Quel est le meilleur frein VTT 4 pistons Hope ? On a testé Hope Tech 3 E4 et le V4 pour savoir
Vložit
- čas přidán 29. 07. 2024
- Battle | HOPE Tech 3 E4 vs HOPE Tech 3 V4 - Faut-il choisir le frein DH ou le frein Trail ?
Le HOPE E4 et le HOPE V4 partage le même maître cylindre : le Tech 3. La différence entre les 2 freins de la marque Britannique se situe au niveau de l'étrier où l'un des pistons est un peu plus gros pour le frein DH, le V4. Quelques millimètres peuvent-ils changer radicalement les performances d'un frein ? Avant de parler de performance pure, il faut s'assurer de monter son frein de façon optimal. Le plus important étant de centrer parfaitement l'étrier afin que les pistons travaillent de concert. Voici le tuto réalisé par Hope qui vous montrera la procédure à respecter :
• Hope Technology: How t...
On a testé les 2 paires de freins 4 pistons durant plus d'1 an pour vérifier leurs comportements dans différentes conditions climatiques et dans leurs vieillissements dans le temps... Hope ne faillit pas à sa réputation de qualité de fabrication puisque nous n'avons eut aucun souci à signaler durant l'année de test ni de purge nécessaire.
Vous pouvez lire ce test et retrouver des informations techniques supplémentaires sur notre site web: endhuro-bike.com/essai/compar...
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Ridez bien, ridez safe!! Ou pas ;p - Sport
L’histoire des purges capricieuses ça me tue a chaque fois que je vois ce style de commentaires.
-Des bulles dans un système de freinage ça ne remet pas en cause la qualité de la marque mais celle du mécano, point.
-Un frein qui chauffe sur du hope c’est juste impossible si vous respectez les diamètres de disques préconisés par le constructeur par rapport au poids total du vélo ( vélo + pilote).
-Pour la sensibilité du frein (et aussi selon votre poids) vous avez le choix entre plusieurs types de plaquettes : des matériaux durs pour plus de souplesse ou à l’inverse des matériaux tendres pour le côté on/off.
-Dernier point pour les VTTAE ou les gros gabarits (vélo + pilote à plus de 130kg) hope commercialise des durites aviation qui ont une meilleure résistance au niveau de la pression interne de la durite.
Ils existent donc un tas de solutions à essayer avant de venir casser une marque dans des commentaires anonymes. Sportivement ✌️
Bonjour,
Je corrobore votre essai à 100 %.
Quelques mots sur les freins Hope,
Je les utilise depuis plus de 10 ans en double piston et ils sont d'une constance ! Je n'en ai jamais été déçu, que ce soit la durabilité, la puissance, le dosage, bref d'excellents freins, vraiment...et je ne suis pas léger du tout :-)
Le petit plus : le choix des couleurs d'anodisation sur pas mal de petites pièces, c'est assez cool je trouve.
Quant à la traditionnelle remontrance "Dot/huile minérale", cela ne pose concrètement aucun problème !
La différence c'est énorme 😯
Slt la team , encore un test au top , ça fait plaisir de voir du beau matos en test ; vivement la semaine prochaine . Gaaazzzzzzz
hello mon Tof,
la réponse viens avec du retard, pas trop le temps en ce moment malheureusement....
Perso très content de mes V4 pour leur endurance et leur progressivité.
Merci Kévin pour ton retour.
Super vidéo vous avez répondu à toutes mes questions notamment sur la puissance de freinaige. Je pèse 105kg tout équipé et je fais facilement fumer mes sram g2r, c'est donc assez important pour moi.
Ah oui effectivement les G2 sont un peu light
Merci pour votre comparatif. Vidéo au top.
Ridez safe .
Merci Guillaume
Super vidéo. Une mise a jour avec les tech 4 de prévu ? Voir s'il tienne leur promesse...
Toujours au top les gars
Très beau produit 👌👌👌
Merci Didier
Bonjour, utilisateur Hope E4 depuis 4/5 ans (rando sportive) entretient pratique pour la purge , il faut penser a nettoyer et lubrifier les pistons de temps en temps pour assurer un fonctionnement parfait, fiable et résistant. J'ai pleine confiance dans cette marque de qualité. Les pièces personnalisées se trouvent facilement et cela donne un look d'enfer à votre monture. Pour le prochain VTT avec mon gabarit de 97Kg ce sera des V4. Merci pour votre travail sur ce genre de test et de matos. Hope depuis le Mono mini je ne regarde plus rien d'autre...
