Vložit
- čas přidán 27. 08. 2024
- Lautsprecher EINBRENNEN??? Die einen schwören drauf und die anderen sagen es ist Voodoo. Da hilft nur selber ausprobieren, messen und simulieren.
Das Basschassis findest du hier:
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Ein tolles Angebot ist auch das Bundle aus Chassis und einer Passiv-Membran:
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Es handelt sich um die Zurschaustellung meiner Entwicklungsarbeiten und technischen Informationen ohne Gewährleistung oder Garantie. Es handelt sich nur um ein Beispiel, wie man es aufbauen könnte.
Jeglicher Aufbau und Nachbau erfolgt auf eigene Gefahr. Das gilt sowohl hinsichtlich der Einhaltung technischer Werte, der Betriebssicherheit als auch auf das Gelingen und den Klang bei Nachbau. Jeglicher Schadenersatz ist ausgeschlossen.
Der Kanal ist extra so angelegt, dass interessierte Zuschauer die Grundlagen lernen können, um SELBER tätig zu werden.
Ich betreibe ich den Kanal NEBENBEI als Hobby. Bitte habe aus diesem Grund Verständnis, wenn ich keine zusätzlichen Beratungen oder Entwicklungen vornehmen kann. Aus zeitlichen Gründen muss ich solche Anfragen ablehnen.
Für alle anderen Fälle nachfolgend meine Mailadresse
Kontaktinfo: franks.werkstatt@t-online.de
Hallo Frank.
Ich betreibe das Hobby jetzt auch schon einige Jahrzehnte und sehe das mit dem Einbrennen genau so wie Du. Die Toleranzen bei TT und TMT sind ernorm. Auch bei namhaften Chassis Herstellern. Daher ist es super, dass Du das Tema nochmal angesprochen hast.
Viele Grüße
Ich bin noch blutiger Anfänger...genau solche Videos helfen mir ungemein! 👍👍👍
Vielen Dank dafür!!!
Endlich mal jemand der Klarheit zu diesem Thema schafft. Bisher war das Einspielen der Lautsprecher reine Theorie für mich. Nun hat man dank der Messungen den Beweis für starke Veränderungen des LS nach einer gewissen Laufzeit.
Danke für das Video.
Absolut tolles Video! Mit so einem großen Unterschied hätte ich nicht gerechnet. Vielen Dank.
Richtig interessant fände ich jetzt noch die Werte nachdem das Teil wieder komplett abgekühlt ist.
Das ist wie mit einer Neuen Matratze, oder Sofa! Ganz neu ein Alptraum. Rückenschmerzen, Unwohlsein. Nach einem Halben Jahr ein ganz andere Welt.
Das es auch bei LS Chassis so ist, sollte jedem einleuchten.
Das würde mich auch interessieren. Meine Erfahrung ist, dass sich die Resonanzfrequenz schon bei leichten Unterschieden der Raumtemperatur ändert.
Sind die Sicken und Z-Spinnen durch die Reibung der Schwingungen vom Einbrennen noch warm beim Messen, verändert sich es auf jeden Fall wieder nachdem sie abgekühlt sind in die andere Richtung.
@@foxmoulder2430 Ich möchte auch keineswegs behaupten das diese Veränderungen nicht stattfinden würden oder ausschließlich auf die Temperatur zurück zu führen wären. Mich interessiert einfach nur ob bzw. welchen Einfluss die Temperatur des Chassis auf die Ergebnisse hat... Im Grunde ist der "Beweis" der hier angebracht wird nur Halbgar...
@@McBane55 Temperatur Einfluss haben Chassis. Das stimmt.
Das erlebe ich jedes Jahr mit meinen alten Summit Boxen in der Werkstatt. Im Sommer klingen die Richtig gut, und im Winter viel zäher und Dumpfer (deutlich weniger Bass, und Höhen)
Die Parameter ändern sich nach dem Abkühlen wieder den ursprünglichen an. Man kann die Membran einmal vorsichtig komplett runter drücken und einmal komplett hoch ziehen, um eine eventuell vorhandene Steifigkeit rauszudehnen. Das wars aber auch schon.
Hallo Frank!
Vielen Dank für das Video. Ich sitze zufällig auch grade an einem Projekt mit dem TangBand W5-1138SMF (zufällig auch mit Passivmembranen, aber anderen). Ich habe grade am letzten Wochenende fast die gleiche Messung gemacht.
Aus dem Karton Resonanzfrequenz von 61 Hz (Hersteller sagt 45), nach Einfahren dann 50,8 Hz.
Der Unterschied ist nur, dass ich das Chassis viel kürzer eingespielt habe. Etwa 8 Minuten bei 63 Hz @ 10V. Das ist im Bereich von Xmax, aber noch vor Xlim, klingt also schon etwas unrund, macht aber noch nichts kaputt. Nach meiner Erfahrung reicht das eigentlich 5 bis 10 Minuten bei der gemessenen Resonanzfrequenz und Maximalhub. Das hat den Vorteil dass dabei noch nichts warm wird. Wenn man in der Nähe der Resonanzfrequenz misst, ist die Impedanz so hoch, dass da keine Riesenströme fließen. Bleibt also alles bei Raumtemperatur.
Die T/S Parameter, die ich im Anschluss gemessen habe, sind fast identisch mit Deinen.
Ich hab dann spaßeshalber nochmal bei hohem Pegel eine Impedanzmessung gemacht und da sehe ich dann tatsächlich ungefähr die 45 Hz Resonanz, die der Hersteller auch angibt.
Einspielen ist also definitiv sinnvoll. Vielleicht muss man aber gar nicht so lange prügeln. Einmal die Klebstoffränder aufbrechen und das Spinnengewebe durchkneten reichen wohl schon.
Bin mal gespannt, welche Richtung Dein TangBand Projekt nimmt!
Dass Einbrennen wichtig ist, ist doch logisch und seit 30-40 Jahren bekannt. Lautsprecher sind mechanische Geräte, die am Anfang noch fabrikneu sind und eine entsprechende Steifigkeit aufweisen, die sich mit der Zeit einpendelt und wenn man alle Parameter nach den neuen Chassis berechnet, dann hat man nach ein paar Wochen hören in der fertigen Box eine Veränderung.
Wenn man die Größe der Veränderungen kennt, kann man die Boxen so bauen und nach und nach einbrennen aber dann hat man eben in der ersten Zeit des Musikhörens keinen optimalen Klang.
Ich kenne das Einbrennen nur von fertigen Lautsprecherboxen.
Wenn diese vom Hersteller ausgeliefert werden, sind die in den seltensten Fällen eingebrannt, sodass es am Anfang schon mal zu Enttäuschungen im Klangbild kommen kann.
Aber wenn man sich hochwertige Lautsprecher gekauft hat, weist einen entweder der Händler darauf hin oder man ist so ambitioniert, dass man davon bereits Kenntnis hat.
Kann man ja fast mit neuen Autos oder Motorrädern vergleichen, auch diese werden heutzutage noch eingefahren, obwohl einige Leute der Meinung sind, das braucht man nicht und kann gleich Vollgas fahren. Ist aber nicht so. Vllt bei E-Autos.
Danke für den tollen Beitrag!
Die Resonanzfrequenzen vor und nach dem Einspielen sind hier schon extrem unterschiedlich. Man sollte beachten, dass man nach dem Einspielen etwas Zeit vergehen lässt bevor man Messungen macht, damit Z-Spinne und Sicke sich wieder abkühlen können, dann wird das Material auch wieder etwas weniger elastisch.
Ist natürlich logisch, dass man das Chassis erst einmal abkühlen lässt. Ruhig einen Tag liegen lassen und erst dann messen.
Wäre das nicht sinnvoller, Frank ?
Und dann wäre eine Klemme, zum Einklemmen des Lautsprechers über den Magnet sinnvoll, damit eventuelle Polkern- oder Schwingspulenbelüftungen bei der Messung nicht verdeckt werden. Und das der ganze Lautsprecher, während der Messung, nicht zu schwingen beginnt, wird dabei auch besser unterdrückt. Bei so kleinen Speakern geht das recht schnell.
Aber sonst - tadellose Arbeit und natürlich müssen Lautsprecher eingeschwungen werden, weil vor allem bei Bässen, nicht immer gewährleistet ist, dass im eingebauten Zustand, die selben Werte erreicht werden, wie unter Freiluft Verhältnissen.
Denn hier 'sieht' die Membran auf beiden Seiten, den gleichen Luftwiderstand. Im eingebauten Zustand, meistens nicht.
Im Betrieb werden sie doch auch warm.
@@PSDAndre Natürlich.
Trotzdem wird die eingeschwungene Mechanik bei völlig abgekühlter Schwingspule, als Basiswert benutzt.
Nivellierte Mittelwerte kenne ich sonst nur bei High End MC Tonabnehmernn.
