교리컴뱃 끝장전: 패배하면 이단 되는 홀리컴뱃 우승자들의 교리 투기장 (타임라인 추가)
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- čas přidán 24. 07. 2024
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0:00 시작과 토론회 소개
0:28 참가자 자기소개
3:30 작은거인 (칼빈주의) 발제
6:43 다메섹 (알미니안) 발제
10:23 아델포스 (웨슬리안) 발제
14:27 갈 (새관점) 발제
18:35 우림 (만인구원론) 발제
23:17 우림 VS 작은거인
29:35 갈 VS 우림
34:46 작은거인 VS 다메섹
39:57 우림 VS 다메섹
45:26 아델포스 VS 갈
51:10 다메섹 VS 아델포스
57:00 아델포스 VS 작은거인
1:02:48 다메섹 VS 우림
1:10:03 갈 VS 아델포스
1:15:19 작은거인 VS 아델포스
1:20:31 아델포스 VS 우림
1:25:58 다메섹 VS 갈
1:31:36 우림 VS 아델포스
1:37:23 갈 VS 다메섹
1:42:48 작은거인 VS 다메섹
1:48:20 마무리 인사와 종료
![Christian Survival: If you can't answer the question, you'll be eliminated | Holy Combat 2 EP1 [ENG]](http://i.ytimg.com/vi/62eoTsRPJwA/mqdefault.jpg)
![[경동노회 신학부 Zoom 세미나] 그리스도의 능동 순종 교리 및 회심 준비론 - 박재은 교수(총신대학교)](/img/n.gif)
다시 한번 모여서 시청자 Q&A를 합니다. 해소되지 않았던 부분들이 해소되길 바랍니다!
czcams.com/video/Zu556DLWOQM/video.html
와우 진짜 재밌게 잘 봤습니다^^ 친밀함에서 나오는중간중간 예능 포인트까지 조화롭네요. ㅎㅎ 교리 외에도 정치 사회 문화등 다양한 주제로 토론해도 재밌겠어요.
라이브 봤고 다시 보기도 또 봤네요
듣다보니 각각의 주장이 공감되는 부분도 있고 반박되는 부분도 있고. 너무 재미있습니다
우림님 덕에 너무 좋은 다른 생각을 가지게 되네요. 너무 큰 감동이며,늘 먹먹했던 부분이 무언가 풀립니다. 그 고민을 많이 하심에 감사합니다.
이 토론 너무 좋습니다. 약간 처음엔 재미 없는데 억지로(?) 봤는데... 평생 동안 대충 생각하고 넘겨 짚고 묻어 두었던 질문들 다 꺼내서 서로 다른 각도에서 들여다보면서 생각해 볼 수 있는 너무 좋은 기회였습니다. 그리고 재미있었고 유쾌해서 좋았습니다.
너무 유익하고 유쾌한 시간이었네요 ㅎㅎ 시간 가는 줄 모르고 봤습니다! 앞으로도 이런 컨텐츠 많이 부탁드려요!
이렇게 각자 입장끼리 토론하는거 너무 재밌네용ㅋㅋ 그리고 보면서 칼빈주의는 확실히 이런 토론에서는 약점이 너무 명확해서 두들겨 맞는(?) 느낌이 강한거같음ㅋㅋ
토론이 아주 재미있네요..ㅎㅎ
2차 가즈아~~^^
너무 재밌습니다
다음 편 꼭 부탁드립니다
작거님 홧팅!
유익하네요. 굿!!
리얼 꿀잼이네요 기독교적 컨텐츠로 이렇게 유익하고 재밌을수가... 아델포스님 유쾌하네요..ㅎㅎ
각 주의를 대표하는 초고수들 섭외해서 하면 교육과 재미를 챙길 수 있는 역대급 컨텐츠가 될 것 같네요
너무 재밌는데요..?
평소에 무엇이 성경적인지 고민을 많이 했었는데 이해의 폭이 넓어졌습니다ㅎㅎ
저는 서로가 의견을 내고 하는 모습들이 너무 좋은 것 같습니다 ~! 모두들 화이팅입니다 🎉🎉😊😊
저 아델포스님 책 샀어요ㅎㅎ 언제 다 읽을지~2024년 여름까지 읽는 게 목표입니다.ㅎㅎㅎ
❤
정말 재밌고 유익한 콘텐츠 준비해주셔서 감사합니다! 교회다니면서 칼빈주의적 설명만 들었기에 이것 외 다른 해석이 가능한지 전혀 생각하지 못했는데, 이번 토론을 통해 더욱 풍성하고 깊이있게 기독교에 대해 이해하게 된 것 같습니다. 칼빈의 시대적 한계도 있겠지만, 맥락을 고려하지 못한 채 문자 그대로의 해석에만 함몰되어 여러 오해와 실수를 하게 되는 것 같다는 생각이 드네요. 제 생각이 옳지 않을 수 있다는 걸 염두에 두며 더 열린 마음으로 공부하고 싶어졌습니다 :)
감사합니다!
다메섹님 볼수록 공부량이 느껴지시네요 대단하십니다👍
이런 토론 좋네요.
참으로 흥미로운 주제입니다!!!
ㅋㅋㅋㅋ아 진짜 웃기넼ㅋㅋㅋ 패배하면 아단행이라닠ㅋㅋㅋㅋ
완전 재미있어요!
아 근데 이번 영상은 진짜 재밌네요ㅋㅋㅋㅋㅋ 킬포가 너무 많음ㅋㅋㅋㅋㅋ
다마스커스 TV
최고로 유익한 채널입니다!!
늘 감사해요^^
다메섹님의 공이 크시네요. 두루 스펙트럼이 넓으셔서 이런 자리와 토론을 만들어주실 수 있는 것 같아요.