Bonjour , merci pour vos efforts et tests , encore une belle vidéo , j'ai des formula cura 4 que j'adore sauf pour la purge !!
Avec plaisir, merci d'avoir envoyé un commentaire
Salut vous pourriez faire un comparatif des meilleures freins vtt dh svp j en cherche et je sais pas les quelles prendrent
J'ai une paire de Formula Cura (les 2 pistons) avec des disques de la marque en 203/180, plaquettes métal frité et ça marche très bien pour le trail je trouve. L'avantage de n'avoir que 2 pistons, c'est qu'il y a moins de risques que le disque ne soit pincé de travers par des pistons qui sortent inégalement.
Évidemment si tu fais des dénivelés de 300m, faut du 4 pistons hein.
J'ai pu me prendre les V4.Avec a l'avant 203mm et 180 a l'arrière.J'en suis super content !Et une simplicité de purge vraiment super!!! Qualité, progressivité....👍
Salut, j'ai équipé mon vttae avec des V4 mais lors des Passportes , il chantait quant même après de très longues descentes
j'aimerai savoir la différence entre les disques v4 ventilés et les disque E4 monté sur du V4 que vous avez utilisé, parce que les prix sont complètements plus du double. Qu'est ce qu'en dit Hope? vous n'en parlez pas dans la video qu'il y a un disque spécifique V4 qui existe
Beaux freins, franchement rien à dire visuellement, je ne connais pas cette marque en pratique, mais juste de renommée, peut être qu'un jour je tenterai le pas. Donc si je comprend bien les v4 sont pour les vttaes, la dh ou les rocs (90kgs, tu es solide Hugo😄, je déconnes......il faut continuer à se battre contre l'attraction terrestre, "le poids" et gardons la forme😁). Bonne vidéo les gars, merci.
Du de se battre contre l'attraction d'une chope de bière 😅🍻 donc forcément... Il faut du frein de compet 😝
bon bah y'a pas photo V4 powa ! Par contre vs du MT7 ou du SAINT? :)
Pas photo non plus, les mt7 et les saint figurent parmi les freins les plus puissants. Les hope sont loins !
shimano on magura utilise de l'huile mineral donc sont plus performants !
@@baptistechalupczak2050 entre saint et mt7 tu prend quoi?
@@damienlehours8349 j’ai eu les deux et les saint sont largement meilleurs. Le levier des magura donne un feel un peu flexy. Les saint par-contre bougent un peu dans le point d’engagement quand ils sont mal purgés (faut le faire de temps en temps)
@@stephratsimba5746 ouai moi jai eu des mt7 et c'est une vrai merde a l'entretien la g des xt 4 pistons qui sont super
Yo les gars, encore une super vidéo moi j'ai des sram max comp
Merci 😃
@@EndHuroBike vous êtes déjà aller au Bike Park de Orciere Merlette?
Moi j'y vais le 28 juillet
Yooo les gars, dans une prochaine vidéo est-ce-que vous pouvez faire une vidéo sur "comment faire une purge sur un frein" svp sinon continuez comme ça vous êtes des monstres 🔥👍
C'est le tuto qu'il me faut.
Sur la chaîne de "bleau up" il a fait de très bons tutos sur les purges de freins de différentes marques, si tu veux aller voir
@@amoes1824 Merci beaucoup.
@@amoes1824 Par contre le sopalin sa ne risque pas d'abîmer les freins à disque ?
@@bikeriding3063 le sopalin ? Ça dépend si tu l'as souillé avant 😅
Pas fan de Hope pour ma part, ils sont magnifiques ya pas à chier, par contre le prix/performance mdrrr
As-tu déjà eu l'occasion de tester ces freins ?
@@davidesparon1487 beaucoup de gens parle de problème de fiabilité de ces freins
Ainsi que des réglages/purge capricieux
Pour le prix c’est impardonnable
@@davidesparon1487 j’en ait sur mon summum pro , je suis du même avis .. hope très beau mais l’efficacité .. moyen
@@davidesparon1487 yes j'ai eu les v4
J'ai roulé les XT 4 pistons, les Code Rsc , et j'ai des Hopes V4 présentement, et c'est les meilleurs que j'ai eu. Je ne comprends pas ceux qui disent que c'est moyen, car pour ma part, c'est très puissant, et je pèse 105kg.
