Mussolini et le fascisme italien
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- čas přidán 9. 06. 2018
- "Le fascisme italien" est une série de nos "Cours d'Histoire" recouvrant le programme du lycée. Grand spécialiste du sujet, Frédéric Le Moal interrogé par Christophe Dickès présente la personnalité de Benito Mussolini, au centre du mouvement révolutionnaire italien. Il répond aux questions suivantes:
- Peut-on écrire une histoire du fascisme sans faire celle de Mussolini ?
- Notre perception du nazisme est qu’il est dominé certes par une figure, Adolf Hitler, mais une figure entourée de barons tels Goebbels, Himmler, Goering… concernant le fascisme italien, seul Mussolini semble se distinguer. Comment expliquer cette différence de perception ?
- D’où vient Mussolini ?
- On a longtemps qualifié le personnage d’opportuniste…
- Peut-on dire de lui qu’il fut un doctrinaire ? Est-ce que le débat d’idées l’intéressait ?
- Quelles sont ses influences intellectuelles ?
- Comment concilier le nationalisme d’après-guerre avec le socialisme d’avant-guerre ?
- Comment est vu Mussolini de l’étranger et notamment des démocraties ?
- Il y a un pragmatisme chez Mussolini ? On le considère davantage comme un sanguin plutôt qu’un calculateur….
- Sur le plan de la politique étrangère, improvise t’il ? Est-il simplement irresponsable comme cela est souvent présenté?
- Porte-t-il une responsabilité dans le déclenchement de la Deuxième Guerre mondiale?
Notre professeur d'Histoire: Docteur en Histoire (Paris-IV-Sorbonne), Frédéric Le Moal est spécialiste de l'Italie et des Balkans. Il enseigne à l'Ecole militaire de Saint-Cyr, à l'Institut Catholique de Paris et à l'IRCOM. Il a publié plusieurs ouvrages dont une biographie du roi Victor-Emmanuel III (Perrin, 2014) et une Histoire du fascisme (Perrin, 2018). Il a été l'invité de Storiavoce pour évoquer le Vatican face aux totalitarismes.
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Super émission !
grand merci!
25:00 et aujourd'hui ?
Impossible for me to translate via utoob facilities...
Merci pour vos émissions souvent très intéressantes. Je trouve que le rapprochement que votre invité fait ici avec le socialisme est très douteux, oui le socialisme réclame un état fort mais dans un cas on a un idéal politique et économique radicalement vertical, dans l'autre il est radicalement horizontal (partage de la propriété via les cooperatives ou la propriété étatique, et partage du pouvoir et donc organisation démocratique), dans un cas on a un état policier dans l'autre un état providence. D'ailleurs votre invité parle à peine du modèle économique fasciste, qui finalement est une forme de capitalisme, ni ne dit de quelle manière la haine de Mussolini pour la bourgeoisie s'est incarnée : dans quelle mesure le fascisme a-t-il menacé ou mis en cause ou gêné la bourgeoisie ? Le fascisme a quand même réprimé les partis et syndicats socialistes. Ceci dit je ne doute pas que certains soient passés d'une conviction à l'autre Également j'ai un peu de mal avec l'idée que "le fascisme c'est fini", quand l'économie capitaliste dérégulée déraille et mène au chaos on voit resurgir des pouvoirs politiques forts, qui prônent un ordre vertical, avec pour champion le héros économique, très tournés vers le militaire ou l'ordre policier, médias et justice au service du pouvoir, surveillance des citoyens, désignation d'un ennemi intérieur ou extérieur (le noir, le musulman...).
Merci Captain pour votre critique que nous transmettons à l'auteur. Bien cordialement. CD
@@storiavoce2091 merci ça m'intéressera ;)
Il est de mauvaise foi de comparer une vision idéalisée que l'on se fait d'une idéologie avec une application pratique (à qui l'on attribue des caractéristiques fabulées). Dans la pratique, jamais collectivisation n'a été synonyme d'horizontalité ni d'indépendance démocratique, comme en témoignent les nombreuses réquisitions abusives.
L'opposition entre état providence et état policier n'a tout simplement aucun sens, puisque les deux domaines sont séparées. D'ailleurs, beaucoup d'ex-pays fascistes héritent leur état providence de cette phase là de leur histoire (même en France, beaucoup des mesures natalistes viennent directement de Vichy). Donc même le raisonnement impliqué n'est pas solide.