Wegen ab 13:17 > also das ist keine Einzelmeinung, dass das mit dem "Einbrennen" nicht so wichtig ist ("Einfahren" würde sich weniger künstlich dramatisch anhören). Vance Dickason schreibt in seinem Buch "Lautsprecherbau" (Editon 6 aus dem Jahr 2000) auf Seite 250 und folgend sinngemäß: dass die Werte nach dem Einfahren zwar etwas abweichen können (er spricht von 11% bei einem Versuch für das Buch). ABER: dass das Verhältnis von fs/Qts gleich geblieben ist. Somit mit nicht eingefahrenem und eingefahrenem Chassis bei der Gehäuse-Simulation, fast die exakt gleichen Werte heraus kamen. Er selbst würde das Einfahren stets trotzdem machen, aber aus einem anderen Grund: wenn das Chassis dabei kaputt geht weis man das schon, bevor man sich die Mühe mit dem Bau eines Gehäuses dafür macht. @ Frank: ohne Frage hättest Du die Messung nach dem "Einbrennen" erst nach Abkühlung des Chassis machen sollen. Kannst Du nun ja immer noch mal machen, damit sich eine, oder die Andere Einschätzung bestätigt. Aber so wie jetzt, würde ich das nicht wie ein Dogma stehen lassen. PS: Die Simulation für "eingefahren & noch warm" kann man aber immerhin als Beispiel nehmen, dass die Gehäuse-Abstimmung für ein warm gelaufenes Chassis, manchmal eine recht andere sein müsste.
Dazu muss man aber sagen, dass das Chassis eben auch beim normalen Musikhören selten so warm wird. Dafür müsste man schon stundenlang das Chassis malträtieren. Noch dazu bewegt sich das Chassis bei der Art des Einwobbelns deutlich mehr als im Gehäuse, weil dem Chassis der Gegendruck des Gehäuses fehlt.
Hi Tommy, kurzer Hinweis. Ich habe den weiteren Kommentar zu DIESEM Thema unter dem aktuellen Soundbar Video gelöscht. Der gehört hier hin.
@@frankswerkstatt Wow, das ist auch ne Methode. Selber was zu diesem Video in deinem neuen Video Anmerken, aber bloss keine Kommentare zu den (im Übrigen sehr am Thema vorbei) Anmerkungen in deinem neuen Video hinterlassen dürfen. Irgendwoher kenne ich diese Methoden...
Schade eigentlich, den im Prinzip finde ich deine Videos ja vollkommen okay - aber im Gegensatz zu dem was du behauptest, ist nun mal der Burn-In vollkommener Quatsch und das war Thema der gesamten Kritik, die es hier gab.
@DEWEO's Verstärkerecke Naja: beim Auto sagt man ja auch Einfahren und nicht Einbrennen.
Noch mal wegen Verhältnis fs/Qts. Am Beispiel Ho-Hifi 2/2021 Seite 58, der Dänische Purifi TMT. Hr. Timmermanns schreibt: "... die Herstellerdaten weichen deutlich nach oben ab, vermutlich weil an nicht eingespielten Chassis ermittelt". Nach einspielen fs 25 Hz und Qts 0,22. Die Hersteller-Werte, die vermutlich am frischen Chassis ermittelt wurden: fs 30 Hz und Qts 0,27. Verhältnis Fs/Qts nach einspielen = 113,6. Ohne Einspielen kommen 111,11 dabei raus. Für beide Werte werden ziemlich genau die gleichen Gehäuseabstimmungen dabei raus kommen.
Sorry, aber was du da misst ist Mist. Ob du es nun wahrhaben willst,oder nicht: Egon hat Recht.
Beim "einbrennen" oder "einspielen" wird NIE nur ein einziger Parameter eine Änderung aufweisen, sondern alle anderen Parameter, die mit eben diesem zusammenhängen ändern sich mit. Es sei denn, du kannst die Gesetze der Physik umgehen. Die TSP sind Parameter, die alle untereinander abhängig sind - man kann sie alle per Formelwerk errechnen (was man übrigens mit dem von dir gezeigten WinISD wunderbar nachvollziehen kann). Änderst du einen, änderst du mindestens einen anderen mit, der wiederum andere verändert. Man sagt auch: die Parameter sind in sich konsistent. Da dies der Fall ist, kann es nur zu einer minimal anderen Abstimmung führen, nicht jedoch in den Bereich gehen, den du da zeigst.
Der Unterschied zwischen einem nicht eingespielten Chassis und einem eingespielten Chassis ist nicht nennenswert. Ich habe das mehrfach selbst gemessen und getestet. Die Unterschiede liegen in der Region von 1-2 Pixeln. Bei selbem Gehäuse. Bei selber Abstimmung. Es ist also nicht so, als hätte ich dies nur irgendwo gelesen oder mir erzählen lassen.
Dein "Beweis" ist kein Beweis, weil die Datenlage unzureichend und falsch ist. Mit den Worten von Egon: Bitte erzähle den Leuten nicht so einen Unsinn.
Jetzt geh den Mann doch nicht so hart an. Leben & leben lassen.
Selbst der Timmermanns von der Hobby Hifi, schwingt Bass Chassis ein, bevor er sie misst.
Freilich hätte er den Lautsprecher abkühlen lassen müssen, bevor er ihn misst.
Aber er hat doch nicht in Abrede gestellt, dass sich alle TSP verändern.
Und dann kommt es auf die Kontrollroutinen im produzierenden Werk an. Das war ein billigster Tang Band, den er da gemessen hat. Die werden in China auf der Taktstraße verklebt und verschraubt, bekommen maximal einen Test Sweep zu sehen und schwupps gehen die an den Kunden raus. Hier davon auszugehen, dass da etwas 'eingeschwungen' wäre, ist mega naiv. Nicht wenige lassen Basslautsprecher einen ganzen Tag einschwingen ! Es gibt auch Firmen, die explizit darauf hinweisen, den Lautsprecher auf jeden Fall erst einige Tage oder Wochen, nur bis 80% zu belasten und auf keinen Fall, sofort die volle Leistung abzurufen. Warum wohl, machen die das, hm ?
Wenn Du Aggressionen abbauen willst, mach das wo anders aber nicht hier !🤬
@@peterh.8931 Ich möchte keine Aggressionen abbauen, sondern sage lediglich: es ist falsch, was hier demonstriert wurde. Dazu habe ich erläutert, warum dies so ist. Wenn jemand einen Beweis für etwas erbringen möchte, dann bitte richtig.
ist allerdings ja auch eine Sache der Anwedung, selber Lautsprecher bauen ist ja auch was ganz anderes als "etwas von der Stange" kaufen
Wenn man sich Lautsprecher aus einer Massenfertigung (Serie/Modell, eines Herstellers wie Canton etc. kauft) dann dürfte da total Banane sein bis auf den Punkt das man die nicht direkt mit Vollgas betreibt.
Denn das was sich da ändert, ist ja längst entwickelt worden sprich die sind ja so gebaut und abgestimmt, das es dann passen sollte wenn die dann in Betrieb kommen.
Da könnte man natürlich "mutmaßen" jenachdem wieviel man ausgegeben hat wie sehr man mit der gaußen Glocke die Qualitätskontrolle betrieben hat um eine gewisse Qualität einzuhalten.
Entsprechend viele oder eben auch wenig Rückläufer wird es geben für die Hersteller
Jedes mechanische System spielt sich ein. Schuhe, Musikinstrumente, Motoren,…Finde ich jetzt nicht allzu schwer nachvollziehbar.
Moin Frank, perfekt👍 Genau so ist das! Klasse Beitrag!
Anders herum geht es leider auch. 2 schöne, original verpackte Audax Bässe im Schrank gelagert. Nach Jahren waren die Sicken so verhärtet, es ging fast nichts mehr mit Bass. Da half auch kein "Einwobbeln" mehr.
Hab 'ne schöne Woche😎✌
Die Gummisicke mit Essig behandeln (macht sie weicher)
und anschließend Glyzerin auftragen (konserviert).
Gutes Video, Frank. Grüsse aus Belgien.
Habe gerade einige Kommentare hier gelesen, die die Messung in Frage stellen, weil sich das Chassis erwärmt habe. Um das zu entkräften könnte man weitere Messungen machen. So z.B. das eingewobbelte Chassis einfach einen Tag auskühlen lassen und dann noch mal die TSPs messen. Würde mich wirklich interessieren. Ich selbst hatte 1992 mal PA-Subs mit Elecrovoice EVX 180 gebaut. Die habe ich auch jeweils paar Stunden einwobbeln lassen. Ich bin ziemlich überzeugt, dass das die Chassis nachhaltig verbessert hatte. Aber dieses Überzeugungsgefühl hat natürlich nicht immer mit der Realität zu tun. Deshalb finde ich die Messungen so interessant.
