oui je vois ça partout en ce moment même à RMC Sport c'est une catastrophe. CZcams fait bcp mieux avec la traduction instantanée ou les sous titres automatiques je ne comprends pas... en plus c'est écrit en énorme on ne voit que ça
en puis c'est ça qui fait tenir la ligne du parti. à partir du moment ou mélenchon sera plus là la lfi va probablement commencer à changer et elle pourrait devenir comme le ps dans quelques dizaines d'années.
@@juliensg3203 aïe aïe aïe tu me prends pour un socdem parce que j'ai osé critiquer ta chapelle. Bon courage dans la lutte camarade, on en reparle quand vos cadres auront le droit d'avoir des enfants mdrrrrrr
J'aime bcp Geoffroy, mais en quoi le fait que l'on puisse quitter un parti justifie l'absence de démocratie? On peut donc justifier l'absence de démocratie en entreprise? dans les associations? Dans les orga publiques?
De fait, une entreprise, tu ne peux pas forcément la quitter, et le monde de l'entreprise encore moins sous peine de mort sociale. Les orgas publiques, c'est l'état. Les associations ne sont pas soumises à l'obligation de démocratie interne, même si je suis d'accord qu'elle est largement préférable. Par ailleurs, un parti est un outil de conquête du pouvoir. Il faut se réconcilier avec ça, il peut servir à plein d'autre chose en parallèle, à la politisation, à la formation intellectuelle, au lien social de ses partisans et sympathisants, etc ... Mais son but principal est la conquête du pouvoir dans un État "démocratique" (avec élection). Un parti de gauche de rupture doit de plus naviguer dans un environnement constamment hostile (média, entrisme, embourgeoisement, minoritaire, etc ... ) Et de fait, il a été remarqué que la démocratie interne peut lui desservir, en divisant sa base déjà minoritaire, en laissant le flan libre à de l'entrisme pour le rendre plus mou et moins radical. Ces faits doivent être regardés en face. Cela ne veut pas dire qu'il faut absolument qu'il n'y est AUCUNE démocratie interne à tout jamais, de fait c'est un attribut qui a aussi ses apports et peut-être efficace. Mais croire que parce qu'un parti n'a pas de démocratie interne très développée alors cela débouchera forcément sur une orientation vers un état non démocratique, c'est difficile à prouver, au contraire, il est très probable qu'une amélioration démocratique vienne d'un parti dont les idées et les causes qu'il défend sont difficilement réalisables dans l'imperfection démocratique présente. Un parti qui réussit très bien dans le contexte pseudo-démocratique actuel n'a aucun intérêt à en instaurer plus.
Donc cela ne pose pas de problème que ciotti fasse alliance avec le RN pour des raisons personnelles en allant à l'encontre des adhérents et des cadres ? Un parti appartient aux adhérents et aux élus de ce groupe. Assez de cette vision totalitaire. Sois content ou dégage, c'est un vocabulaire qui ne peut provenir que de la droite. La gauche doit être morale et démocratique où elle n'est pas la gauche
Tu pointes exactement la faille d'un parti démocratique. Ciotti a été élu légitimement et va pourtant à l'encontre de ce que défend le parti historiquement, de la volonté des adhérents et des cadres. LFI a une ligne et, de ce que je sais, quand on y adhère c'est avant tout à cette ligne. Cass Andre en parle et explique bien le choix de ne pas avoir d'élections en interne et les avantages que ça apporte à leur parti.
@@gwendaljambu4310 En effet, c'est bien expliqué dans la vidéo et je suis le premier à reconnaître qu'il y a des avantages à une gestion non démocratique du pouvoir, mais cela fait s'interroger par ceux qui militent et qui sont les partisans d'une France davantage démocratique dans ses institutions ( type gilets jaunes ). Pense tu par exemple que JLM mettrait en place le RIC si il arrivait au pouvoir ? Et pense tu qu'il respecterait ces référendums si un résultat différent que celui qu'il souhaitait ?
Et oui la démocratie c'est pour le programme fait avec des acteurs de terrains et lors des présidentielles et législatives lorsque les gens votent. Les gueguerres internes de faction ça donne le PS avec que des bourgeois qui veulent servir les capitalistes, ou les factions trotskystes trois parti pour deux trotskystes. Sur des débats hypothétiques de stratégies révolutionnaires qui n'ont globalement aucun intérêt vu que le jour de la révolution ça va être le bazar de toute façon.
Le seul truc que je piquerais au défunt PS, c'était les primaires. Des programmes s'affrontent, de nouvelles idées émergent. Partage des richesses, Ecologie, antiracisme, décolonialisme, féminisme, etc les militants ont des parcours et des idées différentes et là ils peuvent l'exprimer. C'est vachement sain et démocratique comme processus. Et le PS avec ses innombrables tares avait quand même fait sortir un Benoit Hamon, avec toutes les limites que l'on sait, je ne suis pas en train de dire que c'est ce type de candidat que je veux, bien au contraire, mais il était déjà beaucoup trop radical pour la direction PS de l'époque. Faisons confiance aux militants. Il y a sûrement des garde-fous à mettre en place pour éviter les dérives, mais on aurait aussi un parti beaucoup plus vivant et connecté à sa base et à ses électeurs.
Sauf que dans la plupart des partis de gauche, la démocratie s'éxerce avec le vote des militants et la minorité se plie au vote majoritaire. C'est ne pas prendre les militants pour de simples pions.
Lagasnerie aux grévistes : "Tu es libre de souscrire ou non un contrat de travail avec ton entreprise, si tu n'es pas content crée ta propre entreprise".
Une belle vision bourgeoise du problème. Si t'es pas content t'as qu'à partir. Ce genre d'argumentaire bien droitard. Comme s'il était aussi utile, pertinent, simple etc. de créer un contre-partie de gauche ayant des lignes politiques proches pour des problèmes de gestions du parti. Evidemment que les dissidents feront 2%. On transpose, tu es pas content de ton emploi, personne t'y force, traverse la rue t'en aura un autre. Pourquoi il est considéré de gauche lui ? Oui c'est très mauvais signe qu'un parti dit de gauche ne soit pas capable de s'appliquer a lui-même des règles démocratiques car cela montre une méfiance vis-à-vis des choix collaboratifs. Et s'ils n'y arrivent pas a 10 comment croire qu'ils auront confiance en 45 millions. Sans rentrer dans des logiques d'auto-gestion et du consensus absolu a chaque vote on peut peut-être sortir du sectarisme et des gourous.
Je ne comprends absolument pas cette remarque. Si un parti applique des règles pleinement démocratiques, alors peu à peu il devient simplement le reflet de la société. Le concept même de parti devient donc absurde. Un peu de démocratie au sein d'un parti, c'est possible, c'est même positif de prendre en compte l'avis des adhérents / des militants, mais elle doit être restreinte dans une ligne politique qui sera, dans tous les cas, arbitraire, sinon le concept de parti n'a plus de sens. Et pour la comparaison avec l'emploi: La comparaison serait valide si on n'avait pas l'obligation de travailler. Mais pour subvenir à ses besoins matériels, on est bien obligés d'en passer par le marché de l'emploi, non ?
Merci 🙂 Et pour moi tout cela est un problème de formation sur l'origine de la lutte des classes avec l'organisation sociale aristocratique (du temps des canuts et des communards tout cela était clair, mais avec l'endoctrinement orwellien libéral, c'est faite la guerre pour avoir la paix). Nos différences font les classes sociales, et l'organisation pyramidale de ces classes sociales les dominations, les discriminations, les luttes d’arrivismes et de rivalités...
L'analogie avec l'emploi ne tient pas vraiment, encore une fois, personne t'oblige à te conformer à la ligne d'un parti, quitter un emploi ça n'a rien à voir, il s'agit de contraintes matérielles. Si LFI est monté si haut comparé aux autres gauches européennes, c'est grâce à cette colonne inébranlable parce qu'épargnée par des primaires et autres votes neutralisant. Si sa ligne avait un jour gagné au PS, elle se serait faites à nouveau bouffé par la suite. Ici la FI est dans son couloir, la faire sortir de son couloir c'est la faire reculer. Oui il y a des errances avec Quatennens, mais personne n'est parfait, on le sait, il a écouté, on avance maintenant.
@@TheStratopercut Faire des primaires c'est organiser un système d'aristocratie représentative parlementaire, ce n'est pas de la démocratie... Après la vraie question c'est que la démocratie du travail c'est le socialisme, et un collectif démocratique n'a pas sont mot à dire sur comment se réalise un projet (on ne vote pas tout). Par contre le besoin (le programme) et la sûreté (sécurité intérieure et extérieure) il ont le rôle d'arbitres... Et ça ils auraient pu sanctionner suivant ces principes démocratiques ces taupes réformistes de la bourgeoisie...
Très bien vu. Surtout qu'il y a le RIC dans le programme commun... Je ne vois pas du coup un Mélenchon appliqué une décision référendaire si celle ci va à l'encontre de son envie...
@@merlichtberthier0001 Je dis juste qu'il faut pas croire que l'Histoire donnera raison à un tel ou un tel. Même Mussolini, puisque que tu mentionnes cette période, est adulé par une grande partie des Italiens...
@@gabinstock2789 Je parlais de l'Autre... que certains aiment aussi; et y a un Revival Franco en Espagne aussi... L'Hégémonie Culturelle droitière ne fait pas l'Histoire...
@@bertrandmarilly2276 Oui en effet un parti conçoit un programme et une ligne politique a suivre, ce processus se fait par discussion interne, une fois adopté (ça c'est démocratique) tous sont censés le défendre ou alors ceux qui ne sont pas en accord avec la ligne choisie par la majorité vont voir ailleurs si l'herbe est plus verte pour eux, en bref chacun est libre d'adhérer ou pas et peut créer une nouvelle structure (JLM vs PS) ou d'adhérer a un partis existant plus en accord avec ses idées. IL n'y a aucune obligation a rien.Le truc vécu par le PS c'est plus un truc version parti unique qui fait un peut de place a tous et qui fini par n'accoucher que de truc tout mou sans structure avec comme vision "on ne déplais a personne" et dans les fait on déplais a tout le monde, la politique ce sont des décisions qui engage la nation.
Je comprends l’idée mais je pense quelle s’applique très mal à un parti qui s’est construit à partir (et sur) une forte demande d’horizontalité. J’ai également l’impression que le besoin actuel de justifier l’absence de démocratie interne à la FI vient plus du besoin de discréditer les frondeurs que d’une réelle satisfaction de fond sur ce fonctionnement vertical. Je trouve ça dommage, de mon côté j’ai plutôt l’idée que je vais voter (LFI/NFP évidement) en pensant que les deux parties ont merdé : se comporter en chefton et profiter d’un accord pour évincer ses adversaires internes c’est mesquin et pas très bon signe pour la suite ET se présenter en dissident parce qu’on est vexé d’avoir perdu son investiture c’est tout aussi mesquin et dangereux. Ce n’est pas une grosse surprise, s’accommoder avec ses convictions pour manœuvrer ses chances reste une spécialité des personnes qui « font » de la politique et c’est toujours à nous de rester vigilants et, souvent, de rattraper leurs erreurs sur le terrain. C’est pour ça que je trouve qu’on ne sort pas particulièrement grandis de prendre fermement partie quand les deux positions sont aussi nulles.
