Luther vs. Calvin!? - damals & heute
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- čas přidán 10. 07. 2024
- In diesem offen.bar-Gespräch spricht Dr. Markus Till mit Martin P. Grünholz und Matthias Lohmann über die beiden Reformatoren Martin Luther (1483-1546) und Johannes Calvin (1509-1564). Waren sie Feinde oder Freunde? Wie standen sie theologisch zueinander? Und worin unterscheiden sich Lutheraner und Calvinisten heute? Dies sind nur einige der Fragen, die in dem Gespräch erörtert werden. Auch heiße Eisen wie die völlige Verderbtheit, Vorherbestimmung und der freie Wille des Menschen werden besprochen. Martin P. Grünholz ist Dozent für Systematische Theologie und Kirchengeschichte bei der Biblisch-Theologischen Akademie Forum Wiedenest. Matthias Lohmann ist Pastor der FeG München-Mitte und erster Vorsitzender von Evangelium21.
0:00 Einführung
01:23 Wer war Johannes Calvin?
06:20 Warum es sich lohnt, sich heute noch mit Martin Luther zu beschäftigen
10:03 Calvin und die Frage nach der Prädestination
14:53 Luther und die Frage nach der Prädestination
17:21 Warum die Frage nach dem freien Willen so wichtig ist
19:28 Streit um die Willensfreiheit des Menschen
21:15 Völlige Verderbtheit des Menschen?
24:47 Gottes Vorherbestimmung und Evangelisation
34:07 Spannungen zwischen Lutheranern und Calvinisten
39:10 Sind Christen heutzutage konfliktscheu?
50:51 Warum es sich lohnt, mit der Theologie der Reformation zu beschäftigen
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Danke für dieses Gespräch. Endlich wird mal mit von jemandem mit den vielen Vorurteilen aufgeräumt. :) Diese beiden Männer Gottes L&C haben verstanden, was der Zentralpunkt des christlichen Glaubens ist und ihr habt das wirklich gut herausgestellt. Möge es den Hörern zum Segen und Gott zur Ehre dienen. 🙏
Ganz herzlichen Dank für dieses tolle und gleichermaßen ermutigende Feedback!
Sehr interessant. Ich war positiv überrascht.
Das freut uns!
Vielen Dank für dieses Gespräch, das hat mir mehr Klarheit geschaffen 👍👍👍
Supergut, superwichtig!!
Danke!
Was für ein geiles Gespräch 👌 Mehr davon bitte ❤ Vielen Dank
Sehr gerne 😊
Vielen Dank🌹‼️seid gesegnet🙏♥️‼️
Danke danke danke , endlich spricht jemand über die Gnadenlehre !
Die so Biblisch ist, und nur wenige Erkennen sie . Weil der Humanismus prägt und die Selbstbestimmung im Herzen herrscht . Leider
Aber danke nochmal 🙏 Lg
Herzlichen Dank für dein Lob und Rückmeldung. Gottes reichen Segen!
Wunderbare Erläuterung zum Thema Prädestination, aber auch zur Frage des Gesetzes. Ich zitiere so gut es mir möglich ist: "Er (Luther) hatte vielmehr das Anliegen, das was die Schrift sagt, zur Geltung zu bringen ...es geht darum, dass Gottes Wort uns überführt und das ist so die Zweiteilung der ganzen Theologie, wo Luther auch die Schriften hat: Gesetz und Evangelium. Das Gesetz überführt uns, dass wir einen Erlöser brauchen und das Evangelium ist der Zuspruch, Christus ist der Erlöser, der mich ruft, der für mich gestorben, auferstanden ist und das ist Evangelium, der Zuspruch der Gnade und daraus darf ich leben." Wunderbar, sage ich dazu. Das Wort Gottes ist genau diese Zweiteilung:
Thora und die Propheten = AT = Schriften zur Zeit von unserem Erlöser
Gesetz (AT) und Erlösung Liebe Gnade (NT) = Bibel
Offenbarung 12,17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin , um Krieg zu führen mit den Übrigen von ihrem Samen, welche die Gebote Gottes befolgen und das Zeugnis Jesu Christi haben.