Du misst unter zwei verschiedenen Umständen (Chassis kalt gegen Chassis warm). Dadurch verändern sich natürlich die Werte. Nach einem Abkühlen gleichen sich die Werte wieder komplett an. In der Praxis wirst du das Chassis aber eher im kalten Zustand verwenden und nicht im stundenlang aufgewärmten Zustand. Also sind die TSPs der ersten Messung die richtigen.
Dazu scheint mir (das kann ich auf Grund des Videos aber nur schätzen), dass du die TSPs mit ein wenig zu viel Power gemessen hast. TSPs sind Kleinsignalparameter.
Auf der Seite von Hifi-Selbstbau kann man genau nachlesen, wie man eine gültige TSP-Messung macht und unter welchen Umständen man sie machen sollte.
Noch dazu hoffe ich, dass du nur auf die schnelle das Chassis so (auf Schaumstoff mit dadurch verschlossenere Polkernbohrung) gemessen hast.
Dadurch und alleine durch Verschieben auf dem Noppenschaum ändern sich natürlich auch noch mal die Werte.
Wenn man schon etwas beweisen will, dann sollte man da auch sorgfältig vor gehen.
Die letzte Phase des Einspielens hatte ich weniger Pegel gefahren. Temperatur war nur noch wenig fühlbar (siehe Minute 7:20 ). Die Temperaturänderung der verwendeten TSP für die Simulation betrugt 3,75K in der Schwingspule (kalkuliert über die Erhöhung des Re). Meßspannung 0,7V wobei aufgrund des Rmess natürlich weniger am Chassis ankommt. Schaumstoff sind zwei Stücke und die Polkernbohrung lag frei. Die Workmate darunter war etwas geöffnet damit es nicht staut. Und Sorry, ich kann in einem Kurzvideo unmöglich auf alle Feinheiten eingehen, die der Messalltag so bringt.
@@frankswerkstatt Das sind keine Feinheiten, sondern Grundlagen um TSPs überhaupt sinnvoll messen zu können!
Alleine schon das du Schaumstoff dafür verwendest um das Chassis abzustellen, geht gar nicht. Das Chassis muss fixiert sein und eigentlich auch aufrecht stehen, damit die Membranmasse an sich nicht schon das System aus dem Nullpunkt verschiebt. Die Abweichungen hochkant zu liegend sind aber im Vergleich gering.
Dazu sieht man in dem Video sehr gut, dass unter dem Chassis nicht viel Platz bleibt, nachdem der Schaumstoff natürlich unter dem Gewicht des Chassis zusammensackt. Dadurch hast du den Kanal vielleicht nicht verschlossen, aber zumindest verengt. Auch nicht optimal.
Dazu meine ich auch, dass du die TSP-Messung mit zu viel Pegel fährst. Dann sind Kleinsignal-Parameter in der die Einflüsse durch mechanische Änderungen möglichst gering bleiben.
Und wie man im Video wunderbar sieht, hast du das Chassis nicht abkühlen lassen. Hast du ja selber gesagt...
Mir ist ausserdem aufgefallen, dass dein mms in beiden Messungen unterschiedlich ist . Das sollte nicht sein - zumal das auch noch 10 Prozent sind. Auch der grosse Unterschied bei Re sollte so nicht sein (auch nicht von der Temperatur. Irgendwas passt da also gar nichts bei den Messungen. Ich vermute, das der Pegel unterschiedlich war oder sich ein zusätzlicher Widerstand bei der zweite Messung befunden hat (Krokoklemmen sind da gerne mal ein Grund für)
Wenn man schon einen Beweis für ein Einspielen finden möchte, dann sollte man zumindest mal die Grundvoraussetzungen für konsistente Messungen und einen Versuchsaufbau beherzigen.
Den Grundaufbau für saubere TSP-Messungen haben schon Thiele und Small damals deutlich beschrieben (im übrigen auch warum es Kleinsignalparameter sind und welche äusseren Einflüsse auf die Parameter Einfluss haben). Deswegen kann man in fast jedem Programm zur Bestimmung der TSPs oder der Simulation auch immer die Temperatur des Messraums mit angeben.
@@Yoless1971 Wow, ziemlich präzise Vorstellung von Perfektion... Und das für ein Kurzvideo auf CZcams? Das ist wie die Bibel in 5 Minuten im Detail vortragen... Ich gebe Dir in vielen Punkten Recht, aber für mich und andere reicht dieser Content. Vielen lieben Dank für deine Erläuterungen, auch hier können wir Leser weiter profitieren.
@@marcos.7783 Wenn man, wie in diesem Video, etwas beweisen möchte, dann muss man dabei eben korrekt arbeiten, sonst verbreitet man Un- bzw. Halbwahrheiten. Und das "reicht" für Niemanden.
So schwer ist es übrigens nicht, korrekte Messungen zu machen.
@@marcos.7783 Wenn das Ergebnis der Analyse falsch ist, sollte man sich der Kritik schon aussetzen müssen. Wenn hier sauber gemessen wurden wäre, dann wäre das Ergebnis eben ein anderes. Und die Schlussfolgerung die daraus entstehen, führen halt noch dazu zu einer falschen Abstimmung. Wenn es ein kleiner Fehler gewesen wäre, dann hätte ich das auch gar nicht geschrieben und grundsätzlich finde ich die Videos von Frank ja auch ok, weil sie zumindest mal Grundlagen vermitteln für Leute, die sich neu mit den Thema Lautsprecherbau beschäftigen.
Ich hab z.B. nicht angemerkt, dass sich das Chassis eigentlich mit seinen TSP nicht wirklich für ein geschlossenes Gehäuse eignet, bzw, dass es für dieses Chassis bessere Gehäusevarianten gibt. Das spielt keine wirklich wichtige Rolle in diesem Video. Meine Anmerkungen aber eben schon.
Erfahrung im Lautsprecherbau eben auch schon oft genug lesen müssen, wie sich Leute Lautsprecher schon beim Burn-In kaputt gemacht haben. Die Anfänger denken dann oft, das mehr Pegel ja besser sein müsste und da man das Chassis auch gerne unterhalb der Resonanzfrequenz quält ist das bei zu viel Pegel auch gerne mal der Tod des Chassis.
Das "Einbrennen" ist schon wichtig und wenn ich an meine 15" Pa Koaxe (Pappen Membran und Stoff-M-Sicke für Bass) denke, dann kann das auch extrem länger als nur 3 Stunden dauern. Ich verstehe nicht warum sich an dieser Stelle aufgeregt wird, Cms verändert sich. Man kann es messen und da gibt es kein Voodoo. Ich finde Frank erklärt den trockenen Kram super unterhaltsam. Da kann man auch mal als Zuschauer entspannt bleiben. Alle die ernsthalt TSP ermitteln, wissen wie sie das machen, hier ging es aber nur darum zu zeigen, dass Lautsprecher aus dem Karton (tsp-mäßig) noch nicht den Endzustand erreicht haben (bevor die Alterung einsetzt). Alles easy …
Du machst sehr interessante videos,danke
Bei einem Lautsprecher sollte man niemals vergessen das er eine mechanische Seite hat. Diese Teile werden unter Toleranzen verarbeitet. Es werden Materialien verwendet welche sich nach der Herstellung noch verändern ,manchen reicht eine Veränderung der Luftfeuchte.Ich denke da an Pappmembranen z.B. es gibt da ja die tollsten Materialmixe.Trotzdem hat der Kunde ein Recht darauf ein ordentliches Produkt zu bekommen,auch wenn es mal 1-2 Jahre im Regal gelegen hat.Also ich glaube schon das so Dinger erstmal "einbrennen" sollen. Im Gegensatz zur Fertigbox,dort sollte das schon passiert sein.
Aufgrung deiner Aussagen hätte ich eine Bitte: Könntest du dieses Video nochmals Wiederholen. Dieses Mal aber bitte mit Messungen Ls neu, Ls eingespielt warm und Ls eingespielt kalt. Mit dem Argument das bei unterschiedlichen Temparaturen sich die "Festigkeit" der Sicke ändert (ich denke das ist der wichtigste Teil) und natürlich der Wiederstand der Schwingspule (denke ich hat enbenfals Einfluss). Ansonnsten fand ich dieses Video sehr gut
Ich hoffe mal das sich die Festigkeit Sicke bei dem Model nicht ändert. Soweit ich das noch im Kopf habe, ist das ein Gummisicke und die sollte auf keinen Fall ihre Festigkeit ändern - dann wäre das Chassis im Fall von Gummi, nämlich kaputt ;-)
@@Yoless1971 wird es aber, duch prokuktion und verkleben sind da mit Sicherheit "Spannungen" im Material, die müssen sich setzen. Dann bin ich mir nicht sicher ob Gummi duch Bewegung fester oder weicher wird, aber die Elastizität wird sich ändern. Und dass muss bei unseren Messverfahren messbar sein.
