DEBATE - Inclusive writing, what's the point?
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- čas přidán 22. 07. 2024
- The debate on inclusive writing opposes two fields: those who think that it would allow progress to be made between men and women and those who affirm that it is useless. Does language really influence our way of seeing the world? Does gender in the language have an impact on inequalities?
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* The video of Elles as linguists:
• La Linguisterie #5 - V...
* Color categories and acquisition categories in Himba and English:
boingboing.net/2011/08/12/how...
* The grammatical origins of gender roles:
behl.berkeley.edu/files/2013/0...
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The Tipeee page is here: www.tipeee.com/marinette-femm...
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Au fait, si vous trouvez que l'écriture inclusive, c'est vraiment un sujet secondaire et qu'on devrait pas en parler autant, vous pouvez tout de suite arrêter de taper ce commentaire qui va vous prendre 3h et aller regarder les autres vidéos de la chaîne sur les violences sexuelles, les droits reproductifs, les injonctions... (Non parce que là on dirait vraiment que les sujets importants, vous vous en branlez pas mal :).)
Le test des couleurs n'est pas vraiment impressionnant. Si dans leur longue il n'y a pas de différence alors comment tu veux lui dire qu'il y a un carré vert et bleu 😟 c'est naturel et aucun parallèle n'est possible avec l'écriture inclusive.
Super combo, bravo! Une vidéo ultra ciblée (thèse-anti thèse-conclusion, tu ne dois pas connaitre). Plus un commentaire limite agressif, oui oui le féminisme et l'égal du machisme. Heureusement, entre ces 2 débilités il reste des gens normaux (80% de la population je pense), qui se supportent, essayent de se comprendre et vivre ensemble...Toute cette aigreur...
On appartient à la même race: la race humaine, ne t'en déplaise...
Répondre à un extrême par un autre n'a JAMAIS été une solution...Merci d'en être la preuve par l'absurde. PEACE ;)
L'insertion sur on utilise pas ses organes génitaux pour faire la cuisine peut paraître vrai mais c'est une insertion tronquée, les mammifères se servent de leurs organes génitaux secondaires pour nourrir le nourrisson, se sont les mamelles qui sevent à allaiter. Et oui la nature est genrée. Donc dire que ces rôles sont des constructions sociales me semble biaisé, à la rigueur on peut dire que grâce au progrès technique on peut s'émenciper du rôle genré assigné par la nature est possible.
@@sentenza7361 Assertion, peut-être ? Alors comment dire...primo, les "mamelles", où a tu vu qu'il s'agissait d'un organe génital ? même secondaire, hein. ou tertaire, ou ce que tu veut, (d'ailleurs un organe génital secondaire, c'est en rechange quand le premier est cassé ? )
Deuxio. un appel à la nature, ça reste un sophisme, donc c'est un peu près aussi valable dans une argumentation qu'essayer d'atteindre le point godwin.
Surtout que la nature, la dessus, à une multitude de comportement.
Dernière chose, quand on parle de construction sociale, on parle de relation entre individu, entre groupes, société. Donc oui, les rapports entres hommes et femmes, la projection de la société la dessus, bah ça fait partie des constructions sociale , il n'y à rien de biaisé la dedans.( D'ailleurs, La construction de l'homme qui travail et de la femme qui s'occupe du foyer est relativement récente, mais bon.)
Du coup, tu voulais dire quoi ? que tu ne trouve pas cette construction inégalitaire ? ou que c'est normal qu'elle le soit ? autre chose ?
Oui effectivement j'aurai du dire caractère sexuel secondaire pour être factuel et non l'appel à la nature n'est pas sophisme car la génétique c'est la nature et l'environement c'est la nature et la construction sociale n'est que le fruit du ping pong permanent entre génétique et environement. Si les hommes sont en moyennes plus attirés par les femmes à bassin large c'est d'abord parce que notre cerveau reptilien nous envoie le message que ça maximise nos chances de reproduction, par exemple nié notre part de génétique et l'évolution.
Autre exemple si en moyenne les hommes sont plus musclé que les femmes c'est dû à la testostérone mais la testostérone ne sert pas qu'à faire du muscle sait aussi l'hormone de l'agressivité, la prise de risque.
Alors non. L'étude en question sur la perception des couleurs à prouvé l'inverse parce que les linguistes se sont un peu beaucoup plantés sur leur conclusion : la distinction entre le bleu et le vert (et d'autres couleurs proches) n'est pas due à la langue, mais à l'exposition de la population aux UV. Une population très exposée aux UV a, en gros, les cônes visuels moins efficaces (on retrouve ce phénomène dans beaucoup de pays equatoriaux et chez beaucoup de nomades). Par exemple les japonais n'avait qu'un seul mot pour le bleu et le vert (la distinction midori/aoi est assez récente dans l'histoire japonaise) et pourtant ils voient tout à fait la différence. Dans le même genre, le mot "orange" vient du fruit, avant qu'on l'utilise pour la couleur on disait rouge ou jaune selon la nuance d'orange, mais on savait tout à fait faire la différence. Tout comme un enfant sait faire la différence visuelle entre du lilac et de l'indigo, même s'il ne connaît que le mot violet.
Les neuropsy ont conduits bien des études depuis, et elles prouvent que l'hypothèse de ces linguistes est fausse : c'est la pensée qui construit la langue, pas l'inverse. Il n'y a que très peu d'influence de l'inverse, montrées par de vieilles études d'ailleurs (le système de comptage, les couleurs, la perception autocentree ou geocentree... Tous ceux qui ont fait des études de neuropsy les connaissent, c'est des classiques).
Pour la question de la corrélation entre sexisme et grammaire, l'étude dont tu parles, elle est toujours citée parce que.... C'est la seule qui donne ce résultat. Ce qui pose la question de sa justesse... Parce que quand tu écoute les partisans de l'écriture inclusive, ça cite toujours les pays nordiques comme caution argumentative "langue neutre = pays féministe", mais ça fait bien exprès d'oublier que la majorité des langues du monde (sérieusement) sont non genrées. Les langues genrées sont minoritaires (on s'en rend pas compte parce que l'Europe en contient beaucoup), et pourtant, la majorité des pays ne sont pas féministes. Loin de là. La liste est gentiment donnée par notre ami Wikipedia (dans la page genre grammatical il me semble) si vous voulez vérifier le ratio.
Quand tu vois des langues neutres comme le japonais, le turc, le chinois, cette théorie elle fait bien rire ;)
Comme quoi, les études c'est bien, mais c'est mieux quand on choisit pas que celles qui vont dans notre sens :)
Ça serait bien s'il suffisait d'avoir une langue neutre pour ne plus avoir de sexisme... On peut croire que ça va changer quelque chose, mais ça reste une croyance, donner des arguments erronés et des thèses scientifiques dépassées c'est malhonnête.
(eh, t'as écris "tipeurs" pas "tipeur.se.s :p)
je voudrais rajouter que pour l'étude sur la perception des couleurs, il y a deux conclusions possibles :
le spectre des perception des couleurs étant plus variées donc il y a plus de mots pour désigner les nuances.
il y a plus de mots, donc plus de nuances.
je te laisse laquelle de ces conclusions est complétement conne xD
indice, la conclusion la plus foireuse est cité dans la vidéo...
De toute façon on s'en fout de la perception des couleurs. Moi je propose le language exclusif. On exclu les couleurs comme ça plus de racisme...
lucicahuette, en fait la vidéo ne retranscrit pas la *réelle* expérience, mais se basait sur une retranscription erronée et un peu sensationnaliste de la BBC. Cf les détails fourni ici : languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=18237 .
Pour répondre plus avant à tes remarques, les résultats de l'étude ne montrent en réalité pas que les himba sont incapable de repérer certaines nuances de couleurs et qu'ils en repère que les anglophones n'arrivent pas à repérer. J'imagine que ce travail là s'effectue plus au niveau des yeux qu'au niveau du cerveau. Mais l'étude montre néanmoins des différences, dans des domaines qui me semblent eux plus proche du cerveau. Ce qui variait, dans les tâches évaluées, était des temps de réactions, de capacités de se rappeler d'une couleur, etc.
Autant j'avais liké le commentaire en lisant le début du premier paragraphe, étant donné que ça me posait problème aussi... autant par la suite ça se gâte et ça finit vite en épouvantail.
Déjà, "les linguistes" sont pas d'accord avec l'hypothèse Sapir-Whorff version radicale. Dans l'ensemble, les plus convaincus croient tout au plus en une version bien plus faible comme quoi le langage influence en partie la cognition, dont certains en partant de l'idée que la langue peut influencer la culture et que la culture influence la cognition, mais bref.
Ensuite, de la même manière que les études de linguistique qui croyaient prouver Sapir-Whorff dans une certaine mesure, pas mal des études conduites par les neuropsy qui tendaient à montrer l'inverse avaient aussi des biais méthodologiques inhérents à la démarche de la neuropsy : des études pas écologiques du tout. Et surtout, comme l'a précisé le commentaire d'avant, c'était moins les linguistes que les médias qui se sont plantés sur les conclusions. J'veux pas faire de la psychanalyse de comptoir mais le ton de to ncommentaire franchement à charge ressemble presque à une querelle de chapelle en fait.
Pour ce qui est du deuxième paragraphe c'est un peu pareil, ouais la vidéaste cherry pick ses sources, jusque là pas de soucis, mais elle a quand même répété plusieurs fois qu'elle disait pas que c'était réellement causal et encore moins holiste, c'est un gros épouvantail que tu sors là. Quant au dernier paragraphe, même chose, elle a même précisé que c'était pas pasqu'on avait une langue neutre qu'on aurait pas de sexisme... Bref c'est bien de critiquer le manque de rigueur scientifique d'une vidéo CZcams de 10min, mais on peut faire ça sans gros sophismes quand même, surtout quand les erreurs sont franchement pas difficiles à traiter.
Maintenant j'reviens sur quelque chose qui me semble un peu plus intéressant, c'est que là on voit bien les frictions quand y a une intersection entre militantisme et sciences, étant donné que le champ scientifique se caractérise (en théorie, pasque dans les faits j'me dis que c'est pas trop le cas mais bon tant pis) par une conscience du caractère incertain et évolutif des concepts, des interprétations etc, alors que le militantisme se caractérise par le fait de devoir à un moment donné trancher pour avancer. En fait c'est caractéristique de toute l'utilisation des sciences dans la sphère politique plus largement. En occurrence, le cherry picking etc était très grossier donc même une démarche militante peut aspirer à plus de rigueur, mais tu peux pas attendre une viabilité cohérente avec des standards de méta-analyse d'études réalisées en conditions de laboratoire pour lancer une action politique (surtout qu'encore une fois niveau écologie les études de labo c'est pas la panacée).
bugsan ce raisonnement a pas de sens. La perception dépasse le simple développement (initial) de l'oeil. La plasticité cérébrale ça t'parle ? Et que justement l'expérience dont on parle montre des différences de PERCEPTION des couleurs (mais plutôt à cause de facteurs environnementaux que dla langue). Bref... T'as l'air bien sûr de toi mais tu sais pas de quoi tu parles :/ je sais même pas d'où tu sors que l'humain voit un million de couleurs alors que c'est super variable.
