral de faire des enfants est une contradiction.
Au top !
Un peu long peut être au début, mais c'est toujours un plaisir de suivre les résultats et tes analyses à ces sondages.
J'ai l'impression que tu passes à côté de qq chose dans ta conclusion.
Tu t'étonnes de la différence d'appréciation des tors qu'ont les gens pour un enfant existant et un enfant à venir. Il me semble que cette différence d'appréciation n'est pas causé par les tors en soit, mais que c'est une résultante du fait de donner la vie. Quand c'est un enfant à naitre, dans la tête des gens c'est toujours super bien de donner la vie, quelqu'en soit les conséquences, donc ça en découle une réduction de l'appréciation du tors sans doute.
En espérant ne pas avoir zappé ton explication si t'as dis la même chose.
Merci encore pour ton taf.
bah de toute façon oui dans les thèses natalistes il y a souvent soit des thèses religieuses (il faut procréer, étendre l'humanité et la bonne parole) ou des thèses capitalistes (il faut inciter les gens à enfanter pour la croissance économique, des travailleurs et des consommateurs) (pour ce point ça ne se joue pas au niveau individuel mais au niveau sociétal avec toutes les aides apportées aux parents)
Quand tu parles de responsabilité concernant la roulette russe, tu oublies de dissocier la responsabilité pénale des dommages et intérêts.
Que le dommage soit arrivé ou non, celui qui a joué à la roulette russe doit être mis hors d'état de nuire.
De la même manière, une tentative de meurtre est passible de 7 ans de prison, et la victime peut exiger des réparations pour préjudices moraux si il a été exposé consciemment a une expérience trumatisante.
C'est ce que j'ai commenté aussi. Il semble trouver ça neutre si ça fait clic, c'est grave. Je suis procureur je fais ce que je peux pour le mettre en tôle.
Il pose une expérience de pensée, mais la traite comme si c'était ok parce qu'on va pas le faire, c'est pour rire là. Non, si on la pose, on fait comme si on allait vraiment le faire.
Et là, désolé mais c'est gravissime, pas neutre.
Il n'était pas question de savoir si l'acte était grave et condamnable mais s'il avait causé un tord à la victime. Or, je suis désolé mais aucun tord n'a été causé, tant que la victime ne prend pas conscience de cet événement.
Oui c'est grave et oui il faut condamner mais non tant que la victime n'est pas mise au courant, aucun tord n'a été causé.
@@mole7044 Donc la tentative d'homicide n'existe pas pour toi. Tu sais très bien que tu n'accepterais pas d'être à la place de la victime pour cette expérience.
@@petros_adamopoulos Bien sûr que ça existe, je ne voudrais absolument pas être à la place de la victime. La tentative d'homicide est un crime très grave mais pour moi tu fais l'amalgame entre une action moralement répréhensible et une action qui cause du tord. Le fait de ne pas causer de tord ne signifie pas que l'action serait moins grave ou moins répréhensible. Dans le cas de la roulette russe sur un bébé endormit, l'acte doit être puni surtout pour qu'il n'y ait pas de récidive, pas parce qu'un tord a été commis.
Super vidéo !!!
A 34:49, tu parles d'une corrélation que tu as trouvé exploratoirement comme si c'avait une cause alors que c'est peut-être juste une coïncidence. C'est assez dangereux parce qu'avec suffisamment de combinaisons de paramètres on peut toujours trouver une corrélation significative. Je suis persuadé que tu sais tout ça mais peut être pas le public qui pensera que les hommes répondent différemment des femmes à cette question (ce qui est peut être le cas mais ton etude ne le montre pas à mon avis).
Merci encore pour la vidéo, je pinaille sur un détail
Comme je le montre ensuite j'ai retrouvé exactement la même différence sur toutes les questions du même type et seulement sur celles-ci. En outre, la taille d'effet est énorme, il n'y a pratiquement aucune chance que ce soit le fruit du hasard.
😒 2050 :
"Ne jetez pas l'eau du bain avec le bébé, l'eau est une ressource rare."
J’ai beaucoup apprécié cette vidéo (et les autres de manière générale) et je souhaitais développer un point qui me chiffonne.
En gros, selon moi, l’enfant qui n’est pas né existe (alors que selon toi - M. Phi, si j’ai bien compris, il n’existe pas).
Je pense qu’il est plus juste de considérer l’existence comme un continuum plutôt que comme une notion binaire et cela remet - à mons vais - le tableau en symétrie.
Je crois que tout est dit, mais j’ai tenté de développer ma pensée et l’expose ici si ça peut apporter quelque chose :
Préambule, questions qui me sont venues à l’esprit lors du visionnage :
Peut-on comparer quelque chose qui existe avec quelque chose qui n’existe pas ?
Une chose peut-elle ne pas exister ?
Ma conception actuelle de l’existence : quelqu’un de mort existe, son état est mort, il n’est pas dans « un état de non-existence ». Pareil pour quelqu’un de pas né, il existe, son état est non-né.