Offenbarung 14,12 Hier ist das standhafte Ausharren der Heiligen, hier sind die , welche die Gebote Gottes und den Glauben an Jesus bewahren.
czcams.com/video/r3PYjfh7YGk/video.html
Nach lutherischer Theologie ist nicht unbedingt „AT = Gesetz und NT = Gnade“ die Zweiteilung, sondern „Die ganze Schrift beide Alten und Neuen Testaments wird in die zwei Stücke geteilt und lehrt diese zwei Stücke, nämlich Gesetz und göttliche Verheißungen. Denn an etlichen Orten hält sie uns vor das Gesetz, an etlichen bietet sie Gnade an durch die herrlichen Verheißungen von Christo...“ ( Augsburger Bekenntnis, Artikel IV).
„Dieser Unterschied ist leichtlich hieraus zu merken: Das Evangelium beut uns an Gottes Gabe und Geschenk, Hülfe oder Heil, heißt uns nur den Sack herhalten und uns lassen geben; das Gesetz aber gibt nichts, sondern nimmt und fordert von uns.“ (Martin Luthers Predigt vom Unterschied zwischen dem Gesetz und Evangelio über Gal. 3,23.24.)
Leider unberücksichtigt bleibt in dem Gespräch der Punkt, dass die Bibel an diversen Stellen den Menschen aktiv auffordert, die Gnade Gottes anzunehmen. Ohne die Berücksichtigung dieses Punktes kann man das Thema Vorherbestimmung nicht ganzheitlich behandeln. Für mich ist das der entscheidene Punkt, weshalb die calvinistische Sicht auf die Vorherbestimmung nicht zutreffend ist.
@tobias …
Alles was in der Bibel steht ist Wahrheit
Und wer nicht glaubt
Der glaubt an Christus nicht ‼️
Warum sind dazu eigentlich nicht Reformierte und Lutheraner als Gesprächspartner eingeladen worden?
Das wäre sicherlich auch eine gute Möglichkeit gewesen und hätte das Gespräch auch verändert. So ist es mehr aus der Perspektive von klassisch Evangelikalen (Freikirche / Landeskirchliche Gemeinschaften / Pietisten) die sich der Frage stellen, was die Reformatoren heute uns noch zu sagen haben. Diese Perspektive entspringt natürlich biografisch auch unserer eigenen, allerdings vermuten wir auch dem größten Teil der offen.bar-Community
Ich selbst bin bibeltreuer Christ, welcher sich entschieden sowohl für eine konsequent christliche als auch für eine innovative Politik einsetzt. So strebe ich auch klar nach einer Gesellschaft, welche das ethische Handeln niemals vernachlässigen soll und das Prinzip des Ordoliberalismus in konsequenter Form praktizieren soll. Ich selbst bin ein überzeugter Calvinist. Ich glaube sehr wohl, dass es etwas sehr Lobenswertes ist, wenn man zum Zwecke der mutwilligen Erfüllung der Ideale Gottes und mit dem Motiv, Gott wahrhaftig zu gefallen, aufrichtige sowie harmonische Formen des intensiven Fleißes bewusst alltäglich praktiziert. Daher befürworte ich sehr deutlich einen sowohl gesellschaftlichen als auch wirtschaftlichen als auch bildungpolitischen und schulpolitischen Calvinismus nach Südkoreanischem Vorbild. Die Calvinistische Gesellschaft strebt konsequent nach ethischem Handeln, hält die Gesellschaft wettbewerbsfähig und verhindert wirksam die materialistische Verwahrlosung. Und das alles hat so auch seine goldene Richtigkeit.
Die Calvinistische Wirtschaft stellt eine Form des starken Ordoliberalismus beziehungsweise eine wohlgefügte Variante des Kapitalismus dar, welche auf der einen Seite den Konzernen diejenigen marktwirtschaftlichen Freiheitsgrade schenkt, welche mit den christlichen Werten voll und ganz vereinbar sind und die Menschen zu wohlgefügten Formen der Wettbewerbsfähigkeit und zum ethischen Handeln wirksam erzieht, auf der anderen Seite aber auch den Elementen der Wirtschaft jegliches frevelhafte Handeln wie beispielsweise artungerechte Tierhaltungsformen und Massentierhaltung, Sexismus und Prostitution sowie die Förderung gefährlicher Drogenindustrien streng verbietet und in ihrem krankhaften wirtschaftlichen Handeln auch konsequent untersagt und bekämpft. Das alles wird so tatsächlich zumindest in allerweitesten Teilen in Südkorea erfüllt. Auch einige amerikanischen Länder wie Kanada und die speziell nicht libertär sondern ordoliberal geprägten Einzelstaaten unter den USA halten sich immerhin weitestgehend an die Calvinistische Form des Ordoliberalismus und sie bewirken so, dass der Wohlstand der Menschen nicht nur materiell sondern auch neurophysiologisch, psychisch und seelisch in hervorragender Form sichergestellt ist. Noch besser bekommt das jedoch wie gesagt in der Tat das Land Südkorea hin. Der Gangnam Style im übertragenen Sinne ist wirklich ein Segen für die christlich innovative Gesellschaft. Damit meine ich den gelebten Calvinismus. Lang lebe die evangelische Arbeitsmoral! ⭐⭐⭐⭐⭐
Die Frage, worin Lutheraner und Calvinisten sich heute unterscheiden, kam mir zu kurz. Wie kann man das auf den Punkt bringen?