Vous devez avoir eu un problème d'installation pour dire que c'est juste moyen. 😉
Pour rouler sur hope v4 en dh depuis 2015 il sont très bon si on utilise les plaquettes organiques mais assez mauvais en plaquettes métal, de l'avant plus le disque v4 double ventilé est top car pas de problèmes de surchauffe mais ce même disque a l'arrière c'est une catastrophe : après quelques journée en station les rivets prennent du jeu et au prix du disque ça fait mal au porte feuille... Mais globalement ça reste de bon frein malgré leur âge (2015) j'espère une nouvelle gamme d'ici peu !!
J'ai eu des tech 3 v4 pendant 2 ans en DH. Jamais eu un soucis avec. Un freinage de fou et surtout des freins qui ne chauffe jamais. Question solidité rien a dire et un entretien d'une simplicité.
Ça coute un billet mais personnellement c'est le meilleur rapport qualité/prix/solidité pour moi
Merci pour ton retour Olivier
vous pensez que les plaquettes de V4 peuvent passer sur des E4?
Salut Endhurobike est ce que vous pourrez faire une vidéo comment nettoyer ses freins à disque sans rayer, abîmé les disques ?
Nettoyant frein et sopalin
Déjà, bien nettoyer avec le produit type Bike cleaner par exemple avec une brosse souple. Puis nettoyant frein et chiffon doux pour ma part
Très bonne vidéo.
C’est vrai c’est beau, mais depuis que j’ai goûté au mt7 pro je ne veux rien d’autres 😉
Quand j'ai changé de freins je partait sur du magura, jusqu'à ce que je vois tout les retour de casses suite a de petites chute, du coup je suis parti sur les freins réputés les plus résistant
J'ai roulé deux ans en Hope 3 e4, franchement pour les performances qu'ils offrent et au prix ou ils sont c'est vraiment pas des freins que je recommanderait...
+1 pour le liquide DOT ultra sensible à l'humidité !!
C'était quoi ton montage en disques ?
Bonjour à vous , es ce que les hope mono 6 sont plus performant que des hope V4 ? Selon es ce utile d'installer un écran 6 piston avec un levier de tech 4 V4 . Cordialement
Très bonne question à laquelle je peux pas répondre puisque j'ai jamais testé les Mono 6 😀
@@EndHuroBike Zut alors ! 😅
5:23 Pour info une clé dynamométrique ce tiens uniquement par son manche car tu fausse le couple de serrage en tenant ainsi ta clé.
Super test, moi avec mes freins qui couinent 🤣
Met de l'huile, ahah
J’hésite entre les Hope et les Shimano XT pour mon Meta TR. J’ai l’habitude du touché shimano. Mais vraiment envi de monter les hope. J’ai les XT 8020 sur mon ebike et je voulais savoir si je monte les V4 sur mon Meta TR si ça freinera autant
Oh oui tu peux y aller ☺️
Ils seront plus progressif mais la puissance est la
@@EndHuroBike merci beaucoup.
Faudrai tester les derniers frein shimano xt/xtr/saint en 180/203 disque les plus haut de gamme pour un meilleur freinage et plaquettes ventilé.
Il faudrait les avoir surtout ;)
Pour moi c'est exactement les memes pour avoir tester les 2 .... Je roule en E4 et j'adore, manque peu etre un peu de mordant.
Bonjour a tous
Est ce que ont peut utiliser ce matériel sur un Rockrider xc100 ?
Bonjour
Oui on peut mais pourquoi installer des gros freins sur un XC ?
Salut les gars rien à voir mais je ne connais rien en géométrie de cadre et sur mon all mountain l'empattement fait 1123mm (en 26" taille M) et je sais pas si c'est long ou court ?
Hello, c'est cours 😅 normal en 26'
Aujourd'hui il est courant d'avoir plus de 1200 d'empattement sur un All-Mountain
@@EndHuroBike humm merci beaucoup, effectivement c'est un vélo plutôt vieux (stumpjumper de 2012) donc les normes ont changé entre temps
Salut ! sur mon all mountain je suis monté avec des mt401 en 203 av/ar, des avis sur ces freins ? ^^
Oui 😁 ça fait le taffe mais on a connu mieux comme freins.