@@solderingisland1864 Ich habe schon einige dutzend Chassis in den Händen gehabt und erst durch Alterung hat sich da wirklich was getan. Da rede ich aber nicht von einer künstlichen Alterung durch Burn-In sondern deutlich längere Zeiträume. Dazu gibt es auch schon einige Untersuchungen, die eben immer wieder das gleiche Ergeben haben. Es gibt keinen Burn-In, der was bringt, ausser man betreibt das Chassis weit ausserhalb der Spezifikationen. Dann ändert sich einiges - das will man aber eben auch nicht.
Wenn ich Chassis verwende, müssen sie eh erstmal einen TSP-Check über sich ergehen lassen und auch ein kurzes Durchwalken (allerdings per Hand). Defekte Chassis kommen immer mal wieder vor und so sieht man, ob auch alles passt.
Und dann gibt es auch Hersteller, wo man keine Ahnung hat, wie die auf ihre TSPs kommen. Wenn man die Chassis durchmisst, dann kommt was anderes heraus - leider manchmal auch so gravierend, dass die ursprüngliche Gehäuseform damit nicht mehr möglich ist.
Von gewissen Hersteller lasse ich da, auf Grund meiner Erfahrung, inzwischen komplett meine Finger.
@@Yoless1971 Hmmm... ich komme zu dem Zeitpunkt das ich mir eine eigene Messstrecke aufbauen muss. Ich werde wohl demnächst mal was bauen
@@solderingisland1864 Wurde hier gemacht, kannst du dir ja mal anschauen: www.der-akustische-untergrund.de/tipps-n-tricks/chassis-einbrennen-was-bringt-es-wirklich/
Früher sagte ich auch mal irgendwo das meine Standlautsprecher (Focal Aria 936), deutlich besser klangen nachdem ich sie eine weile mit etwas basslastigen gefüttert hatte, was mir aber keiner so recht glauben wollte. Überhaupt, wenn ich mal sanft an die Bass Membranen meiner Standlautsprecher von heute so fasse, meine ich mit Sicherheit sagen zu können das die sich bei weitem nicht mehr so hart oder fest anfühlen wie sie es früher einmal taten als ich sie noch gerade erst gekauft hatte.
Super interessant. Jetzt wäre der nächste Schritt nur noch eine Messung, wie sich ein Lautsprecher verändert, wenn man ihn, sagen wir mal ein Jahr lang nicht betreibt. Ob er dann neu eingebrannt werden muss, weil sich die elastischen Elemente wieder versteift haben?
Gutes Video👍
Ich hab mal bei einem Entwickler nachgefragt wie er die Sachlage sieht .
Sie lassen die Lautsprecher 8 Std über die Nacht bei 30 Hz bei einer hohen Auslenkung nah der xmax einschwingen.
Danach lassen Sie den Lautsprecher 2Std. abkühlen und messen dann die TSP.
Für die Messungen der TSP sollte der Lautsprecher senkrecht eingespannt werden .
Wenn man den Lautsprecher nur auf den Tisch legt wirkt sich das Gewicht der Membran auf die Fs und Qts aus.
Um die restlichen Parameter zu ermitteln hat er mir gesagt das ich dies mit einem Gehäuse und nicht mit dem zusatz Gewicht in waagerechter Position machen soll.
So wurde es mir erklärt und so mach ich es seit dem und laufe damit sehr gut.
Nein es Wirkt sich eben nicht aus. Die Bewegte Masse ist immer gleich. Einspielen lassen macht immer sinn klar, aber es ist egal wie das chassis liegty
@@mhp_loudspeakers3768 Okay es wurde mir so gesagt von einem Profi.
Ich hab es mir so erklärt dass das Membrangewicht und die Anziehungskraft der Erde sich in der waagerechten Lage mit in die Messung über den Bl- Faktor auswirkt.
Weil der Lautsprecher ein bisschen mehr Kraft anwenden muss als wie in der senkrechten.
@@mhp_loudspeakers3768 Ja ich denke aufgrund meiner pysikalischen Erfahrung hast du Recht. Denn die Membranmasse wirkt immer nach unten, jedoch bewegt sich eine Lautsprechermembran damit zählt die Massenträgheit und die ist Lage unabhängig.
@@solderingisland1864 richtig. Je nach baueeise des antriebs würde sich lediglich um ein müh, die Induktivität erhören, das wäre es auch, aber bei den TSP macht es kaum einen Unterschied
@@fabriziohebner51 falsch. Ein Lautsprecher braucht die gleiche Kraft. Würde ich Klippel haben, könnte ich es dir zeigen 😅😅
Sehr interessant.
Es ist halt nur fraglich, ob die Hersteller das auch bei der Entwicklung berücksichtigen...
Da kannst du recht sicher von ausgehen, dass ernsthafte Entwickler ihre Chassis einspielen und im Messraum immer schön 20°C sind.
Chassis einbrennen, die TSP verändern sich, kann ich bestätigen. Mach ich immer. 5 min einbrennen bei 100 Grad Oberhitze, danach sind die TSP anders
Der gute alte Esotronik Egon. Ich lasse 24h einlaufen mit 15-30hz(bei Bässen). Dann abkühlen und Messung machen. Schöner Quickclip Frank =)
Und dann ? Ich wähle doch anhand der TSP aus dem Datenblatt den für mich passenden Treiber aus und suche dann ein dazu passendes Gehäuse. Die mir bekannten Namenhafter Hersteller. (PA Bereich) messen die TSP auch erst nach 20Hz Testtönen bzw. einer Einspielzeit. Ob ich die TSP nun nach einer VA oder 24Stunden Xmax eingespielt habe spielt doch dann auch keine Rolle mehr 🤔
Hallo Frank, klasse Video. Das heißt ja jetzt im Umkehrschluss, dass ich die TSPs der Hersteller nur grob heranziehen kann und dann nach dem Einbrennen auch eine Überraschung, leider erst nach dem Kauf erleben kann. Und wie ist es nach einem Fertigboxenkauf? Ich nehme mal an, den Herstellern ist das bekannt und sie stimmen das entsprechend ab. Werden die Boxen dann vorgespielt ausgeliefert? Ich kann es mir ehrlich gesagt kaum vorstellen und wenn nein, dann klingen sie ja eine Weile eher uncharakteristisch, bis sie dann so klingen wie in der Entwicklung abgestimmt. o.O mein Weltbild ^^
Wie verhält sich denn das ganze System, wenn die Box mit samt ihren Chassis und ihren Frequenzweichen ihre normale Raumtemperatur erreicht hat - so etwa nach einem Tag? Da wäre mal eine Vergleichsmessung zur "jungfräulichen" Box interessant.
Was aber unabhängig davon mal wirklich interessant wäre:
Wie verhalten sich Eure OHREN nachdem sie "eingebrannt" sind?. d.h.: Man mache eine umfangreich audiometrische Messung meinetwegen morgens nach dem Aufstehen. Sodann höre man mal so 3 Stunden lang Musik mit einem Durchschnitts-Schallpegel von ca. 85 dBSPL (das ist auch der normale Arbeitspegel in Studios) und danach nocheinmal eine weitere audiometrische Messung. Und dann am Abend vor dem Schlafen gehen nochmal eine weitere audiometrische Messung!
Ich habe es zwar noch nie gemacht, aber ich bin fest überzeugt, daß da gewaltige Differenzen bestehen. Solche Ergebnisse wären mal interessant anstatt dauern nur "Klangunterschiede" - "Klangunterschiede" - "Klangunterschiede" - und nochmals "Klangunterschiede".
Ich weiß nur aus Erfahrung, wenn man 3 Studen lang eine Liveaufnahme von J.S. Bach's "Matthäuspassion" (die dauert zw. 3 und 3 1/4 Stunden) gemacht hat, weiß man was man "gehört" hat - da sind die Ohren ganz schön ermüdet...
Jetzt frage ich mich mal so als Laie: Wenn man ein neues Chassis kauft, wo TSPs auf einem Datenblatt angegeben sind, beziehen die sich dann auf das "frische" Chassis, oder auf ein "eingebranntes" ?
Normalerweise ein eingebranntes.
Gudden Morgen ... Ich kann dem Frank nur zustimmen!! Hab mich auch schon länger mit diesem Thema beschäftigt und selbst die Unterschiede, ma größer, teils was kleiner feststellen können!!! Dies mache Ich nun schon seid einigen Jahren, ob es Boxen oder Kopfhörer sind!! Lasse die dann sogar bis zu 24 Stunden mit verschiedenen Sound´s einspielen!! In der Regel fange Ich bei 20% Lautstärke an und steigere dann alle paar Stunden um jeweils ca. 20% .... !!!! Habe dies auch für mehrere Bekannte schon gemacht und Die waren nach dem einspielen bzw. fallls eventuell vorhanden noch den EQ eingestellt, einfach nur begeistert!!! Sowat geilet haben se noch "NIE" gehört war nur die Aussage!! In dem Sinne ... Frank TOP ;-() Grüße
ich hab mir die frontlautsprecher im auto getauscht (koaxlautsprecher) nachdem ich jetzt 2 wochen damit höre sind sie irgendwie besser geworden und bin dann der sache auf den grund gegangen und bei dir gelandet... gutes video 👍
Re vor dem Einbrennen: 4,77 Ohm, danach: 3,47 Ohm.
