Jeżeli podoba Ci się odcinek możesz nas wesprzeć w serwisie Patronite.pl: 👉 patronite.pl/P... Albo postawić nam symboliczną kawę w serwisie Buycoffee.to: 👉 buycoffee.to/p...
Niesamowite perfekcyjnie przygotowanie.Bez jąkania czy stękania.Wszestronna znajomość tematyki.Slucham już któregoś z kolei odcinka.Panowie wieki szacun.Pozdrawiam
Innymi słowy, zamiast wojny, Niemcy zaplanowali Specjalną Operację Wojskową. Licząc na błyskawiczne zajecie kluczowych obszarów kraju, zalamanie się centralnego systemu zarządzania i brak oporu ze strony wojsk przeciwnika... brzmi znajomo 😉
I jeszcze to podejście polskiej generalicji, że jesteśmy w stanie zatrzymać 1400 tysięczną armię wroga na 1200 kilometrowym odcinku frontu siłami, które posiadamy.
@@KanTroceroserio? Już nawet na farmy trolli Ruscy biorą byle kogo? 😂. Naprawdę porównujesz fatalne planowanie operacji wojskowej z tiktokową propagandą?
Opět skvělý díl. Důležitý point byl spor mezi Hitlerem a Halderem. Halder se soustředil na Moskvu. Hitler chtěl od počátku Ukrajinské obilí a poté na jihu ropu z Kavkazu (Maikop a Grozny). Kdyby se od počátku soustředili tímto směrem, možná se jim to mohlo podařit...
45:33 takie słowa rzeczywiście padły z ust Hitlera, lecz nie do Guderiana, ale do Mannerheima podczas wizyty w Finlandii w czerwcu 1942 roku. Spotkanie to zostało nawet zarejestrowane na taśmie i jest dostępne :)
Szkopy w 1941 roku powinni byli skoncentrować się na Leningradzie. Jego zdobycie uczyniłoby Bałtyk - niemieckim morzem wewnętrznym - zaopatrzenie statkami przynajmniej dla GA Północ (co zluzowałoby środki transportowe dla innych grup armii) większość wojsk tej grupy, które przez dwa lata tkwiły pod miastem mogliby wykorzystać na innych odcinkach, połączenie lądowe z Finlandią dużo prostsze a nie przez północną Norwegię.
Jestem posiadaczem książki Jonathana Dimbleby'ego pt . ,, Barbarossa - jak Hitler przegrał wojnę " z dokładnie taką samą okładką , jak tapeta dzisiejszego podcastu . Ogólnie lekturę serdecznie polecam 👍.
Barbarossa: zatrzymamy się na linii Wołgi a okręg za uralem zbombardujemy. Jak Londyn, tylko Londyn był 200 km dalej a Ural 800... A Wołga 2000km od zaopatrzenia. Kto to pisał? Pytanie: kiedy ZSRR rozpoczął mobilizację? Teza: po 22 czerwca nie było rozkazu mobilizacji. On już istniał. od Sierpnia 1939. W 1939 armia czerwona liczyła 1,5 mln. W czerwcu 1941 5,5 mln.