L’accès à l’information devrait nous ouvrir les yeux sur l’incurie de ce que sont devenus les partis politiques. Aucun doute que si l’on désignait 1000 personnes au hasard, ne se connaissant pas, pour un mandat unique, ils feraient un boulot infiniment meilleur que ce à quoi on assiste. « Nous sommes là pour protéger la démocratie, pas pour l’appliquer ». Quelle fatigue…
Eh c'est bon ON A COMPRIS on va voter NFP parce qu'on n'a pas le choix de toute façon mais pitié arrêtez la propagande décérébrée on est habitués à mieux sur cette chaîne
Autant je suis assez d'accord sur la démocratie, autant des décisions autoritaires incohérentes et injustifiées sont un problème : je ne donnerais qu'un exemple. Quatennens.
c'est bien connu, aucun parti dit "démocratique" n'a jamais protégé un agresseur..... décision à gerber de la part de lfi bien sur qu'on soit d'accord.
Qu'y a t'il eu d'autoritaire avec Quatennens? Aux dernières nouvelles il y avait eu réunion et vote afin de décider de son exclusion, de sa sanction interne, et de sa réintégration, il me semble? Qu'il y ait des voix minoritaires en désaccord avec le résultat du processus en question c'est normal à moins d'unanimité, mais que cette minorité tente d'imposer ses vues et opinions ça par contre ce n'est pas normal, et que cette minorité aille pleurer chez l'adversaire médiatique afin de décrédibiliser ce processus car ils n'ont pas convaincu une majorité et en réfutant le résultat ça par contre c'est inadmissible et DOIT être sanctionné.
Avec quand même une petite nuance: je suis effectivement libre de ne plus soutenir la FI si les règles ne me plaisent pas (je n'ai, contrairement à ce que die Geoffroy, même pas besoin de rendre ma carte, puisqu'il n'y en a pas), mais notre programme prévoit quand même de mettre en place une 6ème république. Donc nous devrions faire l'effort de au moins définir démocratiquement un chemin, pour choisir ensemble comment nous allons l'an prochain ou début 2026 choisir notre candidatE pour 2027. Je me FICHE de qui ce sera : je ne parle QUE de définir démocratiquement la méthode de désignation.
@@jeromebeauverd1725 la LFI est un outil, un moyen pour gagner le pouvoir. Ce n est pas un état, un pays . On va pas passer son temps à voter surtout avec toutes les épreuves et crises successives que l on affronte. La LFI ne veut pas de tendance ou ligne différente soit on adhère à la ligne LFI Mélenchon soit on va voir ailleurs
@@framboise488 Soit on vote et on milite avec conviction pour un programe soit on suit naïvement le chef suprème. Ce n'est pas digne de militants éclairés.
Tout cela n'explique pas pourquoi le parti devrait appartenir à ses dirigeants plutôt qu'aux militants ou aux parlementaires. Un parti politique est par essence collectif, et il est très dérangeant de justifier une personnalisation des partis politiques sous le schéma "le chef décide, et pour les autres: vous êtes d'accord ou vous sortez"
@@jpb3422 Je ne trouve pas. Je suis d'accord dans un premier temps, mais si un parti politique veut survivre à long terme, selon moi il doit déterminer qui choisit les dirigeants (peu importe le mode de désignation d'ailleurs)
@@jpb3422 D'ailleurs LFI est un bon exemple: la plupart des gens qui ont créé le parti en sont aujourd'hui partis ou ont été exclus. Alors qui détermine qui, parmi les fondateurs, déterminent la ligne politique et qui doit s'en aller? Ca doit bien se déterminer par un vote quelque part, que ça soit le vote des militants, le vote des parlementaires, d'une assemblée du parti... Ca ne peut pas juste être une commission dont les membres sont désignés à la création du parti et qui n'est jamais renouvelée
Sauf qu'au sein d'un parti ce système créer des guerres intestines qui n'en finissent pas : le PS . Je vous conseille le documentaire "Secrets, mensonges et trahisons : les enfants terribles de la Gauche" pour bien comprendre à quoi ça mène.
J’observe que beaucoup d’entre nous ne sont pas convaincus par cet argument. Mais pour ceux qui le sont, comment répondez-vous à l’objection selon laquelle l’organisation du pouvoir au sein d’un parti préfigure l’organisation du pouvoir au sein de l’Etat ? Ou autrement et mieux dit : « L’erreur la plus commune et la plus mortelle, en matière de politique, est de croire que, pour réaliser un grand dessein, il suffit de réaliser un moyen puissant. Un moyen puissant n’est jamais puissant pour réaliser n’importe quoi, mais seulement pour réaliser ce qui résulte nécessairement de sa structure » (Simone Weil, « A propos du syndicalisme unique, apolitique, obligatoire »). Il me semble que cette thèse se vérifie empiriquement dans toute l’histoire de la Ve République, et bien au-delà. Les guerres intestines au sein du PS ont conduit à une action politique incohérente et dissipée, la verticalité et la concentration du pouvoir au sein d’En Marche ont abouti à un gouvernement solitaire qui méprise les corps intermédiaire et la voix des citoyens, etc. Par quel miracle, donc, un parti dirigé de façon clanique et arbitraire pourrait aboutir à une 6e république qui respecte davantage la séparation des pouvoirs et conjure les abus de pouvoir ? Je suis très loin de considérer que la France insoumise est le seul parti qui partage ces tares. Toutefois, on est les seuls à aspirer à une « révolution démocratique ». Donc, il va falloir faire mieux que les autres, et pour cela il ne faut pas s’interdire de penser à la question de l’organisation interne et de l’admission de divergences au sein du parti.
On peut trouver de nombreux contre-exemples à la thèse que vous énoncez : c'est d'une révolution qu'est née la démocratie en France et, à l'inverse, Hitler a obtenu les pleins pouvoirs par un vote des députés allemands. Cette citation de Simone Weil est une piste de réflexion intéressante mais pas une vérité absolue.
@@hardlybending4071 Faut arrêter avec les "Points Godwin". Parler de Hitler ou des nazis n'invalide certainement pas des arguments. Pourquoi on laisserait de côté cette période on ne peut plus significative de l'Histoire sous prétexte qu'un type a décrété que c'était synonyme d'échec d'une conversation ? Je trouve ce procédé malhonnête et dangereux.
Euh.... Pas d'accord. Partir du postulat que le choix d'adhérer à un parti politique n'est qu'un choix froid et rationnel, c'est omettre la complexité des mécanismes sociaux et psychologiques et de leurs interactions qui entrent en jeu ici! Un parti politique n'est rien d'autre qu'une construction sociale et a ce titre, s'y joue les mêmes mécanismes irrationnels indissociables de la condition humaine: Ce n'est pas la "nature" de la construction sociale qui va "rationnaliser" les comportements des gens qui y interagissent mais plutôt les "règles" tacites qu'on a choisi de lui attribuer et, par extension, choisi de respecter! De fait, la manière dont s'y exerce le pouvoir dit malgré tout quelque chose de la manière dont ses militants acceptent que l'autorité s'applique... La preuve que les choses sont moins rationnelles que l'argument présenté ne le laisse entendre c'est que, bien que critique face au manque d'inventivite démocratique de la France insoumise, j'adhère entièrement au projet de progrès social et écologique qu'il porte! En l'occurence, ce qui nous rassemble, comme un parti ou un mouvement politique ne gommera jamais nos différences!
Je ne suis pas totalement d'accord avec ça. Je pense qu'il devrait y avoir une forme de démocratie au sein des partis à minima. C'est ce que l'on demande au sein des entreprises par ailleurs souvent lorsque l'on est de gauche et je pense que ça devrait s'appliquer aux partis. Les partis qui fonctionnent sur un modèle antidémocratique sont souvent à droite.
il y a de la démocratie à la LFI, les militants votent dans diverses situations. Le rapport se fait directement au militant sans passer par des groupes au sein de la LFI, afin d'obtenir plus d'efficacité. C'est un lien direct à l'électeur et au militant. Si la ligne n'est pas suivi par les électeurs, la LFI périclite. Donc c'est un choix personnel sur une ligne claire, d'ailleurs bien plus claire depuis le départ des voix dissonantes.
La stratégie de "mouvement" de LFI a été théorisée afin de prendre le pouvoir, le fonctionnement permet tout simplement de tenir une ligne (de rupture, écologiste et antiraciste) autour d'un programme qui a été décidé collectivement, il y a des grandes décisions prises par consultations des militants également (il n'y a pas d'adhérent à LFI), il y a aussi des tirages au sort de militant pour les décisions aux assemblées représentatives. Cela permet d'éviter ce qu'on voit dans d'autre parti, genre PS, avec des courants qui divisent le parti et détruit sa cohérence politique. Je comprends qu'on ne soit pas d'accord, mais les militants lfi le sont tant que la ligne de rupture sera réaffirmée (et ils nous respectent dans ce sens), au contraire le jour où ils dévient de cette ligne par calcul électoral, comme veut le faire Ruffin (ou Garido etc.), la sanction sera immédiate dans les urnes notamment.
@@tibododo on a le choix d'adhérer ou non au modèle. Les grandes différences restent sur les idées, la LFI est un mouvement de gauche radicale, reconnue comme telle. Elle veut réformer par les urnes et porte un projet humaniste. Bonaparte était le valet des grands bourgeois et un ennemi des libertés publiques.
C'est exactement ce que je pense. Un parti politique est une machine de guerre, un instrument de combat. Ça n'est pas, et ça n'a jamais été, conçu comme une entité démocratique. Tous les partis, de n'importe quel bord, excluent ou marginalisent les dissidents. Et en fait, c'est normal. Juste une remarque: on "n'appartient" pas à un État. On appartient à une nation, nation qui est sous l'emprise d'un État. Cette distinction est fondamentale; il ne faut jamais confondre un peuple avec l'Etat qui le dirige (quel que soit le parti au pouvoir par ailleurs). En tous cas dans une démocratie. Les seuls pays où l'Etat se confond avec la nation sont les pays totalitaires.
Réflexion très pertinente. Je me prends souvent la tête avec des potes à moi qui sont au PCF à ce sujet. Je leurs tenais plus ou moins le même discours à savoir que la démocratie interne est un peu un leurre qui fait perdre un temps fou aux orga alors même que tu peux quitter cette orga quand tu le souhaites si tu n’est pas d’accord. Et à la LFI, ils le savent bien. Ce que je recherche dans une organisation c’est sa capacité à avoir de l’influence sur le processus politique or quand tu passes ton temps en élections et débats internes sans fin, ton action dans la société réelle s’en retrouve fortement limitée.
C'est le même argument que nos ennemis dans le monde du travail : vous avez choisi d'être là, si vous êtes pas d'accord, vous pouvez partir, vous pouvez créer votre entreprise, etc... la question de la démocratisation de LFI doit nécessairement se poser. Le jour où ils changeront la ligne du tout au tout parce que ça ne correspond plus à ce qu'ils souhaitent faire, on va se retrouver à poil, comme des neuneus à râler sans pouvoir rien faire. Et l'effet d'inertie des élections continuera de leur assurer des sièges et des postes, comme Syriza en Grèce. Je ne comprends pas qu'on puisse défendre ce point de vue.