Da stimmt was ganz und gar nicht mit der Messung!
Hier ist was komplett schiefgelaufen, wenn die 4,77 Ohm bei 20°C gemessen worden,
dann sollten nach nicht vollständiger Abkühlung eher 5 Ohm (35°C) statt 3,47 Ohm
(das wäre der Wert bei Trockeneis-Temperatur) gemessen werden.
Eine andere Stelle ist, dass sich die Masse von 26,5 g auf 28,7 g erhöht hat.
Auch das stimmt nicht. An sich ändert sich nur Cms und alle davon abhängigen Werte.
Außerdem:
Abkühlen lassen! Bei großen Bass-Chassis kann das bis zu einem Tag dauern.
Hallo Frank, das wurde in anderen Kommentaren zu diesem Video schon durchgekaut. Einige der gezeigten Parameter waren tatsächlich falsch. Was du im Video nicht siehst....ich habe beim Eingeben der Parameter in das Simulationsprogramm auch bemerkt, dass die Werte der Messung nicht sauber sind. Gottseidank hatte ich das "Einbrennen" jedoch schon im Vorfeld schon an dem zweiten Bass komplett durchgespielt und konnte dann für die Simulation auf die sauberen TSPs zurückgreifen. Die Simulation wurde also mit "guten" Werten durchgeführt. Da es ein "Quickclip" ist bin ich im Video selbst nicht weiter darauf eingegangen (und habe schon "Haue" dafür bekommen) aber wie beschrieben bezieht sich die Aussage des Videos auf saubere Werte.
Bedeutet das, dass ich mit nicht eingespielten Lautsprechern (in späterer Folge) nicht an die Endqulität der eingespielten komme?
Oder, dass die nicht eingespielten Boxen einfach etwas mehr Zeit benötigen um den Endzustand zu erreichen?
Hallo Frank, ich laufe Deine Videos mit viel Vergnügen systematisch von Anfang bis Ende durch. Der eine oder andere Aha-Effekt wechselt sich mit Schmunzeln ab, und manchmal ergibt sich halt auch eine Frage.
So auch hier zum Begriff "Einbrennen": Ist das Chassis nach einmaliger Prozedur in der Badewannenkurve unten angekommen und damit eingebrannt,
oder bedeutet es, dass man TSPs überhaupt nur mit betriebswarmem Chassis vermessen sollte (und damit vor JEDER TSP-Messung durchführen muss, was tragisch wäre)?
Dass die Prozedur die TSPs verändert, daran kann für mich kein ernsthafter Zweifel bestehen.
Selbst Canton empfiehlt neue lautsprecher einspielen zu lassen.
in einem anderen Kontext ja, man soll die halt eine gewisse Zeit nicht mit "Vollgas fahren" in den ersten Betriebsstunden
Macht ja auch Sinn, wie sich die Chassis entwickeln ist schon in der Entwicklung klargeworden, man hat einmal einen Prototypen berechnet, gebaut und halt abgestimmt
Ein/e Serie/Modell, hat ja immer dieselbe Hardware, wird sich also gleich "entfalten", alles was ein Käufer nur machen muss mit Lautsprechern von der Stange ist die also einige Stunden nur nicht direkt mit Party-Pegeln laufen zu lassen, sicherlich weil die dadurch auch beschädigt werden könnten und das wars dann auch schon.
Die werden nicht mit unterschiedlicher Musik "sich anders entfalten", das wird auch schnell klar wenn man einfach mal analytisch Musik hört, Frequenzbänder, Peak Meter beobachtet und ich als jemand der Musik quasi aus allen Genre's hört, von alt bis neu, kann dir das versichern das das 0 Unterschied macht
Ich muss sagen, bei meinem Wavecor SW270WA01 haben sich die Parameter durch das Einwobbeln tatsächlich so gut wie nicht geändert.
Ich habe deshalb auch bei dir nicht mit so deutlichen Änderungen gerechnet.
Anscheinend gibts da große Unterschiede je nach Hersteller?!
Oder macht Wavecor das vielleicht einfach schon vor Auslieferung selbst?
Das kann ich dir nicht sagen wie Wavecor vorgeht. Ich messe normalerweise vorher auch die Chassis nicht sondern hänge sie out of the box gleich an den Verstärker.
Hallo Frank, als i h mir meine neuen boxen, schon hochwertige, gekauft habe, würde mir von dem Händler gesagt, ich soll sie 200 Stunden einspielen. Habe ich damals für Quatsch gehalten. Nach dem Video bin ich jetzt etwas unsicher. Die länge der zeit stört mich. Soll ich das wirklich so lange machen? Wäre dir für einen Rat dankbar. Boxen sind von B und W.
Ich würde da keine Wissenschaft draus machen. 200 Stunden hört sich nicht sehr professionell an.
@@frankswerkstatt Danke dir, das war auch meine Meinung. Das die sich erst einspielen müssen, das war mir klar, aber solang, ne, echt nicht. Schönes Wochenende.
"red noise" - Bewegt die Membran als gäbe es kein morgen bei relativ wenig störbaren Geräuschen und das bereits bei relativ geringen Pegeln
Interessant wäre zu sehen was die Hersteller TSPs für ein Gehäuse ergeben. und wie liegt das im vergleich zu OOB und eingebrannt. Das ist doch das interessante. der Hersteler gibt für ein QTC 0,8 GG ca 5 l an. Also einfach bauen wie der Hersteller sagt, ein paar Stunden spielen lassen und gut ist.
Sehr interessant, hätte nicht mit einer so starken Abweichung gerechnet. Mir ist nur schon aufgefallen im KFZ das bei kalten Temperaturen der Bass relativ zurückhaltend ist gegenüber an wärmeren Tagen. Wie wirkt sich eigentlich die Chassistemperatur auf die TS-Werte aus ? Ich kann mir vorstellen das eine Schaumstoff- oder Gummisicke hier stärkeren Einfluss haben könnte wie eine Papier- oder Stoffsicke, gibt es dazu vielleicht schon Versuche ?
Interessant, dachte immer das ist hocus pocus. Danke für den Beweis, das Zahlen nicht lügen! Vor Jahren hab ich mal gesehen, dass bei einem Auto-Hifi-Shop die Membranen von Hand(!) bis zum Anschlag der Schwingspule durchgedrückt wurde. Da hatte ich den Kaffee auf... Mich würde interessieren, wann sich die messbaren Veränderungen stabilisieren oder beruhen die vier Stunden auf Erfahrungswerten?
Wie immer Top Video ... Frage: "und wie sind die TSP's im Vergleich zu den Hersteller Angaben? Sind Hersteller Angaben in "Eingespielten" Zustand?"... 🤔
Normalerweise ja.
Wie machst Du das mit dem Loop? Also von 20-80 Hz???Ich glaube das Du viele Leute durch das Wort "Temperatur" verunsichert hast!!!!!"Weich-Prügeln"gefiel mir besser!!!!!!
Ich hatte ja den Bluetooth Amp benutzt und habe den Sweep über eine Handy App abgespielt.
Danke zur die Antwort,so einfach kann es also sein!!!
Wie kann man denn mit einem Chassis mit einer Gesamtgüte von über 1 ein geschlossenes Gehäuse mit einer Güte von 0,8 simulieren.
Solche Chassis gehören nicjt in ein Gehäuse, sind eher für OBs oder Hörner
@@mhp_loudspeakers3768 Darauf wollte ich nicht hinaus. Ein gehäuse erhöht die Güte, ein Chassis mit einer Gesamtgüte von über 1 kann man also nicht auf eine Gehäusegüte von 0,8 bringen. Außer der Frank kann die Physik überlisten....
Hi Oli, du meinst sicher die erste TSP Messung am "kalten Chassis". Und du hast natürlich recht, dort stand eine 1er Güte.
Was du im Video nicht siehst....ich habe beim Eingeben der Parameter in das Simulationsprogramm auch bemerkt, dass die Werte der ersten Messung nicht sauber sind. Ich hatte das "Einbrennen" jedoch schon im Vorfeld schon an dem zweiten Bass komplett durchgespielt und musste dann für die Simulation auf diese TSPs zurückgreifen. Da es ein "Quickclip" ist bin ich nicht weiter darauf eingegangen. Letztendlich ändert sich ja auch nichts an der grundsätzlichen Aussage. Hast gut aufgepasst. Wenn du die TSP haben möchtest, schicke mir ne Mail.
@@frankswerkstatt Und ob das etwas ändert.
