Le Principal Défaut du Film "Le Dernier Duel"
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- čas přidán 14. 05. 2024
- Le Dernier Duel, le nouveau film de Ridley Scott, a fait un bide monumental au box office. Aïe.
La faute à sa narration atypique en 3 chapitres, que certains spectateurs ont qualifié d'ennuyante ?
Ou bien, cet "ennui" ressenti peut s'expliquer par d'autres raisons... comme par exemple, des erreurs dans la narration ?
Chapitrage de la vidéo :
00:00 C'est l'heure du dududuel
01:35 Structure et tension dramatique (ça spoile)
06:56 Histoire et Vérité
13:20 Voili Voilou
~~~~~~~~
TWITTER : / datmanytb
Merci Nonette et Tibopor pour l'aide sur le script (entre autres) !
"CONFESS !!!"
...
"ELLIA MARTELL !" - Zábava
J'espère que la vidéo vous plaira !
Et pour tous mes fans de Game of Thrones, ya une petite scène bonus à la toute fin de la vidéo 🤯🍉
Fallait oser la placer celle-ci ! Hâte de voir ma prochaine série dans l'univers de GoT d'ailleurs.
Très bonne video. Je trouve que monsieur Scott à aussi eu du mal sur l effet de surprise dans alien covenente.
Tiens et si tu fesai une analyse du même genre sur batman v superman.
J'ai adoré ce film et regrette qu'il n'ait pas eu plus de succès. Il ne m'a pas du tout ennuyé. Les scènes vues plusieurs fois (y compris la scène de viol) ne m'ont pas gêné, au contraire : c'est tout l'intérêt du film de montrer la subjectivité de la vérité. C'est justement les scènes quasi-identiques qui m'ont le plus plu : les différences sont des détails qui changent tout. Les trois personnages ne mentent pas, leurs souvenirs sont seulement biaisés. Evacuer la vision du viol selon Le Gris aurait été absurde : on ne cherche pas à "voir" des mensonges (ce que serait l'alibi ou le soi-disant coup monté contre Le Gris), mais une réalité perçue différemment. Si pour un spectateur de 2024 la perception de Le Gris reste un viol, elle ne le serait probablement pas pour un homme de leur époque. Mais de toute façon, pour moi, savoir s'il y a eu viol ou pas n'était pas le sujet de l'intrigue : le film veut seulement montrer comment des malentendus, des biais et des conditionnements (patriarcaux et misogynes mais pas seulement) ont conduit à cette affaire judiciaire.
Ce qui est dommage c'est que le flop commerciale du film va encourager les studios à ne pas refaire des films de ce genre,... alors que c'est une vrai pépite !
et oui quel drame
oh non ils vont pas ressortir ce film financé par maitre cuck, la volaille
Franchement DATMAN deviens scénariste ou conseiller auprès de scénaristes ou même réalisteur... mais... JE VEUX TE VOIR NOUS RACONTER UNE HISTOIRE !!! Tu es tellement clair et fluide !!
Haha merci ! Faut que je finisse mon roman et j'en parlerai en vidéo :)
Tu sais, plein de films ont eu des bons scénarios
Sauf que le scénario passe par l'étape de la réalisation, ce qui peut le changer
Et surtout par l'étape du montage, qui peut le détruire
Le scénariste n'est que très partiellement responsable de la qualité d'un film ^^ Et n'est vrrrrraiment pas assuré de voir son travail respecté
Sans oublier que le réal peut avoir envie de faire un truc spécifique, de dire quelque chose, etc, et que ton idée de scénario bien ficelé peut ne pas correspondre. Et puis tu peux aussi bosser sur des histoires pas top rafistolée comme tu peux
Toujours un régal ces analyses fines et très claires (avec ce bon montage rolala) !
Je m’étais fait cette remarque concernant le chapitre 2 tout d’abord
Et puis je me suis dit que c’était cohérent : puisqu’il ne sait pas identifier un viol, puisque faisant partie de sa « séduction » habituelle, aussi choquante et explicite soit la scène pour nous, il ne l’identifie pas comme un viol. Juste un jeu « brusque » de séduction la résistance de la femme étant sa « norme ». C’est beaucoup plus marquant je trouve de voir que le viol explicite et violent n’en soit pas un pour lui. Dans les chapitre 2 et 3 il dit bien « nous » et romance ce qui s’est passé dans sa tête. Et je pense qu’il est « sincère ». Pour lui ce n’est pas un viol.
Atroce !
Je suis vraiment d’accord, ça montre juste son déni ça renforce le fait qu’il se croit innocent sincèrement alors que c’est un criminel et que c’est impossible de le nier. Faire autrement ça aurait été relativiser en disant « mais on voit bien qu’elle est consentante c’est juste une question de point de vue » je pense que la manière dont le film présente les choses est la meilleure
Sauf que comme dit Datman c'est le spectateur qu'il faut "convaincre"
Si tu montres un personnage avec un comportement qu'un spectateur du 21eme siècle trouve inadmissible alors tu en fais un "méchant", encore plus dans une histoire de viol
Je suis content de voir ton avis parce-que c'est justement le mien :) La partie 2 aurait dû montrer le viol comme étant un jeu et non un combat entre LeGris et Mme Carrouge. Personnellement je suis convaincu que c'est Dune et 007 qui ont tué le film... mais ces derniers temps on a bcp de gros films au ciné, du coup ils se font bcp mutuellement concurrence.
beaucoup de gros navet surtout
'fin on a pas forcément envie d'aller voir une histoire de viol, quand même
Encore plus dans un contexte moyenâgeux souvent déprimant au cinéma
Alors c vraiment un BON film
Tu viens de réaliser une vidéo sur mon film préféré de 2021. En plus, je remarque tu étais bien informé sur les événements historiques traités par Le Dernier Duel (tu as lu le livre de Eric Jagger ?). Bref, rien que pour ton travail effectué, tu obtiens une place éternelle dans mon cœur !