Oui le masculin et le feminin ne donne pas de genre... une girafe ca peut également être un mâle
On s'en bat les couilles
Bah non, il faut que ce soit un girafe.
Oui inès tu es un homme.
oui en français seulement, parce que en anglais ça fait "a girafe" et y'a pas de féminin/masculin pour les animaux, on dit "it's a girafe"... "it" c'est une chose, un objet. Et les anglophones ne font pas chier pour se genre de connerie... c'est peut-être pour ça que le reste du monde vois les français comme des casse couille non ? sur-ce bisoux... Bisoux avec un "x" parce que moi je suis comme ça wallaaa
Quand une femme parle d'écriture inclusive, y'a 95% de likes. Quand un homme en parle, y'a des insultes, des dislikes, des moqueries.
Nah, si tu voyais les vids sur ce sujet en espagnol, c juste des memes.
Je serais assez d'accord pour que les gens qui plussoient les femmes qui parlent d'écriture inclusive ferment leur grande gueule.
«Quand on touche aux enfants, ça plait pas trop aux réac'.»
Donc ça plait à _qui,_ de toucher les enfants ?
Généralement aux gens de "gauche" ...
@@saladinbis272 Jack Lang et Cohn-Bendit sont de gauche ?
@@saladinbis272 J'ai toujours cru que les prêtres étaient de droite
@@stanlix7449 nul mdr
Les prêtres ?
JAMAIS JAMAIS JAMAIS, l'égalité homme - femme oui mais l'écriture inclusive jamais.
L'égalité en droit, oui, mais ça s'arrête là .... autrement, une égalité absolue signifierait la fin de l'hétérosexualité avec tout ce que cela entraîne. Suffit de regarder les fictions américaines (as du conditionnement et d'un certain fanatisme) actuelle pour s'en apercevoir !
@Gabriel Vu Thanh Merci pour ce lien, je me suis régalé en écoutant Monsieur Asselineau, impressionnant de justesse !
Hannibal tu résumes parfaitement ma pensée...
l'écriture inclusive est sur ta carte d'identité alors c'est faut jamais dire jamais :)
J’ai vécu jusqu’en 2020 dans savoir ce que c’est que l’écriture inclusive
Donc je devrais arriver à vivre sans
Aie c'est dommage jusqu'à 5min30 c'était plutôt pas mal, mais la je bloque. En effet ont utilise pas nos organes génitaux pour faire de la mécanique sur une voiture... par contre on va utiliser de la force, et je m'avance un peu, mais un homme dans la grande majorité sera plus fort physiquement qu'une femme. C'est pour cela que dans le sport les hommes et les femmes son séparés. Alors après si une femme veut faire de la mécanique comme loisir grand bien lui fasse mais en faire son métier avec la réalité économique le rendement etc c'est pas pareil. Et j'imagine même pas dans une industrie plus lourde ( BTP, raffinerie, fonderie, travailler dans une carrière...)
je suis à peu près en désaccord avec toutes tes affirmations, concernant les deux premières études scientifiques citées "lucicahuette" a fait une excellente réponse dans les commentaires, mais pour résumer la première étude a basiquement tiré des conclusions fausses d'un phénomène observé, et la deuxième est la seule jamais conduite sur le sujet, ce qui ne la qualifie pas comme théorie scientifique valable, mais le pire c'est qu'elle a ignoré la vaste majorité de langue non-genrées ou largement plus égalitaires dans le traitement des genres qui sont pourtant parlées dans des pays 1000 fois plus sexistes que l'occident qu'on aime tant décrier, ce qui semble casser le mythe.
J'aimerai plutôt revenir sur tes affirmations comme quoi les stéréotypes de genre sont des constructions sociales illogiques mises en place par un patriarcat, une des déclarations les plus centrale du féminisme post-moderne, notamment l'exemple sur les hommes préférant les voitures et les femmes la cuisine, ou les hommes plus violents et les femmes plus douces, le terrain de la biologie évolutionniste et les sciences cognitives ont produit des résultats qui invalident complètement le postulat structuraliste du siècle précédent sur lequel tu te bases ( pas difficile quand celui-ci était purement philosophique). Pour résumer, les hommes sont plus fascinés par les objets et les systèmes et les femmes par les interactions sociales et les gens, c'est une moyenne et il y aura une minorité d'homme à l'autre bout du spectre comme il y aura une minorité de femmes de l'autre côté, mais on ne naît pas avec un esprit "table rase" dénué de conditionnement biologique, et on a 30 ans d'études sur le sujet. 70% de notre cerveau est un système limbique primitif qui n'a guère changé depuis la préhistoire, 3000 ans de civilisation contre 150000 ans de survie dans la brousse, ces comportements que tu attribuent à des "constructions sociales" sont le plus souvent une manifestation simple du dimorphisme sexuel.
Et d'ailleurs, plus un pays est égalitaire et plus ce dimorphisme sexuel s'accroît, parce que les idéologie humanistes nécessitent une société développée avec une abondance de ressource pour éclore, et qui dit confort moderne dit contraintes environnementales inexistantes ( dont sont le plus souvent issues les contraintes culturelles ), il ne reste que les conditionnements biologiques pour dicter le développement comportementale des sexes, voir l'excellent documentaire effectué en Norvège : czcams.com/video/p5LRdW8xw70/video.html
On sait que la testostérone transforme la structure cérébrale dés le stade prénatal, ce qui aboutit à une myriade différence comportementales, on a des tonnes d'études où l'on test visuellement des bébés ( avant que ces saletés de constructions sociales omnipotentes ne programment leur cerveau ) , entre une image de visage et un objet coloré, les petites filles fixent quasi exclusivement le visage et les petits garçons l'objet. Mais ça fonctionne aussi physiquement, des chercheurs ont forcé des petites filles de deux ans à jouer avec des camions et des petits garçons du même âge avec des poupées, et les filles jouent avec les camions comme s'il s'agissait d'être humain ( nourrir, mettre au lit etc ) et les garçon jouent avec les poupées comme s'il s'agissait d'objets.
C'est le problème de fond avec le féminisme aujourd'hui, vous êtes persuadés que les hommes et les femmes doivent êtres identiques pour être égaux, et donc tout dimorphisme est le résultat d'un complot du patriarcat via une endoctrination visant à préserver les inégalités. Sauf que l'évolution, la biologie, les neurosciences, tout ça c'est pas pour les chiens ( désolé pour la violence du mot ). Corrélation ne veut pas dire Causation, toutes les différences hommes-femmes observées dans la société ne sont pas issues du sexisme, loin de là, j'ai bien peur que pour atteindre votre but de 50/50 de représentation des sexes dans toutes matrice comportementales et professionnelles vous ne deviez trépaner tout les humains dès la naissance pour leur implanter une puce "égalité" afin de nullifier cette nature si peu en phase avec votre vision du progressisme.
Quelques liens pour aller plus loin:
www.psychologytoday.com/us/blog/hope-relationships/201402/brain-differences-between-genders
stanmed.stanford.edu/2017spring/how-mens-and-womens-brains-are-different.html
Sur la validité des stéréotypes:
www.spsp.org/news-center/blog/stereotype-accuracy-response
( voir aussi les travaux de jonathan haidt sur le sujet )
Mais l'état actuel des recherches est en libre accès sur internet, des tonnes de publications scientifiques, de conférences, de présentations, etc.. Le progressisme pour moi c'est accepter la réalité objective et travailler avec pour améliore la condition humaine, pas lui donner une saveur politique qui invaliderai son contenu si le-dit contenu est compatible avec sa propre idéologie ou non ( cf: différence de fonctionnement du cerveau féminin vs cerveau masculin = fasciste réac ).
Les arguments utilisés dans cette vidéo pour appuyer l'écriture inclusive ne sont pas valides, la structure de la langue a une influence quasi-nulle sur nos comportements et les différences comportementales entre les sexes ne sont pas issus de constructions sociales imposées.
Cependant, je ne suis pas opposé à l'écriture inclusive, mais je ne considère pas qu'utiliser le masculin comme genre neutre soit oppressif envers les femmes, le point médian est linguistiquement impraticable, que ce soit dans la prononciation ou l'écriture, le fait de vouloir imposer cette manière d'écrire me semble légèrement problématique. Mais, en général, il est possible que cette construction linguistique ne pose autant de problèmes qu'elle n'en résolvent, j'aime beaucoup les vidéos de minute papillon et de linguisticae qui me semblent présenter des contre-arguments solides :
czcams.com/video/Aq2XboD-q_U/video.html
czcams.com/video/KVajPxEYQ64/video.html
et si tu as tout lu, merci à toi et excellente journée !
J'ai tout lu et vous remercie grandement pour un commentaire agréable à lire et qui me rassure (oui c'est évidemment pour cela que j'ai tout lu aussi), surtout sur le fait que des gens ont toute leur tête ne s'acharnent pas a essayer de combler une différence biologique ou à y voir une menace de l'autre sexe.
J'ai souvent l'impression qu'il y a un effet de mode qui pourrait en effet poser plus de problème qu'en solutionner.
Je n'ai pas le verbe suffisant pour écrire à votre niveau mais j'approuve encore une fois la totalité de votre commentaire.
Déjà quand j'entends "une étude a dit que", "une étude s'est penchée sur" le bullshitomètre s'agite mais ça passe. Mais alors quand elle a commencé avec les théorie socio-contructiviste, là c'est carrément l'Alerte Anti-Science qui clignotte rouge. (j'ai arrêté avec l'appel au bon sens «ben oui, on fait pas la vaisselle avec ses organes génitaux t kon lol»)
AV commentaire extrêmement intéressant et sourcé, cependant tu dis que la structure de la langue n’a pas d’effet sur notre comportement, es-tu sûr que la novlangue, langue de bois, langue d’acier n’a pas d’effet sur notre cerveau et donc sur notre façon d’agir, réagir ?
La langue qui empêche de différencier visuellement deux couleurs distinctes ?... c'est pas plutôt un problème de sensibilité photoréceptrice ?...
Quand j'avais vu aux infos l'exemple qu'ils avaient utilisé : "les hommes et les femmes sont toutes égales " ce qui m'a un peu surpris c'est qu'avec cette formulation, les hommes se retrouvaient à leur tour mis en dessous, et du coup ce n'est pas une égalité avec la femme sur cette formulation en tout cas.. Enfin peut être que ça choque que moi je sais pas..
Elise Turci oui c'est exactement l'effet que ça m'a fait ! Une impression de tourner en rond au final...
Ben, c'est la même chose en fait ? Dire "les hommes et les femmes sont égaux" ou "les hommes et les femmes sont égales" dans les 2 cas, suite à une règle grammaticale, l'un des 2 genres n'est pas inclus dans l'adjectif. Sauf que dans la 1ere phrase il y a cette notion générale du masculin qui l'emporte sur le féminin, qu'une pièce remplie de 9 filles et 1 garçons, on adaptera "au masculin" car le masculin l'emporte. Dans l'autre formulation, on a le choix de la forme, libre à toi de dire homme ou femmes en 1er, tu t'adapte au fur et à mesure des phrases. Je trouve ça déjà plus cohérent.