전 감리교인입니다. 다메섹님 주장을 듣고. “아.. 나 알미니즘이었네” 싶네요. ㅎㅎ 전엔 알미니즘은 이단이라서 감리교인은 알미니안 아니야! 라고 개념도 모른채 부정했고든요. (아델포스님의 감리교 스탠스는 감리교내 소수의 칼비니즘 웨슬리안들의 스탠스인거 같고요) 오히려 다수의 감리교인들은 (다메섹님의 스탠스가 정확한 알미니즘이라면) 알미니안이 맞는거 같은데요. ㅎㅎ
믿음으로 얻는 구원에 대해 감리교회 안에서 목사님들께 이런 비유로 많이 설명을 들었습니다 “물에 빠진 사람 건져주려면 물밖에서 손을 뻗어주어야 한다. 하지만 물에 빠진 사람도 내민 손을 붙들어야 건짐받을 수 있다. 그런데 건짐받은 놈이 뭍에 나와서는 내가 당신 손을 잡은 덕에 나왔다며 으스대지는 않을 것이다” 아무 공로없는, 죄에 빠져 스스로의 힘으로는 도무지 빠져나올 수 없는 죄인에게 손내밀어준 거 자체로 이미 “은혜”이고. 그것을 붙드는 믿음은 “자유의지”라고.
그리고 감리교인들은 대개 교리에서 “만인구원론”을 배우거든요. 그런데 “만인이 구원받는다”가 아니라 “하나님은 만인이 구원받기를 원하신다”라는 정의로서 만인구원론을 배워요. 그에 반해 우림님 말씀하신 교정적 형벌에 관한 주장은 아마 과거에 “사랑이 이긴다” 였나? 랍벨이란 목사님이 쓰신 책에 있던 내용과 같은 걸로 기억이 나네요. 개인적으로는 하나님이 우림님 말씀하신대로 구원해주셨으면 좋겠어요.세상 모든 사람들은 다 역겨운 죄인이면서 동시에 외롭고 불쌍한 약자들이니까요 ㅠㅜ
제가 발제할 때 밝힌 목적이 달성된 모습을 보니 기분이 좋네요. 학문적 필요에 따라 웨슬리-알미니안주의라고 묶어 부를 정도로 둘은 종이한장 차이 밖에 안납니다. 말씀하신 것처럼 대다수 감리교인들은 알미니안이에요. 알미니우스는 어쩌면 웨슬리보다 훨씬 위대한 인물일지도 모른다 생각합니다. 신학사에서 가장 억울하게 매도당한 사람 중 하나죠. 아, 사실 그것도 장로교 교세가 쌘 한국 한정이긴 합니다.
감탄한건 아델포스님과 우림님 이 두분의 발설에서 감탄했네요(좋은의미로
너무재밌습니다🎉
난상토론 방식의 가장 큰 단점은 몇개의 논제에 대한 여러 관점들의 견해들을 공유하고 그것들에 대해 깊이 탐구하는것이 불가능하고, 서로 다른 전제들을 가지고 반박을 하다보니 이리저리 엉킨 실타래처럼 결국 신학적으로 얻을 수 있는 소득은 없고 누가 더 설득력있게 말을 잘하냐를 가리는데에만 초점이 가는것 같습니다. 이에대한 아쉬움을 표하지 않을 수 없습니다.
그러나 어떤것이 성경적인지에 대한 물음과와 대화는 계속 되어야한다고 생각하므로 항상 마음속으로 응원합니다^^
저도 완벽한 사람이 결코 아니기에 오해할 수 있지만 저는 처음 작은거인님이 다메섹님에게 한 질문과 다메섹님의 답변에 대해 부족한 글을 남겨보려 합니다.
먼저, 작은거인님의 질문의 의도는 하나님이 (그분의 무조건적인 사랑과 은혜로 인간을 구원하시기로 선택하신것이 아니라) 인간이 자신의 자유의지를 따라 예수님을 믿을지 안믿을지를 기준으로(조건적으로) 인간을 구원한다고 한다면 그 구원이 인간의 공로가 아닌 하나님의 전적인 은혜가 될 수 있는가를 물어보는것같았고,
이에 대한 다메섹님의 답은 혈루병 여인의 이야기를 예시로 들면서 그 여인이 예수님의 옷깃을 붙잡은것이 그녀의 용기였고 그래서 그 여인을 구원자라고 보는 사람이 없듯, 믿음의 주체가 인간이라는것이 구원이 하나님의 전적인 은혜라는 말과 상반되지 않고, 믿음도 하나님의 전적인 은혜이지만 동시에 하나님은 인간이 무언가를 믿을 자유의지를 해치지 않으신다는 내용이었던것 같습니다.
제가 아는 칼빈주의는 믿음의 주체가 인간인것과 하나님이 인간의 자유의지를 침범하지 않으신다는것을 부인하지 않습니다. 그러나 구원을 단순히 하나의 시점이나 사건으로 보는것이 아니라 태초전부터 재림까지의 인간에게 임한 하나님의 역사로 본다면(구원의서정), 믿음은 거듭난 신자가 성화를 거쳐 영화에 이르기위해 삶의 근간으로 삼기위해 갖게 되는것으로 칼빈주의는 보는 반면, 알미니안주의는 하나님이 그의 예지하심을 통해 예수 그리스도를 믿을 자를 미리 아시고 그들의 믿음을 미리보시고 그들을 구원한다고 보는것 같습니다.
사실, 여기서 칼빈주의와 알미니안주의가 가진 각자의 전제를 찾을 수 있습니다.
칼빈주의는 선택받은 하나님의 자녀들이 먼저 구원받은 이후(더 정확히는 중생된 이후) 믿음을 가지게 된다고 보고 알미니안주의는 어떤이가 믿음을 가졌기 때문에 구원을 받는다고 보는것입니다.