Du hast also nicht die TSP beim Simulieren benutzt, die du tatsächlich gemessen hast und verschweigst das im Video - das finde ich schon ein wenig unseriös.
Dass sich zwei unterschiedliche Chassis - zumal von TangBand, die für große Schwankungen bei den TSP und Fantasieangaben in den Datenblättern bekannt sind - unterschiedlich simulieren ist eine ganz andere Geschichte als die Unterschiede von eingespielt zu nicht eingespielt.
Entweder macht man das richtig oder lässt es ganz.
Du verlierst die Fragestellung und Kernaussage aus dem Blick.
Diese ist: SOLLTE MAN CHASSIS EINSPIELEN?
Ich bewerte im Video ja nicht die Einzelmessungen vom Anfang, sondern die anschliessende Simulaton.
Am Ende des Videos komme ich zu einem Resultat und darf dort natürlich KEINE fehlerhaften Messwerte als Grundlage nehmen!
Es wäre sicher unseriös fehlerhafte oder geschönte Daten zu nehmen um zu einer Aussage zu kommen. Das ist aber genau das, was ich vermieden habe.
Wenn ich ein zweites Chassis nehme, welches AUS EINER CHARGE stammt und nebenbei gesagt nach dem Einspielen so gut wie keine Abweichungen zu den Werten des anderen Chassis hat??? (Abweichung Qts: 0,2 | fs: 1,3Hz | VAS: 0,3 Liter) sehe ich im Sinne der Fragestellung des Videos kein ernsthaftes Problem.
Glaub mir, die Pause zwischen Messung und Simulation war bei diesem Dreh recht lang und ich habe sehr gewissenhaft geprüft ob ich die im Vorfeld aufgenommenen Daten nehmen kann. Auch ich glaube nicht blind, was ein Messgerät ausspuckt. Wer viel misst, misst Mist.
Bei einem normalen Video hätte ich vermutlich sogar den Meßfehler thematisiert, jedoch habe ich nicht umsonst die "Quickclips" eingeführt, damit es nicht wieder zu ellenlangen Labervideos führt. Und nebenbei gesagt...wenn man für ein Video schon ein paar Stunden investiert hat, schmeisst man es nicht weg. Darüber hinaus habe ich nur zwei unbespielte Chassis zur Verfügung gehabt, welche zu diesem Zeitpunkt(Simulation)dann auch beide schon "eingebrannt" waren.
Aber was war den jetzt nochmal Sinn, Zweck und Fragestellung des Videos???
Was wollte ich aufzeigen und was ist die Kernaussage? Ganz sicher nicht die fehlerhafte Messung am Anfang des Videos, deren Messwerte mit Ausnahme der Resonanzfrequenz nicht thematisiert wurden. Und auch das habe ich gewissenhaft überprüft bevor ich simuliert habe. Die Abweichung der Resonanzfrequenzen liegt zwischen den beiden verwendeten Chassis bei nur 3%. Die Chassis gleichen sich doch sehr, was aus einer Charge ja auch nicht ungewöhnlich ist. Der Messfehler lag auf der elektrischen Seite.
Also habe ich mir für die Schlussfolgerung die korrekte Daten genommen die vor dem Video-Dreh entstanden sind und mir folgende Fragen gestellt.
- Die Simulation ist mit Daten von ein und demselben Chassis erfolgt? JA
- Es wurden keine TSP gemischt? JA
- Es wurden fehlerfreie Daten genommen? JA
- Die Aussage des Videos ist einwandfrei? JA
Lesson learned für mich:
1) Auf jede noch so kleine Abweichung hinweisen.
Das gilt auch für Abweichungen die der Integrität und Fehlerfreiheit der Schlussfolgerung förderlich sind und für das eigentliche Video-Thema völlig belanglos.
2) Mücken haben einen Rüssel
So...jetzt habe ich genug Zeit vergeudet und mir meine Mittagspause versaut mit diesem zwar grundsätzlich richtigen Kommentar, der jedoch irgenwie in die falsche Richtung schiesst. Das ist auch der Grund warum ich den Kommentar gerne stehen lasse und nicht wortlos lösche oder sperre. Gegen sachliche Kritik habe ich nichts.
Ich habe noch einen kleinen Nachtrag: Den Fehler der verworfenen Messung konnte ich nachstellen. Übergangswiderstand der Anschlussklemme des Messkabels (ca. 1 Ohm) hat die Güte hochgetrieben.
Und noch eine Anmerkung zum Thema Seriosität für dich...Ich verwende seit vielen Jahren Chassis von TangBand und kann grosse Schwankungen und Fantasieangabe nicht bestätigen. Die Abweichungen sind bei den mir bekannten Chassis nicht grösser als bei anderen Herstellern, halten sich im Rahmen und entsprechen weitgehend den Angaben in den Datenblättern. Günstige Chassis pauschal schlecht zu machen empfinde ich als unseriös. Da du sagst, dass die Fantasieangaben bei TangBand "bekannt" seinen, kannst du mir sicher mal ein paar verlässliche Quellenangaben zukommen lassen. Freu mich drauf....(solange es kein unbelegtes Forengelabere ist)
Habe letztens neue Monacor Chassis bekommen und vor, sowie nach dem Einspielen gemessen. Fs hatte sich um 18 % und VAS um 37% geändert. Das ist kein Voodoo, da es messtechnisch eindeutig belegbar ist. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass Frank keiner aus der Voodoo-Fraktion ist. Je nach verwendeten Materialien reagieren verschiedene Chassis aber sicherlich unterschiedlich.
Entsprechend muss sich auch Qts verändert haben, da sie in Abhängigkeit zueinander stehen und damit läuft es wieder auf dieselbe Abstimmung hinaus.
Keiner sagt, dass Frank zur Voodoo-Fraktion zählt, jedoch ist das Video inhaltlich falsch. Allein schon deswegen, weil die Datenbasis nicht stimmt.
Muss man nur den Bass Chassis oder auch den anderen Chassis einspielen/einbrennen bitte ? Übrigens wie macht man normalerweise mit dem Gewicht wenn LS statt liegend senkrecht stehen sollte ?
Ich hab eine frage. Was ist mit Knowles treiber ,kann man die auch einspielen? Die ,die man in kopfhörer verbaut.
Aus eigener Erfahrung ja.
Hatte damals den Hybrid Pro HD, welcher mit einem BA ausgestattet ist. Der klang schon recht gut. (Für seinen Preis)
Ein Kumpel war davon fasziniert und wollte den gleichen haben. Also fix nen zweiten bestellt.
Meiner war schon Monate lang im Einsatz.
Als sein Kopfhörer kam, klang er deutlich anders. Weniger Tiefgang und auch eher "zischend" in den Höhen.
Nach rund zwei Tagen am DAP hat sich das Klangbild und die Klangqualität deutlich geändert und beide Modelle klangen exakt gleich.
Hab nur unzählige andere IEMS mit BA Treiber, aber leider keine direktvergleiche mit identischen Modellen möglich. Hier vernehme ich auch Unterschiede nach einer gewissen Spielzeit, aber die könnten auch von der Tagesform meiner Ohren abhängig sein. (je nach Belastung und Stress klingt es anders)
Daher würde ich hier keine Hand ins Feuer legen. Aber da der BA Treiber ebenfalls Mechanisch ist, wird sich der Klang mit ziemlicher Sicherheit auch ändern.
Hallo, das ist ein sehr interessantes Video! Ich bin erst vor kurzem auf Ihren Kanal gestoßen. Nachdem ich die Diskussion unter dem Video gelesen habe, wollte ich fragen, ob Sie vielleicht nochmal den gleichen Versuch machen könnten mit einem neuen Chassis, nur nach dem "Einbrennen" ein paar Stunden abkühlen lassen könnten? Ich stehe völlig neutral zu dem Thema und fände den Ausgang dieses Experiments einfach mal interessant. Danke schonmal im Voraus! :-)
Wie verhalten sich die beiden ermitteltenTSPs zu den vom Hersteller genannten TSPs - das wäre noch sehr interessant.
Gibt es da eine Regel oder macht das jeder Hersteller nach seiner Methode?
Hey Frank muss man den Test bei dem Gleichen Lautsprecher immer neu machen oder nur einmalig??
Glaube nur einmalig. Könnte mir aber vorstellen, dass sich die TSPs im Laufe der Jahre durch Aushärten der elastischen Elemente wieder ein bisschen dem Neuzustand annähern.
War ein sicherlich ein interessantes Video für mich und viele andere DIYer. Ich habe solche eklatanten Messabweichungen zu vorher und nachher jedoch selber noch nie erlebt. Mit dem Verhalten bei dir, müssten die Chassis ja eher unbrauchbare Ausschussware sein!