ça s'appelle "la règle de proximité" s'ils avaient dit "les femmes et les hommes sont égaux" ça t'aurais choqué ? t'aurais trouvé les femmes "mis en-dessous" ?
même si au final, c'est ce qui nous arrive tout le temps, d'être mises en-dessous par le masculin et ça, ça choque beaucoup moins bizarrement....
Jexx Tribute t'as pas compris ce que j'ai voulu dire c'est dommage mais ça arrive... Les deux me choquent, c'était clair pourtant.
t'as juste dis que la formulation ""les hommes et les femmes sont toutes égales" te surprenait/choquait parce que, je cite, "du coup ce n'est pas une égalité avec la femme sur cette formulation en tout cas" à aucun moment t'as dis, ni même laisser entendre que les deux te choquait, d'où mon message...
L'expérience sur les Himbas n'a pas conclu qu'ils n'arrivaient pas à distinguer le carré bleu. Elle a conclu que le temps pour distinguer le carré bleu des carrés verts était plus long pour eux que pour les locuteurs d'une langue dans laquelle 'bleu' et 'vert' seraient nettement distingués.
La langue sert à discriminer les idées entre elles. Le signe linguistique 'bleu' (en français) ne sert qu'à fixer momentanément l'attention d'un individu sur l'idée correspondant à 'bleu' dans son cerveau. Les Himbas voient exactement la même chose que vous et moi. Ce qui les distingue de nous, c'est qu'ils n'ont pas de signe (par exemple 'bleu') qui leur permette de fixer leur attention sur 'la couleur bleue'. Il s'ensuit qu'un délai est nécessaire pour distinguer le carré bleu des carrés verts, non parce que les Himbas ne voient pas la même chose que nous, mais parce que pour eux, le bleu n'est qu'une nuance du vert. Inversement, s'ils peuvent distinguer plus nettement que nous différentes nuances de vert, c'est que leur lexique distingue le vert plus précisément que le nôtre.
De toute façon ça n'a pas grand chose à voir avec l'écriture inclusive.
Le masculin inclus tout le monde sans exception.
La particularité du féminin dans la langue française est justement là pour ne pas inclure les hommes.
Conclusion : Les points qui séparent la phrase alors qu'elle n'est pas encore fini ne fait que séparer les gens, et donc n'inclus pas du tout.
Réponse : A rien.
Merci mille fois pour cette vidéo qui est très bien renseignée et d'une grande justesse comparée à l'avalanche d'inepties qui ont été dites et écrites sur le sujet ces derniers temps.
Merci à toi ! =)
Merci pour tout ton travail! Je regarde avec plaisir tes video et ils sont très motivants pour penser, lire et se reinsengner...
je voudrais savoir si tu connais des chaînes youtube, de blogs, etc... italiens! Mille mercis
Merci pour ce retour ! =) Non, malheureusement, je ne connais pas de chaîne italienne...
Réponse : ça ne sert strictement à rien d'autre qu'à dégoûter les gens à lire un texte , c'est à dire que cela évite que l'on cherche à s'informer, se pourrait il que cela arrange certaines personnes ?
Peut on m'expliquer le concept du tonneau des Danaïdes svp ??
salut je 'ai pas encore vue la vidéo et je n'ai que 15 ans mais comment cela se fait que se genre de débat sorte que maintenant alors que depuis que on nous enseigne la langue française à l’école on ai jamais eu de retour dessus et je pense plus que en cela vas nous embrouiller (vidéo de minute papillon) je tien tout de même à r'appeler que je n'ai que 15 ans et que c'est une questions que je pose dans l'optique de comprendre .
Vidéo au top, comme d'habitude ! :)
Merci ! =)
@@marinettefemmesetfeminisme non
j'ai bcp apprécié cette vidéo ! est est claire et bien menée. bravo, tu es une femme exceptionnelle, intelligente et ça se voit ;) continue ainsi ! :-)
Merci beaucoup !
Je suis assez partagé par l'écriture inclusive, premièrement, une langue est quelque chose de vivant, la normalisé (comme ce qu'essayer de faire l'académie française) c'est comme empêcher une espèce d'évoluer, c'est très difficile à faire et si le projet est quand même un succès, ça donnera comme résultat une espèce inadapté à son environnement et donc qui court inévitablement sur le moyen ou long terme à sa disparition. Une langue appartient à ses locuteurs et non à des agences (gouvernementales ou non), créer une norme et en forcer l'application par toutes les personnes utilisant cette langue est à mes yeux quelque chose de très négatif qui renforce le fossé des inégalités entre les classes plus aisées qui peuvent se permettre d'apprendre toutes les normes d'une langue et les classes plus modeste qui n'en ont pas toujours les moyens, de plus, cela peut appauvrir la langue en l'empêchant de se diversifier mais aussi rend l'apprentissage de la langue plus complexe ce qui provoque sa disparition dans le contexte d'échanges internationaux.
Je ne dis pas pour autant que l'écriture inclusive est un danger par la langue française (je considère l'académie française beaucoup plus dangereuse pour cela même si elle reste en réalité fort inoffensive), j'utilise personnellement certain principe de l'écriture inclusive tel que la féminisation des noms de métiers et des titres et la règle de proximité mais je n'utilise pas les deux autres points cité dans la vidéo me gêne un peu car le premier (la double flexion) rend le texte plus lourd, même si ça ne semble rien, ça à vite un poids assez important dans le choix que les gens font au quotidien préférant des formes plus légères qui auront la même signification ou presque. En ce qui concerne le second, cela rend la lecture plus difficile, alors, serte, pour la majorité des gens, cela ne se résume qu'à une question d'habitude mais pour d'autre, cela les exclu simplement, je prends mon cas personnel, ma petite amie est dyslexique, même si ça dyslexie n'est pas des plus grave ce qui lui a permis de suivre une éducation non spécialisé, elle est pourtant incapable de lire naturellement les points médians, elle bloque systématiquement dessus avant d'arriver à en comprendre le sens mais pour des personnes atteintes d'une dyslexie encore plus grave, j'ai peur que ça ne soit pas toujours le cas, comme pour la double flexion qui lui rend aussi la lecture plus ardue mais cela est moins gênant que le point du milieu.
Deuxièmement, dans votre vidéo, vous citez souvent des études mais cela me semble plus être des sortes de billets de confirmation, même si vous avez l'honnêteté de ne les prendre pour argent content et de remettre en cause au moins une partie de la conclusion qu'on pourrait en retirer ce qui appuierait vos propos (et je vous remercie pour votre bonne foi), il ne faut pas oublier qu'en science, une seule étude ne suffit pas à valider une hypothèse, pour reprendre votre exemple du bleu et du vert, cela me semble plus logique que ça soit l'usage qui est poussé à ne pas avoir de lemen/mot pour indiquer le bleu et beaucoup plus pour faire ressortir les nuances de verts, il suffit simplement que ces individus habitent dans un milieu qui demande ce genre de précisions et qu'à force d'en avoir eu le besoin, la langue à doucement évoluer y répondre.
Troisièmement, pour l'influence des langues genrées sur la carrière professionnelle des femmes les parlant, cela me semble plus dû au hasard (le hasard scientifique donc un ensemble de données tellement vastes qu'il en est impossible d'en prédire quoi que ce soit) qu'à une véritable corrélation car, pour reprendre le cas de l'anglais, étant pourtant au niveau un de l'échelle, on peut difficilement affirmer que dans les pays anglo-saxons l'égalité entre les carrières masculines et féminines soient plus marquées que dans les pays francophones, cela dit, je n'aie malheureusement pas de chiffres me permettant d'appuyer ce propos mais un simple raisonnement qui a surement beaucoup de faille mais je considère que c'est aussi le cas pour le raisonnement présent dans la vidéo car comme dit plus tôt, une seule et unique étude est loin de suffire pour pouvoir affirmer quoi que se soit, c'est par la répétition de résultats similaires par différentes études n'ayant aucun lien entre elles et qui ont été vérifiées et évaluées par les pairs (ne serait-ce que du point de vue méthodologique) qu'on peut par la suite valider jusqu'à remise en cause la non-fausseté de l'hypothèse la fessant d'hypothèse à théorie.
Quatrièmement, je suis d'accord avec ce point, les stéréotypes et autres clichés sont des plaies en ce qui concerne l'égalité et l'équité des genres mais il ne faut pas oublier que ces clichés et stéréotypes ont toujours une base ayant une part de vrai, la fausseté de ces derniers étant d'exagérer ces traits et de les généraliser mais cela ne veut pas dire qu'il faut pour autant les gardés, j'aurai même tendance à dire le contraire.
Pour conclure ce bien trop long commentaire (je vous remercie si vous arrivez jusqu'à cette conclusion en ayant lu tout cela), je dirais qu'une langue est un outil et non un but, elle doit donc répondre aux besoins de ses locuteurs et non à une norme imposée (que ça soit pour de bonnes ou de mauvaises raisons). L'égalité pure entre homme et femme est impossible du simple fait de la différentiation sexuée, le corps de l'homme et de la femme étant biologiquement légèrement différent, cela rend l'égalité dans certain domaine impossible mais dans tout ce qui est social, juridique, etc. (donc tout ce qui est de pure construction humaine), cela n'est pas un frein, l'égalité doit donc être une utopie et comme toute utopie, le but est de s'en rapprocher le plus possible tout en sachant qu'on ne l'atteindra jamais. Je ne me déclarerais pas (enfin, plus) féministe pour autant car malheureusement, ce mouvement a eu et a toujours des dérives qui, maintenant que je m'en rends compte, me repousse et j'ai été beaucoup trop de fois déçu par le comportement de personnes se disant voir étant même reconnues comme féministes, cela ne veut pas dire que je ne suis pas pour l'égalité homme/femme que du contraire mais je tiendrais à rajouté que l'égalité vaut dans les deux sens (ce que j'ai tristement l'impression que beaucoup de féministes oublient) et que cette égalité ne doit pas non plus être la cause d'un rejet et d'exclusion pour d'autres groupes (que ça soit des minorités ou non).
Évoluer ne veut pas dire complexifier.
Les mots n'ont pas de sexe, donc pas d'oppression sur les autres.
Le tabouret ne domine pas la chaise.
Merci! Excellent travail !