여기까지 제가 이해한것이 어느정도 맞다고 가정하고 저의 생각을 말씀드리자면,
하나님이 자신의 백성을 예정할때, 인간을 구원할 능력이 인간에게 없으므로 무조건적으로 선택하시고, 그렇다고 무작위적으로 선택하는것이 아니라, 하나님 자신만의 기준(인간이 알 수 없는 하나님의 선하신 뜻)을 따라 선택하시고 구원하시는것이기 때문에 인간이 믿음을 가지게 될지의 여부에 따라 구원이 결정된다고 말 할 수 없으며, 믿음의 씨앗을 뿌리는분도 하나님이시요 기르시는분도, 그 열매를 거두시는분도 창조주 하나님이시기에, 여전히 죄성을 가진 피조물은 그분의 뜻과 역사하심을 다 헤아릴 수 없으며, 그저 그분이 주신 조건없는 사랑과 은혜에 감사와 찬양으로 하나님을 영화롭게 하는것 만이 하나님을 기쁘시게 하는것이라고 생각합니다.
긴 글 읽어주셔서 감사합니다!😊
전적으로 동의합니다!
와 이해하기 쉽게 설명해주셔서 감사해요
그럼 믿음이 있어도 구원받지 못할 수 있다는 것을 견지하시는 건가요?
"믿음과 선한 양심을 붙들라. 어떤 자들이 그것을 버리고 믿음에 관하여는 파선하였느니라."
토론하되 좋은 분위기에서 서로 존중하며 의견을 교환하는 모습이 보기 좋습니다. 젊은 신앙인들이라 다른 것 같네요. 친절로 옷 입고 서로의 믿음에 대한 고민을 자유롭게 나눌 수 있는 이런 대화 문화가 확산되고 믿음이 더 성장하게 되기를 바래요~
감사합니다!
이런 컨텐츠 너무 좋네요. 교단별, 신학노선별 구원론에 대한 폭넓은 볼 수 있는 영상이네요. 구원은 전적으로 하나님의 주권에 달린 만큼, 나와 다른 의견이 존재하는 것을 인정하는 것만으로도 에큐메니칼을 향한 좋은 출발점인 거 같습니다^^
에큐메니칼로 떨어지면 육신적인 삶으로 이단인데... 안돼요^^
웨슬리안이랑 알미니안이랑 차이점이 무엇인가요?
너무 멋있습니다
제가 꿈꾸는 상황이네요 감격 스럽네요^^
이 토론 너무좋아 내용은 차치하고 너무재밌어요. 드림팀 입니다.
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
모두 멋지십니다 🎉
푸하하하 꿀잼 기획 감사합니다
빨리보고싶드앙 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
감사합니다 👍 👍 👍
자유주의 신학을 적극 반대하는 입장이지만
이런모습의 자유로운 신학적 발상을 서로 공유하는것은 너무도 건전하고 좋은 모습인것 같습니다
지금껏 종교적관점에서의 지지학파간의 갈등이나 교단간의 교류가 아닌 교전만을 봐오다가
정상적인 교류를 통해 서로에 대해 좀더 이해하고 가까워지며 상호검증/보완을 하는모습은 중앙집권화에 대항할수있는 탈중앙의 답안지가 아닐까 생각되어지는 좋은 예능이었다 생각되네요
앞으로의 다메섹의 미친기획력 계속 기대하겠습니다
사람이 많아서 다양한걸 볼 수 있어서 재밌는데, 시간이 한정되어서인지 발언들이 다 짧아서 아쉽네요. 다음에 또하면 좋겠어요~
아델포스님 변증이신학.. ~ 홍보가 잼나네요. ㅎ
아 너무 어렵다.
이렇게 오픈된 컨텐츠 너무 좋은데...
이단조차도 대중에게 너무 합리적으로 느껴질 것 같아서 무섭다.
기다려집니다^^
ㅎㅎ 기대합니다
안녕하세요 우림입니다 혹시나해서 덧붙입니다. 위 영상에서 제 발언들은 제 개인의 의견이고, 제 출신단체들과는 무관합니다. 출신단체들은 전통적 교리들을 지지합니다
예시로 드신 (오토바이 사고 이야기) 사람들을 향한 아픈 마음들이 이어져서 지금의 결론에 다다르셨을 것을 생각하니. 그 마음이 너무 아름답고 귀하시단 생각이 들었어요. 같은 그리스도인이서 너무 기쁘고 좋습니다. 서울대생들은 세상을 이끌어가는 1퍼센트라고 하던데. 서울대 기독연합분들을 진심으로 응원해요. 진리 위에 따뜻한 마음으로 세상에 하나님 나라 이루어가 주세요~
다메섹님 너무너무 좋은 프로그램 민들어주셔서 감사합니다^^
알미니안 주의와 관련된 책 추천 해주실 수 있나요??
얇은 입문서로 밀드레드 와인쿱의 '칼빈주의와 웨슬레신학' 추천합니다. 너무 오래된 책이라 절판되었겠지만 도서관 같은 곳에 있을 수도 있습니다. 칼빈, 알미니우스, 웨슬리를 둘러싼 역사적 배경과 교리를 잘 정리해놨습니다.
감사합니다!
죄송합니다. 추가로 바울의 새 관점 책도 추천해주실 수 있을까요?
@@user-ou2hn4ct3g감은사에서 나온 제임스 던의 새관점 입문서가 있습니다.
너무재밌다...