Ouais je l'ai lu ! Et aussi des chroniques de l'époque qui sont dispos sur internet (Froissart par ex), grave intéressant
Encore une vidéo incroyable, ta chaîne est tout simplement génial et j'attends toujours tes nouvelles vidéos avec impatiente, continue comme ça. Sinon j'adore aussi le fait qu'en plus de décrire ce qui ne va pas, tu propose des solutions pour améliorer l'histoire
J'ai pensé exactement la même chose en le voyant, le chapitre du point de vue de Le Gris aurait dû montrer qu'elle était consentante. Cela serait plus cohérent avec les propos du "méchant" et cela garderai du mystère et cela aurait crée un débat. Et cela rendrait aussi un côté mystique au duel judiciaire où Dieu aurait peut être rendu justice
Une autre idée plus embêtante serait que cette version, qu'on perçoit comme faisant de lui un coupable évident, semblait suffisamment floue pour le réal pour que le doute subsiste
Sauf que l'enjeu du film, à mon sens, n'est pas de discerner qui dit vrai, qui dit faux (et donc la comparaison avec Rashomon manque de pertinence). La plupart des violeurs nient, même quand le viol est évident. Il n'y a donc pas de mystère ; le film ne nous demande pas de faire le procès de Marguerite. L'intérêt c'est de s'attacher à la version de Marguerite, qui est en fait la vérité (mis en évidence à l'apparition de son chapitre).
Ah ça fait plaisir que tu parles de ce film✨ Il mériter tellement plus
Tu es incroyable continue comme ça tu es l’un de mes youtubeur que je préfère
Merci à vous pour cette passionnante analyse ! C'est soit dit en passant ce qui donne envie de consulter des critiques de films sur CZcams : jamais, l'on ne trouverait une telle analyse à l'écrit.
Tu as parfaitement analysé ce que j’avais ressenti face au film. Je l’avais trouvé vraiment très bon, mais il manquait quelque chose sur la fin pour en faire un grand film. Et ayant été le voir sans aucun info (je ne savais pas que ça parlait d’agression et de sexisme), en effet, j’ai trouvé la 3eme partie plus intéressante pour le nouveau point de vue sur de Carrouge, que celui sur LeGris et sur la scène central, qui s’était en fait déjà déroulée. Même dans sa vision Legris semble se sentir coupable en quittant les lieux..
Et avec la décision de ce qu’est la vérité, le duel en soit perd en dramaturgie. Si tu sais déjà qui est le coupable, tu apprendras juste s’il est puni par le destin ou non.. ce qui peut être intéressant mais n’a pas de sens en soit
Je pense que tes commentaires et ajouts/modifications tapent extrêmement juste, et auraient été fortement bénéfiques au film, l’entourant de mystère (poussant à poursuivre les recherches derrière) et le rendant d’autant plus actuel, car aujourd’hui encore ces affaires sont toujours d’une grande complexité à traiter.
Mais bon, depuis Prometheus et même les commentaires sur Blade Runner, le mystère ne semble plus être souhaité par Ridley Scott dans ses œuvres !
Depuis blade runner en fait : rappelez vous la fameuse interview explique de deckard est u répliquant… apparemment troller ses ruses scénaristique est son plus grand plaisir sur terre 😢…
o/
Encore une analyse et des propositions tip top de ce qu'il aurait du être fait.
J'suis bluffé, un réel plaisir tes vidéo !
Du bon boulot, comme toujours 😉
Merci Nonette
Maintenant j'ai envie de revoir le film mais avec ta version !
Incroyables tes vidéos
Très bonne vidéo. En plus de Dune et James Bond, je pense qu'il faut pas oublier aussi que le dernier duel est sorti un mois avant House of Gucci, du même réalisateur, et qu'house of Gucci a eu une bien meilleure communication. Je me souviens avoir vu énormément de pub et d'affiche pour House of Gucci mais aucune pour The Last Duel. Et d'ailleurs House of Gucci a fait 150 M au box-office. A mon avis la sortie des deux films en même temps ont poussé les gens a aller voir seulement House of Gucci plutôt que les deux...
Peut être que dans quelques années il deviendra un classique incontournable.
Tu es trop fort, tu arrives à cerner la problématique d'une œuvre et la transformer en quelque chose de mieux. Après la Director's Cut, on veut la DATMAN Cut !
Excellent mon reuf
Merci reufito
La seconde partie a un mérite, c'est de montrer un Jacques le Gris plus avisé et loyal que ne le laissait penser la partie une. Ainsi, on le voit sauver la vie de Jean de Carrouges en ordonnant de le suivre (contre les ordres) lors de la première bataille, et en défendant plus tard son action devant le comte Pierre II d'Alençon. Evidement, la révélation du viol est dommageable, et gâche la partie trois comme vous l'avez si bien démontré.
super analyse. merci pour ton travail.
Génial je suis pas un dingue de cinéma et là tu parles d'un des seul film que je suis allé voir cette année 😅
ça te fait déjà de meilleurs goûts que ceux qui ont été voir les Marvels et fait l'impasse sur celui-ci... ^^
Excellent. Je suis convaincu que le film aurait été encore meilleur comme tu le propose.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, ton analyse est très intéressante !
Superbe vidéo !
Excellente analyse ! Bravo !
Fine et riche analyse d'un film que je n'ai pas vu. Super boulot en tout cas. Tu deviens scénariste docteur quand en fait ? :p
Tu as tout dit 👏 je me souviens avoir trouvé le chapitre 3 trop similaire au 2 et ans surprise à la sortie du cinéma
J'ai commencé les 4 première minutes du films je pense a 5 ou 6 reprise sur plusieurs mois avant de finalement le regarder dernièrement et franchement c'est le cinéma que j'aime. Sachant simplement que c'était un film de Ridley Scott avec deux acteurs que j'aime bien je l'avais pris mais quelque-chose dans les 3 premières minutes me faisais lacher prise très rapidement. J'ai bien fais de retenter le coup autant de fois.