Liebes offenbar team! Ich erwarte jetzt wirklich eine ehrliche Antwort darauf: wie kann man einen gott, der menschen zur Rettung auserwählt und andere nicht, und sie es nicht willentlich beeinflussen können im herkömmlichen sinn " gut" oder " "Liebe" nennen? Er verdammt und quält Menschen bis in alle Ewigkeit, weil sie den Glauben nicht ausüben, den ER ihnen nicht gegeben hat? Ihr könnt von so einem Gott reden, aber ihn " Liebe" zu nennen ist nicht möglich! Siehe die Definition von Liebe in 1. Kor..13. Der Gott calvins kann NICHT der Gott der Bibel sein. Entschuldigen Sie die Polemik, aber ich denke es muss ausgesprochen werden, sonst begreift man nicht die ganze Ungeheuerlichkeit dieser Theologie....bitte antworten Sie mir, es treibt mich um...
Liebe Frau Neumann,
herzlichen Dank für Ihre offene Rückmeldung! Sie ist nachvollziehbar und sicherlich geht es nicht wenigen im evangelikalen Kontext so, wenn sie zum ersten Mal mit der reformatorischen Lehre von Luther und/oder Calvin konfrontiert werden. Im Laufe der Jahrhunderte wurden gerade bei dieser Lehre viele Zerrbilder und Strohmänner aufgebaut, die unsere Sicht beeinflussen.
Das sich hier schon Augustinus mit Pelagius gestritten hat, später Luther mit Erasmus, dann Calvin mit Bolsec, später der Calvinismus mit dem Arminianismus (Jakob Arminius), der Pietismus mit dem orthodoxen Luthertum, die Jesuiten mit den Dominikanern.... seit 2.000 Jahren gibt es an dieser Frage immer wieder sehr heftige Debatten und es zeigt, dass wir also am Kern der Rechtfertigungslehre angekommen sind und darum ringen, was der Mensch und was Gott bei der Erlösung eines Menschen tut. Calvins Lehre als unvereinbar mit der Schrift zu bezeichnen muss allerdings deutlich zurückgewiesen werden und kann nicht seinem Anliegen und Position entspringen, sondern muss von einem Zerrbild oder zumindest Missverständnis herkommen. Auch wenn ich aus Sicht der lutherischen Position nicht mit allen Wegen und Konsequenzen der Lehre Calvins einverstanden bin und mitgehe, so ist doch das reformatorische Verständnis der Rechtfertigung allein aus Gnade um Christi willen durch den Glauben identisch und wird breit durch das biblische Zeugnis begründet.
Die Rechtfertigungslehre setzt Gott ganz ins Zentrum des Handelns und der Gnade, die der Mensch empfanden darf und ihn zu einer dankbaren Antwort im Glauben befähigt. Bei Ihrer Aussage, dass dann ja Gott die Menschen zu unrecht verdammt dürfen sie nicht die Reihenfolge verdrehen. Es war und ist der Mensch, der beim Sündenfall sich willentlich von Gott und seinem Wort getrennt hat und lieber selbst Gott sein wollte, statt ihn anzubeten und gehorsam zu sein. Was bei Eph 2 als "Kinder des Zorn von Natur aus" beschrieben wird, hat seine Ursache nicht in Gott, sondern in der menschlichen Sünde. Martin Luther sagt dazu: "Der Mensch will nicht, ja er kann sogar gar nicht wollen, dass Gott Gott ist, er will immer selbst Gott sein und will, dass Gott nicht sei." Von daher wäre es völlig gerecht, dass jeder Mensch verdammt werden würde, wie ja auch Paulus in Röm 1-3 ausführlich erläutert. Die Ursache und Begründung der Verlorenheit liegt im Menschen, nicht in Gott. Das Gott nun überhaupt Menschen errettet und die Gnade durch den Glauben schenkt, dass entspringt seiner Liebe und Barmherzigkeit und ist völlig unverdiente Gnade. Natürlich bleibt die offene Frage als ein Geheimnis, wieso er es nicht bei allen Menschen tut, aber es ist immer eine Ungerechtigkeit zur Gnade hin, keine Ungerechtigkeit des Gerichts. Je mehr wir uns mit der Verlorenheit des Menschen beschäftigen umso deutlich wird, wie sehr wir das Gericht verdient hätten und wie herrlich und unverdient die Gnade er Errettung ist. DAS ist das eigentlich ungeheuerliche dieser Theologie, der reformatorischen Lehre der Gnade.