가장 많이 나온 단어가 '오해'네요 ㅋㅋ
잘 봤습니다. 우림님이 만인구원론으로 나온다고 했을 때 띠용 했는데 발제부터 아주 설득력 있게 말씀해주셔서 잘 들었습니다. 그리고 다메섹님은 역시 쎄네요. 요즘 한동안 예정론 쪽 입장이었는데 요새 다시 흔들리고 있습니다.
나중에 펠라기안 이츠학도 껴주셈여ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
좋은 취지와 의도로 컨텐츠를 진행하시는 것 같습니다.
평신도 분들이 보면서 많이 배울 것 같습니다.
다만 참석자 분들에게 몇 가지 채워졌으면 하는 부분들이 있다면,
구원론을 다루려면 신론과, 인간론, 기독론, 성경론에 대한 이해가 선행되어야 합니다. 상대에게 구원론을 비판받을 때 말문이 막히는 이유가 여기 있습니다. 특히 칼빈주의자가 알미니안이나 만인구원론 같이 경험주의적 신학의 공격에 답변하려면 명제적 교리의 문장만을 알고 있어야 하는 게 아니라 그 교리의 근거가 되는 조직신학적, 성경신학적 토대들이 있어야 합니다. 칼빈주의는 경험에 근거한 논증을 하는 사람이 아닌데 상대의 페이스(경험에 근거한 논증)에 자꾸 말려 보였습니다. 그게 부족해 보여 아쉬웠습니다.
구체적으로 말하자면 하나님의 속성들이 전제되어야 전택설과 예정, 영원구원이 설명될 수 있고 인간의 존재 목적과 영혼의 상태에 대한 성경의 기초 교리들을 이해하고 있어야 믿음이 왜 필요한지 그게 왜 선물인지, 왜 하나님의 개입이 있어야 하는지, 그리고 그 개입의 의미를 어떻게 바라볼 수 있는지를 논의 할 수 있습니다. 성경해석학이 다르다는 것도 중요한데, 언약신학에 대한 견해 차이는 성경해석학의 차이를 만들고 특히 구약 본문들에 대한 이해의 차이를 만들고 있습니다. 그렇기 때문에 같은 본문을 증거로 인용하면서도 납득이 되지 않는 겁니다.
다른 구원관을 가진 사람과 소통을 할 때는 단순히 구원 교리들을 설명해주는 걸 넘어서야 합니다.
왜냐하면 다른 구원관은 다른 신학체계에서 비롯하기 때문이며 다른 신학체계는 다른 성경해석학적 관점이 존재하기 때문에 발생하는 문제이기 때문입니다. 그래서 구원에 대해 소통하는 일을 효과적으로 하려면 다른 성경관의 문제와 다른 신학체계의 문제 전반을 다루며 대화하는 게 좋습니다.
필요한 부분들을 더 많이 공부 하셔서 유익한 사역들 감당하시길 바랍니다.
세대주의에 관련된 것도 혹시 다뤄주실 수 있나요
칼빈주의를 부정하면 나머지는 다 세대주의로 흘러가게 되어 있음^^ 칼빈이 정리해 준 체계적인 노선 밖은 미끄러지는 낭떠러지이니 타락할 수 밖에 없죠.
유익하네요. 한국교회 만세!
우림님 만인구원론에 동의하진 않지만, 정말 논리적으로 토론에 적극적으로 참여하시는 모습이 최고인거 같습니다 감사합니다.
+감정적
행위에 대한 의견입니다.
태어나서 장애를 가지고 예수를 믿지만 한평생 그어떤 행위적 요소를 표현하지 못하는 사람들의 행위는 어떻게 판단 할까요?
그들의 구원은 하나님만이 아시겠죠?
그럼그는 행위로 구원받은건가요 아니면 믿음으로 구원받은건가요?
모든 구원은 양심 구원입니다.
넘어져 쓰러져 있는 나에게, 스스로의 힘으로는 일어날 힘이 없는 나에게 누군가 손을 내밀었고 나는 그 손을 잡고 일어났습니다. 내가 일어설 수 있었던 이유는 그 사람이 손을 내밀어서 입니까? 아니면 내가 그 손을 잡았기 때문입니까?
옳소!
개인적으로 장로교 측에서 인간의 행위? 인간의 노력과 의지? 를 인간의 '공로' 라고 부르는 것이 다소 불편하게 들리는데, 전 그것은 인간의 공로라기보다는 인간의 의무라고 생각합니다. 은혜를 받았다면 그 은혜에 합당한 삶을 살기위해 마땅한 노력을 해야한다고 생각해요. 그래서 인간의 공로로 구원을 얻는다기보다는 인간이 마땅한 의무를 다함으로써 구원을 얻는다고 봅니다. 그리고 성경을 봤을때 구원이 한번에 받고 끝나는 것이 아니라 구원을 받는 날까지 이루어가는 것이라 보는것이 더 합당하지 않을까도 생각을 해봅니다. 바울은 구원의 여정을 달리기에 많이 비유합니다. 신약성서에서 약 9번에 걸쳐 달리기 비유가 나오는 것으로 알아요. 근데 경주에 참가한 것 만으로 달리기가 완성이 되지는 않습니다. 결승선까지 달려야 완성이 되죠.
근데 구원론은 진짜... 답이 안나오긴 하네요. 하지만 그래도 이렇게 구원론에 대해서 얘기를 나누는것이 큰 의미가 있다 보는게, 한국교회는 장로교가 압도적 주류를 이루고 있고 비판하려는 것은 아니지만 영상의 아델포스님과 같이 감리교임에도 장로교와 비슷한 교리를 가지고 계신 분이 많은 것 같아요. 근데 예정론과 한구영구를 강조하는 장로교의 신학은 상당한 약점과 문제점을 가지고 있다 생각이 되고 성경을 봤을때 그렇게만 생각이 되지는 않는 지점들이 상당히 많은데 이것 외에 다른 생각을, 다른 주장을 못하게 되는 한국교회 현실을 생각할때에, 이 토론은 굉장히 좋은 기획이라고 생각이 됩니다. 좋은 영상 만들어 주셔서 감사합니다!