C est tres rare que je ne sois pas d accord ! Mais je pense que connaître la "vérité" des le chapitre de le gris rajoute une tension supplémentaire car le viol est la seul chose qui relie les points de vue et la violence de la scène qui ai montrer comme certaine celon le scénario grimpe en intensité d abord on apprend juste la nouvelle et sa nous choque puis on nous le montre et ça nous effraie et ça nous fais nous posé des questions sur les mentalités, la psychologie de le gris et l époque puis on dois le subir de nouveau avec une intensité encore plus forte qui nous met encore plus mal que la précédente ça nous implique encore plus et surtout que ce sois Jean ou Jack au bout du conte on ne peut pas les pardonner tous ce qui conte c est la vie de Marguerite quand à la dernière phrase de le gris elle m'a fais froid dans le dos car LUI ne se considère pas comme tel donc elle marche quand même il est profondément horrible mais surtout humain et pour ma part je me suis quand même poser la question sur "la vérité" qui est au centre du film mais "la vérité" c est uniquement celle qui a était retenu dans l affaire et c est celle qui est importante pour Ridley Scott car qu importe la réalité de cette affaire c est une réalité bien plus globale donc même si je suis d accord que l histoire de l accusation de manipulation de Carrouge aurait pu être un supplément vraiment chouette je considère que le film est brillamment écrit
Merci pour cette vidéo ! Par contre ce qui est intéressant c'est de comparer les scènes identiques selon les points de vue. Par exemple avant la scène du viol, il y a la scène de l'escalier, selon Le Gris, on voit Marguerite déposer volontairement ses chaussures avant de monter. Dans la même scène selon Marguerite, elle perd involontairement ses chaussures dans la précipitation pour échapper à son agresseur. Je pense qu'il y bcp d'autres détails visuels comme celui-ci qui justifient la répétition de la même scène.
Excellente analyse ! ! !
C'est scandaleux que ce film n'est pas eu de nomination aux Oscars.
Ouais il a été snobé de fou
Bon choix de film, j'ai ressenti effectivement la longueur sur la partie 3 exactement comme tu le dis parce qu'il y avait pas de surprise, la partie 2 et 3 sont trop similaire. Sinon bon film mais ça aurait pu être bien mieux.
Super vidéo, ayant moi même pas compris le bide de ce film j'avais aussi pensé que le fil s'était tiré une énorme balle dans le pied en établissant la culpabilité de Le gris sans le moindre doute.
Après pour le côté féministe je suis moins d'accord. 99 % des gens ne comprennent rien au Moyen âge (vous et moi compris) et je trouve pas ça intéressant ni intelligent d'inviter les spectateurs à juger toute une époque qu'ils ne comprennent pas selon nos standards modernes, d'autant plus si cela est fait en déformant des faits ayant vraiment eu lieu. Si vous voulez faire un film sur le viol faites le au 21ème siècle dans une entreprise lambda, ce sera bien plus pertinent et juste. Pour moi faire un thriller ou chacun peu garder un doute quand à l'identité du vrai coupable est beaucoup plus intéressant et divertissant en terme de cinéma. Si le seul propos du film c'est "le Moyen âge c'est de la merde" je me demande bien quel est l'intérêt
Enfin c'est mon avis. Au moins ce film a eu le mérite de générer beaucoup de débats. Bravo encore
C'est sûr qu'un film qui voudrait montrer que le moyen-âge est une période de merde serait un mauvais film. Je pense pas que c'est ce que cherche a faire Le Dernier Duel. D'ailleurs il est volontairement anachronique et a coté par moment sur le sujet des femmes au moyen-âge. Par exemple, il est peu probable que Marguerite aurait été brûlée en cas de défaite de Carrouges au duel. Elle aurait plutôt reçu des coups de bâtons. Le chroniqueur qui mentionne un bûcher est Jean Froissart, et il n'était pas présent à Paris au moment du duel, et il n'est pas réputé pour sa fidélité historique (à ce sujet, voir l'article de Slate sur le dernier duel). Faut aussi comprendre qu'un film n'est pas un documentaire. Il cherche à être divertissant (et passer un message, accessoirement). Du coup, même si j'adore l'Histoire, je préfère un film qui ait une bonne narration qu'une complète fidélité historique. La menace du bûcher qui pèse sur Marguerite rajoute énormément de tension au moment du duel, et du coup c'est un bon choix pour le film. Après si le film donne une image mauvaise et biaisée du moyen-âge au grand public, c'est dommage. Mais faut aussi se renseigner par soi-même pour découvrir l'Histoire
@@datman974 Je connaissais pas le coup du bucher. Par contre vous vous rendez pas compte la différence que cette invention crée pour le public féminin. J'ai vue ce film avec quelques amies et elles en sont ressortie avec de la hargne envers le Moyen âge et tout ce qui précède 1945 en gros en se disant "putain les hommes ont toujours été des enculés avec nous".
Je comprends évidemment l'intérêt en terme de tension dramatique mais le film a fait tellement d'efforts pour nous faire comprendre qu'il raconte une histoire vraie que là c'est toute les fondations qui sont sapées et un message très négatif qui est envoyé
Excellent !
Pas encore commencé mais je lâche un like mon reuf
Trop généreux
Pour le scénario je pense que ridley et la prod on pas voulu apuyer la version de Le Gris pour évité des scandales, et oui c'est au détriment du scénario.
Il y'a un gros soucis de promo + post covid aussi
et bien... j'avais pensé la même chose. Le chapitre 2 en montre trop, et donne déjà la réponse. Ne reste donc plus que le combat pour créer réellement l'envie d'aller au bout du film.
J'ai néanmoins aussi beaucoup aimé ce film, tout en regrettant qu'il n'ait pas été mieux monté (et avec moins de redondance), ce qui en aurait fait un vrai chef d’œuvre.
Belle analyse et très bon film !
Il a été un merveilleux réalisateur pendant longtemps, mais il a bien perdu la main depuis quelques années.