Operacja Barbarossa mogła się udać tylko nie należało tego planować tak optymistycznie i ignorować rzeczy oczywiste: 1. Nie docenianie wroga i nie zakładanie najgorszego scenariusza, czyli nie kilkumiesięcznej kampanii tylko kilkuletniej . 2. Traktowanie ludności podbitej jak niewolników, niestosowanie zasady dziel i rządz. 3. Zakładanie żywienia się na wrogim terenie, i zdobycie wrogiego taboru . Zapomniano o taktyce spalonej ziemi . 4. Problem logistyki i nie rozwijanie taboru kolejowego Niemcy mieli mniej wagonów niż w 1914 roku. Dodatkowo lepiej by Niemcy inwestowali w tabor konny , zwłaszcza w tak rozległym kraju. 5. Brak okrążenia wroga z wielu stron, nie dogadanie się z Japonią co do wspólnego ataku. 6. Brak strategicznego celu operacji raz Leningrad raz Moskwa potem Kijów, dalsze lekceważenie problemu przestrzeni. 7. Po zajęciu części terytorium ZSRR, i uświadomienie sobie potencjału wroga nie próbowano zawrzeć z nim pokoju. 8. Ignorowanie sojuszników Niemiec zwłaszcza w kontekście ataku na ZSRR nie brały udział wojska bułgarskie czy wojska węgierskie w znaczącej ilości i nie były należycie uzbrojone . Te punkty uważam za najważniejsze błędy Niemców w kampanii 1941. Dlaczego armia Batu Chana podbiła nie Rosję tylko księstwa ruskie podam w punktach. 1. armia Batu Chana była liczna liczyła prawie 150 tysięcy ludzi co pokazuje jak była liczna jako najeźdźcza wtedy w historii Rusi, tego nie da się porównać do Połowców ,Pieczyngów czy nawet Bolesława Chrobrego pod Kijowem! 2. Armia mongolska była zdyscyplinowana w porównaniu do książąt ruskich i miała lepszą taktykę atakowała w kilku kierunkach co powodowało dezorientacje 3. Ruś nie zjednoczyła się każde księstwo walczyło oddzielnie co ułatwiało wrogowi zadanie . Dodatkowo część książąt zdecydowała się złożyć hołd wrogowi i pomagało gnębić inne księstwa w tym Aleksander Newski i jego ojciec. 4. Podbój Rusi trwał od 1237-1240 roku czyli kilka lat a nie kilka miesięcy i wróg atakował nawet zimą gdy oblegał miasta. 5. Mobilność Mongołów pozwalała im zaskoczyć wroga i często narzucać im miejsce bitwy, co w przypadku armii ruskiej opartej na pospolitym ruszeniu i nie składającej się w większości z jazdy nie było trudne. 6. Zanim Batu Chan uderzył na Ruś podbił tereny które ją otaczały co oznaczało że nie mieli co liczyć na ludy sąsiednie ze wschodu. 7. Armia mongolska każde podbite księstwa czy ludy zmuszała do posłuszeństwa i wcielała je do swojej armii , dzięki temu mogła uzupełniać straty z kampanii. Co do Napoleona i Moskwy to Napoleon uderzył na Moskwę kiedy ona nie była już stolicą kraju od prawie 100 lat. Car spokojnie siedział sobie na sofie w stolicy Petersburgu pocieszany przez siostrę. Ale jego błędy są podobne: 1. Napoleon chciał szybkiej kampanii i liczenie na wygranie wojny w jednej bitwie, zakładał że wróg nie będzie się cofał. 2. Nie próbowanie zniszczenia Rosji tylko taktyka małej wojny, wysyłanie propozycji pokoju gdy wróg nie został zniszczony całkowicie. 3. Brak możliwości uzupełnienia strat i taboru konnego tak samo żywności wróg stosował taktykę spalonej ziemi. 4. Brak spójności Wielkiej Armii była nie jednolita , jej żołnierze często walczyli tam z przymusu. 5. Ignorowanie rad ludzi bardziej doświadczonych we wiedzy o Rosji i myślenie że to taki sam kraj Europejski jak każdy inny. 6. Decyzja o pozostaniu w Moskwie przez miesiąc i nie przygotowanie się do konieczności walki zimą. Dodatkowo dodajmy odwrót przez Smoleńsk a nie przez Kijów , gdzie tereny były niezniszczone i dobrze zaopatrzone. 7. Brak znaczących sojuszników kampanii brak wsparcie królestwa Szwecji które mogło być zainteresowane odzyskaniem Finlandii czy Imperium Osmańskiego zwłaszcza w kontekście parcie Rosji na południe. Co zabawniejsze Rosja zawarła z Imperium Osmańskim w maju 1812 pokój co pozwoliło Rosji ściągnąć prawie 100 tysięcy żołnierzy na nową wojnę. Co do Rzeczpospolitej i jej wojny w XVII wieku nie było możliwości by podporządkować sobie tak rozległego kraju militarnie. Nawet Francja Ludwika XIV nie dałaby rady. Zygmunt III Waza miał rację i dlatego wolał zająć Smoleńsk inne ziemie by zabezpieczyć kraj niż jak hetman Żółkiewski oddawać tereny zdobyte i liczyć na osadzenie księcia Władysława na tronie carskim. Bojarzy postąpili tak jak do tej pory wydali przegranego cara wrogowi, mieli też problemy z Dymitrem II Samozwańcem. Ostatni wątek to atak Karola XII na Rosję i tutaj król Szwecji nie popisał się strategią, zaatakował kraj dopiero w 1708 roku nie w 1700 roku. Nie zgromadził wystarczającej żywności na kampanię. Nie liczył się z tym że wróg zastosuje taktykę spalonej ziemi. Na koniec poszedł na Ukrainę nie dając czasu Iwanowi Mazepie na przygotowania , nawet go o tym nie poinformował. Oczywiście jego dowódcy też się nie popisali w wielu miejscach w tej kampanii. Na koniec zginął marnie , prawdopodobnie zabity przez własnych ludzi!