Moui enfin pour le monde du travail c'est différent. On est obligé de travailler pour vivre, alors que c'est pas vraiment le cas de l'adhésion à un parti donc la contrainte est de nature différente.
@@alfreddo2130 appartenir à un parti/s'engager politiquement, c'est juste l'exercice d'une liberté fondamentale, mais c'est vrai, on n'est pas obligé de s'en servir, comme le droit de grève, comme la liberté d'expression, etc... c'est vrai après tout, quel besoin de s'investir dans un mouvement politique, c'est mieux l'apathie
merci pour cette video ... Mais je trouve que vous l'avez coupé trop tôt, la notion d'œuvre d'art a été coupé et c'est dommage. cette intervention minute 21 ... la video en entier czcams.com/video/FIQc7poe0as/video.htmlsi=N__U8uWZ6vIfGq-8
@@pasnimportequeltoon2231 la thèse peut être vrai mais l'argument est nul. les états ne son en aucun cas des structures "particulière" dans lequel il faut de la démocratie . des structures autres que celles étatique on déjà donné leurs fruits avec une forte démocratie interne ( syndicat CNT entre autre ) . je veux bien débattre du cas des parties mais cet argument est selon moi a jeté.
Fallacieux parce que Lagasnerie affirme sans trembler le fameux mythe de la liberté (et par corollaire de la responsabilité). Liberté de choisir son parti ou liberté de fonder un mouvement politique parallèle, comme si ces "libertés" n'étaient pas en fait contraintes par tout un faisceau de causes matérielles qui agissent sur nous bien plus que nous agissons sur elles. Construire un parti politique pouvant prétendre à de bons résultats électoraux implique de posséder un ensemble de ressources matérielles (ex : accès à un réseau, accès aux médias) que nous ne sommes pas "libres" de posséder ou d'acquérir. Donc non, les personnes ayant une sensibilité de gauche ne sont pas libres de rejoindre un autre parti que LFI si elles espèrent voir leurs idéaux (pas forcément toujours représentés par le parti d'ailleurs) triompher un jour car LFI est le parti de gauche avec les meilleurs résultats électoraux. De droite parce qu'outre l'affirmation d'une liberté illusoire (un peu plus et Lagasnerie nous parlait de mérite), dire à des personnes membres d'une institution (dont l'appartenance je le répète n'a que l'apparence d'un choix) de se la fermer ou d'aller voir ailleurs est autoritaire et ressemble au discours patronal dominant. "Si t'es pas content de comment je te traite rien ne t'empêche d'aller voir ailleurs". Là encore, un employé n'est pas libre de choisir son lieu de travail. En résumé, c'est affirmer l'illusion du libre-arbitre pour ensuite légitimer une attitude autoritaire envers les contestataires.
Un parti pris ou un parti politique? Un parti politique, c’est fait pour se fédérer et prendre ou participer au pouvoir. Vous ne pourrez jamais prendre le pouvoir démocratiquement sans avoir l’expérience de la démocratie interne ou du compromis. C’est un mot que vous devez détester, trop proche de compromission. C’est à dire qu’il faut savoir faire de la politique. J’ai l’impression que l’on perd cela en France, si nous l’avons jamais eu. Ce monsieur confond parti politique et faction politique.
Tout à fait en accord, je suis à LFI pour son programme et ses valeurs de gauche, l'affaire Quattenens par exemple est traitée comme il se doit des valeurs de gauche et non de surenchère, une peine juridique sert à croire en l'humain et à lui donner une seconde chance au lieu d'une condamnation à vie ! Sinon rétablissons la peine de mort... Fière de ce mouvement !!!
Je ne sais pas si c'est cette chaîne qui a ajouté les sous-titres mais il faut arrêter ce sous-titrage généré par IA, c'est une catastrophe pour le sens et la pensée.
... y'a 1 debut d'argument pas trop mauvais, mais qui se noie et se perd en route : - il part d'une analyse plutôt libertaire, mais aboutit sur un argument libéral, et comme si c'était l'évidence inquestionnable, c'est très bof bof pour de la gauche radicale. - un argument qui serait meilleur, et pourtant pas forcément la fin de la discussion, c'est de dire qu'un parti en tant qu'instrument de lutte, doit avoir un minimum de hiérarchie pour garantir une certaine initiative stratégique (secret des informations, des discussions, et élite d'intelligence stratégique et tactique) , donc semblable, au moins en certains points, à une structure militaire, d'autant plus si on se place dans une perspective révolutionnaire - pas de mention de la relation entre le président du parti, et ne serait-ce que les militants les plus élevés, pas d'autocritique du léninisme , puis du trotskysme, et plus tard du stalinisme. "Le Parti Révolutionnaire Ouvrier, ça risque de devenir que Le Parti se substitue à l'Etat et à la Classe Ouvrière, puis que le Comité Central se substitue au Parti, puis que le Président du Comité se substitue au Comité." -> on a suffisamment de boulot des anarchistes fait sur le sujet, contrairement aux communistes d'ailleurs et c'est bien dommage. Il s'agirait d'arrêter de faire la sourde oreille. Et réfléchir à desmodes d'organisation mixtes, qui permettent une hiérarchie de lutte, dynamique, tout en ne laissant pas la porte ouverte aux abus de pouvoir !! (=> un principe notamment qui se dégage est de laisser *_de L'Initiative_* aux dirigeants, mais de maintenir un *_Contrôle Rétroactif_* des dirigeants/décisions par la base !!!) - en effet, le parti qui se substitue à l'Etat, c'est une réalité courante, de notre monde non soviétique. Quand c'est un parti qui accède au pouvoir, avec à sa tête un Président de la Ve République, et une Assemblée de Députés en Majorité Absolue, c'est littéralement le Parti qui Gouverne le pays. Donc devient *_encore plus_* importante en réalité à ce moment-là la question de l'organisation interne du parti, car elle est proche de signifier l'organisation du pouvoir dans le pays.... ... ... et quand on se dit "contre le Monarchisme Présidentiel de la Ve République ! ", et "pour une VIe République plus démocratique, avec le Référendum d'Initiative Citoyenne ! " , bah oui on a un peu tous envie de dire "bah et toi d'abord ?! Tu veux pas te l'appliquer à toi-même ta belle démocratie? Faite de débats contradictoires et d'intelligence collective?!" "Pourquoi ne pas mettre en place un RIC interne au parti sur la base de l'adhésion...?"
Merci pour le partage. C'est intéressant et porte à réflexion, que l'on soit d'accord ou non avec l'argument avancé par GdL. Par contre, que s'est-il passé avec les sous-titres ?
En lisant les commentaires je vois que je suis pas le seul à voir que l'argument est franchement pas terrible !.. Rien que sa prémisse est fausse en faite : quand on critique un manque de démocratie interne à un parti, non, ça n'est pas parce qu'on voudrait calquer le fonctionnement d'un état. C'est simplement parce qu'on estime que ça aurait des conséquences positives. D'ailleurs, comme évoqué dans un autre commentaire, c'est pareil pour les entreprises : une bataille historique de la gauche est d'y avoir de la démocratie interne également, au lieu d'une hiérarchie basée sur la détention du capital. Personne n'a dit qu'une entreprise devait "fonctionner comme un état" pour autant. Le monde des médias ces temps cis illustre bien les conséquences de la mainmise de quelques uns sur ces structures (je pense à bolloré). Alors certes "on n'est pas obligé de regarder cnews ou de lire le jdd ou d'écouter europe 1", et leurs employés ne sont "pas obligés d'y travailler" mais on voit bien la limite de l'argument, et le souci posé de donner autant de pouvoir à quelques individus sur une chose aussi structurante dans la vie politique que les médias. Eh bien ça vaut aussi pour les partis politiques je pense.
Sauf que du coup, on élude, tout les désavantages que présente une démocratie interne à un parti. A fortiori d'un parti de gauche de rupture qui navigue constamment dans unn environnement hostile. Et il faut aussi y faire face. vraiment. Il n'y a pas d'impératif catégorique à de la démo. interne quand bien même elle serait préférable, le plus important c'est de prendre le pouvoir et changer la vie des gens.
Le manque de démocratie est pour moi LE gros problème de LFi. Comment tu peux prétendre défendre la 6ème République et la révocabilité des élus quand tu ne fais même pas confiance à tes propres militants ? La première fois que je suis frontalement pas d'accord avec une vidéo de la (sinon excellente) chaîne. On va déjà placer le Front Populaire le plus haut possible, mais après, quoi qu'il arrive faut que ça bouge.
Je comprends ton point de vue, mais je pense que ce que dit la vidéo a un sens cependant. S'il y a démocratie dans un parti comme dans un État, tous les adhérents de LFI pourraient adhérer au RN et par démocratie faire élire François Ruffin comme son président et faire du RN un parti de gauche. Mais inversement. Un parti doit garder son intégrité, mais aussi respecter les revendications légitimes de ses militants
@@gaelbrdJe trouve qu'on ne les entend pas assez les militants, et je comprends aussi la peur de ne pas se faire noyauter de l'intérieur. Pour ça, je n'ai pas toutes les réponses, il y a sûrement beaucoup de choses à inventer, mais à commencer par une charte pour rester un vrai parti de gauche, soit des gens qui pensent hors du cadre capitaliste pour reprendre Lordon, mais amener davantage de démocratie donnerait tellement d'avantages, de vie, ferait émerger plus facilement de nouveaux profils, de nouvelles idées. On ne peut pa faire autrement que de faire confiance aux militants... Comme l'a dit un autre commentaire, avec un fonctionnement démocratique, je doute que l'affaire Quatennens se serait produite par exemple.
@@mrgrieves6729 oui oui, je suis bien évidemment tout à fait d'accord avec cela. Celle particratie éloigne les citoyens et les militants de la vie politique. Cependant, l'idée soutenue dans la vidéo fait réfléchir à comment modeler un démocratie interne aux partis. Comme tu le dis, c'est LE problème qui fait tache à la FI
@@gaelbrd Ouais ouais on est d'accord mais c'est sûr qu'il doit y a avoir une réflexion sur la manière de le mettre en place. Faut une vraie démocratie mais seulement entre militants, donc comment délimiter l'espace qui nous rassemble, concrètement c'est pas évident, mais faut qu'on y réfléchisse tous ensemble et il n'y a pas de raison qu'on n'y arrive pas... :)
Je suis pas d'accord du tout. La démocratie est nécessaire dans un parti pas pour une raison morale mais pour en faire un outil efficace. La démocratie permet de poser les problèmes politiques librement et de former des militants capables de réflechir à des situations concrètes et de prendre des décisions s'il le faut. Sans démocratie, le parti devient fragile et dépend uniquement des compétences de sa direction et si celle ci est incapable de jouer son rôle correctement c'est tout le parti qui est compromis. Par contre la démocratie c'est pas tout le monde fait ce qu'il veut ou pense ce qu'il veut et on s'en fiche. La nécessité de se mettre d'accord, de partager une base politique commune est vitale. Et une fois qu'une décision est prise chacun doit s'y plier même ceux qui ne sont pas d'accord (quitte à en rediscuter après coup si ça s'avère être une connerie)
Le parti ne devrait pas reproduire la bureaucratie de l’Etat. Le parti reproduit la forme bourgeoise du pouvoir, une hiérarchie. Si on essaye de sortir du capitalisme, il ne faut pas reproduire les formes capitalistes dans les organisations qui doivent permettre de s’en émanciper. L’historie du parti bolchevique a montré où mène le parti autoritaire, il reproduit une classe dominante.