Pour qu'il y ait capitalisme, il faut qu'il y ait libre accumulation des richesses, libre circulation des biens, et liberté de marché. Or, l'Italie fasciste cherchait précisément l'autarcie économique (c'est ce qui l'a conduit à devenir 3e producteur mondial de blé en 1931 et a bonifier 8 million d’hectares dès 1930). De plus, la vie économique du pays était sous la coupe de l'état. La Banque d'Italie fut crée à cet époque là et elle seule avait le droit d'émettre des billets. Et l'IRI faisait en sorte que la majorité des entreprises du pays devenaient propriétés de l'état. Ce n'est certes pas un état collectiviste (encore que sous la RSI on procède à la socialisation des entreprises, mesure difficilement applicable dans le contexte de la guerre), mais c'est loin d’être un état capitaliste.
Quant aux syndicats, ils étaient certes fermés, mais ce fut en faveur d'autres syndicats, fascistes cette fois. De plus, il y aussi eu l'institution de la Charte du Travail et des corporations.
Et pour ce qui est de vos prédictions sur le fascisme, il y a encore une fois beaucoup à redire. L'autoritarisme est une condition nécessaire mais pas suffisante du fascisme. Il ne lui est pas exclusive, et tout régime s'y est exercé. Même chose pour "l'ordre vertical" (vous ne ferait pas croire que vous pensez vraiment qu'il existe des régimes sérieux s'en étant extraits). Même chose encore pour "l'ordre policier" ou de surveillance (A moins de s'inculquer un raisonnement circulaire consistant à penser "pour moi, police et surveillance=fascisme, donc tout état s'y essayant est fasciste"). Et pour la désignation d'un ennemi (au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué, vous le faites en acceptant les prémisses de l'exploitation dans le socialisme. C'est le propre de tout discours politique. Dire "untel n'est pas un ennemi pour moi" ne signifie pas de s'extraire de cette logique, simplement choisir une perspective différente).
@@guts145 vous confondez sans doute la mise en pratique du supposé socialisme par des états comme l'URSS ou la Chine avec le socialisme tel qu'imaginé au XIXe siècle par les anarchistes, socialistes et communistes, or je ne vois pas à quel moment ces pays ont pratiqué la démocratie ou la propriété des moyens de productions par les travailleurs, c'étaient des régimes autoritaires avec contrôle de l'économie par un parti. Ensuite à aucun moment les régimes fascistes et nazis (dont on ne peut pas nier les caractères fascistes et nazis) n'ont remis en cause le capitalisme, l'ordre bourgeois, la propriété privée des moyens de production, ni encore moins l'autoritarisme. Le fait qu'il y ait des syndicats ne signifie strictement rien, il y a des syndicats d'extrême droite, le fait qu'il y ait des mesures sociales non plus, si elles ne remettent pas en cause les rapports de force sociaux. Écoutez Johann Chapoutot à propos de l'idéologie nazie, elle repose sur les principes opposés du socialisme.
@@captainpawpawchannel Je ne confonds rien du tout, j'ai déjà évoqué cette pratique malhonnête d'essayer de comparer une vision idéaliste d'une idéologie à une version fabulée d'une mise en pratique, elle bien réelle. Si je voulais jouer au même jeu que vous, je mettrais en avant le manifeste de Sansepolchro, mais il n'y a pas vraiment d’intérêt à discuter d'idéaux flottants.
Si je comprends bien, il n'y a que l'idéal marxien qui doit subsister (et au diable les Saint-Simon, les Fourier, ils doivent s'effacer devant une vision révisée et plus parfaite de l'histoire, ne laissant place qu'à un seul socialisme), mais en même temps, il faudrait ne pas regarder l'expérience de ceux qui ont essayés de le mettre en place, puisque s'il n'y sont pas arrivés, c'est surement à cause de leur mauvaise volonté ? Le beurre et l'argent du beurre.
J'ai déjà lu sur Chapoutot par le biais de l'historien Frédéric Sallée, et de Thibault Le Texier, sur les finances, l'idéologie, et la managérialisme. Ce qu'il en ressort, c'est un historien de bien piètre facture, hermétique aux données empiriques. Quand on les prend en considération, il n'y a pas de raison de ne pas lui préférer les individus cités précédemment ou encore des anglo-saxons, comme Henry A. Turner et A. James Gregor.