J'ai eu un débat avec un collègue sur ce sujet. Justement sur le fait de réfléchir sur "le masculin l'emporte sur le féminin". J'ai tenté de lui expliquer que ça pouvait extrêmement révélateur de la façon dont la langue pouvait influer sur la parole et la pensée. (langue et parole n'étant pas la même chose en linguistique).
pour moi il ne l'emporte pas ca reste "comme au masculin" mais c'est le neutre
il voulait juste faire la conversation , débat est un bien grand mot
Je voulais évoquer la même chose dans les commentaires mais tu m'as prise de court ! Par rapport au "masculin l'emporte sur le féminin", je me souviens qu'à l'école primaire, au collège, et même au lycée, c'était toujours la blague en cours de français, avec les garçons qui faisaient les fiers et certaines filles (comme moi) qui étaient un peu outrées de cette conception... D'autant plus que c'est une règle (de grammaire) que l'on inculque dès l'enfance, ce qui, quand on y pense, est assez révélateur des bases préétablies par notre société ... Le fait que les garçons de ma classe tout au long de ma scolarité en rient est peut-être bon signe 😂 c'est qu'ils avaient en partie conscience de l'absurdité de cette " règle de grammaire" (enfin, j'ose penser ça)
Merci ! =)
Kasa傘 Dans des pays d'Afrique noire où l'excision est pratiquée et les femmes quasi écrasées, la langue est parfaitement équitable entre féminin et masculin.
C'est la preuve que ce que vous dites est totalement faux :)
Que penser des langues, comme l'arabe, qui ont un genre neutre ou des langues sans genres grammaticaux comme le turc ?
J'ai tellement envie de te crier mon amour: MERCI, une vidéo bien construite, tu amènes une étude dont je n'avais pas connaissance et qui est hyper intéressante, tu expliques bien que corrélation ce n'est pas causalité, en somme tu nous fournis plein d'outils pour penser l'intérêt de l'écriture inclusive alors encore une fois : MERCI pour tes vidéos ! :)
Merci beaucoup ! =)
Vidéo très intéressante et très complète, j'aime beaucoup le fait que tu prenne le temps de nuancer et de ne pas faire de généralité :)
Merci ! =)
Comment fait-on le point médiant au clavier ? oO C'est une question idiote mais qui m'interpelle depuis un petit moment. J'utilise le point "classique" à la place.
Alt + 0183 :) ·
Salut!
J'aime beaucoup la manière dans laquelle tu parles. Je suis étudiante de français alors il est encore difficile pour moi d'entendre tout ce que j'écoute, néanmoins, j'ai bien compris tout ce que tu as dit. En plus, cette vidéo m'a aidé à trouver quelques arguments pour un débat que j'aurai aujourd'hui en classe.
Merci pour la vidéo!
¡Saludos desde Colombia! (:
(Je ne sais pas comment dire ça en français)
Si les femmes postule plus dans les institutions d'écriture inclusive, j'ai beaucoup plus l'impression que c'est parce que les femmes voit un endroit peut-être gérer par des féministes. Dans ce type d'endroit bien souvent les femmes passe devant les hommes. Donc dans le même contexte, les hommes vont plutôt fuir se genre de lieu. Donc tes questions sont légitime.
Je vois ces textes inclusifs comme étant déconnectés de la réalité.
Je prends ce mot: " influenceur.euse.s "
Pourquoi ne dit ton pas influenceuse.eur.s
Question stupide peut-être, mais non. Pourquoi tel ou tel sexe passerait en second. Ça ne règle rien en réalité au contraire ça démontre uniquement que cela est idéologique.
Pour des emplois, il existe déjà une forme de discrimination envers les hommes:
Au Québec : _"Nous souscrivons à des programmes et à des mesures d'accès à l'égalité et nous encourageons les femmes, les personnes handicapées, les anglophones, les autochtones et les membres des communautés culturelles à présenter leur candidature."_
Même si cette formulation semble légitime, elle discrimine les Hommes parce qu'elle exclu déjà les hommes dans cette formulation. Je tire l'exemple pour un emploi de manutentionnaire. Pourquoi ne pas encourager tout le monde ayant la forme et les capacité physique. Je vois déjà mal un handicapées sur le plan physique avec cet emplois. Le film "Bienvenue chez les Ch'tis" 2008 avait caricaturé ce phénomène.
Donc cette écriture inclusive ne fait qu'en plus encourager plus de femmes dans un poste physique qui n'est pas nécessairement approprié pour elles. De toute manière dans ce type d'emploi les femmes reste rarement plus qu'une semaine. Cela fait perdre du temps à l'employeur et au gens sérieux qui veulent trouver un emploi. Pourquoi insister à faire croire aux femmes qu'elle ont leur place dans ce lieu alors ?
Donc si réellement l'écriture inclusive joue un rôle dans ce sens, ça peut-être pervers et discriminatoire pour les hommes et ne pas être réellement un avantage pour les femmes.
*Autre choses* exemple au Québec encore une fois. La province du Québec est majoritairement francophone dans un pays anglophone. Il y a un combat pour préserver la langue française puisque la pression est forte contre l'anglais. Même choses en France à un différent degré. Mais les féministes disent que le français est en réalité sexiste avec la théorie de l'écriture inclusive. Pourquoi ne pas alors abandonner le français pour l'anglais alors ? Quand on préserve une langue, normalement c'est pour préserver l'origine de la langue aussi et ne pas nier ses origines jugé patriarcat.
Pour revenir au Québec les plus grand défendeurs de langue francaise, sont souvent des féministe qui cherche détruire en quelque sorte le francais. Il y a contradiction, vous ne trouvez pas ?
Moi j'fais que passer, juste pour dire que la formes de tes vidéos est particulièrement soignée (esthétique, valeur de plan, montage, diction etc.) et c'est cool, vraiment ! Après dans le fond j'ai vu peu de vidéos. Celle ci est super intéressante après perso je m'en fou que tu ais des poils des abdos ou quelconque autre truc (oui je suis tombé sur celles la mais bon c'est les plus vues aussi...) vu que bah... je pense que si tout le monde s'en foutais ça serai moins compliqué. Mais je comprend qu'en tant que femme c'est important de le faire comprendre (et c'est triste que vous ayez à le faire).
Enfin voila je ne juge pas vraiment le fond mais je salue la qualité des vidéos :D continue le bon taff !
tchao
Merci pour ton retour ! ;)
Très intéressant, je fesais des recherches sur ce sujet, voulant le présenter pour mon oral de brevet,-assez risqué, je l'avoue-... Merci pour m'avoir apporté des arguments supplémentaires car il faut que j'aie un dossier béton.
04:43 Pour être plus juste, ça ne montre pas non plus que la langue détermine partiellement ces pratiques de genre, en fait ça ne montre rien du tout, une corrélation n'étant pas un lien de cause à effet, le penser est un sophisme répandu. Après, faudrait aussi connaître le détail du protocole d'expérience et connaître précisément l'interprétation des résultats, mais en l'état, tel que décrit ici, il n'y a que mise en évidence d'une corrélation, ce qui est inexploitable sans plus de résultats concordants.
Jadore tomber sur des sujets que je ne connais pas assez bien et surtout que je n'aurais pas pensé à chercher moi-même alors que c'est un sujet qui m'a toujours sensibilisée de près ou de loin et qui m'intéresse beaucoup . C'est ça qui est plaisant lorsqu'on est abonné à de '' bonnes'' chaînes CZcams___ conclusion = beau travail, merci !! (oui parce que forcément dans la masse de toutes ces vidéos CZcams, bonnes ou mauvaises, on retombe bien trop souvent sur les mêmes sujets' 'essorés jusqu'à la moêle'' (oui cest une belle expression hin😎). D'ailleurs si vous avez des bonnes chaînes à me conseiller je prends ! Et je commence en vous conseillant' 'la statistique expliquée a mon chat' ' et' 'mardi noir' ', deux chaines CZcams très différentes lune de lautre mais très instructives et avec un style vraiment authentique et ludique, chacune a sa façon. A vous ?
Merci pour ce retour ! Et pour les conseils =).
Comme d'habitude, super vidéo ! Elles font toujours réfléchir et parlent de sujets très importants dans notre société, merci :D
Merci à toi ! =)
J ai commencer à écouter et j ai arrêté à ton test de couleur. les mots ne changent pas notre perception des couleurs. c est notre perceptomion qui nous a fait mettre un nom sur ces variantes. C est deja la une erreur de trop. Mais bon montage et feeling dans ta façon de t exprimée. continue ainsi.
La vidéo présente une version sensationnaliste de l'expérience, telle que déformée par le BBC. Les Himba détectent les mêmes couleurs que nous, mais c'est lors de tâches qui font appel à notre cerveau (temps de réaction nécessaire pour identifier un carré de couleur différente, mémoire des couleurs, …) que les différences se manifestent, et elles se manifestent de plus en plus au fur et à mesure que les enfants apprennent à nommer les différentes couleurs. Cf languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=18237
Si les noms de métiers étaient masculins c’est simplement parce qu’en faite il n’y avait pas de lien entre le genre grammaticale et le sexe
On avait en très simplifier, les choses animés en « masculin » dont les métiers, en « neutre » les choses inanimés et enfin en « féminin » les concepts
L’évolution de la langue a fait se confondre le neutre et le masculin, l’apparition des pronoms et le rapprochement du genre grammaticale avec le sexe,
Et on se retrouve avec aucun pronom imaginé pour les deux genres et une prononciation qui s’adapte à l’usage le plus efficace (il y toute une théorie sur l’évolution naturelle des langues lors de leur usage)
C’est pour cela que tout les noms de métier ont été feminisé (c’est l’écriture épicène)
Le masculin pluriel est resté parce qu’il était non marqué car l’habitus et l’usage tend à garder ce qui est plus simple
(Notons que il au singulier est aussi un pronom impersonnel)
Je trouve du coup un peu bête de vouloir changer l’utilisation du il, ils et autres mots au masculin qu’on utilisent pour qualifier tout un groupe car cela l’alourdît et tend à figer les pronoms et noms dans une optique genre grammatical - genre sexuel ce qui du coup nous prive d’un pronom utiliser pour le neutre
Je trouverais plus instructif d’apprendre au personne l’évolution de la langue pour qu’ils comprennent d’où viennent les règles grammaticales qu’ils utilisent qui n’ont d’ailleurs jamais rien eu avoir avec les sexes à la base
De toute manière qu’on le veuille ou non l’usage précède la grammaire donc toute volonté de changer la grammaire au mépris de l’usage commun est voué à l’échec
Je finirais pour ce qui est de la question de l’influence des mots sur les perceptions, c’est qu’il existent des différences entre langues qui se crée par surtout par l’usage
Si un peuple a besoin de faire la différence entre deux couleurs, ou deux variétés très proche d’un même concept, leur langue s’adapte, c’est comme ça qu’on a par exemple des langues avec une dizaine de mots pour qualifier les différentes neiges. Ce sont avant tout le besoin de différencier des perceptions qui rend nécessaire des mots pour les désigner clairement
C'est bien, on continue !
Toujours plus d'avancées ou plutôt de régressions dans ce cas là.
Pourquoi venir changer une langue entière (alors que personne n'a le niveau requis pour donner son avis) alors que l'Académie française s'est exprimée sur ce sujet.
L'Académie française sur l'écriture inclusive : "La multiplication des marques orthographiques et syntaxiques qu’elle induit aboutit à une langue désunie, disparate dans son expression, créant une confusion qui confine à l’illisibilité. On voit mal quel est l’objectif poursuivi et comment il pourrait surmonter les obstacles pratiques d’écriture, de lecture - visuelle ou à voix haute - et de prononciation. Cela alourdirait la tâche des pédagogues. Cela compliquerait plus encore celle des lecteurs."