Les raccourcis historiques sont l'ennemi d'une réflexion juste. L'histoire du parti bolchévique nous montre en réalité que sa forme nous mène vers une révolution prolétarienne car 1917 reste en date la seule vraie révolution prolétarienne accomplie. Maintenant, la bureaucratisation du parti s'explique par les circonstances historiques qui suivent cette révolution et la déchéance stalinienne est à différencier du parti de cadre léniniste. Le parti bolchévique de Lénine n'était pas autoritaire, ils continuaient de voter même le jour avant l'insurrection les décisions importantes.
@@Kermitt_ Lénine parlait déjà de l’obéissance absolue aux chefs. Les bolcheviques ont mis fin aux conseils ouvriers, ils ont massacrés les marins de Kronstadt, etc. Lénine savait qu’il faisait du capitalisme d’Etat il le disait lui-même, on peut se demander si c’était une nécessité ou s’ils ont mené une contre révolution… la bureaucratie stalinienne et la dérive Stalinienne ne sont pas sorties de nulle part, elles avaient des bases matérielles. Les bolcheviques ont finalement mené une révolution bourgeoise qui a mené à une nouvelle forme de capitalisme, le capitalisme d’Etat. C’est la forme que prend le capitalisme lorsqu’il se construit dans des pays arriérés d’un point de vue économique.
@@Kermitt_il faut lire sur Lénine et ce que disait Lénine lui même, il savait qu’il faisait du capitalisme d’état et pas seulement avec le NEP. Le stalinisme n’est pas sorti de nulle part, il trouve ses bases matérielles dans l’héritage de Lénine. J’aurais de nombreux livres à vous conseiller mais je vais me faire censurer ici.
Très bonne analyse. La gauche ne doit être que totalement démocratique ou elle reproduit des inégalités et énormément de corruption. Démocratie effective, maintenant
N'impote quoi, Geoffroy n'a de toute évidence pas beaucoup milité. LFI n'est pas démocratique en ce sens qu'il n'y a pas d'horizontalité : les GA sont gérés par les plus fort·es en gueule et les problèmes sont énormes : turn over des militant·es, prises de fonctions illégitimes, absence de votes, mainmises d'autocrates, forte hiérarchisation, etc. Tout le monde en bave à LFI, il n'y a pas de quoi se réjouir de l'absence de démocratie au sein du mouvement. Inaudible.
"n'a de toute évidence pas beaucoup milité" Ce mec passe sa vie à ça... Sur le fait que certains s'y sentent mal, je suis certaines que c'est vrai, et je suis certaine que la version écolo, la version socialiste de la démocratie génèrent en bonne partie tout ce que vous dénoncez. Les mêmes tentatives d'imposer sa vision vont germer, et simplement consacrer beaucoup d'énergie à contourner et subvertir les systèmes démocratiques internes, pour aboutir aux mêmes résultats de frustration. La conséquence est une perte d'efficacité et une centrisation politique.
Bah tu veux rejoindre une organisation politique démocratique, tu rejoind l’Union Communiste Libertaire. Mais il y a tellement de règles de fonctionnement que beaucoup imagineraient que l’UCL c’est la Corée du Nord.. car le fonctionnement de démocratie directe demande une rigueur et une discipline très importante surtout dans une société qui ne permet pas de la faire .
Je soutiens à fond votre chaîne mais svp faites un minimum d’efforts sur les sous titres : ça donne des phrases à peine intelligibles à cause d’un grand nombre de fautes de syntaxe d’orthographe
Bof… Ce point de vue peut se défendre en philosophie du droit. Néanmoins, les sciences sociales ont montré qu’on prenait de bien meilleures décisions collectivement. Par ailleurs, le mode de décision personnel à LFI effraye vos partenaires de gauche et les électeurs français. Il est donc inefficace, au final.
Pour tous les gens pas convaincu et qui on besoin d'un exemple plus concret de ce que ça donne quand on fait voter la ligne du parti (ou les gens qui la représentent, c'est pareil mais les egos en plus) : le PS . Guerre intestine interminable et tendance à se "centriser".
Je suis pas certain que le PS soit un exemple de démocratie. On est face à une organisation bureaucratique composée de professionnels de la politique qui en plus est réputée pour le bourrage des urnes durant les votes en interne.
@usernp3, Selon moi il ne s'agit pas tant de démocratie, que de loyauté. Quand Bompard, Panot, Guiraud, Kéké, Aubry ou Delogu s'expriment, je n'entends pas des militants caporalisés, mais des militants convaincus, au contraire de Ruffin, Autain, Garridot, Simonnet, Corbières, qui non seulement critiquent en public, mais complotent dans le dos de LFI. Un parti, c'est de la conviction, de la LOYAUTÉ, et de la discipline, autrement c'est "l'abbaye de Thélème.
Encore un qui parle d'un sujet, la démocratie, qu'il ne comprend pas ! Il n'aborde pas la différence entre la démocratie libérale qui est la démocratie des élus, normalement dans un régime d'aristocratie représentative parlementaire libérale (voir François GUIZOT), et la vraie démocratie, celle des décisions/choix/arbitrages/contre-pouvoirs/etc. du peuple ou du collectif ici ! La démocratie des élus est une FAUSSE DÉMOCRATIE, c'est un système d'aristocratie représentative (l'aristocratie étant l'inverse de la démocratie)... Aristocratie représentative parlementaire, de démocratie des élus, ou de monarchie du chef pour un dirigisme paternaliste (secrétaires à vie de la CGT, ou le Bonapartisme de Macron)... Et les personnes qui veulent ces organisations sociales de gouvernances sont des capitalistes de gouvernances (possessions des pouvoirs de décisions), il sont les réformistes historiques ! C'est la bureaucratie stalinienne ! Et après cela veut transformer en 6ème république soit disant démocratique...
Je ne vois pas en quoi ce qui est dit dans l'extrait est contradictoire avec ce que vous dite ? Où vous voulez dire que la FI est un parti qui souhaite rester dans le modèle de démocratie libérale une fois au pouvoir, et que c'est là le problème ?
C'est cela vivre dans la caverne libérale et aristocratique à la façon Platon... On est dans une secte sociale libérale et aristocratique depuis notre plus tendre enfance, et il est difficile de s'en défaire ! On imagine suivant la grotte aristocratique la démocratie, à la place de voir dehors (histoire, suisse, etc.) ce qu'il en est réellement...
@@FireKAD Oui, mais de façon involontaire. C'est par mimétisme culturel aristocratique (patriarcat militaire historique) et libéral (par les systèmes de régimes parlementaires qui existaient déjà avant la révolution française). Il faut comprendre que la démocratie c'est quand tous les pouvoirs sociaux de dominations (force, décisions sociales, règles de contrat social, arbitrages, informations et formations, exécutif projet, besoins et réponses besoins de l'économie, et les technostructures sociales) sont sous le contrôle gouvernant du peuple ! Et il faut aussi protéger contre les abus sociaux les individus avec des droits des dignités humaines fondamentaux (la hiérarchie des normes de droits de dignités, et des droits sociaux démocratiques, est démocratique si elle est bien faite. Les droits de l'homme étant de la merde libérale)...
@@FireKAD Un parti est une organisation, donc cella peut-être de la DÉMOCRATIE dans son fonctionnement. Après ils ont eu un problème d'infiltrations aristocratiques de corrompus aux systèmes libéraux du parlementaire des bourgeois (réformisme des bourgeois)... Les fameux milliardaires qui financent les candidats de la ploutocratie ! Dans les régimes parlementaires pour se faire élire il faut du fric et de l'information citoyenne, et tout cela ce sont les ploutocrates qui l'ont, d'où la représentation bourgeoise des parlementaires ! Et l'aristocratie c'est l'origine de la hiérarchie sociale, des dominations et discriminations de classes sociales (communautés humaines sur nos différences), c'est cela la lutte des classes.
👍 C'est pour ça que les dissidents se sont décridibilisés en tramant des alliances, tout en voulant rester, au cas où, comme ont fait les opportunistes de la NUPES. Michelle Tirone a publié une petition sur Internet, pour le retrait de la candidature des exclus, si vous voulez la signer. Vive LFI, JLM, je vote NFP.
L'IA pour les sous-titres c'est bien à chier
hahaha "si vous êtes obèse"
Là aussi, on n'est pas obligé de mettre les sous titres. Aucune loi ne vous y oblige 😊
oui je vois ça partout en ce moment même à RMC Sport c'est une catastrophe. CZcams fait bcp mieux avec la traduction instantanée ou les sous titres automatiques je ne comprends pas... en plus c'est écrit en énorme on ne voit que ça
@@jeancoupeau6739 Ben si, il sont sur la vidéo. =)
@@adriend37 Dans ce cas personne n'oblige à regarder la vidéo 😉
Il n'y a même pas de carte à rendre vu qu'il n'y a jamais eu de carte d'adhérent à la FI 😂
en puis c'est ça qui fait tenir la ligne du parti. à partir du moment ou mélenchon sera plus là la lfi va probablement commencer à changer et elle pourrait devenir comme le ps dans quelques dizaines d'années.
1:43
Pas sûr que les sous-titres soient bons 😂
😂😂
pour Hollande ça colle
les éléphants
C’est pour ça que j’aime la France Insoumise, c’est le Parti de l’Intégrité !!!
Chez LO aussi on est intègre et structuré :))
@@juliensg3203 Oue vous êtes une secte haha
@@juliensg3203 mdrrrrr on sait comment ça se passe chez les zinzins de LO
@@zaklesiou je pense que tu ne sais rien et que tu as des idées préconçues. Vas donc voter PS et sois heureux de ton parcours idéologique ;)
@@juliensg3203 aïe aïe aïe tu me prends pour un socdem parce que j'ai osé critiquer ta chapelle.
Bon courage dans la lutte camarade, on en reparle quand vos cadres auront le droit d'avoir des enfants mdrrrrrr
J'aime bcp Geoffroy, mais en quoi le fait que l'on puisse quitter un parti justifie l'absence de démocratie? On peut donc justifier l'absence de démocratie en entreprise? dans les associations? Dans les orga publiques?
De fait, une entreprise, tu ne peux pas forcément la quitter, et le monde de l'entreprise encore moins sous peine de mort sociale. Les orgas publiques, c'est l'état. Les associations ne sont pas soumises à l'obligation de démocratie interne, même si je suis d'accord qu'elle est largement préférable.