Remis en cause :
Si on considère que personne ne peut ne pas exister (ou que tout le monde existe ou qu’une infinité de personnes existent) et que du fait d’exister on fait des expériences, alors la case « non-né » n’est pas grise mais bien rouge et donc on a bien une symétrie.
Mes postulats :
1. Il n’est pas possible de ne pas exister.
2. Si on existe on fait des expériences.
(3. Les expériences sont soit positives soit négatives.)
Interprétation :
Certes les expériences de personnes mortes ou non-nées peuvent paraître dérisoires, mais d’un point de vue fondamental cela me semble plus proche de la réalité.
Je pense que c’est similaire à comparer 0,9999999999999999999999 et 1. On a l’impression de chipoter mais en réalité c’est fondamentalement simplement totalement faux.
Division par zéro (ou l'intuition qui m'a amené à toute cette réflexion)
A mon avis il y a un problème logique dans le tableau : comparer le ratio « bénéfice risque » est possible seulement si les valeurs ne peuvent pas être égales à zéro (a/b on inversément b/a exclut la possibilité que a ou b soit égal à 0) :
En mathématique la division par 0 est indéfinie (ou problématique). Cela la rend en physique, en philosophie et dans les sciences en générale impossible.
Ici à mon avis 0/x non plus n’est pas acceptable, mais cette fois ce ne sont ni les mathématiques ni les sciences en générale, mais la réalité qui demande ça.
Par exemple, il est permis de considérer un objet immobile par simplification, mais en réalité cela est impossible : pour être parfaitement immobile il devrait l’être selon un référentiel avec lequel il n’a jamais été en relation ce qui me paraît impossible.
Dans la réalité, un cercle ne sera jamais parfait, un objet jamais parfaitement immobile. En bref, aucun objet ne peut avoir la valeur 0 dans n’importe lequel des paramètres le décrivant. Ainsi il est impossible pour un objet de ne pas exister (par contre, bien entendu, il peut exister plus ou moins “fortement”, l’existence étant ici un paramètre comme un autre avec une valeur).
Ce que j’en conclus ici c’est que dans la réalité x/0 n’est pas envisageable et 0/x non plus. Il ne peut jamais y avoir un bénéfice 0 ou un risque 0 (ce qui colle assez bien avec l’intuition).
La pomme qui existait de toutes façons
C’est vraiment un peu mind-fuck et je vais tenter une exemple :
Il n’y a pas de pomme devant moi.
La pomme n’est pas devant moi, certes, mais elle existe, elle n'est juste pas devant moi.
Mais où est-elle alors me direz-vous ?
Intuitivement ça pose problème…
Et pourtant je maintiens qu’elle existe.
(Et vous vous dites que je m’enfonce, mais :)
Imaginons maintenant que je prenne une pomme chez moi et que j’en fasse de la compote. Où est la pomme (une fois que j’ai fait la compote) ? Pareil, intuitivement on ne peut pas penser qu’elle est quelque part “ailleurs”. Et on ne peut pas dire que la pomme est la compote (ou alors c’est qu’on a raté la compote, mais c’est un autre problème). Pourtant on ne peut pas non plus définir objectivement un moment donné où elle passe de pomme à compote (vous pouvez ? Chiche.). Les deux doivent donc exister en permanence. C’est juste que leur “niveau” d’existence dans notre perception de la réalité se modifie, la pomme passe de “très réelle” à “très peu réelle” et inversément pour la compote en simultané. On peut donc tout à fait concevoir ici l’existence de la pomme “sans qu’elle soit réellement là”.
Si on est capable de faire ça, “il ne reste plus qu’à transposer ça” à l’exemple précédent.
Note
J’avais déjà laissé un commentaire mais je le trouvais tellement brouillon et incompréhensible que je l’ai supprimé.
Merci pour ce commentaire pertinent
Pour moi, le tort causé à l’enfant survivant de la roulette Russe est l’existence d’une agression à son encontre, le fait de l’avoir instrumentalisé comme un jeu. S’il l’apprend un jour, le traumatisme psychologique sera quasi certain. “Jouer” avec une personne non consentante et inconsciente, c’est un crime a son encontre et donc c’est un tort qui lui est causé.
Edit1 : après avoir vu l’influence du genre sur la réponse, mon intuition en est renforcée
Edit2: la “roulette russe procréative” n’est pas un jeu malveillant/une agression fait au détriment d’un enfant mais un désir bienveillant, c’est par nature fondamentalement différent.
Oui je pense exactement comme toi. Le tort causé c'est que c'est déjà une insulte dégradante, peu importe le résultat. Et oui les femmes sont davantage victimes de ce type d'insultes et de déconsidérations, donc plus probable pour elle de trouver un tort dans ce scénario fictif. On pense tout pareil :) D'ailleurs, assez chelou que M. Phi ne soit pas allé cherché l'explication dans ce que propose le féminisme de façon très basique, c'était pas très compliqué ^_^