1:02:50 갑분 광역 도발 어그로ㅋㅋㅋ 거기에 바로 반응하는 최종히든보스 다메섹ㅋㅋㅋㅋ
꿀잼 ㅋㅋㅋ
전투력높은 칼빈주의자가 였다면..아숩😢
변증이 신학이다 구매해보겠습니다ㅋㅋㅋ
아델포스가 괜히 우승자가 아님..ㅋㅋ
아니 만인구원론 저 처음 들었는데,, 만인구원론이 지금 이단이 아닌가요?? 왜 이단이 아닌거죠? 성경이 구라라는건가요…?
어차피 골수까지 칼빈주의자들은 알마니안 웨슬리안 이단시 하지않나ㅋㅋㅋㅋ
웨슬리안을 좀 더 괜찮게 평가하고 알마니안은 아예 이단취급하고 상대도 안해주는데 재밌네요 ㅋㅋㅋㅋ
ㅋㅋ빠져듭니다..
그냥... 딱히 성경적 근거가 있는 것은 아니지만 제 개인적인 생각엔 저도 우림님과 비슷하게 만인구원론적인 구원관을 갖고 있긴 합니다. 좀더 정확히는 만인구원가능성론이라고 할 수 있을 것 같아요. 근데 제 구원관에는 행위가 필수입니다. 바울이 말했듯, 그 선이 어느정도인지는 모르지만 모든 인간이 마땅히 도달해야할 의의 선이 있다고 생각해요. 그리고 그 경주를 현생에서 마저 채우지 못하면 죽어서 채우게 되는, 어찌보면 카톨릭에서 말하는 연옥과 같은 기능을 하는것이 있지 않을까를 생각해봅니다. 그래서 천국에 들어갈 자가 적다고 하는 것은 어쩌면 연옥?을 거치지 않고 천국에 갈 자가 적다는 의미는 아닐까 싶어요. 연옥이 뭐 불지옥 같은 곳이 아니라 남은 경주를 채워야하는, 하나님의 공평, 공정하심을 실현하는 그런 기능을 하는 곳으로 저는 생각합니다. 성경에서는 하나님께서 영원히 분을 품는 분은 아니라는 말도 있는데 그런 하나님의 성품을 생각해볼때 천국에 바로 들어가지 못해도 나중에라도 들어갈 수 있는 기회가 주어지지 않을까 생각해봅니다. 그리고 이런 관점에서는 성경의 여러 의문들이 해결되는 지점이 있는 것 같아요. 하늘나라에 가서 받을 상급이 사람마다 다르다고 성경은 말하는데 솔직히 우리중에 그 상급을 그렇게까지 원하는 사람이 누가 있을까 싶습니다.천국은 분명 고통이 없는 곳일텐데 상급의 많고 적음이 무슨 소용인가 하는 생각이 드니까요. 근데 성경에서는 천국에 들어가는 순서가 사람마다 다르다는 말이 있습니다. 만약 그 상급의 의미가 천국에 좀더 빨리 들어갈 수 있는, 고통스러운 곳에서의 시간을 좀더 단축할 수 있는 것이라면 얘기가 달라지죠. 그래서 이런 관점에서 보면 인간의 선한 행위는 구원에 있어서 그 의미가 큽니다. 근데 만인구원론인것은 아니에요. 만약 누군가가 끝까지 완악하게 선한 방향으로 나아가기를 거부한다면 그 사람의 자의로 영원히 고통스러운 곳에 머물게 될 수도 있겠죠.
원의 기준에 대해서는 정확히 알수는 없지만 확실한 것은 우리는 선하게 살기 위해 노력해야한다는 것 같습니다. 무엇이 선한 것인지를 분별하기 위해서도 노력해야 겠구요.
토론 중에 얘기하진 못했지만, 저도 만인구원가능성론은 일리 있다고 생각합니다. 다만 처벌로 사람이 회심할 수 있는가에 의문이 있어서 만인구원론까지 도달할 수는 없다고 생각합니다. 영원한 처벌로도 회심하지 않을 사람들이 많이 존재한다고 봐요.
또한, 만인구원론의 교정적 지옥관과 가톨릭의 연옥은 또 다릅니다. 많은 사람들이 오해하는데, 연옥은 신자가 가는 곳입니다. 신자들이 다 갚지 못하고 회개 못한 죄만큼의 처벌을 받는 곳이죠. 가톨릭은 공식적으론 비신자는 구원의 기회가 없다는 입장을 견지하고 있습니다.
변증이 신학이다 구입했습니다^^
❤
변증?신학? 어렵다
기본지식이 있어야할것같아요
23:52 하나님 급하게 개입!!
비신자로써 기독교에 궁금한 점이 있으면 그냥 여기 댓글에다가 물어보면 되나요? 의문이 들고 물어보고 싶은 것이 너무 많은데 말이죠
박지성이 칼빈주의였다니..
기독교 상담쪽도 같이 다뤄주세요
그건 스텝업연구소 유튜브에 댓글달아주세요! ㅎㅎㅎ
1:50분짜리 1:20분째 보고있는데 아바타보다 훨재밌고 유명강사의 심령부흥회보다 훨 은혜됩니다. 아 30분밖에 안남았는데 이걸 어째~ 2부 있나요? 마자 보기가 싫네요 😅
다 봤는데... 이거 큰일났네 너무 재밌는 연속극 보면서 다음편 기다리듯 기다려야하나 하는 마음이 드네요.