Par ailleurs, un parti est un outil de conquête du pouvoir. Il faut se réconcilier avec ça, il peut servir à plein d'autre chose en parallèle, à la politisation, à la formation intellectuelle, au lien social de ses partisans et sympathisants, etc ... Mais son but principal est la conquête du pouvoir dans un État "démocratique" (avec élection). Un parti de gauche de rupture doit de plus naviguer dans un environnement constamment hostile (média, entrisme, embourgeoisement, minoritaire, etc ... ) Et de fait, il a été remarqué que la démocratie interne peut lui desservir, en divisant sa base déjà minoritaire, en laissant le flan libre à de l'entrisme pour le rendre plus mou et moins radical. Ces faits doivent être regardés en face. Cela ne veut pas dire qu'il faut absolument qu'il n'y est AUCUNE démocratie interne à tout jamais, de fait c'est un attribut qui a aussi ses apports et peut-être efficace. Mais croire que parce qu'un parti n'a pas de démocratie interne très développée alors cela débouchera forcément sur une orientation vers un état non démocratique, c'est difficile à prouver, au contraire, il est très probable qu'une amélioration démocratique vienne d'un parti dont les idées et les causes qu'il défend sont difficilement réalisables dans l'imperfection démocratique présente. Un parti qui réussit très bien dans le contexte pseudo-démocratique actuel n'a aucun intérêt à en instaurer plus.
Bon travail, félicitations !
LFI a raison de suivre sa ligne gagnante.
Donc cela ne pose pas de problème que ciotti fasse alliance avec le RN pour des raisons personnelles en allant à l'encontre des adhérents et des cadres ? Un parti appartient aux adhérents et aux élus de ce groupe. Assez de cette vision totalitaire. Sois content ou dégage, c'est un vocabulaire qui ne peut provenir que de la droite. La gauche doit être morale et démocratique où elle n'est pas la gauche
Sauf que dans le contexte de la 5ème republique sintu fais ça tu te fais bouffer par tous les autres. Oups la réalité du terrain
Bien dit !
Tu pointes exactement la faille d'un parti démocratique. Ciotti a été élu légitimement et va pourtant à l'encontre de ce que défend le parti historiquement, de la volonté des adhérents et des cadres. LFI a une ligne et, de ce que je sais, quand on y adhère c'est avant tout à cette ligne. Cass Andre en parle et explique bien le choix de ne pas avoir d'élections en interne et les avantages que ça apporte à leur parti.
@@gwendaljambu4310 En effet, c'est bien expliqué dans la vidéo et je suis le premier à reconnaître qu'il y a des avantages à une gestion non démocratique du pouvoir, mais cela fait s'interroger par ceux qui militent et qui sont les partisans d'une France davantage démocratique dans ses institutions ( type gilets jaunes ). Pense tu par exemple que JLM mettrait en place le RIC si il arrivait au pouvoir ? Et pense tu qu'il respecterait ces référendums si un résultat différent que celui qu'il souhaitait ?
Et oui la démocratie c'est pour le programme fait avec des acteurs de terrains et lors des présidentielles et législatives lorsque les gens votent.
Les gueguerres internes de faction ça donne le PS avec que des bourgeois qui veulent servir les capitalistes, ou les factions trotskystes trois parti pour deux trotskystes. Sur des débats hypothétiques de stratégies révolutionnaires qui n'ont globalement aucun intérêt vu que le jour de la révolution ça va être le bazar de toute façon.
Le seul truc que je piquerais au défunt PS, c'était les primaires. Des programmes s'affrontent, de nouvelles idées émergent. Partage des richesses, Ecologie, antiracisme, décolonialisme, féminisme, etc les militants ont des parcours et des idées différentes et là ils peuvent l'exprimer. C'est vachement sain et démocratique comme processus. Et le PS avec ses innombrables tares avait quand même fait sortir un Benoit Hamon, avec toutes les limites que l'on sait, je ne suis pas en train de dire que c'est ce type de candidat que je veux, bien au contraire, mais il était déjà beaucoup trop radical pour la direction PS de l'époque. Faisons confiance aux militants. Il y a sûrement des garde-fous à mettre en place pour éviter les dérives, mais on aurait aussi un parti beaucoup plus vivant et connecté à sa base et à ses électeurs.
@@mrgrieves6729 Soyons clairs. Même Staline n'a jamais osé sortir un ramassis de conneries pareilles !
Excellent les deux minutes d'explications théoriques pour en venir au réel concret en une seule phrase!
Très bien analysé, l'intelligence est productive de pensée
Sauf que dans la plupart des partis de gauche, la démocratie s'éxerce avec le vote des militants et la minorité se plie au vote majoritaire. C'est ne pas prendre les militants pour de simples pions.
Lagasnerie aux grévistes : "Tu es libre de souscrire ou non un contrat de travail avec ton entreprise, si tu n'es pas content crée ta propre entreprise".
Une belle vision bourgeoise du problème. Si t'es pas content t'as qu'à partir. Ce genre d'argumentaire bien droitard.
Comme s'il était aussi utile, pertinent, simple etc. de créer un contre-partie de gauche ayant des lignes politiques proches pour des problèmes de gestions du parti. Evidemment que les dissidents feront 2%.
On transpose, tu es pas content de ton emploi, personne t'y force, traverse la rue t'en aura un autre.
Pourquoi il est considéré de gauche lui ?
Oui c'est très mauvais signe qu'un parti dit de gauche ne soit pas capable de s'appliquer a lui-même des règles démocratiques car cela montre une méfiance vis-à-vis des choix collaboratifs. Et s'ils n'y arrivent pas a 10 comment croire qu'ils auront confiance en 45 millions. Sans rentrer dans des logiques d'auto-gestion et du consensus absolu a chaque vote on peut peut-être sortir du sectarisme et des gourous.
Je ne comprends absolument pas cette remarque.
Si un parti applique des règles pleinement démocratiques, alors peu à peu il devient simplement le reflet de la société. Le concept même de parti devient donc absurde.
Un peu de démocratie au sein d'un parti, c'est possible, c'est même positif de prendre en compte l'avis des adhérents / des militants, mais elle doit être restreinte dans une ligne politique qui sera, dans tous les cas, arbitraire, sinon le concept de parti n'a plus de sens.
Et pour la comparaison avec l'emploi:
La comparaison serait valide si on n'avait pas l'obligation de travailler.
Mais pour subvenir à ses besoins matériels, on est bien obligés d'en passer par le marché de l'emploi, non ?
Merci 🙂
Et pour moi tout cela est un problème de formation sur l'origine de la lutte des classes avec l'organisation sociale aristocratique (du temps des canuts et des communards tout cela était clair, mais avec l'endoctrinement orwellien libéral, c'est faite la guerre pour avoir la paix). Nos différences font les classes sociales, et l'organisation pyramidale de ces classes sociales les dominations, les discriminations, les luttes d’arrivismes et de rivalités...
L'analogie avec l'emploi ne tient pas vraiment, encore une fois, personne t'oblige à te conformer à la ligne d'un parti, quitter un emploi ça n'a rien à voir, il s'agit de contraintes matérielles. Si LFI est monté si haut comparé aux autres gauches européennes, c'est grâce à cette colonne inébranlable parce qu'épargnée par des primaires et autres votes neutralisant. Si sa ligne avait un jour gagné au PS, elle se serait faites à nouveau bouffé par la suite. Ici la FI est dans son couloir, la faire sortir de son couloir c'est la faire reculer. Oui il y a des errances avec Quatennens, mais personne n'est parfait, on le sait, il a écouté, on avance maintenant.
@@TheStratopercut Faire des primaires c'est organiser un système d'aristocratie représentative parlementaire, ce n'est pas de la démocratie...
Après la vraie question c'est que la démocratie du travail c'est le socialisme, et un collectif démocratique n'a pas sont mot à dire sur comment se réalise un projet (on ne vote pas tout). Par contre le besoin (le programme) et la sûreté (sécurité intérieure et extérieure) il ont le rôle d'arbitres... Et ça ils auraient pu sanctionner suivant ces principes démocratiques ces taupes réformistes de la bourgeoisie...
Très bien vu. Surtout qu'il y a le RIC dans le programme commun... Je ne vois pas du coup un Mélenchon appliqué une décision référendaire si celle ci va à l'encontre de son envie...
Merci pour le travail que vous faites pour la gauche.
Vous aidez beaucoup de gens à se tenir du bon côté de l'histoire.
Il n'y a pas UN bon côté de l'Histoire comme il n'y a pas UNE Histoire. Il y a autant d'interprétations de l'Histoire que de sensibilités politiques.
@@gabinstock2789 tout à fait...! il y a UNE Histoire dont H*tler était du bon côté... euh...
@@merlichtberthier0001 Je dis juste qu'il faut pas croire que l'Histoire donnera raison à un tel ou un tel. Même Mussolini, puisque que tu mentionnes cette période, est adulé par une grande partie des Italiens...
@@gabinstock2789 Je parlais de l'Autre... que certains aiment aussi; et y a un Revival Franco en Espagne aussi...
L'Hégémonie Culturelle droitière ne fait pas l'Histoire...
Mmm, par contre, ce type de justifications, bien qu'intellectuellement valide, c'est le point de départ de tous les régimes autoritaires.
Vous n'avez pas bien compris un PARTI n'est pas un ETAT !!
@@bertrandmarilly2276 ah, c'est donc moi qui je n'ai pas bien compris, hein ? Ok. 🤦♂️
@@lechat4602 Je confirme, c'est toi qui n'a pas bien compris.
@@bertrandmarilly2276 Oui en effet un parti conçoit un programme et une ligne politique a suivre, ce processus se fait par discussion interne, une fois adopté (ça c'est démocratique) tous sont censés le défendre ou alors ceux qui ne sont pas en accord avec la ligne choisie par la majorité vont voir ailleurs si l'herbe est plus verte pour eux, en bref chacun est libre d'adhérer ou pas et peut créer une nouvelle structure (JLM vs PS) ou d'adhérer a un partis existant plus en accord avec ses idées.
IL n'y a aucune obligation a rien.Le truc vécu par le PS c'est plus un truc version parti unique qui fait un peut de place a tous et qui fini par n'accoucher que de truc tout mou sans structure avec comme vision "on ne déplais a personne" et dans les fait on déplais a tout le monde, la politique ce sont des décisions qui engage la nation.
@@alaindemion5354 On est d'accord !
Hmmm un peu binaire... Ça me rappelle ceux qui disent aux électeurs "si t'es pas content de l'offre t'as qu'à créer ton parti"...
Je comprends l’idée mais je pense quelle s’applique très mal à un parti qui s’est construit à partir (et sur) une forte demande d’horizontalité.
J’ai également l’impression que le besoin actuel de justifier l’absence de démocratie interne à la FI vient plus du besoin de discréditer les frondeurs que d’une réelle satisfaction de fond sur ce fonctionnement vertical.
Je trouve ça dommage, de mon côté j’ai plutôt l’idée que je vais voter (LFI/NFP évidement) en pensant que les deux parties ont merdé : se comporter en chefton et profiter d’un accord pour évincer ses adversaires internes c’est mesquin et pas très bon signe pour la suite ET se présenter en dissident parce qu’on est vexé d’avoir perdu son investiture c’est tout aussi mesquin et dangereux.
Ce n’est pas une grosse surprise, s’accommoder avec ses convictions pour manœuvrer ses chances reste une spécialité des personnes qui « font » de la politique et c’est toujours à nous de rester vigilants et, souvent, de rattraper leurs erreurs sur le terrain. C’est pour ça que je trouve qu’on ne sort pas particulièrement grandis de prendre fermement partie quand les deux positions sont aussi nulles.
L’accès à l’information devrait nous ouvrir les yeux sur l’incurie de ce que sont devenus les partis politiques. Aucun doute que si l’on désignait 1000 personnes au hasard, ne se connaissant pas, pour un mandat unique, ils feraient un boulot infiniment meilleur que ce à quoi on assiste. « Nous sommes là pour protéger la démocratie, pas pour l’appliquer ». Quelle fatigue…
Tres bon travail, merci!