Totalement d'accord. Je pense qu'ils n'ont pas voulu montrer la deuxième partie vraiment du point de vue de Le gris pour éviter que les gens sous-entendent que le film remettait en question la véracité du viol et la parole des femmes victimes de viol... Alors que la troisième partie soulignait déjà que c'était la vérité pour éviter ça justement. Le principal défaut du film, même s'il reste un très bon film historique dans la moyenne actuelle. Un film parle toujours avant tout de son époque, et je pense qu'ils ne pouvaient pas faire un autre choix.
8:44 L'alibi au même niveau que "Avez-vous déjà vu... un crime pas parfait du tout ?" 😂
Intéressante perspective ! le fait de se retaper des scenes quasi à l'identique est en effet un gros point faible.
ça aurait été plus intéressant au contraire, que les versions soient tellement différentes que l'on cherche les quelques éléments en commun. Mieux encore, qu'il y ait des incohérences d'une version à l'autre, qui nous pousseraient à penser que c'est bien la version de la femme qui est la bonne (puisque c'est le propos du scénariste), car elle comblerait les trous des autres versions. mais pourquoi se faire chier à faire un scénario quand on peut balancer 3 fois les memes scenes.
Aaah j'ai adoré ce film! Et pourtant effectivement, tu y pointes des faiblesses très pertinentes. Je suis d'accord avec ce que tu dis sur la version de Legris. Je me suis fait la même remarque en regardant parce que forcément, cette scène de pseudo viol est dérangeante. Même si la suivante le sera 10x plus...Même si Marguerite semble moins...résister (du moins au début) il la force et ça, c'est évident pour n'importe qui de notre époque normalement constitué comme tu le pointes. Je n'ai pas pensé que cela pouvait nuire à l'intrigue sur l'instant mais maintenant que tu le dis...je conçois c'est vrai.
Pour le reste, et même si je trouve que laisser planer le doute aurait rendu effectivement l'histoire bien plus prenante, je pense que malgré ça je ne suis pas opposée à la version fournie par le film. Parce que Scott veut vraiment appuyer son propos. C'est sûrement une erreur stratégique, d'autant que, comme tu le soulignes, cela porte un partie pris sur l'histoire qui devie alors de l'Histoire. Mais...je comprends son choix et il ne me dérange pas.
Bref, même s'il a des défauts, ce film aurait mérité tellement plus de considération. Je pensais m'ennuyer des le 2eme chapitre quand j'ai compris l'idée, pourtant j'ai été scotchée du début à la fin. Ça m'a remué les tripes.
C'est vrai que les 3 versions étais pas forcément bien montés pour accrochés à fond.
Et , j'ai entendu parlé de ce film sur un site en streaming ,il se sont prit une banane de 70 millions le Ridley et ses producteurs, ça a dû le faire redescendre un peu sur terre peut être...il a la grosse tête a ce qu'il paraît .
Le meilleur film récent de Ridley Scott. Excellent.
Voyons ce que donnera "Napoléon"...
Je suis pas vraiment d'accord avec le fait qu'il aurait fallu montrer le consentement de Dame Carrouges puisque dans ce cas le film aurait probablement fait grand débat sur le fait que le consentement est relatif et que certains pourraient dire "oui mais elle le dit pas qu'elle veut pas" et comme dit explicitement dans le film une dame de son rang doit refuser.
Et par rapport au contexte, ok ils ont pris des acteurs beau qui ont relativement le même âge mais, je vous conseille, au minimum d'aller sur wikipédia où il est indiqué les 30 ans de différence entre les deux hommes et la jeune fille qui, à 18 ans est la seconde épouse d'un vieux guerrier.
Et franchement pour le contexte historique, le poids de la religion et des répercussions de la déclaration de vol pour l'époque cette femme avait tout à perdre.
Ce qui se remarque surtout du point de vue d'une femme, c'est que malgré le temps, rien n'as changé.
Ah oui aussi, le dernier duel judiciaire à eu lieu en 1547 ça fait un peut loin de 1386.
Je suis totalement d’accord pour le chapitre 2 du coup
Excellente analyse, d'un excellent film
Merci
Très intéressant .
c’est vrai que quand je l’ai vu au cinéma,, quand la troisième partie à commencer toute la salle a soufflé.
On ne voulait pas revoir la scène de viol.
Je suis tout à fait d'accord avec toi concernant "A couteaux tirés" : c'est un excellent film policier, du niveau des œuvres de Christie. Il y a d'ailleurs des petits clins d'œil et des piques aux œuvres sur Hercule Poirot. Il donne du renouveau à ce genre.
La réplique de la montagne a oberyn bien trouvé 😂😂😂
J'ai beaucoup aimé ce film, tout particulièrement la scène de duel qui m'a littéralement scotché par son réalisme. Le bide commercial n'est vraiment pas mérité, quand tu compares avec toutes les bouses monumentales qui rencontrent du succès dans les salles. Pour autant, ton analyse est très pertinente et le film aurait sans doute été bien meilleur. Très bonne vidéo 👍
mdrrr la fin
C'est mon délire de film .. et pourtant j'ai connu l'existence de se film 3mois après la sortie grâce à un article sur les dernier films de Ben aflleck --' se film à eu très peu de pub
j'aime bien à pensé que margueritte avait manipulée Carouge et le gris en espèrent que le gris réussit à tuer son Mari dans le duel pour qu'elle touche l'héritage, mais bon la vérité personne ne le saurat sur ce qui c'est vraiment passé
👩🏼 « Marguerite aurait inventé cette histoire pour d’obscures motifs » … ne pas finir écartelée sur la place publique est plutôt un bon motif pour ma part 😅
bonjour à tous,
il est utile de rappeler que Kingdom Of Heaven a connu une 2eme sortie director's cut plus longue (bcp plus longue, 45mn) qui montre carrement un personnage nouveau qu'on ne voit pas dans la version commerciale (le fils de Sibylle) et qui modifie complètement la narration du film.
Je me dis que peut etre que aprés qques années, ici aussi on aura une version director's cut qui montrera pourquoi la version 2 a eté montée et écrite ainsi.