Ich hoffe, dass Ihnen die Erklärung weiterhilft. In diesem Zusammenhangt empfehle ich gerne auch meinen offen.bar Vortrag "Gerettet, aber wovon? Über die Wiederentdeckung der Sündenlehre". Gottes Segen,
Martin P. Grünholz (für das offen.bar-Team)
@angelikadie
Du scheinst nichts verstanden zu haben , was die Bibel betrifft. Wie wäre es mit Bibel
lesen ??
Das Ungeheuer sind wir Sünder , und nicht Gottes Ratschluss .
Gott ist absolut souverän.
Er ist Liebe und Gnade
Er ist heilig und Gerecht .
Willst du mit Gott rechten ??
Spricht auch das Gebilde zu dem , der es geformt hat : Warum hast du mich so gemacht ?? Lg
@@juliastein2090 ließ zb Römer 5.19 in einer ursprünglichen Übersetzung: wir würden( passiv) als sünder eingesetzt( durch Adams tat) das war nicht unsere Entscheidung, das sagt die Bibel klar! Wir sind nicht sünder weil wir sündigen, sondern wir sündigen weil wir sünder sind! Das ist ein riesiger Unterschied. Die Bibel sagt auch dass wir deshalb ebenso wie wir zum sünder eingesetzt wurden auch als gerechte eingesetzt werden (römer5.19) alles andere entspräche nicht Gottes Gerechtigkeit ( und zwar alle Menschen) " demnach nun, wie es für alle Menschen zur Verurteilung kam, so kommt es auch durch den einen Rechtspruch für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens. ( Röm 5.18) Das Evangelium des Calvinismus steht im Gegensatz zur Bibel, anders kann ich es nicht sehen...A ußerdem ist die Frage wieso der Gott des Calvinismus einige zur Rettung und andere zur Verdammnis auserwählt nicht beantwortet....wie gesagt, man könnte sich so einen Gott vorstellen, aber liebe wäre er nicht, oder wärest du oder jemand anderes ein guter Elternteil wenn du dich vor der Geburt deiner Kinder entscheiden würdest eines gut und ein anderes schlecht zu behandeln, ohne dass diese Kinder irgendetwas dazu tun können? Das lehrt diese Doktrin ...bitte verschließen deine Augen da nicht.
@@juliastein2090 Der große evangelische Reformator Johannes Calvin (1509-1564) lehrt, Prädestination sei "die ewige Anordnung Gottes, derzufolge er bei sich beschloss, was aus jedem Menschen werden sollte nach seinem Willen. Denn sie werden nicht alle mit der gleichen Bestimmung geschaffen, sondern den einen wird das ewige Leben, den anderen die ewige Verdammnis im Voraus verordnet." (Johannes Calvin, Institutio Christianae religionis III, XXI, 5) ist das Liebe oder Sadismus? Menschen zu erschaffen, um die dann ewig in einer Hölle zu foltern, ohne(!) dass sie irgendetwas dagegen tun können? Das ist der Calvinismus! Das ist nicht der Vater unseres Herrn Jesus Christus!
@@angelikadieter-neumann9641Der Brief an die Römer 5:19: "19 Denn gleichwie durch des einen Menschen Ungehorsam die Vielen in die Stellung von Sündern GESETZT worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die Vielen in die Stellung von Gerechten GESETZT werden."
•Der natürliche Mensch KANN NICHT UND WILL NICHT zu Gott es sein denn Gott der Vater zieht ihn ! (Johannes6,44)
•Der Neugeborene Mensch KANN zu Gott kommen UND er WILL auch !