Eh c'est bon ON A COMPRIS on va voter NFP parce qu'on n'a pas le choix de toute façon mais pitié arrêtez la propagande décérébrée on est habitués à mieux sur cette chaîne
Autant je suis assez d'accord sur la démocratie, autant des décisions autoritaires incohérentes et injustifiées sont un problème : je ne donnerais qu'un exemple. Quatennens.
c'est bien connu, aucun parti dit "démocratique" n'a jamais protégé un agresseur..... décision à gerber de la part de lfi bien sur qu'on soit d'accord.
Qu'y a t'il eu d'autoritaire avec Quatennens? Aux dernières nouvelles il y avait eu réunion et vote afin de décider de son exclusion, de sa sanction interne, et de sa réintégration, il me semble? Qu'il y ait des voix minoritaires en désaccord avec le résultat du processus en question c'est normal à moins d'unanimité, mais que cette minorité tente d'imposer ses vues et opinions ça par contre ce n'est pas normal, et que cette minorité aille pleurer chez l'adversaire médiatique afin de décrédibiliser ce processus car ils n'ont pas convaincu une majorité et en réfutant le résultat ça par contre c'est inadmissible et DOIT être sanctionné.
@@julienpique7415toute l’affaire Quatennens est un sketch. Vu les faits, et même cyniquement vu l’image que ça donne, il fallait l’exclure aussitôt
@@tibododo Sauf que cet avis a été minoritaire au sein de LFI, et que c'est leur parti.
Ça veut pas dire que forcément toutes les décisions prises seront les bonnes :D
Merci A gauche de rediffuser cet extrait très important ! Je suis absolument d accord avec la structure de LFI et l analyse de Geoffroy de lasganerie
Avec quand même une petite nuance:
je suis effectivement libre de ne plus soutenir la FI si les règles ne me plaisent pas (je n'ai, contrairement à ce que die Geoffroy, même pas besoin de rendre ma carte, puisqu'il n'y en a pas),
mais notre programme prévoit quand même de mettre en place une 6ème république.
Donc nous devrions faire l'effort de au moins définir démocratiquement un chemin,
pour choisir ensemble comment nous allons l'an prochain ou début 2026 choisir notre candidatE pour 2027.
Je me FICHE de qui ce sera : je ne parle QUE de définir démocratiquement la méthode de désignation.
@@jeromebeauverd1725 la LFI est un outil, un moyen pour gagner le pouvoir. Ce n est pas un état, un pays . On va pas passer son temps à voter surtout avec toutes les épreuves et crises successives que l on affronte. La LFI ne veut pas de tendance ou ligne différente soit on adhère à la ligne LFI Mélenchon soit on va voir ailleurs
@@framboise488 Soit on vote et on milite avec conviction pour un programe soit on suit naïvement le chef suprème. Ce n'est pas digne de militants éclairés.
Tout cela n'explique pas pourquoi le parti devrait appartenir à ses dirigeants plutôt qu'aux militants ou aux parlementaires. Un parti politique est par essence collectif, et il est très dérangeant de justifier une personnalisation des partis politiques sous le schéma "le chef décide, et pour les autres: vous êtes d'accord ou vous sortez"
Il est quand même logique que ceux qui créent le parti en donnent la direction !
@@jpb3422 Je ne trouve pas. Je suis d'accord dans un premier temps, mais si un parti politique veut survivre à long terme, selon moi il doit déterminer qui choisit les dirigeants (peu importe le mode de désignation d'ailleurs)
@@jpb3422 D'ailleurs LFI est un bon exemple: la plupart des gens qui ont créé le parti en sont aujourd'hui partis ou ont été exclus. Alors qui détermine qui, parmi les fondateurs, déterminent la ligne politique et qui doit s'en aller? Ca doit bien se déterminer par un vote quelque part, que ça soit le vote des militants, le vote des parlementaires, d'une assemblée du parti... Ca ne peut pas juste être une commission dont les membres sont désignés à la création du parti et qui n'est jamais renouvelée
Sauf qu'au sein d'un parti ce système créer des guerres intestines qui n'en finissent pas : le PS . Je vous conseille le documentaire "Secrets, mensonges et trahisons : les enfants terribles de la Gauche" pour bien comprendre à quoi ça mène.
@@pz4336 Sur le long terme dites vous? Quel age a ce parti déjà?
J’observe que beaucoup d’entre nous ne sont pas convaincus par cet argument. Mais pour ceux qui le sont, comment répondez-vous à l’objection selon laquelle l’organisation du pouvoir au sein d’un parti préfigure l’organisation du pouvoir au sein de l’Etat ? Ou autrement et mieux dit : « L’erreur la plus commune et la plus mortelle, en matière de politique, est de croire que, pour réaliser un grand dessein, il suffit de réaliser un moyen puissant. Un moyen puissant n’est jamais puissant pour réaliser n’importe quoi, mais seulement pour réaliser ce qui résulte nécessairement de sa structure » (Simone Weil, « A propos du syndicalisme unique, apolitique, obligatoire »).
Il me semble que cette thèse se vérifie empiriquement dans toute l’histoire de la Ve République, et bien au-delà. Les guerres intestines au sein du PS ont conduit à une action politique incohérente et dissipée, la verticalité et la concentration du pouvoir au sein d’En Marche ont abouti à un gouvernement solitaire qui méprise les corps intermédiaire et la voix des citoyens, etc. Par quel miracle, donc, un parti dirigé de façon clanique et arbitraire pourrait aboutir à une 6e république qui respecte davantage la séparation des pouvoirs et conjure les abus de pouvoir ?
Je suis très loin de considérer que la France insoumise est le seul parti qui partage ces tares. Toutefois, on est les seuls à aspirer à une « révolution démocratique ». Donc, il va falloir faire mieux que les autres, et pour cela il ne faut pas s’interdire de penser à la question de l’organisation interne et de l’admission de divergences au sein du parti.
On peut trouver de nombreux contre-exemples à la thèse que vous énoncez : c'est d'une révolution qu'est née la démocratie en France et, à l'inverse, Hitler a obtenu les pleins pouvoirs par un vote des députés allemands. Cette citation de Simone Weil est une piste de réflexion intéressante mais pas une vérité absolue.
@@foudubulbe4014rapide le point Godwin
J'observe surtout que tu forces le mot "argument" là où il n'a pas lieu d'être.
@@hardlybending4071 Faut arrêter avec les "Points Godwin". Parler de Hitler ou des nazis n'invalide certainement pas des arguments.
Pourquoi on laisserait de côté cette période on ne peut plus significative de l'Histoire sous prétexte qu'un type a décrété que c'était synonyme d'échec d'une conversation ? Je trouve ce procédé malhonnête et dangereux.
@@isaakroscopovitch5516 c’était juste parce que ça me fait rire je cherchais pas à invalidé d’argument
Merci
Euh.... Pas d'accord. Partir du postulat que le choix d'adhérer à un parti politique n'est qu'un choix froid et rationnel, c'est omettre la complexité des mécanismes sociaux et psychologiques et de leurs interactions qui entrent en jeu ici!
Un parti politique n'est rien d'autre qu'une construction sociale et a ce titre, s'y joue les mêmes mécanismes irrationnels indissociables de la condition humaine: Ce n'est pas la "nature" de la construction sociale qui va "rationnaliser" les comportements des gens qui y interagissent mais plutôt les "règles" tacites qu'on a choisi de lui attribuer et, par extension, choisi de respecter! De fait, la manière dont s'y exerce le pouvoir dit malgré tout quelque chose de la manière dont ses militants acceptent que l'autorité s'applique... La preuve que les choses sont moins rationnelles que l'argument présenté ne le laisse entendre c'est que, bien que critique face au manque d'inventivite démocratique de la France insoumise, j'adhère entièrement au projet de progrès social et écologique qu'il porte! En l'occurence, ce qui nous rassemble, comme un parti ou un mouvement politique ne gommera jamais nos différences!
Je ne suis pas totalement d'accord avec ça. Je pense qu'il devrait y avoir une forme de démocratie au sein des partis à minima.
C'est ce que l'on demande au sein des entreprises par ailleurs souvent lorsque l'on est de gauche et je pense que ça devrait s'appliquer aux partis.
Les partis qui fonctionnent sur un modèle antidémocratique sont souvent à droite.
il y a de la démocratie à la LFI, les militants votent dans diverses situations. Le rapport se fait directement au militant sans passer par des groupes au sein de la LFI, afin d'obtenir plus d'efficacité. C'est un lien direct à l'électeur et au militant. Si la ligne n'est pas suivi par les électeurs, la LFI périclite. Donc c'est un choix personnel sur une ligne claire, d'ailleurs bien plus claire depuis le départ des voix dissonantes.
La stratégie de "mouvement" de LFI a été théorisée afin de prendre le pouvoir, le fonctionnement permet tout simplement de tenir une ligne (de rupture, écologiste et antiraciste) autour d'un programme qui a été décidé collectivement, il y a des grandes décisions prises par consultations des militants également (il n'y a pas d'adhérent à LFI), il y a aussi des tirages au sort de militant pour les décisions aux assemblées représentatives. Cela permet d'éviter ce qu'on voit dans d'autre parti, genre PS, avec des courants qui divisent le parti et détruit sa cohérence politique. Je comprends qu'on ne soit pas d'accord, mais les militants lfi le sont tant que la ligne de rupture sera réaffirmée (et ils nous respectent dans ce sens), au contraire le jour où ils dévient de cette ligne par calcul électoral, comme veut le faire Ruffin (ou Garido etc.), la sanction sera immédiate dans les urnes notamment.
@@arcariloula, l’argument est un peu bonapartiste sur les bords quand même
@@tibododo on a le choix d'adhérer ou non au modèle. Les grandes différences restent sur les idées, la LFI est un mouvement de gauche radicale, reconnue comme telle. Elle veut réformer par les urnes et porte un projet humaniste. Bonaparte était le valet des grands bourgeois et un ennemi des libertés publiques.
@@tibododo Ca serait le cas si un parti était une "Patrie" 😀
C'est exactement ce que je pense. Un parti politique est une machine de guerre, un instrument de combat. Ça n'est pas, et ça n'a jamais été, conçu comme une entité démocratique. Tous les partis, de n'importe quel bord, excluent ou marginalisent les dissidents. Et en fait, c'est normal.
Juste une remarque: on "n'appartient" pas à un État. On appartient à une nation, nation qui est sous l'emprise d'un État. Cette distinction est fondamentale; il ne faut jamais confondre un peuple avec l'Etat qui le dirige (quel que soit le parti au pouvoir par ailleurs). En tous cas dans une démocratie. Les seuls pays où l'Etat se confond avec la nation sont les pays totalitaires.
Réflexion très pertinente. Je me prends souvent la tête avec des potes à moi qui sont au PCF à ce sujet.
Je leurs tenais plus ou moins le même discours à savoir que la démocratie interne est un peu un leurre qui fait perdre un temps fou aux orga alors même que tu peux quitter cette orga quand tu le souhaites si tu n’est pas d’accord. Et à la LFI, ils le savent bien.