@@EndHuroBike C'est vrai, je ne savais pas trop quoi en pensé mais finalement avec des plaquettrs résines et des disques en 203 ça fait le taff, chauffe vite parcontre 😅
Je viens d’acheter des E4 mince😰 en même temps, je vais plutôt du trail d’après votre descriptif ça devrait le faire?
oui, surtout si tu es léger
@@EndHuroBike oui un poids plume
@@gillesdefago9208 ça passe bien alors 👌
à 0:27, on est d'accord que ca l'excite Hugo, les freins Hope #banfornipples
Super vidéo perso je roule les e4 en all montain/ enduro et j'en suis super satisfait je recommande ( malgré le prix😅)
Merci pour ce retour 😉
Je pense que j'aurais fait un OTB à coup sûr, voir glisse avec blocage de roue avant car terre sèche en descente. 😁
Ahah mais non
comparé à des mt7 la puissance de freinage est elle supérieur ?
C'est différent... Le MT7 est bien plus on off du coup ça change les perceptions
Quelqu'un aurait le model des lunettes de Pacom? 😁
Oui, Pacôme 😉😅
😂😂 vous jouez sur les mots endhurobike :p le nom du model svp? 😁
Sympa cette petite clé Neatt, compacte, pas chère, je valide.
Mince c'est pas ça le test ? 😁
C'est même pas une Neatt, même si ça doit être du générique à mon avis 😅
@@EndHuroBike sûrement c'est exactement la même que ma Neatt
Salut ,
Tout ce que vous pouvez déduire de votre test c'est que les freins freinent...
Tout se passe au montage, vous citez une vidéo , centrage de l'étrier , planéité/raccord des surfaces cadre/adaptateur /étrier .Décollage des pistons.
La qualité de la purge. Et enfin le mordant dû aux plaquettes. Je recommande pas la plaquette double pour 2 pistons mais une par piston.
Prenez contact avec les techs de Hope pour avoir un protocole de test sérieux.
Salut
Tu as peut être pas compris qu’on a testé les freins pendant plus de 6 mois… le test de distance de freinage c’est pas empirique ni scientifique, c'est juste pour poser des bases.
Et ta remarque sur le reste, je ne comprend pas trop, oui on parle de montage car il a son importance dans la performance d'un frein et c'est justement Hope qui nous avait montré ça il y a quelques années. Quant aux plaquettes doubles, si tu trouves ça chez Hope, je veux bien le lien 😉
Hugo
Bonjour les Z’Amis 😊
Je suis pour ma part sur de Tech3 V4 depuis quelques années et j’en suis pleinement satisfait notamment pour mon poids de corps qui dépasse le quintal. 😉Néanmoins je dois dire que j’ai envie de me laisser convaincre par le dernier model des Trch 4 V4, car ils apportent une puissance de freinage plus importante.
Mais bon, une question me brûle les lèvres surtout quand je compare les pistons du tech 3 au tech 4 car je suis pas forcément pleinement convaincu par la différence. J’ai plutôt l’impression que se sont les leviers du tech 4 qui fonctionnent plus que le Tech 3.
Bien sûr c’est toujours une question de budget aussi car j’hésite à savoir si je met le kit complet du tech 4 V4 ou si je laisse mes étriers de tech 3 V4 et que je monte uniquement des leviers du tech 4 V4.
Bon en gros je sais pas si je me suis bien fait comprendre mais vous avez compris aussi que c’est une question de budget car on fait une économie de plus de 300 €
Je sollicite votre aide sur le coup les Z’Amis…?
Dans l’attente de votre retour avec impatience je vous souhaite une bonne continuation et encore merci de faire vivre cette chaîne qui m’aide beaucoup.
Bien à vous.
Lionel du 06
salut , désolé mais vous pouvait refaire votre essai, le v4 est conçu pour etre utiliser avec les disque ventilés de la marques , qui font casi le double d'epaisseur , et la vous utilisez des disque e4 , bien sur ca freine , mais ce n'est pas concu pour cette utilisation a la base, et engendre une perte importante des performance du v4 si il est monter avec des disque d'epaisseur conventionelle , vos resultat sont donc biaisé
pour le comparatif soit reel, il aurait fallu utiliser le disque v4 vented avec l'etrier v4 , et un disque e4 avec l'etrier e4
sportivement
Le refroidissement sera éventuellement peut être affecté avec un disque plus fin, en revanche à diamètre égal, aucune différence.