Voilà donc un avis professionnel et non celui d'un extrémiste manichéen.
+1
Marinette, ça va? j'ai fait la traduction de ta vidéo sur Sidération à l'espagnol, parce que c'est une sujet très inconnu dans la plupart des pays hispanophones. Mais je crois que tu dois l'accepter, il doit avoir une notification dans les contributions, je ne suis pas sure.
C'est évident, quand on est représentées on se sent légitimes à participer à un projet. Lorsque l'on participe à des Assemblées générales où tout le monde utilise un langage inclusif ça donne envie de s'investir davantage, on arrête enfin de nous invisibiliser pour nous montrer qu'on a aussi une place dans cette entreprise. Puis quand on étudie 2s les sciences du langage (et les raisons de la mise en place d'une masculinisation de la langue par l'AF) on comprend très vite que la langue est un outil de pouvoir puissant qui influence notre façon de penser le monde.
Merci encore pour cette vidéo.
Merci à toi pour ton retour ! =)
Comment débuter un discours ?
Mesdames, Messieurs ???
Ou se trouve l egalite ?
Le Perse est une langue inclusive, pourtant l'Iran et l'Afghanistan ne sont pas des pays respectueux envers les femmes. Bref une stupidité féministe habituelle.
Contredire des statistiques avec un contre-exemple, c'est pas le summum de l'intelligence non plus.
Si on dit que la plupart des humains ont 2 tétons t'es du genre à crier "C'EST FAUX PARCE QUE JE CONNAIS UN GARS QU'EN A QU'UN !!".
@@jeremyquentin42 Ben si. Ça permet de prouver que l'écriture inclusive est d'une stupidité et une aberration pour féministes frustrées.
@@JujuBrozeur Un contre-exemple ne prouve rien. Personne n'a jamais dit que tous les pays avec des langues non-genrées respectaient les femmes et tous les autres non. On a parlé d'une tendance.
@@jeremyquentin42 Décidément, tu ne veux pas reconnaître que l'écriture inclusive n'est d'aucune utilité pour l'égalité Homme/Femme. Elle n'est pas pratique. Mais le problème c'est que tu conteste par mauvaise foi mais tu n'apporte rien de nouveau.
@@JujuBrozeur Je n'ai jamais dit que l'écriture inclusive était utile. Je dis juste que répondre à des statistiques avec des cas particuliers, c'est stupide. Que ta conclusion soit vraie ou fausse, ton argument est 100% pourri.
Je viens de voir la redif de votre intervention à Montbazon. J'ai regardé quelque vidéos de votre chaîne et je m'abonne ! Très beau travail (pas que sur cette vidéo) ! Merci de ce que vous faites.
A 1:00 : il y a deux camps qui s'affrontent : soit ça permet d'avancer vers l'égalité soit ça ne sert à rien. Je vais essayer de changer la formulation pour prendre tous les cas possibles : soit ça permet d'avancer vers l'égalité (que les bénéfices pour la société sont plus grands que les préjudices) soit c'est neutre vis-à-vis de la société, soit c'est globalement préjudiciable pour la société.
Maintenant, comme tous les impacts sont clairement envisageables, on ne peut être sûr à 100% que c'est l'une des catégories qui aura lieu. Comment faire pour prendre la meilleure décision ?
Il me semble qu'il nous faille attribuer des probabilités à chacune de ces catégories et adopter l'écriture inclusive dès lors que la probabilité qu'elle soit préjudiciable est inférieure à 50% (on veut éviter le pire). Quand bien même on supposerait que la probabilité de cette dernière catégorie soit aussi importante que celle de la première, il conviendrait encore d'adopter l'écriture inclusive du fait de la présence d'une probabilité neutre !
Pour pouvoir attribuer une probabilité, il faut savoir écouter les arguments des partisans de chacune des options et peser leur impact bénéfice/préjudice sur la société. Exemple : visibilité des genres : impact positif fort assez probable ; dénaturation de la langue française : la langue française est une langue vivante donc impact sûr mais neutre ; difficulté supplémentaire à la lecture : impact négatif moyen mais très probables.
Bon, pour ma part et sans avoir fait le travail que j'ai décrit, je suis - à la louche - à 95% pour, 4% neutre et 1% contre (le cas où cela engendrerai plus de discrimination sur la maîtrise de la langue que de diminution de discrimination sur le genre)
Si les différences de fonctions sociales entre les hommes et les femmes sont socialement construite comment expliquez vous que les muscles représentent 35 % de la masse corporelle contre 28% chez les femmes, que les femmes aient plus de tissus adipeux que les hommes, un myocarde 30% plus petit etc... ? Vous pensez véritablement que ces différences physiologiques en plus de différences psychologiques liées aux hormones n'ont pas jouées un rôle prépondérant dans l'organisation sociale des individus ? Quand je lis certaines choses sur internet j'ai l'impression qu'un certain bon sens, basé sur l'observation des rapports de force naturels, se perds.
tu dis que la façon de nommer les couleurs influence sur la façon de les percevoir, mais je suis totalement opposé a cette façon de voir les choses: D'après moi, c'est au contraire parce que cette population ne peut pas distinguer le bleu du vert qu'elle n'a aucune raison de donner a cette couleur deux noms différents.
La vidéo présente une version sensationnaliste de l'expérience, telle que déformée par le BBC. Les Himba détectent les mêmes couleurs que nous, mais c'est lors de tâches qui font appel à notre cerveau (temps de réaction nécessaire pour identifier un carré de couleur différente, mémoire des couleurs, …) que les différences se manifestent, et elles se manifestent de plus en plus au fur et à mesure que les enfants apprennent à nommer les différentes couleurs. Cf languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=18237
Le seul truc qui me fait chier pour l'écriture inclusive c'est que déjà la mangue française c'est compliqué avec ca sa va être plus compliqué
Réponse à la question : ça ne sert à rien sauf à mettre le bazar dans tout et à détruire la langue française ! Même les notions égalitaires, lorsqu'elles dévient vers l'absolu, commencent à m'ennuyer, je dirais même deviennent perturbantes ! Encore un effet de la théorie du genre qui s'avère fausse selon les propres aveux de son principal instigateur (mais on a oublié de relayer l'info, puisque que, malheureusement, toutes nos grandes institutions sont volées dedans têtes baissées) !!! Je pense qu'il faut arrêter de nous emmerder avec tout ça ! ET la construction sociale, c'est maintenant qu'elle est faite, avec une propagande du tonnerre qui pousse les femmes à se masculiniser, retirant ainsi tout le charme qu'il y a entre une relation homme-femme. Ben zut, mais c'est ce qu'ils veulent au final ! Un dernier 'slogan' des féministes disait "Il faut sortir de l'hétérosexualité" !!!!!!! On va où ??
Ils appelaient les bleux d'une autre nuance de vert?
Marinette, je vous aime!
Je vous trouve brillante, passionnante et fort généreuse de partager ainsi le fruit de votre travail et de vos recherches avec nous!
Merci d'exister! ❤
Je n'aurai sans doute pas de réponse mais je trouve ça amusant car l'écriture inclusive est, par essence, discriminatoire. Je trouve amusant qu'une féministe défende un principe discriminatoire...
En quoi c'est discriminatoire? On peut arguer que c'est pas forcément utile mais discriminatoire je vois pas trop...
Moi je suis pour l'écriture inclusive sauf le point median ou tiret
Parce qur quand je lis je dis pouvoir prononcer les mots
très bon exemple de citer mots.clé, que l'on pourrait qualifier de totalement objectif (second degré), vu qu'ils publient des manuels d'écriture inclusive et des formations adaptés aux entreprises:
FAITES PROGRESSER L’ÉGALITÉ PAR
VOTRE MANIÈRE D’ÉCRIRE
"Remise du Manuel et du Memento d’écriture inclusive
Partage d’expériences
½ journée (3h30)
200 € TTC par stagiaire (formation inter-entreprises)
2 000 € HT (formation intra-entreprise,jusqu’à 15 stagiaires)"
Comme si ils allaient dire que leur source de revenu était totalement absurde, la société utilisant le point médiant dans son propre nom.
Trouvez vous vraiment qu'en chine la condition de la femme soit plus respecté (langue non genrée), idem pour les pays d’Afrique utilisant des langues utilisant parfois des dizaines de classes nominales?
Personnellement je trouve que le patriarcat y est tout aussi présent (si ce n'est plus pour certains), les violences faites au femmes aussi, leur condition n'est pas meilleure qu'en France, quelles conclusions en tirer?
www.rtbf.be/info/monde/detail_tirs-censure-sexisme-la-vie-parfois-perilleuse-d-une-femme-journaliste-en-rdc?id=9955162 (juste un exemple mais il est malheureusement facile d'en trouver beaucoup d'autres), le swahili est parlé par plus de 40% des congolais, le résultat me semble peut probant.
Sans parler de de la forme écrite, un vrai calvaire que se soit en utilisant les points médiants (d'ailleurs absents des clavier), le fameux / etc., le lire est parfois un vrai supplice, des enchaînements de points et de terminaisons différentes qui font qu'on ne sait plus quoi lire ni comment, et en envisageant un troisième genre ce n'est pas mieux, il faudrait refondre totalement la langue et arriver à la ré-enseigner à ceux qui ne l'ont pas appris de base tout en forçant les pays francophones à en faire autant pour que l'on puisse s'y retrouver.
Votre définition du genre est plus que floue, le genre n'est pas juste l'idée que des personnes physiquement hommes ou femmes doivent avoir des rôles différents, le genre défini ce que la personne pense être et la façon dont elle se voit indépendamment des son physique, ce qui pose la question suivante, dans votre écriture inclusive, quid des personnes agenre, genderqueer, transgenre etc.? qui ne seraient toujours pas couverts par cette écriture (car neutre ne les défini pas forcément), et pourquoi changer notre langue pour un genre et pas pour les autres, qui en soit revient à un acte de sexisme?
Votre commentaire est par contre tout à fait affligeant car mettre sur le même plan les violences sexuelles et l'écriture inclusive reviens tout de même à dire qu'une femme qui est "éclipsée" par notre langue dans une phrase subit la même préjudice qu'une victime de viol et ce propos me parait des plus abjecte.
Coucou, je trouve tes vidéos super intéressantes! Je me demandais si c'était possible de parler avec toi, de te demander quelques questions sur ton métier de journaliste car je crois que ça me plairait énormément... (je suis en terminale au lycée)
Si jamais tu avais une adresse mail?
Quoi qu'il en soit, merci beaucoup, tes vidéos sont super!
Ps: ou sur instagram? Je suis abonnée à toi😅
Désolée si j'insiste...
Merci pour ton retour ! Tu peux trouver mon adresse mail dans les descriptions des vidéos ;).
Ah ah, j'ai écouté toute la vidéo, et ce n'est qu'à la fin, quand tu l'as clairement dit, que je me suis rendue compte que tu avais utilisé une langue inclusive. C'est devenu un automatisme de pensée, et ce en seulement quelques années.