Ce que je recherche dans une organisation c’est sa capacité à avoir de l’influence sur le processus politique or quand tu passes ton temps en élections et débats internes sans fin, ton action dans la société réelle s’en retrouve fortement limitée.
C'est le même argument que nos ennemis dans le monde du travail : vous avez choisi d'être là, si vous êtes pas d'accord, vous pouvez partir, vous pouvez créer votre entreprise, etc... la question de la démocratisation de LFI doit nécessairement se poser. Le jour où ils changeront la ligne du tout au tout parce que ça ne correspond plus à ce qu'ils souhaitent faire, on va se retrouver à poil, comme des neuneus à râler sans pouvoir rien faire. Et l'effet d'inertie des élections continuera de leur assurer des sièges et des postes, comme Syriza en Grèce. Je ne comprends pas qu'on puisse défendre ce point de vue.
Moui enfin pour le monde du travail c'est différent. On est obligé de travailler pour vivre, alors que c'est pas vraiment le cas de l'adhésion à un parti donc la contrainte est de nature différente.
@@alfreddo2130 appartenir à un parti/s'engager politiquement, c'est juste l'exercice d'une liberté fondamentale, mais c'est vrai, on n'est pas obligé de s'en servir, comme le droit de grève, comme la liberté d'expression, etc... c'est vrai après tout, quel besoin de s'investir dans un mouvement politique, c'est mieux l'apathie
Avec le risque de faire changer la ligne en rognant sur ce que certains pourraient considérer comme négligeable (hello les frondeurs).
merci pour cette video ... Mais je trouve que vous l'avez coupé trop tôt, la notion d'œuvre d'art a été coupé et c'est dommage. cette intervention minute 21 ... la video en entier czcams.com/video/FIQc7poe0as/video.htmlsi=N__U8uWZ6vIfGq-8
Il est pas seulement doué au foot Benjamin Pavard.
Intéressant
Argument fallacieux calqué sur une rhétorique de droite.
Va falloir t'expliquer mon ami, tu peux pas jeter ça comme ça sans apporter aucune preuve de ce que tu affirmes ??!!...
@@pasnimportequeltoon2231 la thèse peut être vrai mais l'argument est nul. les états ne son en aucun cas des structures "particulière" dans lequel il faut de la démocratie . des structures autres que celles étatique on déjà donné leurs fruits avec une forte démocratie interne ( syndicat CNT entre autre ) . je veux bien débattre du cas des parties mais cet argument est selon moi a jeté.
nb, a un certain niveau de richesse personnel, cette arguent s'applique également au entreprises .
Fallacieux parce que Lagasnerie affirme sans trembler le fameux mythe de la liberté (et par corollaire de la responsabilité). Liberté de choisir son parti ou liberté de fonder un mouvement politique parallèle, comme si ces "libertés" n'étaient pas en fait contraintes par tout un faisceau de causes matérielles qui agissent sur nous bien plus que nous agissons sur elles. Construire un parti politique pouvant prétendre à de bons résultats électoraux implique de posséder un ensemble de ressources matérielles (ex : accès à un réseau, accès aux médias) que nous ne sommes pas "libres" de posséder ou d'acquérir. Donc non, les personnes ayant une sensibilité de gauche ne sont pas libres de rejoindre un autre parti que LFI si elles espèrent voir leurs idéaux (pas forcément toujours représentés par le parti d'ailleurs) triompher un jour car LFI est le parti de gauche avec les meilleurs résultats électoraux.
De droite parce qu'outre l'affirmation d'une liberté illusoire (un peu plus et Lagasnerie nous parlait de mérite), dire à des personnes membres d'une institution (dont l'appartenance je le répète n'a que l'apparence d'un choix) de se la fermer ou d'aller voir ailleurs est autoritaire et ressemble au discours patronal dominant. "Si t'es pas content de comment je te traite rien ne t'empêche d'aller voir ailleurs". Là encore, un employé n'est pas libre de choisir son lieu de travail.
En résumé, c'est affirmer l'illusion du libre-arbitre pour ensuite légitimer une attitude autoritaire envers les contestataires.
Mouai bof.
Un parti pris ou un parti politique? Un parti politique, c’est fait pour se fédérer et prendre ou participer au pouvoir. Vous ne pourrez jamais prendre le pouvoir démocratiquement sans avoir l’expérience de la démocratie interne ou du compromis. C’est un mot que vous devez détester, trop proche de compromission. C’est à dire qu’il faut savoir faire de la politique. J’ai l’impression que l’on perd cela en France, si nous l’avons jamais eu. Ce monsieur confond parti politique et faction politique.
Pour le référencement
Tout à fait en accord, je suis à LFI pour son programme et ses valeurs de gauche, l'affaire Quattenens par exemple est traitée comme il se doit des valeurs de gauche et non de surenchère, une peine juridique sert à croire en l'humain et à lui donner une seconde chance au lieu d'une condamnation à vie ! Sinon rétablissons la peine de mort...
Fière de ce mouvement !!!
Baratin camarade, pas de démocratie interne comme condition pour gagner électoralement? N'imp'
La République c'est mouah !
Je ne sais pas si c'est cette chaîne qui a ajouté les sous-titres mais il faut arrêter ce sous-titrage généré par IA, c'est une catastrophe pour le sens et la pensée.
Chlah !!... ^^
Très juste !
C'est un discours.... libéral
??!... Geoffroy ne contracte-pas !?...
Ouxcilente.
... y'a 1 debut d'argument pas trop mauvais, mais qui se noie et se perd en route :
- il part d'une analyse plutôt libertaire, mais aboutit sur un argument libéral, et comme si c'était l'évidence inquestionnable, c'est très bof bof pour de la gauche radicale.
- un argument qui serait meilleur, et pourtant pas forcément la fin de la discussion, c'est de dire qu'un parti en tant qu'instrument de lutte, doit avoir un minimum de hiérarchie pour garantir une certaine initiative stratégique (secret des informations, des discussions, et élite d'intelligence stratégique et tactique) , donc semblable, au moins en certains points, à une structure militaire, d'autant plus si on se place dans une perspective révolutionnaire
- pas de mention de la relation entre le président du parti, et ne serait-ce que les militants les plus élevés, pas d'autocritique du léninisme , puis du trotskysme, et plus tard du stalinisme. "Le Parti Révolutionnaire Ouvrier, ça risque de devenir que Le Parti se substitue à l'Etat et à la Classe Ouvrière, puis que le Comité Central se substitue au Parti, puis que le Président du Comité se substitue au Comité."
-> on a suffisamment de boulot des anarchistes fait sur le sujet, contrairement aux communistes d'ailleurs et c'est bien dommage. Il s'agirait d'arrêter de faire la sourde oreille. Et réfléchir à desmodes d'organisation mixtes, qui permettent une hiérarchie de lutte, dynamique, tout en ne laissant pas la porte ouverte aux abus de pouvoir !!
(=> un principe notamment qui se dégage est de laisser *_de L'Initiative_* aux dirigeants, mais de maintenir un *_Contrôle Rétroactif_* des dirigeants/décisions par la base !!!)
- en effet, le parti qui se substitue à l'Etat, c'est une réalité courante, de notre monde non soviétique.
Quand c'est un parti qui accède au pouvoir, avec à sa tête un Président de la Ve République, et une Assemblée de Députés en Majorité Absolue,
c'est littéralement le Parti qui Gouverne le pays.
Donc devient *_encore plus_* importante en réalité à ce moment-là la question de l'organisation interne du parti, car elle est proche de signifier l'organisation du pouvoir dans le pays....
...
... et quand on se dit "contre le Monarchisme Présidentiel de la Ve République ! ", et "pour une VIe République plus démocratique, avec le Référendum d'Initiative Citoyenne ! " ,
bah oui on a un peu tous envie de dire "bah et toi d'abord ?! Tu veux pas te l'appliquer à toi-même ta belle démocratie? Faite de débats contradictoires et d'intelligence collective?!"
"Pourquoi ne pas mettre en place un RIC interne au parti sur la base de l'adhésion...?"
"Vous pouvez très bien être obèse" pour "Vous pouvez très bien être au PS" PEPITE !!!
Commentaire pour l'algo
c'est un peu binaire comme raisonnement, mais par ailleurs très bien dit avec beaucoup de mots
Merci pour le partage. C'est intéressant et porte à réflexion, que l'on soit d'accord ou non avec l'argument avancé par GdL.
Par contre, que s'est-il passé avec les sous-titres ?
Auto-génération sans aucun travail de relecture...
En lisant les commentaires je vois que je suis pas le seul à voir que l'argument est franchement pas terrible !..
Rien que sa prémisse est fausse en faite : quand on critique un manque de démocratie interne à un parti, non, ça n'est pas parce qu'on voudrait calquer le fonctionnement d'un état. C'est simplement parce qu'on estime que ça aurait des conséquences positives.
D'ailleurs, comme évoqué dans un autre commentaire, c'est pareil pour les entreprises : une bataille historique de la gauche est d'y avoir de la démocratie interne également, au lieu d'une hiérarchie basée sur la détention du capital. Personne n'a dit qu'une entreprise devait "fonctionner comme un état" pour autant.
Le monde des médias ces temps cis illustre bien les conséquences de la mainmise de quelques uns sur ces structures (je pense à bolloré). Alors certes "on n'est pas obligé de regarder cnews ou de lire le jdd ou d'écouter europe 1", et leurs employés ne sont "pas obligés d'y travailler" mais on voit bien la limite de l'argument, et le souci posé de donner autant de pouvoir à quelques individus sur une chose aussi structurante dans la vie politique que les médias. Eh bien ça vaut aussi pour les partis politiques je pense.
Sauf que du coup, on élude, tout les désavantages que présente une démocratie interne à un parti. A fortiori d'un parti de gauche de rupture qui navigue constamment dans unn environnement hostile. Et il faut aussi y faire face. vraiment. Il n'y a pas d'impératif catégorique à de la démo. interne quand bien même elle serait préférable, le plus important c'est de prendre le pouvoir et changer la vie des gens.
Les sous-titres automatiques sont énormes.
1:40 "vous pouvez très bien être obèses"
Le manque de démocratie est pour moi LE gros problème de LFi. Comment tu peux prétendre défendre la 6ème République et la révocabilité des élus quand tu ne fais même pas confiance à tes propres militants ? La première fois que je suis frontalement pas d'accord avec une vidéo de la (sinon excellente) chaîne. On va déjà placer le Front Populaire le plus haut possible, mais après, quoi qu'il arrive faut que ça bouge.
Je comprends ton point de vue, mais je pense que ce que dit la vidéo a un sens cependant. S'il y a démocratie dans un parti comme dans un État, tous les adhérents de LFI pourraient adhérer au RN et par démocratie faire élire François Ruffin comme son président et faire du RN un parti de gauche. Mais inversement.
Un parti doit garder son intégrité, mais aussi respecter les revendications légitimes de ses militants
@@gaelbrdJe trouve qu'on ne les entend pas assez les militants, et je comprends aussi la peur de ne pas se faire noyauter de l'intérieur. Pour ça, je n'ai pas toutes les réponses, il y a sûrement beaucoup de choses à inventer, mais à commencer par une charte pour rester un vrai parti de gauche, soit des gens qui pensent hors du cadre capitaliste pour reprendre Lordon, mais amener davantage de démocratie donnerait tellement d'avantages, de vie, ferait émerger plus facilement de nouveaux profils, de nouvelles idées. On ne peut pa faire autrement que de faire confiance aux militants... Comme l'a dit un autre commentaire, avec un fonctionnement démocratique, je doute que l'affaire Quatennens se serait produite par exemple.