Barbarossa AD. 1 - Kilkuletnia kampania wymusza długie pauzy operacyjne w trakcie których sowieckie siły będą narastać. Armia Czerwona o wiele szybciej uzyska dwukrotną przewagę na linii frontu. Barbarossa AD. 2 - Niemcy potrzebowali żywności. Traktowanie tubylców jako niewolników ułatwiało odebranie żywności. Barbarossa AD. 3 - Niemcy i okupowane przez nich tereny nie były w stanie same się wyżywić. Zasadnicza część żywności dla wehrmachtu musiała pochodzić z terenów ZSRR. Natomiast braki w taborze kolejowym to wieloletnie zapóźnienia w Niemczech. Barbarossa AD. 4 - Tabor konny to inna skala niż tabor kolejowy. Wyobraź sobie kolumny wozów konnych ciągnące setki o później tysiące kilometrów z Niemiec w głąb Rosji - czy w ogóle uda się zebrać tyle koni nie mówiąc już o paszy. Tabor kolejowy nie był zastępowalny. Barbarossa AD. 5 - Japonia była za słaba na sowieckie wojska na dalekim wschodzie. Musiała by zakończyć wojnę w Chinach. Barbarossa AD. 6 - Początkowo i tak należało uderzyć na wszystkich kierunkach, choćby w celu wiązania sowietów. Dopiero po przekroczeniu linii Dniepr - Dźwina należało wybrać punkt ciężkości natarcia. Ale wtedy wojska już utknęły. Natomiast przestrzeni nic nie zasypie. Barbarossa AD. 7 - W końcu czerwca po stronie sowieckiej była chwila zwątpienia. Ale później politzbiuro nie bylo już skłonni do rozmów. Barbarossa AD. 8 - Węgrzy brali udział a Barbarossie, a Bułgarzy pilnowali równowagi na Bałkanach. Turcja mogła opowiedzieć się zarówno za Niemcami jak i Anglikami.