L'hypothèse de Sapir Whorf est très controversée parmi les linguistes. Vous ne pouvez pas la présenter comme un fait établi en disant : "voila, j'ai fait un résumé de la situation" et "il existe vraiment une corrélation entre notre langue et notre façon de voir le monde".
Alors, premièrement merci pour cette vidéo et ton travail, que j'apprécie toujours bcp et qui m'aide à progresser (homme cis blanc toussa toussa :) )
Perso je suis plutôt favorable à l'écriture inclusive lorsque l'on parle de la féminisation des titres (naïvement : c'est pas déjà le cas??), la règle de proximité et la double flexion, et à leur incorporation dans les règles grammaticales officielles. Cependant, des débats que j'ai pu lire et entendre, ça semble être la règle des points qui pose réellement problème.. Et pour moi également. Je le vois comme un raccourci de la double flexion, une rapidité d'écriture (utilisée depuis longtemps sur les papiers administratifs par exemple), que je peux moi-même utiliser à l'occasion, mais je ne comprends pas comment sa transposition en règle grammaticale officielle pourrait se faire ou se justifier, encore plus parce que c'est in-transposable à l'oral. Ce serait comme rendre officiel les simplifications de langage et d'écriture comme "j'te rappelle", ou "j'vais à l'école", non?
Je fais aussi une petite remarque. Tu dis "on parle d'une corrélation, ça ne veut pas dire que la langue détermine entièrement..", la non. Si tu dis "ne détermine pas entièrement, ça induit qu'elle est déterminante, même partiellement. Or, corrélation ne signifie nullement causalité, si l'étude que tu cites se limite à une corrélation pour déduire un lien de causalité, même partiel, alors elle est probablement bancale, avec des conclusions hâtives peu scientifiques. Mais peut-être l'étude n'est pas en cause et as-tu juste fait une erreur de langage en voulant juste simplifier les conclusions de l'étude?
Bref, si tu as lu jusque là : ben déjà merci :) et je pose vraiment ces questions avec la plus grande bienveillance (enfin.. bienveillance, on se comprends, disons que ton avis m'intéresse vraiment et que c'est pas pour t'agresser :) Bye! :)
Hello ! Merci pour ton retour =). Pour la transcription orale du point médian, pour moi c'est la double flexion. Ensuite, la seconde étude présentée n'établit aucun lien de causalité, elle montre bien une corrélation.
4:44 Voilà ! Je me demandais si la causalité a réellement été démontrée en plus de la corrélation...
Plus besoin d'en parler , elle est interdite . MEDAILLES d'or pour nous x)
vidéo intéressante mais perso je n'y arrive pas, je n'ai plus du tout envie de lire quand sur des groupes où je suis cette écriture est utilsée... trop de points partout avec encore des lettre après c'est vraiment chiant! j'aime beaucoup lire et si tous les livres étaient écris comme ça franchement je pense que je ne lirai plus...
Idem, c'est totalement contre-productif.
Merci pour cette très bonne vidéo (comme d'habitude). Pour autant, même si on est d'accord sur le caractère archaïque des postures politiques des académiciens, d'un point de vue littéraire, je peux comprendre que ça en questionne certain.e.s. Je suis pas du tout du genre à sacraliser ou à essentialiser la langue française, comme c'est le cas dans certains argumentaires, mais d'un point de vue purement poétique par exemple (je suis en lettres), il y a une rythmique qui serait en partie cassée par le point médian par exemple (je crois que c'est sur ce point là que les gens sont le plus souvent choqués, et d'ailleurs ce qui est le plus souvent moqué et dénoncé dans le discours des détracteurs). Les dynamiques de lecture seraient plus bancales je pense selon les textes. Et puis l'un des arguments qui revient le plus souvent aussi, c'est le problème de la répresentation des réalités historiques/scientifiques/sociologiques (avec toutes les précautions qu'il faut prendre avec ce genre de discours) qui pourraient à nouveau être biaisé. Enfin voilà, ça ne reste qu'un détail parmi l'ensemble de ce que l'écriture inclusive implique mais je pense que c'est aussi des trucs sur lequel les gens peuvent bloquer un peu. Enfin moi en tout cas ça me fait réfléchir.
C'est toujours un plaisir de regarder tes vidéos en tout cas !
Une réflexion m'est venue pendant que je lisais ton commentaire.
La poésie évolue en permanence avec la langue, et finalement c'est le cas de tous les domaines, ils évoluent avec leur temps. Pour comparer avec ce que je maîtrise mieux, les arts graphiques évoluent avec la découverte de nouvelles techniques par exemple. Est-ce qu'il n'est pas envisageable que la poésie s'approprie l'écriture inclusive, voir joue avec elle ?
Alexandra Berret si si totalement. Mais au même titre que la langue peut jouer avec la dualité des genres par exemple. Je suppose que c'est une question d'habitude culturelle ! C'est vrai qu'on peut voir ça comme un moyen de décloisonner la langue aussi. Enfin c'était juste des réflexions comme ça 😊
Merci pour ton retour ! Et d'accord avec vos réponses, ça peut (sans être obligatoire, de toutes façons) être aussi une nouvelle contrainte poétique/littéraire intéressante à utiliser =).
Je cherchais des infos sur l'écriture inclusive : je découvre une chaîne qui a l'air géniale! J'ai tout gagné, semble-t-il!
La malhonnêteté intellectuelle de la vidéo est terrible, si on prend les langues persannes et la langue turque sont des langues agenrées, pourtant on peut pas dire que la non-discrimination y soit exemplaire, et comment peut-on réduire les différences de choix à des stéréo-types quand des milliers et des milliers d'études scientifiques montrent des différences liées au sexe
L histoire des couleur vert bleu me trouble, a priori je pense que cest faux.
J vais voire ca pour, a posteriori, confimer ou infirmer.
Sachant qu'en norvégien la quasi-totalité des noms féminins peuvent être employés au masculin mais que l'inverse n'est pas possible, doit-on en conclure que la Norvège est un pays machiste? (Alors que c'est le pays le plus développe du monde au passage)
Et pour les couleurs c'est juste qu'on a pas de mot pour chaque panel de couleurs donc on les appelles pareil. Mais on sait les différenciés
Pour en avoir discuté avec des collègues, l'écriture inclusive semble une mauvaise solution à un vrai problème.
Plus personnelement je trouve :
-La féminisation des noms de métier : bien
-La règle de proximité : bien, mais si il y a une règle imposant un ordre dans lequel ont dis le féminin et le masculin il faut l'abroger aussi.
-Le point médians : une connerie, c'est très lourd à lire et on a pas de quoi le faire avec un clavier. Pourquoi ne pas garder la parenthèse, sinon pourquoi ne pas la remplacer par quelque chose qui n'a pas la même connotation : Les académicien
e\s par exemple ?
C'est marrant pour la seconde question on avait trouvé plein d'exemple de pays ayant des langues moins genrées mais plus sexiste. Il faudrait que je regarde cette étude.
Tu semble oublier une 3ème question très importante : Est-ce que c'est la langue qui change la société ou l'inverse. En somme est-il possible d'imposer un changement de langue ou ne va-t-elle pas changer d'elle même quand la société aura évoluée.
Personnellement je pense qu'il est impossible d'imposer un changement de langue comme ça c'est dans l'autre sens que cela vas se faire.
Du coup je suis pour son utilisation mais pas pour son imposition.
Oui effectivement, mais c'est pas accessible facilement.
Sur mon clavier j'ai pas le pavé numérique, donc impossible.
Ce n'est pas qu'une question de clavier
Hm sinon moi j'utilise un tiret - et ne me dites pas que c'est pas accessible ce serait de la mauvaise foi. Quant au / et autres ( je dis non pour la simple et bonne raison qu'à mon sens cela ne fait qu'introduire le féminin mais que ça poursuit la stricte binarite des genres, quand on contraire le tiret ou le point medium expriment un continuum un éventail de possibles, ce qui inclu les personnes non-binaires.
C'est exactement la réflexion que je me suis faite : il existe pas mal de pays très sexistes n'ayant pas de langue genrée... Sacrés françaises
Bons arguments, mais la recherche est très orientée et c'est dommage.
Pour completer l'histoire des nuance de bleu je ne peut que conseiller "The invention of blue" (en anglais) de la chaine Vsauce2.
Elle retrace l'historique de bleu a travers les civilisations.
Les défenseurs de l’écriture inclusive avancent l’argument selon lequel, la langue oriente la pensée. Ce qui est globalement juste, mais pas déterminant ou scientifiquement établie du point de vue de l’égalité en droits entre les femmes et les hommes. Il y a plusieurs stades à cette égalité en droits, constitutionnel, législatif et civil. Il est clair qu’en France il reste à progresser au niveau du dernier stade, mais est ce que l’écriture inclusive nous permettra d’y parvenir définitivement ? Une approche scientifique de la question nécessiterait une comparaison entre les différentes langues de la planète et le niveau d’égalité entre les femmes et les hommes des pays dans lesquelles elle est utilisée. Par exemple, au Japon, il n’y a ni féminin ni pluriel, et pourtant, civilement et traditionnellement la femme japonaise a toujours une position d’infériorité.
très intéressant. j'ai un cours sur le genre (je suis en L3 de lettres) et je ne savais pas comment me faire un avis !
Merci ! =)
Superbe vidéo Marine encore une fois ! Je la partage sur Facebook
Merci beaucoup ! =)
Juste un message pour te dire que je trouve la problématique très intéressante, d’autant plus que tu incites à la réflexion. La plupart des gens oublient que la langue ne dépend pas de règles orthographiques immuables (fixées il n’y a pas si longtemps en réalité) mais de l’oral. Plus un mot, une orthographe ou une règle grammaticale est utilisée à l’oral, plus elle devient la norme. L’exemple le plus simple est la disparition progressive du « ne » à l’oral. Concernant l’écriture inclusive, je ne suis ni pour ni contre, je ne vois pas en quoi elle pose problème vu qu’il n’y a aucune obligation à l’utiliser, et l’argument qui consiste à dire que ce système d’écriture augmente les inégalités de par sa complexité n’est pas très valable, étant donné que la maîtrise de l’orthographe est déjà très inégalitaire. Ceux qui se sentent « menacés » par cela sont plutôt ceux qui maîtrisent l’orthographe « classique », car il faut accepter de remettre en cause ses acquis. Bref, j’apprécie ta chaîne et ton travail ! ^^ Merci
Jérémie Dubois pourquoi as tu un prénom masculin ?
Excellente vidéo !
Seulement je trouve ça dommage qu'on ne parle jamais du fait que cette écriture est aussi inclusive car inclut l'immense spectre de personnes se définissant non-binaires. En français, le genre neutre n'existe pas, alors comment accorder un adjectif qualifiant une personne non-binaire ? A mes yeux c'est en cela que cette écriture est réellement inclusive... Car effectivement, quand on est une femme, on peut accorder les adjectifs nous qualifiant sans difficulté. Ce qui n'est pas le cas de tous les genres...
A coté de ça j'ai beaucoup apprécié cette vidéo. Il y a beaucoup de réflexion et de recherche derrière !