@@mrgrieves6729 oui oui, je suis bien évidemment tout à fait d'accord avec cela. Celle particratie éloigne les citoyens et les militants de la vie politique.
Cependant, l'idée soutenue dans la vidéo fait réfléchir à comment modeler un démocratie interne aux partis. Comme tu le dis, c'est LE problème qui fait tache à la FI
@@gaelbrd Ouais ouais on est d'accord mais c'est sûr qu'il doit y a avoir une réflexion sur la manière de le mettre en place. Faut une vraie démocratie mais seulement entre militants, donc comment délimiter l'espace qui nous rassemble, concrètement c'est pas évident, mais faut qu'on y réfléchisse tous ensemble et il n'y a pas de raison qu'on n'y arrive pas... :)
C'est très, très con comme argument et la base de tout regile autoritaire
Je suis pas d'accord du tout. La démocratie est nécessaire dans un parti pas pour une raison morale mais pour en faire un outil efficace. La démocratie permet de poser les problèmes politiques librement et de former des militants capables de réflechir à des situations concrètes et de prendre des décisions s'il le faut. Sans démocratie, le parti devient fragile et dépend uniquement des compétences de sa direction et si celle ci est incapable de jouer son rôle correctement c'est tout le parti qui est compromis. Par contre la démocratie c'est pas tout le monde fait ce qu'il veut ou pense ce qu'il veut et on s'en fiche. La nécessité de se mettre d'accord, de partager une base politique commune est vitale. Et une fois qu'une décision est prise chacun doit s'y plier même ceux qui ne sont pas d'accord (quitte à en rediscuter après coup si ça s'avère être une connerie)
Tatakaé
Pas d'accord
NormalE*
Le parti ne devrait pas reproduire la bureaucratie de l’Etat. Le parti reproduit la forme bourgeoise du pouvoir, une hiérarchie. Si on essaye de sortir du capitalisme, il ne faut pas reproduire les formes capitalistes dans les organisations qui doivent permettre de s’en émanciper. L’historie du parti bolchevique a montré où mène le parti autoritaire, il reproduit une classe dominante.
Les raccourcis historiques sont l'ennemi d'une réflexion juste. L'histoire du parti bolchévique nous montre en réalité que sa forme nous mène vers une révolution prolétarienne car 1917 reste en date la seule vraie révolution prolétarienne accomplie. Maintenant, la bureaucratisation du parti s'explique par les circonstances historiques qui suivent cette révolution et la déchéance stalinienne est à différencier du parti de cadre léniniste. Le parti bolchévique de Lénine n'était pas autoritaire, ils continuaient de voter même le jour avant l'insurrection les décisions importantes.
@@Kermitt_ Lénine parlait déjà de l’obéissance absolue aux chefs. Les bolcheviques ont mis fin aux conseils ouvriers, ils ont massacrés les marins de Kronstadt, etc. Lénine savait qu’il faisait du capitalisme d’Etat il le disait lui-même, on peut se demander si c’était une nécessité ou s’ils ont mené une contre révolution… la bureaucratie stalinienne et la dérive Stalinienne ne sont pas sorties de nulle part, elles avaient des bases matérielles. Les bolcheviques ont finalement mené une révolution bourgeoise qui a mené à une nouvelle forme de capitalisme, le capitalisme d’Etat. C’est la forme que prend le capitalisme lorsqu’il se construit dans des pays arriérés d’un point de vue économique.
@@Kermitt_il faut lire sur Lénine et ce que disait Lénine lui même, il savait qu’il faisait du capitalisme d’état et pas seulement avec le NEP. Le stalinisme n’est pas sorti de nulle part, il trouve ses bases matérielles dans l’héritage de Lénine. J’aurais de nombreux livres à vous conseiller mais je vais me faire censurer ici.
@@Kermitt_ Octobre n'a rien d'une vraie révolution prolétarienne c'est un coup d'État mené par quelques hommes
Très bonne analyse. La gauche ne doit être que totalement démocratique ou elle reproduit des inégalités et énormément de corruption. Démocratie effective, maintenant
N'impote quoi, Geoffroy n'a de toute évidence pas beaucoup milité. LFI n'est pas démocratique en ce sens qu'il n'y a pas d'horizontalité : les GA sont gérés par les plus fort·es en gueule et les problèmes sont énormes : turn over des militant·es, prises de fonctions illégitimes, absence de votes, mainmises d'autocrates, forte hiérarchisation, etc. Tout le monde en bave à LFI, il n'y a pas de quoi se réjouir de l'absence de démocratie au sein du mouvement. Inaudible.
"n'a de toute évidence pas beaucoup milité" Ce mec passe sa vie à ça... Sur le fait que certains s'y sentent mal, je suis certaines que c'est vrai, et je suis certaine que la version écolo, la version socialiste de la démocratie génèrent en bonne partie tout ce que vous dénoncez. Les mêmes tentatives d'imposer sa vision vont germer, et simplement consacrer beaucoup d'énergie à contourner et subvertir les systèmes démocratiques internes, pour aboutir aux mêmes résultats de frustration. La conséquence est une perte d'efficacité et une centrisation politique.
« Vous pouvez bien être obèse » aïe la traduction auto
Bah tu veux rejoindre une organisation politique démocratique, tu rejoind l’Union Communiste Libertaire.
Mais il y a tellement de règles de fonctionnement que beaucoup imagineraient que l’UCL c’est la Corée du Nord.. car le fonctionnement de démocratie directe demande une rigueur et une discipline très importante surtout dans une société qui ne permet pas de la faire .
intéressant
Tres bon extrait mais les sous-titres sont à la rue
Je soutiens à fond votre chaîne mais svp faites un minimum d’efforts sur les sous titres : ça donne des phrases à peine intelligibles à cause d’un grand nombre de fautes de syntaxe d’orthographe
Bof… Ce point de vue peut se défendre en philosophie du droit. Néanmoins, les sciences sociales ont montré qu’on prenait de bien meilleures décisions collectivement. Par ailleurs, le mode de décision personnel à LFI effraye vos partenaires de gauche et les électeurs français. Il est donc inefficace, au final.
Pour tous les gens pas convaincu et qui on besoin d'un exemple plus concret de ce que ça donne quand on fait voter la ligne du parti (ou les gens qui la représentent, c'est pareil mais les egos en plus) : le PS . Guerre intestine interminable et tendance à se "centriser".
Je suis pas certain que le PS soit un exemple de démocratie. On est face à une organisation bureaucratique composée de professionnels de la politique qui en plus est réputée pour le bourrage des urnes durant les votes en interne.
@@PhlegethonFr On est bien d'accord, mais les problèmes que vous évoquez me paraissent bien le résultat de ce système et non des soucis indépendants.
@usernp3, Selon moi il ne s'agit pas tant de démocratie, que de loyauté. Quand Bompard, Panot, Guiraud, Kéké, Aubry ou Delogu s'expriment, je n'entends pas des militants caporalisés, mais des militants convaincus, au contraire de Ruffin, Autain, Garridot, Simonnet, Corbières, qui non seulement critiquent en public, mais complotent dans le dos de LFI. Un parti, c'est de la conviction, de la LOYAUTÉ, et de la discipline, autrement c'est "l'abbaye de Thélème.
Encore un qui parle d'un sujet, la démocratie, qu'il ne comprend pas !
Il n'aborde pas la différence entre la démocratie libérale qui est la démocratie des élus, normalement dans un régime d'aristocratie représentative parlementaire libérale (voir François GUIZOT), et la vraie démocratie, celle des décisions/choix/arbitrages/contre-pouvoirs/etc. du peuple ou du collectif ici !
La démocratie des élus est une FAUSSE DÉMOCRATIE, c'est un système d'aristocratie représentative (l'aristocratie étant l'inverse de la démocratie)...
Aristocratie représentative parlementaire, de démocratie des élus, ou de monarchie du chef pour un dirigisme paternaliste (secrétaires à vie de la CGT, ou le Bonapartisme de Macron)...
Et les personnes qui veulent ces organisations sociales de gouvernances sont des capitalistes de gouvernances (possessions des pouvoirs de décisions), il sont les réformistes historiques !
C'est la bureaucratie stalinienne !
Et après cela veut transformer en 6ème république soit disant démocratique...
hors sujet , mais belle prose continuez !
Je ne vois pas en quoi ce qui est dit dans l'extrait est contradictoire avec ce que vous dite ? Où vous voulez dire que la FI est un parti qui souhaite rester dans le modèle de démocratie libérale une fois au pouvoir, et que c'est là le problème ?
C'est cela vivre dans la caverne libérale et aristocratique à la façon Platon...
On est dans une secte sociale libérale et aristocratique depuis notre plus tendre enfance, et il est difficile de s'en défaire !
On imagine suivant la grotte aristocratique la démocratie, à la place de voir dehors (histoire, suisse, etc.) ce qu'il en est réellement...
@@FireKAD Oui, mais de façon involontaire. C'est par mimétisme culturel aristocratique (patriarcat militaire historique) et libéral (par les systèmes de régimes parlementaires qui existaient déjà avant la révolution française).
Il faut comprendre que la démocratie c'est quand tous les pouvoirs sociaux de dominations (force, décisions sociales, règles de contrat social, arbitrages, informations et formations, exécutif projet, besoins et réponses besoins de l'économie, et les technostructures sociales) sont sous le contrôle gouvernant du peuple !
Et il faut aussi protéger contre les abus sociaux les individus avec des droits des dignités humaines fondamentaux (la hiérarchie des normes de droits de dignités, et des droits sociaux démocratiques, est démocratique si elle est bien faite. Les droits de l'homme étant de la merde libérale)...
@@FireKAD Un parti est une organisation, donc cella peut-être de la DÉMOCRATIE dans son fonctionnement. Après ils ont eu un problème d'infiltrations aristocratiques de corrompus aux systèmes libéraux du parlementaire des bourgeois (réformisme des bourgeois)...
Les fameux milliardaires qui financent les candidats de la ploutocratie !
Dans les régimes parlementaires pour se faire élire il faut du fric et de l'information citoyenne, et tout cela ce sont les ploutocrates qui l'ont, d'où la représentation bourgeoise des parlementaires !
Et l'aristocratie c'est l'origine de la hiérarchie sociale, des dominations et discriminations de classes sociales (communautés humaines sur nos différences), c'est cela la lutte des classes.
ça devient une chaîne de zinzinsoumis ici, j'aime bien
Bonne vidéo mais les sous-titres sont éclatés…
Dans la tête d'un bourgois, démocratie = élections de bourgois ...
Le reste il s'en fou pour un bourgoies ce qui compte c'est le pouvoir.
👍 C'est pour ça que les dissidents se sont décridibilisés en tramant des alliances, tout en voulant rester, au cas où, comme ont fait les opportunistes de la NUPES. Michelle Tirone a publié une petition sur Internet, pour le retrait de la candidature des exclus, si vous voulez la signer. Vive LFI, JLM, je vote NFP.