J’ai des V4 sur mon dh, usage toute l’année 2x par semaine mini, et j’ai jamais ressenti un quelconque manque de puissances avec les disques flottants classiques de chez hope…
Nous avons fait le test en suivant directement les recommandations de la marque au niveau du montage😉 je pense qu'elle doit savoir ce qu'elle nous conseille puisqu'elle nous a assisté dans la procédure de pose et nous a indiqué le même modèle de disques pour le V4 et pour le E4.
Attention aux fautes d'orthographe 😂😂😂 mais sinon t'as carrément raison
@@mayeulsimon7379 je suis technicien , pas prof de lettre 😂😂😂 j'dis plus de vulgarité a la minute qu'il y as d'outils dans l'atelier
Une question que je trouve pas réponse, j’ai à lavant les v4 et à l’arrière le x2. Les deux leviers sont identiques, cela veut dire que je peut monter juste l’étrier v4 à l’arrière sans rien changer d’autres ??
Merki
Oui si tu as un levier Tech3 il suffit de changer l'étrier pour un V4
J’ai des groupes Tech Evo V4 depuis huit ans… Bilan, aucun jeu, trois jeux plaquettes, mordant et progressivité au top et à mon goût toujours pas détrôné
Merci Jérôme pour ton retour
Dites, quat' , c'est un nouveau chiffre ou vous êtes du genre à dire un portabe?
On est du genre à dire portabe ;)
Ca serait bien d inclure l avis des abonnés qui on aussi les composants qui son présentés dans la vidéo pour un avis plus large
On est déjà plusieurs à tester pour avoir un avis plus fiable 😉 et pour les freins Hope, ça fait 1 an qu'ils tournent sur le Habit, donc y a le retour de Pacôme, Arthur, Jason, Hugo et même Flo qui en a aussi sur son vélo perso. Ça fait pas mal d'avis 😅
Mais bonne remarque, les avis utilisateurs ont une bonne place dans les commentaires 😉
Du coup, tu voulais donner le tiens sur les Hope? Ou alors tu aimerais qu'on sonde les abonnés avant de finir le test ?
Sonder les abonnés
@@raphael_mtb5926 on a déjà fait quand on avait un problème de sizing par exemple mais c'est très difficile à contrôler et à organiser 😉
Huile minérale ou dot chez Hope ?
C'est du Dot
c'est pour sa que c moin performant que shimano ou magura qui on du mineral
@@damienlehours8349 n'importe quoi! Il y a quoi dans ta voiture??????
@@xbmcdam sa na rien avoir des frein de voiture et de vtt je dis juste que l'huile mineral est plus performante que la dot
@@damienlehours8349 faux, le point d'ébullition du dot 5.1 et de l'huile minérale est la même. La performance vient de la conception du frein pas de l'huile
C pas dit mais minéral ou dot ?
Dot
Exact, c'est du Dot 😉
Salut les gars je pèse 95kg et je rencontre des gros problèmes de chauffe sur les freins , au bike Park vallnord mon frein arrière xtr a exploser sur de très longue descente , et j voulait savoir entre un shimano saint et un hope v4 lequel est le plus puissant et lequel résiste mieux à la chaleur ?
Il faudrait tester les Saint pour répondre mais ils ont très bonne réputation. Les V4 seront certainement plus facile à doser car les Saint sont un poil on/off comme freins
Pour mes petit 50 kilos des shimano deore mt520 suffisent mais c’est vrai que ces Hope donnent envie 😉😍
Ça freine les Mt520... Un peu juste quand tu fais 90kg mais ça frein le quand même pas trop mal
@@EndHuroBike yes je les trouve assez progressif mais quand tu veux y’a pas de soucis pour les bloquer
Moi j ai les e4 très content mais la ca fait plusieurs fois que les pistons restent sortis
faut nettoyer ton frein, c'est un grippage piston, ce n'est pas un problème d'etrier mais d'entretien, un coup de nettoyant frein sur les piston légèrement sorti, et une petite goutte de dot , ensuite tu les repousse a fond , tu pompe ton frein, et tu repete l'operation autant de fois que nécessaire , ton piston reviendra
J ai déjà fais 2 fois
parfois faut le faire pas mal, jusqu'as sortir limite entièrement les piston, dans quel etat est ta durite?
et est ce que tu fais bien tes purge montante et a vide?