Attendons ... je l'espere du moins ...
je suis tout à fait d'accord avec vous, la partie 2 aurait pu etre plus subjective
Je suis assez d'accord, ce qui m'a gêné comme beaucoup d'autres personnes c'est le fait que le film est idéologique, essai maladroitement de nous faire avaler la pilule féministe, essayer d'incorporer une ideologie contemporaine a une situation d'il y a plusieurs siecle c'est juste de la mauvaise foi et de la propagande comme la scene ou apparait l'ecriture : la verité selon marguerite et que verité reste a l'ecran comme si une femme ne pouvait pas mentir.
Nonobstant, le film est bon et merite d'etre vu au moins une fois par quiconque
Je comprends totalement que la phrase de Le Gris ai perturbé ses contemporains.
Moi-même au ciné, j'ai étais chamboulé dans mes certitudes alors que le viol était explicite
Je n'ai pas réussi à regarder ce film. Navrant dès le début, et votre propos me le confirme. Je vais donc plutôt allez voir Dune.
Perso si toute la scène du duel est incroyable je n’ai pas trouvé le film très bien. Je l’ai même plutôt oublié. Je suis totalement d’accord avec l’analyse et c’est ses choix qui personnellement me font dire que ce film est pas vraiment maîtrisé en fin de compte. Les différences entre les chapitres auraient du être plus marqué on peut bien sûr garder des choses subtils mais c’est sûr que montrer le viol des le chapitre 2 nique un peu le chapitre 3. Revoir d’ailleurs la scène deux fois est pas une bonne expérience.
Je pense que Ridley Scott manquent d'idées pourtant ce n'est pas ce qui manque ! Je verrais bien un nouveau film sur Rome qui montrerait justement la fin de l'empire romain d'occident (476) , en gros un film sur Aetius gouverneur en Gaulle qui organisera un véritable choc de titan contre Attila en rassemblant romains et barbares fédérés, la fameuse bataille des Champs Catalauniques évaluée a 160 000 combattants env, le dernier grand choc de la Rome occidentale et qui finira malheureusement assassiné par le système impérial qui le voyait d'un oeil suspect (lui il veut le trone ...) jusqu'au dépot du dernier empereur romain , un enfant par le barbare Odoacre ...
Voila a quoi devrait s'attaquer Ridley ...
Il faut vraiment que Driver arrête de ce battre à l'épée. Il se fait fumé par une Daisy Ridley noob il croyait quand même pas vaincre Damon🤣🤣 (je repense à la 1ère scène d'Al Pacino dans Once upon a time in Hollywood)
J'ai beaucoup aimé le film mais, effectivement, au premier visionnage, dès le viol du point de vue de Jacques LeGris, je me suis dit "bon, bah c'est un viol, y a plus de doute possible". Et j'ai trouvé dommage que le 3ème chapitre soit présenté d'emblée comme étant "la vérité", parce qu'à quoi bon nous présenter les deux autres points de vue dans ce cas ? Autant nous montrer uniquement le sien (même si il est super intéressant de voir les différences de perception des mêmes faits entre les 3 protagonistes). Du coup je pense que le film aurait grandement gagné à, premièrement (comme tu dis) : nous montrer le viol du point de vue de LeGris comme étant véritablement un jeu ; et deuxièmement, tout simplement ne pas dire que la vérité selon Marguerite était LA vérité.
12:10 exactly.
tout à fait d'accord avec toi
ne pas montrer legris aller chez marguerite dans la partie 2 aurait laissé planer un doute et un mystère qui auraient rendu le film beaucoup plus prenant
malheureusement on vit dans une époque où l'idéologie prend le pas sur l'art, la finesse et l'intelligence
Spoiler : Intéressante analyse pour ce qui est peut être mon film préféré de 2021. Sur moi en tout cas, le récit a fonctionné car peu importe la vérité factuelle (la version de Marguerite), le duel juge la moralité des hommes et c'est le plus fort qui est le plus vertueux. Si De Carrouges avait perdu son Duel, Marguerite aurait été brûlée et ne connaissant pas l'issue, la tension reste même après l'acte 2 et rendre la version de Le Gris plus ambigue aurait rendu moins fort le dernier acte selon moi. Après on est d'accord que la structure du film le rend trop long et parfois redondant ce qui peut expliquer son échec au Box-office.
Oui ça a fonctionné pareil sur moi, j'ai ressenti toute l'intensité au moment du duel. Mais c'est plutôt la partie 3 qui du coup peut paraître longue en elle-même, même si la tension du duel à venir est présente.
Excellente suggestion, mais comment répondre à la problématique du consentement et du point de vue de l'agresseur avec cette structure ? On retirerait toute cette question qui est au cœur du film.
J'ai bien aimé ce film, je suis d'accord avec vous, la partie 2 du film a dévoilé trop tôt "la vérité". J'adore les films qui montre différent points de vues d'un même événement. Le film aurait dû avoir une meilleure vie au box office. Mais peut-être que le sujet à rebuté plusieurs personnes. Peut-être si le film avait été neutre tout en présentant l'analyse des historiens en 4ième partie, cela aurait été encore mieux.
❤
Ta fin😱🤣🤣
ELIA MARTELL !!
@@datman974 🤣🤣👍
Au final je trouve ça typique
Le message du film, sur le viol, bouffe l'histoire et le film en tant qu’œuvre de divertissement (ici une intrigue et des perso avec des motivations)
En deux mots : gros sabots
Entièrement d'accord avec ton analyse. C'est un super film, mais j'aurais préféré la version originale de Jacques Le Gris qui soutenait être ailleurs au moment du viol.
Je n'ai pas été voir le film et je ne comptais pas le voir. Je trouve que le problème vient de la couleur terne du film dans toutes les promos qui ne donne pas envie de s'y intéresser.
Peut-être peut-on rapprocher cet argument de l'argument de la période COVID...