그리고 현역 목회자나 전도사를 안끼워줘도 재미가 없을테고 끼워줘도 말을 가려서 해야하니 아델포스 짝이 날꺼고 이 부분을 고민해봐야 겠습니다. 계륵 같습니다. 교역자들이 마음놓고 말할수있는 주제를 찾아봐야겠다는 생각이 들긴하는데 그런게 과연 있을까싶으네요 우림님 힘내세요. 깊은 뜻이 있어보이는데 설명을 다 못했다는 느낌이 드네요.
심령부흥회 ㅋㅋㅋㅋㅋ
갈님께 질문드리고 싶습니다.
우리의 구원이 심판때 최종적으로 그 행위에 의해 확정된다면 구원의 기쁨을 누릴 수는 없게 됩니다.
그런데, 이 땅에서 정말 가난하고 억울한 사람들이 예수님 믿고 구원의 기쁨마저 누릴 수 없다면 이것이 성경적인가?
오히려 예수님께서는 그들이 이땅에서는 다른 즐거움이 없을지라도 생명책에 기록된 기쁨을 허락하시잖아요.
이 부분에 대해서는 어떻게
생각하시는지 궁금합니다.
두번째 질문은 개인적 생각이기는 합니다만, '진짜 믿음'을 가진 사람들은 오히려 자신의 행함없음을 늘 탄식하고 반대의 경우의 사람들은 자신의 행함에 만족합니다.
새관점을 가진다면, 오히려 자신의 행위에 겸손한자는 구원의 기쁨보다는 심판의 두려움에 사로잡히고 자신의 행위에 만족하는 교만한 자는 구원의 기쁨까지도 누리는 아이러니한 상황이 발생합니다.
이것이 과연 하나님이 기뻐하시는 구원의.메카니즘인가? 어떻개 생걱하시는지요?
안녕하세요. 갈입니다.
최종적 심판때에 구원이 확정되는건 꼭 새관점이 아니더라도 마찬가지입니다. 다만 칼빈주의 같은 경우는 이미 구원받았다고 생각하며 살아가겠죠. 하지만, 내가 이미 종말의 심판까지도 결정되었다는걸 어떻게 아는걸까요? 하나님만이 아시는것 아닌가요?
즉 내가 이미 구원받았다고 확신해봤자 그게 실제 믿음이 아닐수도 있는거죠. 칼빈주의 세계관조차도요.
그리고 최종적 심판때에 구원이 확정된다고 하더라도 그게 기쁨의 이유가 안될 수는 없다고 봅니다. 고대 그리스 로마 세계에서는 사람들에게 선물을 줄때 그 사람이 되갚을 수 있는 조건을 갖추었는지에 대해서 많이 따지곤 했습니다. 그러나 하나님의 선물은 아무 조건 따지지 않고 무조건적으로 내려주시는 선물이었죠. 그 선물이 그리스도를 믿어서 하나님의 백성이 되는 선물이었습니다. 지금도 그렇지만 어떤 존재가 나를 조건없이 바라봐 준다는 것은 큰 기쁨이 되는 일입니다. 그런데 그게 세상을 주관하신 하나님이 그러는데, 기쁘지 않을 이유가 없지 않을까요?
그리고 바울 조차도 본인이 도중에 탈락될까봐 두려워 하기도 했습니다
24 운동장에서 달음질하는 자들이 다 달릴지라도 오직 상을 받는 사람은 한 사람인 줄을 너희가 알지 못하느냐 너희도 상을 받도록 이와 같이 달음질하라
25 이기기를 다투는 자마다 모든 일에 절제하나니 그들은 썩을 승리자의 관을 얻고자 하되 우리는 썩지 아니할 것을 얻고자 하노라
26 그러므로 나는 달음질하기를 향방 없는 것 같이 아니하고 싸우기를 허공을 치는 것 같이 아니하며
27 내가 내 몸을 쳐 복종하게 함은 내가 남에게 전파한 후에 자신이 도리어 버림을 당할까 두려워함이로다
(고전9:24-27)
바울이 복음전파를 계속하는 이유는 바로 상(종말의 구원)을 받기 위해서라고 합니다. 심지어 도중에 버림 받을 가능성 까지 제시하지요. 그럼 바울도 올바른 믿음을 소유하지 않은 걸까요? 다른 말씀도 제시해 드릴게요.
10 내가 그리스도와 그 부활의 권능과 그 고난에 참여함을 알고자 하여 그의 죽으심을 본받아
11 어떻게 해서든지 죽은 자 가운데서 부활에 이르려 하노니
12 내가 이미 얻었다 함도 아니요 온전히 이루었다 함도 아니라 오직 내가 그리스도 예수께 잡힌 바 된 그것을 잡으려고 달려가노라
13 형제들아 나는 아직 내가 잡은 줄로 여기지 아니하고 오직 한 일 즉 뒤에 있는 것은 잊어버리고 앞에 있는 것을 잡으려고
14 푯대를 향하여 그리스도 예수 안에서 하나님이 위에서 부르신 부름의 상을 위하여 달려가노라
(빌3:10-14)
바울은 구원을 이미 얻었다고 생각하지 않았습니다. 구원을 잡았다고 여기지도 않았습니다. 오히려 상(구원)을 위하여 달려간다고 말했을 뿐이죠. 하지만 바울은 분명 하나님의 은혜 안에서 기쁨이 넘치는 사람이기도 했습니다. 그렇기에 최종적 심판이 유보됐다고 하더라고 기쁨이 제거되지는 않습니다. 사실 저를 봐도 그렇게 생각하구요!