Y a un tuto video en description qui te renvoi sur la chaîne CZcams Hope, il y a pleins de tutos
Quelqu'un connait la marque des poignées
Je dirais que ce sont des Hope…
C'est ça, ce sont des Hope
"L'usure est très peu usée" dites vous... ce sont des paroles de banquiers ça ? non ?
On lit pas un prompteur 😉
Pas très précis au niveaux de la distance de freinage.. si le rodage de ton freins est foiré comme sur le E4 normal que tu freine moin bien !
Ils sont rodé depuis longtemps 😅 vu qu'on les a roulé presque 1 an... Et ça vient juste confirmer ou non les ressentis terrain
@@EndHuroBike non pour moi si tes freins crie comme ça c'est que tes plaquettes sont glacé !
@@marcopinto362 absolument pas, je peux te dire qu'elles ne sont pas glacé vu qu'elles sont encore en service sur le vélo
Perso j ai pas le budget 😂😂
Ça nous arrive souvent aussi ça 😅
Moi je dis freins à patins!
Avec une petite goutte d'huile pour que ça glisse bien 😅
Un adaptateur c est standard aucune différence de rendu d efficacité
Non du tout. La position de l'étrier n'est pas forcément la même suivant les adaptateurs et il y a certains justement avec les Hope ou tu ne peux pas monter l'étrier car il touche. Sans compter sur la précision d'usinage et de fabrication.
@@EndHuroBike ben le mécano Hope au salon du roc d azur disait que le frein hope fonctionnait très bien avec un adaptateur d une autre marque
@@dominiquert8111 il nous a dit le contraire 😅 c'est Damien ou Laurent que tu as vu ?
@@EndHuroBike ah vous avez vu les représentants France de la marque. Non moi au stand extérieur Hope il y avait un technicien mécano qui venait de l'usine en angleterre
HOPE non merci, rapport qualité prix vraiment pas top sans parler d'une fiabilité pas terrible et ultra sensible a l'humidité. J'ai un pote dès qu'il met son vélo un peut incliné (sur des télésiège en bike parck notamment ) il perd toute sa puissance de freinage et ca met bien 5 min a revenir.
Produit bien fini mais beaucoup trop surcoté pour ce qu'il est vraiment...
Tu parles par expérience personnelle ? Ou c'est ton pote qui est pas satisfait par ce que quand il penche son vélo il n'a plus de frein ? Car il doit simplement avoir un peu d'air dans le circuit 😉 Ça reste une pièce mécanique, n'importe quel frein peu avoir des souci si ils ne sont pas correctement purgés
@@EndHuroBike J'ai rouler occasionnellement avec du HOPE avec son vélo oui, plus son retour personnelle. C'est exactement à ce problèmes que l'on pense en premier, après plusieurs purges le soucis revient plus ou moins vite :/ Le DOT a le gros défaut d'être extrêmement sensible à l'humidité et de l'absorber facilement je pense que pour sa part le problème est en parti la. Pour ma part je roule avec des TRP Quadième depuis plus de deux ans maintenant, je n'ai pas un usage intensif mais ils ont jamais eu de soucis particulier, et j'ai fait une purge juste de cette année pout l'été à venir.
HOPE reste de bon frein mais selon moi la marque joue beaucoup plus sur son image "haut de gamme" auprès des consommateurs pour vendre des freins avec une bonne marge sur le coup réel de fabrication.
Pour moi le ratio prix/performance est l'un des moins bon chez eux.
@@boeufalexandre631 ça fait 1 an qu'on roule avec ceux de test 😉 Pacôme 4 ans avec ses perso, et Flo 3. Avec une purge par an en respectant la procédure pour le frein arrière, jamais eu aucun souci. Après c'est peut être différent pour ton pote 😉
@@EndHuroBike Je pense à une mauvaise série oui haha
@@boeufalexandre631 sûrement 😉 rien est infaillible
english please 😮💨
Shimano xt m8120 bien mieux et bien moins chère
D'accord pour le prix, pour le reste, ça se discute...