C'est vrai qu'ils abusent sur le filtre gris/bleu dans les films médiévaux. A croire qu'il n'y a pas eu un rayon de soleil pendant 1000ans. Bon, après, le film se passe en Normandie. C'est peut-être pas so incohérent au final
Je ne sais pas si je deviens de plus en plus intelligent en vieillissant ou si les acteurs du cinéma qui nous prennent toujours plus bête. On nous prémache les scénarios. On invente des macguffin toutes les 5 minutes parce que la psychologie du personnage c'est compliqué et chiant... bref, je ne deviens pas plus intelligent en fait, c'est l'industrie qui nous prend pour des anes...
La question qui vient c'est, a t-elle raison ?
D'après le film Oui mais d'un point de vue historique, il est possible que Le Gris était innocent.
@@Miraken81 J'ai lu quelque part que le film est surtout basé sur un roman historique racontant ces évènements et que du coup le roman lui prend très peu de pincettes pour condamner Le gris
@@kimok4716 ha je ne savais pas mais même les historiens ne sont pas d'accord entre eux donc c'est un débat sans fin...la vérité est néanmoins plus nuancée vu les théories de certains d'entre eux.
Après, ça me paraît normal que le film prenne le parti du consensus historique (à savoir : Legris est coupable. C'est la conclusion de la majorité des historiens et juristes qui ont travaillés sur l'affaire). Par contre, j'aurais préféré + de subtilité, de sous-entendus, plutôt qu'une "Vérité" indiscutable (même s'il y a consensus, on ne peut pas être certain).
Mais bon, miser sur l'intelligence des spectateurs c'est devenu ringard on dirait bien !
Pour moi tout vient du scénario qui est vraiment très mal raconté
Il fallait poser un débat, qui dit la vérité ? au lieu de prendre partie pour la demoiselle (féminisme metoo oblige), le débat aurait fait bien parler du film vu le climat actuel ^^
Pour ceux qui ont aimé, regardez "Duellistes" du même Ridley Scott
J'ai vraiment trouvé la dernière partie horrible. Pourquoi, parce que autant les deux premières sont issues des vrais versions de Carrouge et Le Gris au procès alors que la troisième est une pure invention. Hors, quand historiquement tu fais des efforts pendant tout le film en essayant de suivre la réalité historique, et que d'un coup ça deviens de la fiction, bah ça passe mal. Si tu connais déjà la véritable histoire, qui reste flou. On ne sait pas aujourd'hui si Le Gris a véritablement violé la Dame de Carrouge. Mais on sait des choses quand même. Hors, quand le film ment pour pouvoir faire passer Carrouge pour un connard à des fins idéologiques, féminisme, bah moi ça me pose problème. Un exemple ? Dans le film, Carrouge refuse d'emmener le bébé à Paris pour dormir avec lui durant la nuit précédent le procès, et la nuit avant le départ il ne dort même pas avec sa femme et son gosse. Sauf que en vrai, Carrouge, sa femme et son bébé ont dormit ensemble et sont aller ensemble, avec le bébé, à Paris. La Dame de Carrouge n'a pas été séparé de son bébé. Ensuite, et je m'arrête là, après la fin du duel, Carrouge met du temps avant d'aller voir sa femme et l'enlace à peine, et ceux car le roi à dit à Carrouge d'aller voir sa Dame. En vrai, dès que le combat s'est terminé il est allé rejoindre sa Dame et ils se sont enlacés vigoureusement. Autant les 2 premières parties j'ai vraiment kiffé, mais la 3ème a été une torture. Mais ceux qui ne sont pas informés de la réalité historique ne voient hélas pas ça. Mais quand on sait, le message féministe passe tout de suite beaucoup moins bien. Et surtout, surtout, promis j'ai fini après ça, le film entérine la version de la Dame de Carrouge comme étant la vrai vérité, alors que c'est de la pure fiction. Même si pour vous ce n'ai pas grave de déformer la réalité historique, il reste que le film déforme la réalité à des fins idéologiques (si ça vous choque toujours pas, Hitler faisaient ça, entre autre). En dehors de ça, je suis bien sûr d'accord avec tout ce que tu dis. Merci cette très bonne analyse.
Merci pour ton avis. Perso j'ai découvert l'histoire derrière le dernier duel après avoir vu le film, du coup au moment où j'ai vu le film, cette "infidélité" à l'Histoire ne m'a pas dérangé.
Mais dans tous les cas, il faut comprendre que le film est un film, et pas un documentaire. Modifier volontairement l'Histoire dans un documentaire serait grave, dans un film non, c'est un parti pris qui peut servir plusieurs choses, comme la narration ou un propos (après, tu peux ne pas adhérer à ce propos, ça c'est une autre histoire).
Par exemple, le film raconte que Marguerite ira au bûcher en cas d'échec de Carrouges au moment du duel. Ce n'est pas un fait historique ça, il n'y a que le chroniqueur Froissart qui le raconte et il n'est pas hyper fiable. Mais je trouve qu'ils ont eu raison de le mettre dans le film. Ça rajoute une tension de dingue au moment du duel, parce que la défaite de Carrouges impliquerait une mort atroce pour Marguerite. À l'inverse, si le film nous disait "t'inquiètes au pire Marguerite prendra des coups de bâtons, vu que légalement c'est son mari qui est responsable de l'accusation" bah ça serait pas ouf. Pourtant ça serait + fidèle historiquement.
Là où je te rejoins, c'est sur "la Vérité". En indiquant ça, le film se présente presque comme étant un documentaire; ce qu'il n'est pas. Le réal veut tellement mettre en avant son propos qu'il le fait passer avant la narration et le respect de l'Histoire. Le procédé est discutable.
C'est un des grand travers de Ridley Scott dès qu'il touche à un thème histoire il vend son film comme un quasi documentaire est l'on se retrouve avec des erreurs grossières ce fut vrai dans Gladiator comme dans Robin des Bois ce film ne fait pas exception
J'ai beaucoup aimé ce film meme si je reconnais ses faiblesses il n'en demeure pas moins que ça reste un très bon film médiéval comme on sait les apprécier (un genre qui me plait de + en + , avec l'antiquité aussi ... On est a une époque ou aujourd'hui on a des moyens techniques pour en finir avec le modèle des vieux péplums a la con qui ne rendaient aucune justice au passé ! Alors que maintenant , c'est presque comme si on y était !)