그리고 새관점을 가진다고해서 본인의 행위에 대해서 기뻐하거나 할 이유가 무엇인가요?? 어차피 우리의 행위는 하나님이 보시기에 지극히 작은 일일 뿐인데 그게 어떻게 교만한 마음으로까지 이어지는 지 모르겠습니다. 교만한 마음을 가졌다면 그건 그 사람의 문제지 새관점의 문제가 아니라고 생각합니다. 칼빈주의에서도 그런 양상은 똑같이 나타나죠. 본인은 이미 믿었으니 구원은 확정된 것이고 교만한 마음이 나타날수 있으니까요. 하지만 칼빈주의는 진짜 믿으면 그런마음 안나타난다고 하잖아요?
새관점도 비슷하게 생각해주시면 좋겠어요. 진짜 믿으면, 본인의 행위로 거들먹거리지 않아요. 바울이 갈라디아서에서 비판했던 부분이 바로 그부분이니까요. 율법 조항으로 하나님의 백성이 된다는 주장을 하면서 실제로 율법을 실천하는 사람들 말입니다.
그럼 오늘 하루도 평안하시길 바랍니다😁😁
어라 수염 기르셨넨잉
다메섹님 우리의 삶 가운데 구원을 받았는지 확인할 수는 없습니다. 하지만 믿고 있는지 아닌지를 예측할 뿐이죠. 그게 열매로 나타나는거구요.
하지만 그열매가 가짜인지 아닌지는 하나님의 심판대 앞에 나타나겠죠.
다크아칸 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 빵터졌네 ㅋㅋ
아담이 선악과를 먹은 이유를 알것 같다 😅
알미니안 주의자들의 위험성을 여실히 보여주네요
개인적으로 다메섹님께서 칼뱅주의 교리와 논리를 박살 낼 때 엄청난 카타르시스를 느낍니다. 감사합니다.
2023 계묘년은 불로유케리그마 현시된 해.
진햄자 목소리 잘 들린다.
이런 토론을 보고 있으면 전 왜 성경이 아무것도 아닌거 같은 생각이 들까요?? 성경에 일관된 개념이 없는것 같습니다
저만 쏙 빼고 하셨네요... 양시무스가 그렇게 무서우셨나요!
오늘 보니까 칼빈주의가 최약체던데 복수전 가는건가요?ㅋㅋㅋㅋ
@@user-cj8mg6zx1x 거창하게 복수까지는 가지 않고요, 그냥 칼빈주의의 진짜 힘이 뭔지 그냥 한 번 보여드린다고 생각하시면 될 것 같습니다^^
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ보여만 주는거야?
@@fidelity12 그걸로도 충분합니다아
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ그랰ㅋㅋ
하나님 구원에 인간의 자유의지가 개입하면 모순이 발생한다는 생각이듭니다
1. 김영현 전도사님에의하면 예지예정에 의해 예정된 자가 구원을 못받는 경우는 없다고 하시더군요. 예지예정도 구원받을자 못받을자 차이가 없다면 자유의지를 강조하며 전도를 해야한다는 구호?가 모순입니다
2. 예지예정은 하나님이 그 사람이 미래에 순종할것을 미리 아시고 현재에 잠깐의 성령의 비추심으로 예수님을 영접한다고 하는데
그러면 예수님을 믿었다가 돌이켜 떠나는 경우 즉, '한번 구원은 영원한 구원이 아니다' 에 의해서 예수님을 떠날 사람이라면 하나님께서 애초에 그가 배신할것을 아시고 구원을 안 하셨어야 하는거 아닌가요?
'한구영구'가 예지예정과 모순이 되는 지점입니다. 어떤사람은 배신할것을 아시고 구원을 안 하시는데 어떤 사람은 구원을 하시는 거죠.
3. 죄를 회개하지 않고 끝까지 가면 구원이 취소될수 있다는 주장은 그럴듯하지만 문제가 있습니다.
한 사람의 신앙의 전체 여정에서 자신의 죄 전체를 전부 깨닫고 회개하는 지점이 언제라고 생각하십니까? 전 없다고 생각합니다
우리내면은 양파껍질같아서 한가지 죄를 회개해도 더 깊게 들어갈수록 몰랐던 죄와 문제들을 더 발견하게 되는게 부지기수입니다 그런데 이런 현상은 거의 '성장'을 하면서 일어납니다. 즉 신앙이 성숙해가면서 내 죄와 나약함을 깨닫게 된다는것입니다. 현재의 나는 내가 현재 가지고있는 나의 모든 죄와문제를 알지 못할뿐 아니라 성화의 과정을 올바르게 걸어야 그나마 조금씩 성령께서 깨닫게 하십니다
그러므로 우리가 죄를 짖고 늘 회개해야만 구원이 취소되지 않는다는것은
우리가 죄인이라는 사실을 하나님관점에서 바라보는게 아니라 사람의 관점으로 매우 좁은 시각으로 보는것입니다. 내가 어느정도의 죄인인지도 정확히 모르면서 현재 나의 회개의 행위의 유무가 구원을 흔들수 있는 큰 영향력이있다는것은 아전인수격 착각입니다
피조물이 하나님의 생각까지 ㅋㅋ
1:02:09 하나의 ‘XX주의’가 영상을 보는 시청자들에게 제대로 이해되게 하기 위해선 부분만으로 전체 교리를 규정짓는 것이 아니라 전체적인 이해가 선행되어야 할 부분들이 있는 것 같네요🥹
단적인 예로 TULIP을 칼빈주의의 5대 강령이나 칼빈주의의 꽃이라고 얘기하는 부분에서도, 사실 TULIP은 칼빈주의 전체를 해석하는 개념이 아니라, 당시의 알미니우스 주의자들이 주장한 5가지 논의를 반박하고자 설명한 반박문인데 그걸 “칼빈주의” 전체로 해석하는 오류를 보게 됩니다.