Actuellement, si, on peut dire que le genre neutre est le genre masculin (puisque c'est celui qui prime quand on parle d'un groupe mixte).
Je suis non-binaire, et c’est vrai que ce débat qui nous occulte complètement a tendance à carrément me donner des bonnes crises de dysphorie des familles. M’enfin, c’est déjà une grande avancée qu’on parle de l’écriture inclusive.
Ça veut dire quoi être non binaire?
la binarité, c'est le 1 et le 0 en informatique, le noir et le blanc. Beaucoup pensent qu'il n'existe que l'homme et la femme mais en réalité, beaucoup de personnes ont un genre différent de celui assigné à la naissance. Une personne qui naît avec une vulve mais qui est un homme est un homme trans, et pareil dans l'autre sens. Mais il n'y pas que les hommes et les femmes trans : d'où la notion de non-binarité. Il n'existe pas de "troisième genre" mais de dizaines ( ou plus ) de genres : il n'y a pas que le blanc et le noir, il y a des milliers de nuances de gris. Je précise qu'on parle bien du genre et non pas du sexe : le sexe, c'est l'organe que tu as entre les jambes. Le genre, c'est qui tu es, et ça n'a rien à voir avec tes organes. Par exemple, je suis agenre : je n'ai pas de genre, cette notion me dépasse. Certaines personnes sont genderfluid : leur genre fluctue selon les jours, les périodes. Il y des personnes qui ne se considèrent qu'à moitié femme où qu'à moitié homme, enfin bref, c'est un spectre très large, malheureusement très peu connu en France. Si tu veux, je peux t'envoyer vers des articles et/ou vidéos.
Tyroidus : Oriolus Oriolus a déjà bien répondu à ta question ! Si ça t'intéresse, je trouve cette conférence à la fois très pertinente, drôle et qui pousse à remettre en cause tout ce qu'on nous inculque depuis toujours : czcams.com/video/8aM0mWvEdvo/video.html
Et ça fait maintenant très longtemps que personne n'en parle.
Aucun avis la dessus
Personnellement je trouve que l'écriture inclusive est vraiment bien car elle nous permet de nous sentir plus représentées ( bah oui pourquoi est-ce qu'on aurait pas le droit nous aussi ? ) et que cela n'est pas forcément plus lourd il y a des manières subtiles de le faire.
Mais ma prof de linguistique à la fac nous a expliqué que ce n'était pas la règle du "masculin qui l'emporte sur le féminin" mais celle du "nom marqué qui l'emporte sur le marqué". C'est-à-dire "bleu" = non marqué et "bleue" = marqué. Cependant il faut vraiment avoir fait des études de linguistiques pour connaître cette règle, ce qui est loin d'être le lot de tout le monde. Et tout le monde considère que c'est bel et bien le masculin qui l'emporte sur féminin ... ce qui forge vraiment des a-prori lorsqu'on l'apprend alors qu'on a que 8 ans à l'école primaire ...
Inclure les gens avec des points qui séparent la phrase alors qu'il existé déjà des mots pour inclure comme le mot qui inclus tout le monde ?
Pas certain que cela soit logique tout ça.
Je cherchais une vidéo pour appuyer mon raisonnement et inciter ma mère à utiliser l'écriture inclusive. Je l'ai trouvée! Merci beaucoup à toi!
+1 abonné :)
Ahah, merci à toi ! Et bienvenue =).
1 l'enseignement d'une langue c'est enseigner les usages, pas essayer de créer de nouvelles règles
2 le genre masculin est neutre, le genre féminin est marqué. Le genre féminin mets la femme a l'honneur. Le masculin l'emporte parce qu'il est neutre
3 les institutions qui utilise l'écriture inclusive ont elle plus de femme représenté par leur écriture ou par un autre biai
Je n'ai rien contre l'écriture inclusive même si personnellement ça sonne pas bien à mon oreille. Libre a ceux qui souhaite l'utiliser mais les arguments sont erroné. Il y a une confusion entre le neutre et l'écriture inclusive !!
plus on parle de mouvement féministe, plus les hommes sont stigmatisés et pointés du doigt...
Contenu très intéressant et pertinent !
Par contre, concernant la corrélation entre les langues genrées et leur société, j'suis moyennement convaincue. Je vais donner un exemple tout simple : la langue japonaise est de niveau 1 sur l'échelle du genre (elle est dépourvue de genre ET de nombre) et pourtant sa société reste bien plus sexiste que la majorité des pays occidentaux :/ Pour donner quelques exemples en vrac, le cliché de la femme qui abandonne sa carrière dès le mariage pour gérer le foyer et les enfants reste très présent (bien que certaines continuent de travailler par la suite, mais ça reste rare), le divorce reste mal vu, le remariage encore plus, les femmes célibataires j'en parle même pas, des japonaises à temps plein ne sont vraiment pas répandues et jusqu'à il y a encore 20 ou 30 ans leur salaire était équivalent à 50% seulement du salaire des hommes. Quant aux agressions sexuelles, la grande majorité ne porteront pas plainte parce qu'elles risqueraient de détruire leur réputation et/ou leurs possibilités de carrière (bah ouais attends c'est leur faute aussi si elles doivent porter des jupes pour leur uniforme à l'école/au bureau/n'importe :)).
Bref je vais pas écrire un roman ici, ce n'est peut-être que l'exception qui confirme la règle ce que je dis, et comme je l'ai assez bien remarqué, tu ne fais pas de généralités, mais je tenais juste à apporter mon point de vue sur la question basée sur ma propre expérience (ayant vécu un an au Japon) ^-^
Non la société japonaise n'est pas l'exception qui confirme la règle .
Prenons l'anglais par exemple. Langue "inclusive" par excellence. Intéressons nous à la société britannique . Pouvons nous dire qu'au cours de l'Histoire la société britannique a été plus inclusive envers les femmes, plus égalitaire ? Rashida Manjoo, experte des droits de l'Homme et professeure à l'université du Cap en Afrique du Sud, a été missionnée par les Nations unies pour évaluer le niveau de machisme dans différents pays, et notamment au sein de la société britannique. Son constant est sans appel : à l'écouter, un certain esprit hérité des " gentlemen clubs " et " boys clubs " (une culture très ancrée en Grande-Bretagne, et pas seulement au sein des grandes universités et des milieux privilégiés), favoriserait le développement d'une société misogyne particulièrement agressive au Royaume-Uni. Ce mépris envers les femmes infiltre toutes les couches de la population et se voit revendiqué dès le plus jeune âge.
www.telegraph.co.uk/women/womens-politics/10767784/UN-Britains-sexism-more-pervasive-than-any-other-country.html?placement=CB1
A rien, juste à niveler la culture vers le bas.
Et c'est surtout validiste. Les personnes aveugles et dyslexique se plaignent énormément de cette écriture.
Merci merci merci.
Bon, maintenant je regarde à nouveau pour voir tous les endroits où la parole inclusive a été utilisée (avoir une petite liste d'exemples à suivre)
En fait, il n’y en a quasiment pas... 😊 (C’est aussi ça le but : montrer que ça ne modifie que très peu la langue au final.)
Mais il y en a quand même (j'avoue j'ai menti, j'ai du retourner bosser... :'( ) et c'est toujours ça de pris
Je suis plus pour la création d'un genre neutre que l'utilisation de l'écriture inclusive. Ça permet de prendre en compte les personnes non-cis et de créer une égalité plus générale que celle homme-femme
Tout a fait d'accord. En plus je trouve que c'est quand même assez chiant a écrire et assez moche, faut l'avouer! ;-)
Super vidéo !
Merci ! =)
Bonjour !
Merci pour ta vidéo très instructive et avec beaucoup de recule. Juste une précision, j'ai remonté l'étude qui parle de l'Himba. Il parle seulement de corrélation entre perception et langue tandis que tu fais un lien de cause à effet (ce que fait aussi l'article dans ta source). Il semble tout aussi probable, voire plus, que les Himbas n'ai pas de mots pour désigner le vert parce qu'il ne le voit pas que l'inverse.
Pour ma part je suis pour l'écriture inclusive étant donné qu'on a montré qu'elle faisait ses preuves. En revanche, je suis plutôt contre le point du milieu qui me semble avoir plusieurs défauts. Les difficultés à lecture pour certaines personnes, son inadaptabilité à l'oral. Je pense qu'il y a d'autres solutions, et que le dialogue mérite d'être poussé.
Je pense que l'écriture inclusive viendra d'elle même, je m'explique. À l'heure d'aujourd'hui, il y a encore trop de personnes qui ont grandis avec une pensée moyenâgeuse ( parce que pour moi dire qu'une femme est inférieure à l'homme ça reste une pensée moyenâgeuse bref) et donc sont contre l'écriture inclusive "logique". Quand la société française auras plus évolué, l'écriture inclusive s'imposera d'elle même. Je pense qu'avant de vouloir changer l'écriture ils faudrait faire changer les mentalités avant de vouloir changer un truc comme l'écriture. Ils faut se battre pour autres choses avant de s'attaquer à l'écriture inclusive. Parce que même si c'est imposé à l'école tant qu'il y auras des gamins qui grandissent avec une façon de pensé qui mets la femme après l'homme ça changeras rien à sa façon de voir le monde. Après ça ne reste que ma façon de voir la femme !! Des bisous mes dames !!
et on fait quoi des polyglottes ?
Je me demande si tu filtres les commentaires mais en tout cas ils sont très intéressants, toujours respectueux et utiles je trouve. Ca fait du bien !! Merci pour ta vidéo :)
Merci à toi ! =)
D'habitude j'aime beaucoup tes vidéos mais là j'avoue qu'il y a un certains nombre d'arguments qui m'ont fait tiquer:
1)La conclusion de l'étude du peuple himba me semble un peu étonnante: qu'est ce qui permet de dire que c'est le langage qui façonne leur perception et pas l'inverse? Après tout si on compare a l'étude sur les inuits, on pourrait penser qu'une population va développer plus facilement une sensibilité fortes aux nuances de couleurs auxquelles elle est le plus souvent exposée. En plus dans la vidéo que tu as mis en lien les linguistes reconnaissent elles même que le langage semble surtout servir à mémoriser et a manipuler des concepts.
2)On arrive là où j'ai un gros problème avec le raisonnement pro-écriture inclusive: on nous explique que moins une langue insiste sur le genre moins il y a d'inégalités (en tout cas on dit que ça les atténue). Ok admettons mais du coup en quoi l'écriture inclusive qui en rajoute une couche sur le marquage du genre aide à quoi que ce soit? Si je dis la "France compte 65 millions d'habitants", on comprends qu'il ne s'agit pas que de mecs et d'ailleurs on comprends aussi que la question du genre n'est pas pertinente dans l'information: on se fiche de connaitre la part d'homme ou de femmes.
Tandis que si je mets: "la France compte 65 millions d'habitant.e.s"; déjà c'est chiant a lire et beaucoup moins pratique à écrire et ça rajoute juste un marquage de genre de manière artificiel à un endroit où on en a juste rien a foutre.