Nach dem "Einwobbeln", sollte das Chassis tatsächlich vor der "Danach Messung" möglichst komplett wieder auf Raumtemperatur
abkühlen und auch generell bei Messungen mit Zusatzmasse, in senkrechter Position gemessen werden. Das haben ja auch bereits andere Vorredner angemerkt.
Burmester lässt jeden Lautsprecher 5 Tage 24 Std. vibrieren . Erst dann verändern sich die Werte nicht mehr...sagt der Chef
Jeder namenhafte Speaker Hersteller weist neben den bereits bekannten Parametern wie mind. Wandabstand, mind. Abstand zum Hörplatz, eindrehen zum sweet point etc. sehr oft auch auf das Einspielen der Lautsprecher hin. Es muß also etwas wichtiges dran sein, sonst würden sich Hifi Enthusiasten nicht damit beschäftigt haben. Ein Lautsprecher sollte eingespielt werden, damit das volle Klangpotential richtig zur Geltung kommt.
"Es muß also etwas wichtiges dran sein, sonst würden sich Hifi Enthusiasten nicht damit beschäftigt haben" sagt mal gar nichts aus! Die beschäftigen sich auch mit 10000 Euro Stromkabeln und 12 Meter Netzwerkkabel um 11000 Euro an einem audiophilen Netzwerk-Switch und wenn du bei einem Netzwerkkabel etwas wie "Wird die Perfect-Surface-Technologie an extrem reinem Silber angewendet, hat das bisher nie dagewesene Klahrheit und Dynamik zum Ergebnis. Massive Leiter verhindern Interaktion zwischen den einzelnen Litzen - eine Hauptursache von Kabelverzerrungen" liest solltest du eigentlich im Strahl kotzen :-)
@@Harald_Reindl man darf und sollte natürlich in der Lage sein, von offensichtlichem HiFi-Voodoo von wirklich wahren Begebenheiten zu unterscheiden :D
Insbesondere der Switch, wenn man erstmal die Samplerate verstanden hat, das es eigentlich nur bei der Wandlung zu Analog vor der Verstärkung einfach nur eine Interpolation ist der "einzelnen Punkte" vom Audiosignal, klar werden dann wieder Wellen daraus, genauso wie bei dem Weg andersherum von Analog zu Digital.
Und ja es gibt Amplituden die unterschiedlich stark sind in einem Audiosignal, das muss ganz einfach schon so sein alleine deshalb weil räumliche tiefe schon in der Stärke des Signals inbegriffen sind.
Man kann klar und deutlich hören, wenn ich von meiner Kugelkapsel weiter weggehe das ich weiter weg bin davon im Raum, schon alleine deshalb weil das Signal schwächer wird (Wechselspannung), wenn ich also weiter weg bin müssen die Amplituden schwächer sein als diese wo ich ganz nah dran bin, das äussert sich schon in Mono.
Und Bumm weisst du wie Tiefenstaffelung funktioniert und sich die Bühne im Signal äussert und durch das Signal durch die Verstärkung und Wiedergabe mit den Lautsprechern verhält.
Kurzum wie es funktioniert, Dynamikkompression geht, ohne Qualitätsverluste der Details hat das aber nunmal schnell seine Grenzen
@@dennistechexperience5393 Dass du genau nbichts verstanden hast haben wir schon vor ein paar Monaten bei anderer Glegenheit auf einem anderen Kanal hinrecichend diskutiert nachdem du der Komiker bist der den Unterschied zwischen "dynamic loudness" und "Dynamikkompression" nicht verstehen will und was von "maximalster Amplitude mit welcher der Verstärher angesteuert wird" gebrabbelt hat
@@dennistechexperience5393 czcams.com/video/S6EP4KPi_Ho/video.html erklärt allgemein verstaändlich die Samplerate damit auch du eine Chance hast sie zu verstehen und den Unterschied den ihr bei HiRes hört ist ein anderes Mastering, desewegen ist der auch über CZcams noch hörbar :-)
Mann lernt bei ihnen immer noch was dazu
Ja, ist eigentlich logisch! Eine NEUE Nadel am Dreher zeigt auch erst nach 50-80 Stunden ihre ganze Leistung.... Ich stelle auch meine Akustikgitarren, wenn sie neu sind neben meine Lautsprecher , sie ein zu schwingen....
bezieht sich das nur auf Chassis für den Selbstbau oder gilt das auch für fertige Lautsprecher aus dem Handel?
Hier geht es um die eigenständige Entwicklung von Lautsprecherboxen. Die Gehäusegröße, Bassreflexkanäle etc. werden anhand der TSP Parameter ermittelt. Die TSP von eingespielten Chassis können erheblich von denen eines nicht eingespielten abweichen und in der Folge stimmen dann die Berechnungen nicht. Kaufst Du Dir Fertigboxen wurde das bereits berücksichtigt und Du spielst diese dann durch die Nutzung ein. Abgestimmt sind diese i.d.R. schon richtig.
Hallo, bei fabriksneuen Fertigboxen muß man sicher nichts "Einbrennen" mit speziellen Frequenzen, es ist aber meiner Meinung / Erfahrung nach so daß sich der Klang in den ersten Stunden verändern kann - eventuell nur wenig, mitunter aber auch deutlich. Chris
Halt stop! Vor dem "nach dem stundenlang Einspielen -Testlauf" das Chassis wieder komplet abkühlen lassen, denn die warme Schwingspule hat einene höhere Impedanz, der warme Magnet hat eine kleinere Feldstärke, die Gummisicke ist weniger steif bei Wärme und so blöde es klingen mag: Durch die Wärme ist die Polplatte num einige zehntel Millimeter dicker wegen der Ausdehnung des Metalls = Einen warmen Lautsprecher zu messen ergibt nicht wirklich korrekte Daten - eher die Daten als wenn man den Lautsprecher in der Disco stundenlang prügelt, aber nicht die Daten die man zu Hause zum "normalen" Muskhören haben möchte.
Und genau diesen Effekt der geänderten Lautsprecherdaten (in warmen Zustand) kann man ganz deutlich bei so manchen Lautsprecherboxen feststellen. Hier ganz speiell die Infinity Kappa 9. Warmgespielt hat sie im Bass 3,1 Ohm bei 20 Hz, als kaltes killt sie Endstufen mit 0,8 Ohm bei 20 Hz.
Darum IMMER nach dem Einspielen - vor dem erneut messen - den Lautsprecher 24h auskühlen lassen damit die Messdaten auch wirklich stimmen
Und was ist wenn man gerne "Gas gibt" und sehr tolerante Nachbarn hat oder sich um diese sogar garkeine Gedanken machen muss weil garnicht vorhanden ?!??
Also ich hab zumindest sehr tolerante Nachbarn und ich mag realistische Pegel, Lautstärkesteller auf einem Pegel der darin resultiert den Dynamikumfang auch wirklich darzustellen, ich hab doch keinen Verstärker dazu das der komprimiert wie blöde, weils leise vor sich hintrudeln soll
Leise macht zudem Musik eh keinen Spass, von leise Hören, kommt die Bühne nicht rüber, Rummst es nicht in der Hütte und Scheppern tut da dann auch nichts
Bei guten Filmen funktioniert der "Effekt" ja auch nur wenn man die Lautstärke für Sprache passt und wenns dann plötzlich in ner Disko ist, ja dann ist es halt laut, isses dann auch laut in deiner Bude durch deine Lautsprecher, herzlichen Glückwunsch HiFi funktioniert :D
Ätzend is es nur wenn dir die Werbung so um die Ohren fliegt, das will man echt nicht haben :-)
... und dann gibt es noch verschiedene Arten Chassis, die verschieden lange brauchen. Welches Material und welche Grundfestigkeit haben Sicke, Zentrierspinne und so? Bei enem Hoch- oder Mitteltöner, der sowieso weit oberhalb seiner Resonanz abgekoppelt wird, mag es egal sein, aber bei einem Tieftöner, Mitteltieftöner oder Breitbandchassis ist es eben wichtiger.
Schönes Beispiel sieht man auch hier: www.jogis-roehrenbude.de/LS-Box/Berndt_Burghards-Viecher/Viech.htm
Oh ja... Das Viech. Wer kennt es nicht.
@@frankswerkstatt ich habe es tatsächlich noch nie gehört. Würde ich aber gern mal. Vielleicht bau ich es einfach, kostet ja nicht viel.
Ich liebe die Demaskierung von Voodoo-Themen - und natürlich auch die Hinweise auf reale Effekte...
Einbrennen klingt aber etwas irreführend. Wäre nicht Vorwärmen passender. Inwiefern sind die Effekte reversibel, sprich nach dem Abkühlen? Das bedeutet also, dass ich vor dem Musikhören erst einmal das Chassis mit Testtönen warm laufen lassen muss, damit es losgehen kann??? Dann haben wir bald Lautsprecher mit Infrarot Spulen- und Sicken-Vorwärmung... Oh mann, doch wieder Voodoo...
Hört man auch den unterschied ?