(Johannes 1,12-13)
Grundsätzlich gute Mediathek. Das Gespräch war zu akademisch. Jetzt müssen wir auch noch die Lehre von Calvin und den Calvinismus voneinander abgrenzen. Das dargestellte harmonische Verhältnis zwischen Luther und Calvin war bestimmt nicht so harmonisch, sonst hätten wir nicht schon seit mehreren hunderten von Jahren zwei evangelische Richtungen. Das Verhältnis von Kirche und Staat wurde fast komplett ausgespart, ist aber gerade heute von großer Wichtigkeit. Also da ist noch viel Luft nach oben...
noch so ein reformatorisches „Vorbild“: „Von lutherischen Reformatoren wie Philipp Melanchton wurde die Verurteilung und Verbrennung Servetus dagegen als gerechtfertigte Strafe gutgeheissen.“ lt. Wiki
Luther hat den 1.predestination gelehrt.Kalvin hat den 2.predestination gelehrt.Aber Luther hat niemals das gesagt,dass Gott menschen von geburt zum erlösung oder zu hölle wählt.
Die Bibel sagt, dass 1. Niemand zu Gott kommen, außer dass Gott ihn zieht, 2. Gott will, dass alle gerettet werden. 3. Es werden nicht alle gerettet. Diese drei biblische Aussagen lassen sich nicht harmonisieren. Der Lutheraner kann dies als göttliches Geheimnis stehen lassen und vertraut auf das Evangelium. Der Calvinist dagegen möchte diese Aussagen in eine Systematik packen und fügt damit zur Bibel etwas hinzu, dass die Bibel nicht aussagt.
@gnadenzeit
Nun , wir können nicht alles erfassen, mit unseren Menschenhirn. Es gibt vieles in der Bibel was nicht zueinander passt. Die Bibel , ist das Wort Gottes und es darf weder etwas weggelassen werden noch geändert werden . Es sollte dir als Christ kein Anstoß sein , das geschriebene nicht zu verstehen sondern um Hilfe bitten.. um Verständnis!! Wir sollten auch wissen , das der Herr Erkenntnis und Einsicht gibt , wem er will .
Und jemand der nicht an das Wort glaubt und alles ablehnt,
Der hat schlechte Karten für die Erkenntnis des Herrn. Lg
@gnadenzeit
Nun , wir können nicht alles erfassen, mit unseren Menschenhirn. Es gibt vieles in der Bibel was nicht zueinander passt. Die Bibel , ist das Wort Gottes und es darf weder etwas weggelassen werden noch geändert werden . Es sollte dir als Christ kein Anstoß sein , das geschriebene nicht zu verstehen sondern um Hilfe bitten.. um Verständnis!! Wir sollten auch wissen , das der Herr Erkenntnis und Einsicht gibt , wem er will .
Und jemand der nicht an das Wort glaubt und alles ablehnt,
Der hat schlechte Karten für die Erkenntnis des Herrn. Lg
Das stimmt so nicht, deine Schlussfolgerung aus der 1. Prämisse ist nicht korrekt.
Die Aussage als Implikation formuliert ist ja: wenn Gott einen Menschen nicht zieht, dann kommt er nicht zu Gott.
Das können wir auch anders formulieren (Kontraposition)
"Wenn ein Mensch zu Gott kommt, dann hat Gott ihn gezogen."
Aber rein logisch ist das nicht gleichzusetzen mit der Aussage, "wenn Gott einen Menschen zieht, dann kommt er zu Gott." Bzw. Zur äquivalten Aussage
"Wenn ein Mensch nicht zu Gott kommt, dann zieht Gott ihn nicht."
Analog kann ich sagen, wenn mein Haus keinen Anschluss ans Stromnetz hat, dann läuft mein Kühlschrank nicht. Wenn mein Kühlschrank läuft, dann weiss ich, dass mein Haus ans Stromnetz angeschlossen ist. Aber ich kann nicht sagen, dass mein Kühlschrank definitiv laufen wird, wenn ich Strom habe, bzw. Wenn mein Kühlschrank nicht läuft, dann muss es nicht zwangsläufig am fehlenden Strom liegen. Der Kühlschrank kann ja auch selbst defekt sein.