Puis mince, tu expliques toi même que ce qui véhicule le sexisme ce sont surtout les représentations stéréotypé des rôles homme/femme dans la société. Et là dessus je suis désolé mais vouloir lutter contre ces représentations encrés depuis des siècles avec un bidule comme l'écriture inclusive c'est comme amener un couteau a beurre dans une guerre thermo nucléaire. Je suis d'ailleurs convaincu que les humoristes qui ont caricaturé le gros beauf dans son fauteuil avec sa bière et bobonne a côté ont fait plus pour populariser un changement de la vision du couple que les grands discours féministes (qui ont par ailleurs leur importance). Bref si vous voulez vous battre avec du symbolique, sérieusement, lâchez les petits points et sortez l'artillerie lourde.
Et oui une écriture peu pratique a lire et à écrire mérite de disparaître.
1) J'ai conclu exactement comme Elles comme linguistes.
2) De même, j'ai dit qu'il semblait que la langue et notre vision du genre allait de pair. Et que dans la logique féministe, il était logique de vouloir modifier la langue. Je n'ai pas dit que l'écriture inclusive était la bonne méthode.
Pour le reste, je ne hiérarchise pas les combats, je les mène tous de front.
Je ne critique pas les combats que tu mènes (sur le fond je suis même carrément d'accord avec toi), je critique l'outil "écriture inclusive". Je ne comprend pas qu'on perde son temps avec un truc comme ça. La langue, ça fait longtemps que le féminisme la modifie en commençant par la création du concept de féminisme qui s'est ancré profondément dans la culture.
Il me semble inutile et même contre-productif de parler/écrire un novlangue qui se prétend inclusif pour créer et diffuser des idées d'inclusions et d'égalité. La langue se modifie très bien "toute seule" et les gens sont tout à fait capable de se saisir d'un concept lorsque celui ci à du sens. D'ailleurs tu remarquera que les adversaires du féminisme (et des libertés en général) s'attaquent souvent au sens des mots en cherchant à les vider de leur sens et en les ridiculisant (et ça marche plutôt bien).
En gros: Le féminisme à plein de combat à mener mais l'écriture inclusive c'est pas un combat, c'est un outil inadapté au combat des idées qui va plus servir vos adversaires que vous même.
La vidéo présente une version sensationnaliste de l'expérience, telle que déformée par le BBC. Les Himba détectent les mêmes couleurs que nous, mais c'est lors de tâches qui font appel à notre cerveau (temps de réaction nécessaire pour identifier un carré de couleur différente, mémoire des couleurs, …) que les différences se manifestent, et elles se manifestent de plus en plus au fur et à mesure que les enfants apprennent à nommer les différentes couleurs. Si tu as regardé la vidéo de Elles pour Linguiste, c'est du coup quelque chose de bien plus proche des résultats de l'étude sur les chiffres dont elles parlent. Cf languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=18237
Meilleure vidéo sur le sujet! Çà fait plaisir, avec la vidéo de passé sauvage, y'a du lourd en ce moment!
Je pense par contre que ma position qui n'est pas une des deux présentées ici est assez présente à l’extrême gauche, c'est d'être en accord avec le concept et en désaccord avec la loi. Ceci pour deux raisons:
- Sur le plan idéologique, on est plutôt hostile au féminisme libéral qui fait maintenant parti du progressisme néolibéral mis en valeur par le système, au niveau systémique certes on avance socialement mais on légitimise l'oppression économique, ce qui revient à pire. Chacun jugera si c'est pertinent ou de l'aveuglement marxisant, maintenant le second point est plus pertinent.
- L'utilité d'une telle chose est expliquée par des connaissances poussées en sciences sociales, la par exemple on a un argument de sociolinguistique basé sur le paradigme de déterminisme linguistique qui est la version Soft de l'hypothèse Sapir-Whorf (j'ai la chance d'avoir un cours dessus lol), c'est compliqué et obscur. La loi est autoritaire, elle va dire à plein de gens "écrit ça" sans qu'ils comprennent pourquoi. C'est dur mais ayez de l'empathie pour les réacs 2 secondes: ils vivent dans une france athée socialement progressive qui détruit tout ce en quoi ils croient tous les 4 matin, et le féminisme (néo)libéral vient leur dire "serre les jambes dans le bus", puis "écrit é.e.s" par dessus tout le reste, comment vous voulez que ça génère pas une opposition de plus en plus radicale, réac et liberticide pour les droits des femmes en retours? D’où l'idée de partager le savoir et faire valoir la connaissance, expliquer et non imposer, ça fait des décennies qu'on utilise le langage inclusif dans les milieux militants et en sciences sociales, il faut pas forcer les institutions à le faire, faut en apporter la preuve que c'est une avancée.
Tout a l'heure je lisais les coms sous une vidéo de Virginie Vota de gens qui disaient comment ils sont passés (très) a droite, c'est la minorité de droite culturée, et comme nombre d'entre nous, ce sont des outcasts et des introvertis pour qui apprendre = survivre, comme nous; seulement je pense que la solution de facilité a pris le dessus, l'envie de croire, l'envie de pas mettre 5ans de sciences sociales pour trouver les réponses dont on a besoin et laisser la dissonance cognitive gagner. Et bien sur, la masse inculte, dangereuse et obscurantiste commele pro-FN de base, l'alt-right et le 18-25 ont la mème origine de non-conformité à résoudre. Notre responsabilité c'est ni de les plaindre ni de se limiter dans le progressisme, c'est de faire notre boulot pour la transmission du savoir scientifique et ne pas devenir les nouveaux autoritaristes qui décident des lois entre eux, soit les nouveaux dominants ( faisant d'eux les nouveaux "prolos" et nous les "bourgeois", donnant raison aux hommes de pailles rouge-bruns et soraliens, il ne faut pas rendre réel l'homme de paille plus classique qui vise à dire qu'on est les vrais fascistes.).
Mais en l'occurence, il n'a jamais été question d'imposer quoique ce soit... D'ailleurs, la loi ne régit pas la langue.
J'trouve que c'est un peu complexe de définir un stéréotype, qu'est ce qui relève d'un comportement animal, biologique et qu'est ce qui relève de la culture (homme mécano et femme cuisine)
écriture inclusive je veux bien mais sans point médian (pas pratique à taper, pas pratique pour les dyslexiques, lent à lire, et même quand on s'y habitue le coût sera quelque part)
c'est curieux, la partie de mon commentaire où j'ai parlé de la société m-o-t-s--c-l-é-s qui a déposé "écriture inclusive" comme une marque, a disparu, mais bon, on va dire que c'est juste un bug hein !
L'écriture inclusive c'est de la merde...non seulement c'est difforme avec ces points méfiants...mais le plus grave, c'est que ces nouvelles règles impliquent un mépris de classe car cela complexifie bêtement la langue
chouette, très chouette vidéo, merci!
Merci à toi ! =)
bon il est tard mais je vais comenter quand meme.
tres bonne video et en plus t as maniere de presenter les choses est agreable. donc je vais quand meme m abonner.
Mais pour etre honnete je suis completement en desacord avec l idée d écriture inclusive. pour moi c est une connerie.
on se complique la vie avec des idée d egalitée dans le but de ne pas choqué les plus fragiles.
C est un peut comme c est personnes qui se sentent plus avec leur histoire de genres. les gens on le droit de faire ce qu ils veulent, tu te sent femme, ok, homme, ok. gay , trans, chemale , va y fonce mon pote. mais je refuse qu on m impose une regle qui m emmerderait alors que je suis le premier a respecter les choix de chacun.
des gens me disent souvent dans cette cituation : "mais t es un male hetero cis genre favorisé heuuuuu "
oui, mais pourtant je respecte chaque personnes, donc je demande a ce qu il en soit de meme dans l autre sens.
en france, une femme meurt sous les coup de son marie tous les 3 jours, vous pensez que l inclus va changer ca???
je pense que cela n y changera rien. en gros le probleme est ailleur, et meme ci l ecriture inclusive ameliore l egalité homme femme je serais contre.
ennnnnnnnfin cette idée a été rejeté, j en suis tres heureux.mais je voulait revoir des videos avec de vrais argument, car je sais que certain pay l ont adopté. et puis ce n est pas en ecoutants des discours qu on connait deja que l on peut évoluer.
Encore une vidéo géniale, le déroulé de l'argumentation est super je trouve, avec les touches d'humour qui vont bien, vivement la prochaine !
Merci beaucoup ! =)
Superbe vidéo ! Sujet vraiment bien abordé :) bravo, continue ta chaîne est super intéressante!
Merci ! =)
Bonne vidéo, très bien expliquée et le coup de l'étude sur les liens entre la langue et le sexisme fait avancer le schmilblick quand on a naïvement tendance à se dire "mouai, mais il y a des langues sans genre grammatical où la condition de la femme est pas top hein".
Cependant il y a un petit détail qui me chiffonne, c'est la formulation de la phrase vers 5:51 : "Tant qu'on dira que les hommes sont des êtres forts et agressifs". Dit comme ça et dans le contexte de la liste d'exemples de stéréotypes de genre, on pourrait comprendre qu'il n'y a pas de corrélation entre la biologie masculine et les comportements d'agressivité sociale et de dominance, ce qui est, à ma connaissance, faux.
Note 1 : Après la biologie c'est affreusement compliqué et il y a plein d'autres facteurs, ces facteurs biologiques sont peut-être minimes et sans doute moins déterminants que les facteurs sociaux.
Note 2 : Cela ne change bien sûr pas les enjeux moraux de la question.
Note 3 : Je ne suis pas expert en la matière, donc s'il s'avère que j'ai dit une grosse bêtise je serrais très heureux qu'on vienne me corriger ou préciser mes propos.
Bonne journée.
Merci pour ton retour ! =)
Je tiens juste a dire que scientifiquement parlant, etablir des correlations entre la langue parlée et les postes dadministration ou autres, c'est complement con.. Ca marche pas comme ca les stats, on peut pas dire ce qu'on veux a partir de deux resultats comme ca
Petite pierre à l'édifice sur les stéréotypes de genre... Je suis originaire de région parisienne et j'ai emménagé il y a 7 ans, dans le sud de Saumur. Je me suis beaucoup marré sur les clichés concernant les "culs terreux" parce qu'en fait j'ai trouvé plus d'ouverture d'esprit ici dans certains domaines que ce qu'on peut trouver en grande agglomération... Mis à part qu'ici la misogynie à la vie longue... Dernier exemple en date, mon ex patron en réunion de travail hebdomadaire nous parlait de sa stupéfaction de voir sa voisine tailler la haie... je décrypte pour les gens "normaux" dans sa tête ça doit être à son mari de le faire. Et du coup, réaction de son fils de 30 ans (qui fait également partie de la société) : "oui mais c'est une femme ou un bucheron ?" et là fou rire général, sauf moi. Ça et j'en passe sur les remarques que j'ai eu parce que je faisais moi-même mes lessives alors que je suis marié.
Bref, y'a encore du chemin à faire, mais faut le faire.
Une vidéo nécessaire ! C'est bien d'avoir un résumé de la chose en vidéo, ça met les idées à plat 😄
Bonne continuation !
Merci ! =)