“단적인 문장 하나만으로 칼빈주의의 교리가 빈약하다 혹은 모순적이다’ 라고 얘기할 수는 없는 것이겠죠. 칼빈주의 전체를 다 이해하는 선 안에서 올바르게 논의가 이루어졌으면 좋았을텐데 하는 아쉬움이 남습니다🥹
네.. 도르트신조강해라는 책을 보면 될거같아요..
너문누무무무무 재밌다
대화 주고받는 시간이 좀 더 길었으면 좋았겠다는 생각이 들어요.
5명이다보니 확실히 하면서도 아쉬운 느낌은 있었네요 ㅠ.ㅠ
구원론에 대한 개인적 생각인데, 하나님의 예지예정?은 엄격한게 아니라 유연하지 않을까요?
“큰 그림”은 있어도 그 그림이 아직 다 만들어진건 아닐겁니다. 하나님이 우리에게 자유의지라는 것을 주셨다면, 그럼으로 인해 우리의 삶 속에 필연이 아닌 무한한 가능성이 놓여져 있다면 어렵더라도 예정은 바뀔수 있다고 봅니다.
그렇다면 예지는 틀린게 아니냐? 만약 예지가 “필연”을 말하는게 아니라 “가능성”을 말하는 것이라면 어떨까요? 필연과 자유의 종합은 가능성일 수 있습니다.
따라서 우리는 구원의 여부를 알 수 없는 불안 속에서, 우리의 구원을 확신하기 위해서 삶 속으로 투신하는 겁니다. 구원이 “필연”의 영역에 머문다면 여러 사역들은 단순 사후과정으로서 일견 의미없겠지만, “가능성”의 영역에 머문다면 구원을 “얻고자(혹은 받고자)“ 애쓰는 행동들은 모두 의미있게 될것입니다.
(아직 신학적 지식이 모자랍니다. 혹 이단적이거나 비성경적이라면 문제제기 부탁드립니다.)
뼈속까지 칼빈주의자인 내가 사랑과 용서의 하나님 무게추가 더 실리며 (> 공의의 하나님) 초점이 바뀜을 느낀다. 우림님의 만인구원론.. 그 마음. 지옥에 있는 자들에게도 갱생의 기회를 주시는 아버지.... 이거를 소망하면 죄일까요?
2시간 너무 짧다 5시간은 해야….ㅋㅋ
만인 구원론은 토론 내에서도 엄청난 맹점이 많습니다.
1. 일단 만인 구원론은 하나님의 공의를 부정하는 얘기 입니다.
2. 인본주의적 사고를 신앙에 밀어넣고 있습니다.
하나님이 허락하신 지금의 가족과 친구 인간을 바라보는 관점 또한 하나님 보다 더 사랑하면 우상이 됩니다.
즉 구원은 하나님과 우리가 아닌 하나님과 나 와의 철저한 1대1의 관계에서 이뤄집니다. 이 관계 사이에 뭔가가 끼어들면 하나님을 믿는다고 할 수 없습니다.
일단 도입부 조금만 보고
댓글 하나 남기자면요
예정에 관한 이야기만 나오면
제가 흥분해서 하는 말이 있습니다
생멸
불생불멸
쉽게 말하면
변하는 것이 있고
영원한 것이 있다는 말이지요
저는 이것이 예정의 의미라고 봅니다
변하는 것과 영원한 것은
이미 정해져 있다.
근데 인간은 변하는 것이 영원하기를 바랍니다
태어난 내가 영생하기를 바라지요
하지만 태어난 나의 궁극의 운명은
천국도 지옥도 아니고
그냥 소멸입니다
생한 것의 불멸을 추구하는 것은
원죄의 하나라고 생각합니다
뱀이 뭐라고 했습니까
선악과를 먹으면 신처럼 될 수 있다.
그럼 신처럼 된다는 의미가 뭘까요
몇 가지가 있는데
그 중 하나가 영생.
영원은 신의 속성이고
인간이 자기도 누리려고 한다면
원죄가 되는 것입니다
예정이란
태어난 내가 태어나기도 전에
천국행 지옥행이 정해져 있다는 말이 아니라
변하는 것과 영원한 것은 이미 정해져 있으니
변하는 것에 집착하지 말라는 의미입니다
"그 일과 동일한 모형 곧 침례가 예수 그리스도의 부활로 말미암아 이제 또한 우리를 구원하나니 (이것은 육체의 더러운 것을 제거하는 것이 아니요, 선한 양심이 하나님을 향하여 응답하는 것이니라.)"
아 칼빈주의자 대표좀 쌘 애로 바꿔줘요~~ㅋㅋㅋ
토론 내내 아델포스에게 실망한 내색이 역력한 다마스커스
칼빈주의자가 성경구절도 잘 모르고 자신이 뭘믿는지도 잘 얘기못하고 그러면 어떡하나요ㅠㅠ 칼빈주의자들이 제일 성경에 의존하고 가장 성경중심적으로 가려고 노력한다는 이미지를 갠적으로 갖고 있었는데 .. 성경이 어떻게 얘기하는지는 말 못하고 그냥 논리싸움만 하려고만 하고 참 아쉽네요
아델포스님이 홀리컴벳에서 보여주신 진중한 모습들이 하나도 없고.. 너무 장난식으로 말씀하시는게 안타깝네요..
웨슬리안이 어떻게 칼빈주의와 알미니안의 비판을 막아내고 조화를 이루었는지 전혀 나타내시지 못한거 같습니다.. ㅜㅠ
준비를 단단히하고 매치된 토론이 아닌거 같아 좀 아쉽네요. 주제는 너무나 흥미로운 주제인데..
패배하면 이단 ㅋㅋㅋ 뭐야
어그로.. ㅎㅎ
자살은 또다른 이슈인것 같은데
미끄라지~ ㅋㅋㅋ
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