Im Tief und Mittelton ja
Da hast Du dem Egon den Zahn aber gezogen😁. Sachlich und mit eindeutigen Nachweis, besser geht es nicht👍.
Ist aber leider Unfug...
@@alexandergresler4589 was ist unfug? Der Beweis wurde doch eindeutig erbracht. Unter Lautsprecherentwicklern ist ein "einspielen" zumindest wenn man zum ersten Mal von einem Chassis die TSP benötigt, Pflichtprogramm. Wenn die Daten bereits vorliegen, kann man es sich natürlich sparen.
@@dr.lector1091 Das ist Quatsch. Schau vor allem bei dem Video in allen Punkten mal genau hin... ;)
Es wurde gar nichts bewiesen, denn die Daten sind Müll. Ohne eine vernünftige Datenlage kann überhaupt kein Beweis angestellt werden. Das einzige, was hier bewiesen wurde, ist dass das Video - wenngleich ein "QuickClip" - mit Fehlern übersät ist.
wenn man jetzt nicht die Möglichkeiten hat diese Werte zu messen, muss man sich ja auf die Angaben der Hersteller verlassen... die sollten ja dann passen das man entsprechend ein Gehäuse bauen kann.... ooooder? 🤔
Die Hersteller geben normalerweise eingespielte Werte an.
Das alte Streitthema in den Foren. Ich halte es für wenig effizient, die Messungen mit eingewobbelten Chassis zu machen, nur um die TSP rauszufinden. TSP haben keinen Einfluss auf den Klang, sondern sind nur Hausfrauenfreundliche Parameter im Kleinleistungsbereich. In diesem Beispiel ist es für Bookshelfs aber interessant. Danke hierfür.
Ich arbeite weniger mit "Luftpumpen", sondern mit Hochempfindlichen Lautsprechern. Mein Lautsprecher gibt nach TSP eine Volumen bei ca 60l um die 60Hz aus. Ich setze ihn in 350L(Netto) ein und die Kiste schmiert ab bei 90Hz. Das ist doof, klingt aber recht gut. Einspielen ist ein muss.
Nehmen wir einen alten BB, der nur für OB geeignet ist, da die Güte zu hoch ist, sind die TSP Wurst. Einspielen ist hier aber wichtig.
Ich bin auch so frech, solche OB Chassis in aperiodisch bedämpfte Gehäuse zu nageln.
Mit TSP kann man alleine keine gute Box bauen(mbMn).
Was Frank hier macht, ist ein gutes Beispiel für einwobbeln der Chassis und die Auswirkung auf die Mechanische Güte. Es ist aber nicht alles, was hierdurch akustisch passiert.
Immer dran denken: Wir können keine TSP hören und auch keine Frequenzen. Wir hören Musik.
LG Kay
ein Warmer Lautsprecher klingt immer anders wie ein Kalter Lautsprecher...;-) Auch ein Neuer klingt Ls anders wie ein Alter Ls....;-)
Aber Spielen sich die Lautsprecher nicht von Zeit zur Zeit selber ein
Das wird auch oft behauptet, ist aber nicht wirklich so. Ein Einspielen ist gar nicht nötig und wenn Frank gleich saubere Messungen gemacht hätte, wäre ihm das wohl auch aufgefallen. Dann hätte es aber vielleicht kein Video gegeben.
Na Oli...immer noch am wettern. Bist ja ein richtiger Nachtreter. Schlage vor du machst deinen eigenen Kanal auf.
Und zur eigentlichen Frage....Als Endandwender brauchts du nicht einspielen, das passiert von allein beim Hören. Wenn du aber die Parameter selbst aufnimmst um damit einen Lautsprecher zu simulieren und konstruieren, sehen die meisten "Bastler" einen Vorteil darin.
@@frankswerkstatt ah, das macht natürlich Sinn
@@frankswerkstatt Leider hast du noch immer nicht verstanden, dass es mir nicht darum geht, Dich oder deine Videos schlecht zu machen. Warum auch, davon habe ich nichts. Es geht einzig darum, dass du aufgrund der Fehler beim Versuchsaufbau zu einer falschen Schlussfolgerung kommst und damit der Szene einen Bärendienst erweist.
Man sieht ja sehr schön in deinem neuesten Video, dass du die Fehler nicht einsiehst (oder nicht einsehen willst).
Der Hauptgrund für die falsche Schlussfolgerung ist nicht, dass das Chassis mehr oder weniger auf der Polkernbohrung liegend gemessen wurde. Auch nicht, dass die Lagerung auf dem weichen Schaumstoff die Ergebnisse verfälscht. Der Grund ist, dass du die Parameter falsch gemessen und dann zwei verschiedene Chassis miteinander verglichen hast, was du aber als Nebensächlichkeit abtust. Und das bei einem Unterschied in der Gesamtgüte von 0,2, was keineswegs als nahezu identisch durchgeht.
Ich habe leider im Moment keine fabrikneuen Chassis da, aber wenn hier mal wieder welche ankommen, kann ich dir auch gerne anhand eines Videos zeigen, was sich beim "einbrennen" tatsächlich tut.
@@olie.4516 Wie kommst du eigentlich darauf, dass ich zwei Chassis miteinander verglichen habe? Die Simulationsdaten sind von ein und demselben Chassis genommen worden. Da wurde nichts gemischt. Für den Simulationslauf wurden die TSP Sätze genommen, die wie erläutert, vor dem Videodreh genommen wurde.
Einbrennen 😂😂😂 noch nie gehört, das man Lautsprecher einbrennt
🤣🤣🤣 was soll das überhaupt sein?? Eisenpfannen 🍳 brennt man ein aber keine Lautsprecher!! Zumal die im Lautsprecherwerk über Tage hinweg unter volllasst getestet werden und danach sind die das was man eigespsielt nennen kann!!
Im Lautsprecherwerk werden vielleicht 10 Stück aus einer Charge getestet, die Masse der Chassis fällt direkt vom Band in den Karton.
Wie stellst du dir "Zumal die im Lautsprecherwerk über Tage hinweg unter volllasst getestet werden" in einer Massenproduktion von tausenden Lautsprechern denn vor? common sense bitte!
@@Harald_Reindl natürlich nicht, das macht man nur Manufakturen die in geringeren Stückzahlen produzieren. Abgesehen davon ist es Physikalischer Schwachsinn, dem Kupferdraht ist es egal, Ob er er in einer Platine oder auf dem Spulenträger eines Lautsprechers verbaut ist. Aber du kannst deine Lautsprecher ja gerne einspielen, wenn du glaubst das dann der Kupferdraht weicher wird und den Klang verbessert!!! 😂😂😂
@@derdolbytyp6674 Also Thema gleich doppelt verfehlt! Erst triffst du eine allgemeine Aussage die so nicht stimmt und dann kommst du mit dem Kupferdraht angeschissen wo es beim Thema wenn schon um die beweglichen Teile geht - Aber gut, jeder darf sich im Rahmen seiner Fähigkeiten blamieren du Anwärter auf einen Gehirnschrittmacher :-)
@@jkramer4244 einspielen ist Schwachsinn!! Bei einem hochtonkalottenlautsprecher könnte könnte es sein. Aufgrund dessen weil er so schnell schwingt das sich eventuell die Klangeigeinschaft ändert weil das Material sich gedehnt hat durch die Mechanische belastung was man auch messen kann, aber nicht bei einem tief oder mitteltöner was man hört und tatsächlich misst ist ein Unterschied. Das die dann angeblich besser klingen halte ich für Einbildung!! 🤷♂️
Beim "Einbrennen" wird die Federzahl der Zentrierspinne gesenkt. Die Spinne besteht aus einem Fasermaterial, das mit Tränkharz auf die jeweilige Härte (Federzahl) justiert, eingestellt wird.
Wenn also heftig geschwingt wird :-), verliert das Tränkharz und das Fasermaterial etwas an Steifigkeit und die Fs des Lautsprechers sinkt, was ja eigentlich immer gut ist.
Wer will schon Resonanzen, am besten ist immer noch ein Qts=0, mal so etwas übertrieben juxhaft formuliert. Q = Resonanz :-)
Was Frank da macht ist Top, runter mit Fs, es wird leiser aber besser aus weniger Volumen.
Es sinkt aber nicht nur FS ein wenig. Alle Parameter, die mit FS zusammenhängen, ändern sich eben auch, was am Ende wieder zu nahezu identischen Simulationsergebnissen führt.
Und dass Q = Resonanz bedeutet ist Käse!
@@olie.4516 Q's gibt's nur bei Resonanzen. Je niedriger Fs, desto besser.
Hört man bei der Wiedergabe von Cello, Kontrabass. Kostet Wirkungsgrad, aber selbst 80dB/1m/1W sind kein echtes Problem.
Erster
jo mei
@@michaelmester4790 hatta toll jemacht. Kricht nen Blümchen ins Heft.