Mais il y a aussi un détail qui dénote dans les choix globaux fait pour le film : On remarque qu'en fait a aucun moment le film laisse entendre qu'on a quand même affaire au Roi de France "Charles 6" dit : Le fol ! Et c'est fort dommage car il y avait de quoi apporter des faits historiques forts bien connus de l'histoire de France puisqu'on a ce personnage ... Hors le film traite a peine le Roi Charles 6 comme un quasi figurant ou pas loin de l'être et c'est hyper frustrant !
Attendez , on parle quand même de Charles 6 , le Roi fou ! Le fol ! Le Roi de France qui était tellement cinglé qu'il basculait jusqu'a des crises conséquentes de ... Lycanthropie quand même !!! Après il est possible que les épisodes de folie du Roi n'aient pas été inclus dans ce film car il y a la possibilité que ça ne colle pas au calendrier des faits , car apparemment Charles 6 n'a pas été un cinglé/cintré du cigoulot toute sa vie ... Il a eu des problèmes psy , mais basculera dans la folie réellement qu'après le fameux épisode fort connu de l'histoire de France du "Bal des ardents" donc par traumatisme quoi ... Mais ça aurait apporté un thême supplémentaire au film qui pour ma part aurait je pense été + que bienvenu ! Le film aurait traité du viol , de la place de la femme, du duel judiciaire , de la guerre contre les anglois , et de la folie dévastatrice de Charles 6 qui aura d'ailleurs du poids en conséquences sur la Guerre de 100 ans !
Mais peut être bien que le souci de fond est le calendrier et donc les dates qui potentiellement pourraient hélas ne pas coller et la c'est fort dommage , mais si c'est le cas : Alors c'est ainsi ... Car j'ai d'énormes doutes qu'un réalisateur passionné d'histoire comme Ridley Scott n'ait pas un seul instant songé a cela ! Car ça aurait apporté une densité supplémentaire au film et retissé encore d'autres liens quand a cette affaire et la Guerre de 100 ans , hors dans le film le Roi est traité de sorte qu'on le montre comme un personnage un peu "léger" et qui a une tendance a ricaner bizarrement , on nous montre qu'il est donc une personne un peu bizarre mais non plus givré - givré ...
Mais bon, imaginez qu'il aurait fallu inclure une scêne ou il aurait fallu reconstituer le fameux "Bal des ardents" : Ca aurait eu de la gueule ! Et pas que : Aout 1380 , Charles 6 aura son premier gros "coup de folie" : Ou il tue 4 hommes de son escorte lors d'un épisode sur la route entre le Mans et la Bretagne , il aurait été approché dans la matinée par quelqu'un le mettant en garde que des traitres voudraient le tuer (ou tout du moins c'est ce qui est cru mais on ne sait pas si en fait c'est une hallucination ou si cet homme a bien approché le Roi et lui dit ces mots de mise en garde pour ensuite se faire rabrouer violemment par son escorte comme ce fut probable ...) , l'après midi dans un coup de folie : Il chargera sa propre escorte a cheval et essaya meme de tuer son propre frere ! Il tuera 4 personnes avant qu'on parvienne a le maitriser et qu'il s'enterre dans le silence
Puis le bal en Janvier 1393 lors du remariage d'une de ses demoiselles d'honneur : Catherine l'Allemande , un bal masqué sera organisé par la Reine Isabeau a l'Hotel Saint Pol a Paris , du "charivaris" aura lieu comme c'est plutot de coutume a l'époque pour amuser la galerie :
"le roi et cinq autres de ses compagnons (De Guisay, Jean III comte de Joigny, Yvain de Foix, Ogier de Nantouillet et Aymard de Poitiers) décident d'animer la fête en se déguisant en « sauvages »29. Des costumes en lin sont cousus directement sur eux, puis enduits de poix recouverte de plumes et de poils d'étoupe, dans le but d'apparaître « poilus et velus du chef jusques à la plante du pied »29,21. Des masques composés des mêmes matériaux sont placés sur leurs visages pour dissimuler leur identité à l'assistance. Certains chroniqueurs comme Froissart rapportent qu'ils se lient ensuite les uns aux autres au moyen de chaînes29. Seul le roi n'est pas attaché, ce qui lui sauvera sans doute la vie21. Des ordres stricts interdisent en outre que les torches de la salle soient allumées, et que quiconque y pénètre pendant les danses, afin de minimiser le risque que ces costumes fortement inflammables ne prennent feu29,21."
Sauf que, un abruti finira par venir avec une torche allumé et devinez a qui il finira a mettre le feu ? ... Le frêre du roi venu avec une torche ! Le seul qui pouvait en fait s'autoriser un tel écart puisque ce fut justement strictement interdit par mesure de sécurité , mais lui il a pu apparemment parce que ben c'est le frêre du roi : Allez donc lui dire tient : )
Bref ils finiront par prendre feu, 3 morts et 2 blessés graves dont le Roi qui a été sauvé in extremis par sa Tante qui l'a enroulé dans un vetement pour éteindre les flammes de son costume ...
Après cet épisode , Charles 6 basculera dans une folie jamais vu de l'histoire des rois de France, jusqu'a se prendre pour un chien et manger a terre tel l'animal ... Bon j'essaie de résumer au possible , mais je pense ça aurait pu avoir de la gueule dans le film ! Mais faut il encore que bah oui, ça colle avec le calendrier lié a l'affaire du duel judiciaire en question
6:31 right.
J'avoue que même si le film aurait pu être amélioré, je trouve ça ouf que les mentalités d'aujourd'hui placent des Marvel sur des podiums les plus rentables qui soient et qu'un film historique bien réalisé soit boudé à ce point. Tristesse (Mais effectivement, le marketing faisait peut-être pas assez "fun", "familial" et "aventure").
Par contre historiquement il est pas top hein
Le film est très bien ainsi et me semble clairement une foutue erreur de changer la 2e partie.