Ja, Gott zieht alle Menschen, aber der Mensch kann dieses ziehen ablehnen (Analog Kühlschrank defekt). Das Problem des Calvinismus ist, dass man die Annahme von Gottes ziehen als Werk interpretiert. Und ich versteh den Gedanken, dass man es als Werk versteht, sobald der Mensch in gewissem Sinne zu seiner Erretung "beiträgt". Aber Gottes rufen anzunehmen, indem man Glaubt, ist kein Werk. Weil Werke etwas mit Lohn zu tun haben. Ohne Jesu *Werk* am Kreuz, könnten wir noch so viel glauben und vertrauen, wir würden dennoch 0,0% zur Erettung an Lohn verdienen. Aber im Glauben, indem wir an Gottes Offenbarung und seiner Verheißung an uns glauben, wird uns Jesu Werk angerechnet, so wie Abrahams Glauben zur Gerechtigkeit angerechnet wurde. Uns wird etwas angerechnet, was wir selbst nicht als Werke Lohn verdient haben.
@ elmarkuso
Was sagst du da ?
Willst du behaupten , das du stärker bist als Gott ??!
Du kannst seinen Willen Wiederstehen ??
Das kann nur ein Humanist und Arteist behauten .
@@juliastein2090
Nein, offensichtlich nicht. Ich sage nur, dass ich die "irresistable Grace" Lehre für unbiblisch halte. Wir Menschen können sehr wohl Gottes Offenbarungen ablehnen, leugnen, oder einfach ignorieren. Aber nicht weil wir stärker als Gott sind. Sondern weil uns Gott eben nicht als vorprogrammierte Roboter erschaffen hat, sondern als Lebewesen mit freiem Willen. Wodurch wir uns dann aber auch letztlich vor Gottes Gericht verantworten müssen.
Die Schlussfolgerung ich sei Humanist oder Atheist ist komplett unlogisch. Kein Atheist würde sagen, dass der Glaube an Jesu Werk uns zur Gerechtigkeit angerechnet wird. Aber ok...
ein Paradebeispiel für: je ideologischer desto unlogischer. Prädestinationslehre widerspricht klar der Logik. Wenn Unlogik akzeptiert wird, kann man jeden Unsinn „erklären“.
Ein Paradebeispiel für:
Statt einem Kommentar schreibe ich lieber drei kurze Kommentare. 😂
Wie siehst du es dann?
@@angelikadieter-neumann9641 einfach ausgedrückt: Luther und Calvin sind unglaubwürdig und schon gar keine guten Vorbilder!
Gott hat „sein Werkzeug Luther“ wohl nicht richtig im Griff gehabt!
•Der natürliche Mensch KANN NICHT UND WILL NICHT zu Gott es sein denn Gott der Vater zieht ihn ! (Johannes6,44)
•Der Neugeborene Mensch KANN zu Gott kommen UND er WILL auch !
(Johannes 1,12-13)
Ist Gott etwa nicht souverän ?
@@FollowerOfTheLight2782ich weiß ganz sicher, dass ich schon mit ca. 14 Jahren zu Gott wollte und ich will es noch immer! Aber ich kann(!) nicht gegen meine Vernunft glauben, denn dann könnte ich auch an das fliegende Spaghettimonster glauben…z.B. Prädestinationslehre ist unlogisch weil mit freiem Willen nicht vereinbar und auch unethisch. Luther und Calvin sind für mich sehr bedenklich auch wenn mir kein Urteil zusteht! Wenn souverän bedeutet Gott kann beliebig handeln also auch unethisch, dann lehne ich einen solchen Gott ab. Das Gleichnis mit Töpfer und Tongefäß ist ohnehin ethisch sehr bedenklich….Devote Unterwerfung die an Kadavergehorsam erinnert kann ein Gott nicht wollen der uns als sein Bild erschafft….
@@FollowerOfTheLight2782 An dem anderen Kommentar habe ich Dir schon einige Bibelstellen genannt, die dieser Ansicht widersprechen. Hier noch eine: „Und er blickte auf sie umher mit Zorn, betrübt über die Verhärtung ihres Herzens.“ Gemäß Deiner Logik müsste Jesus aber eher darüber betrübt sein, dass sein Vater sie nicht zieht. Das macht einfach überhaupt keinen Sinn. Stell Dir mal vor, Du stürzt in eine Festspalte. Du kannst nur gerettet werden, wenn Du von jemandem an einem Seil nach oben gezogen wirst. Aber Du kannst das rettende Seil auch ablehnen. So ist die Rettung allein das Werk des Retters, aber keine Rettung die Verantwortung des Verlorenen.
und wieder einmal diese unfaire Unterstellung: Alle Ex-Pastoren, Ex-Gläubigen haben ja nie wirklich geglaubt…