Le principe de la 2e partie n'est pas de nier l'acte, mais d'essayer de faire comprendre que pour LeGris il ne le comprend pas comme un viol justement.
Le film fonctionne très très bien, et les inexactitudes historiques ne me gênent pas au cinéma (et le film s'est appuyer sur les conseils d'historiens d'ailleurs)
Tant mieux si tu as aimé le film tel quel, moi aussi je l'ai trouvé excellent ! Après j'aime bien réfléchir à des réécritures, et je pense que changer la 2e partie aurait permis de donner plus de tension narrative au film. On pourrait très bien garder des indices qui montrent que Legris ne comprend pas le consentement, comme la soirée libertine au château d'Alençon, sans forcément montrer une agression violente (donc la réponse à "l'enquête") dès la deuxième partie. Je pense que ça aurait mis en valeur la partie de Marguerite (qui a beaucoup été décrite comme ennuyante/répétitive), qui du coup aurait eu le privilège de la révélation. Après c'est juste mon avis
N'empêche que le film est vraiment excellent .pour moi le meilleur film de 2021
J'ai vraiment aime le film aussi. Mais comme dit dans l'analyse quand j'en ai parlé. Il a deux gros défaut. Premièrement le viol dans la deuxième partie qui est bien un viol alors que l'on devrait être dans la partie ou Legris est sympa. Puis juste la troisième partie qui dit être là vérité. Pour moi laisser juste un doute à la fin aurait vraiment rajouté beaucoup au film.
Il y a des 'du coup' (l'auteur doit être un spécialiste) qui font très mal aux oreilles dans le commentaire. Est-ce dû à ce que l'histoire se termine par une scène plaies et bosses...?
Pour A couteau tiré, j'attends évidement le 2 en plus il y a Dave Bautista.
J'ai appris hier qu'une suite était annoncé, je m'y attendais pas du tout, c'est cool ! Jpense pas que ça sera aussi bien que le premier, mais ça serait marrant que ça devienne une saga d'enquêtes culte comme les Hercule Poirot
Personnellement, c'est l'époque à laquelle se situe l'intrigue qui est mal reçue : après GoT j'en ai un peu marre du médiéval. Et M. Ridley Scott a fait quelques flops lourds de conséquences avec ses derniers Alien.
Waw excellent travail de ta part, je me suis dis exactement la même chose en voyant le chapitre deux.
Cependant comme tu l'as excellement fais remarqué, le film souhaite défendre les femmes et libéré la parole.
Le film a été scénarisé par Damon et Affleck qui ont été lancé par Weinstein, donc il avait à coeur de laver leur honneur et de se libérer à leur tour du monstre qu'est Weinstein.
Et il y a autre chose à propose du frère d'Affleck mais je ne suis pas sûr de moi.
Est -ce une bonne chose d'avoir fait ça? je ne suis pas sur.
Jacques Le Gris n'est pas coupable... Tout comme Marguerite n'est pas une victime, ni une femme attentiste.
Il le dit lui même à la fin "il n'y a pas eu de viol" et cela représente sa vérité. Ridley Scott a nommé la dernière partie "Truth" car avec la conclusion du duel c'est cette version qui reste aux yeux de tous comme la vérité des événements.
Dans le film il l'est...et qu'un violeur présente son crime comme non-existant, on s'en fiche. Il est biaisé (il s'est persuadé lui-même que Marguerite était consentante), et il ne souhaite pas être puni, bien évidemment. Sa vérité est factuellement un mensonge.
Paradoxal de penser qu'un film avec une histoire moins manichéenne puisse rencontrer plus de succès auprès du grand public. Je suis de ton côté ça aurait été plus intéressent et impactant.
Je rejoins entièrement votre analyse.
Même si je serais plus réservé sur le fait de qualifier le film tel quel de bon. En tout cas, "meilleur film de l'année" clairement pas.
Je n'ai pas trouvé le duel final particulièrement prenant (sans doute parce que j'en connaissais l'issue) ni particulièrement bien mis en scène. On est plutôt dans la réalisation moyenne d'un film à gros budget. Le travail sur les costumes et les décors est gâché par un filtre bleu dégueulasse qui a tendance à être un peu trop présent dans le cinéma américain ces dernières années. Quand aux acteurs, même s'ils jouent bien leur rôle : ils ne sont ni subtiles ni attachants (et non, pas même Marguerite, qui a force de nous être présentée comme une sainte sans le moindre défaut, en devient franchement antipathique). Et chacune des 3 parties à son lot de caricatures et d'éléments poussifs.
En bref, le film prend son spectateur par la main et veut à tout prix l'empêcher d'avoir une grille de lecture ou une interprétation autre que celle qu'il a décidé pour lui.
Et ça, quand on a plus 5 ans, c'est extrêmement frustrant et agaçant.
L'absence de nuance ou d'ambiguïté dans le scénario nuit grandement à son intérêt. À trop vouloir enfoncer une "vérité" toute faite dans la tête du spectateur, le film passe totalement à côté de l'intérêt du récit.
Le film est bon, même très bon..... mais Il narrête pas de le critiquer, trop fort
C’est aussi ce que je me suis dit pdt le film je n’ai pas compris le 2e chapitre on a un viol et dans le 3e un viol avec plus de violence, ça m’a déstabilisé tout le long du film je trouve que ça le rend bcp moins intéressant par la suite
Je suis d’accord avec toi, le film aurait été meilleur. Mais je pense que Ridley Scott ne s’est pas dit qu’on était suffisamment intelligents pour réfléchir comme le demande ta version, et a préféré nous pondre sa morale toute prête comme le font beaucoup trop de réalisateurs aujourd’hui.
Oui c'est ça. Je comprends la volonté de vouloir faire passer un message ou une vision, mais c'est dommage de faire ça avec de gros sabots, en prenant les spectateurs pour des enfants à qui on doit réciter une leçon pour être sûr qu'ils comprennent bien. Un film qui mise sur l'intelligence de ses spectateurs, c'est bien plus agréable