@@OlekDrugi Zastanówmy się nad twoimi punktami 1. Pauza i tak nastąpiła zimą 1941 ze względu na wyczerpanie Wehrmachtu. A zakładanie szybkiej kampanii w trzy cztery miesiące jest niedorzeczne. 2. Tak Niemcy jej potrzebowali ale nie musieli głodzić ludności i zagładzać jeńców sowieckich. W końcu ktoś na polach musiał pracować by zboże rosło co roku! 3. Te tereny zostały poddane przez politykę kolektywizacji. Ludzie raczej nie będą pracować na polach chętnie które nie są ich własnością. Woleli karmić zwierzęta czy obsiać pola tylko po to by siebie wykarmić. Tak jak wspomniałam Niemcy zaniedbali sprawę taboru kolejowego . A samochody miały swoje wady zwłaszcza na terenach ZSRR! 4.Niemcy rekwirowali konie w każdym okupowanym kraju ,co dobitnie świadczy o braku mechanizacji Wehrmachtu. Konie łatwiej mogły zdobywać paszę po ogromnych terenach ZSRR. A Niemcy musieli przystąpić od razu do przebudowy linii kolejowych w ZSRR, nawet zdobyte pociągi miały problem bo używały innego węgla i były gorsze technicznie. Zatem od transportu koni przez co najmniej rok zależałoby przetrwanie Wehrmachtu. 5. Japonia nie musiałaby przerywać wojny w Chinach, tym bardziej że Chiny były drugim a nawet trzecioligowym graczem. Nawet po ataku na USA Japonia nie przerwała wojny z Chinami. Co jednak i tak nieco odciążyło Chiny w tej wojnie. 6.Zgadza się uderzenie na wszystkie kierunki było konieczne. Ale i tak Niemcy musieliby wybrać główny kierunek natarcia by odnieść na num sukces by potem przerzucić siły na inne kierunki i tam wygrać. Najbardziej realny sukces dla Wehrmachtu było dojście w 1941 do linii Rostów nad Donem, Moskwa , Leningrad , Murmańsk. 7. Próby były porozumienia choćby wysłanie Pawła Sudopłatowa do Bułgarii by wybadał warunki pokoju, czy w 1942 rozmowy w Mceńsku. Hitler jednak odrzucił te propozycje. 8. Węgry na początku 1941 nie wysłały wielkich sił. Co do Bułgarii to ona wysłała tylko siły na swoje tereny okupowanie nie strzegła Bałkanów bo Niemcy mieli tam swoje siły Węgrzy , Włosi . Pod Stalingradem zarówno Węgrzy jak Rumunii byli słabo przygotowani do walki z Rosjanami , brakowało zimowych mundurów, czołgów i broni przeciwpancernej. O lotnictwie nie wspominając , Hitler powinien im powiedzieć o ataku jak również pilnować by jego sojusznicy dali mu jak największe wsparcie. A nie traktować ich z pogardą!
AD 1 - Jeśli pauza nastąpi po 1-2 miesiącach a nie 4-5 miesiącach to Armia Czerwona osiągnie dwukrotną przewagę na linii frontu już we wrześniu 1941 i stagnacja następuje jeszcze szybciej. AD 2 - Musieli głodzić ludność. Po przejściu frontu nie było żywności dla takiej masy ludzi. Zwolniony jeniec do pracy w polu będzie potrzebował 2-3 razy więcej kalorii, a efekty jego pracy i tak będą mizerne. Gdyby chociaż były konie. Ale te zostały zjedzone w trakcie "wielkiego głodu". Sowieci gospodarkę rolną oparli o mechanizacje. Ale oni mieli ropę, a Niemcy jeden wielki deficyt. AD 3 - niezależnie od tego czy ziemia będzie skolektywizowana czy spółdzielcza czy własnościowa bez koni i uruchomienia sprzętu mechanicznego wydajność z hektara spada do poziomu z średniowiecza. Wieś może się wyżywi ale miasta umierają z głodu. AD 4 - rekwizycje koni musiałyby być wielokrotnie większe, co zdezorganizowałoby gospodarkę rolną w całej zdobytej przez Niemców Europie. Czyli jeszcze większy kryzys żywnościowy. Powtarzam. Tylko kolej była w stanie przewozić kolejne jednostki zaopatrzenia do stref tyłowych niemieckich zgrupowań wojskowych na wschodzie, bo akurat węgla to Niemcy trochę posiadali. Wozy konne kursowały jedynie miedzy stacjami wyładowczymi w strefach tyłowych Grup Armii a samymi dywizjami, czyli na odległość jakichś 3 dziennych przemarszów taboru konnego. AD 5 - Japonia prowadziła wojnę na Pacyfiku głównie flotą. Wojsk lądowych nie było tam wiele. Ich przerzucenie do Mandżurii nie pozwoliłoby nawet wyrównać stosunku sił. Jeśli Chiny na lądzie były trzeciorzędnym graczem to Japonia to ewidentna druga liga. Walka z pierwszoligowcem jest ponad jej siły. AD 6 - Trudno wybrać główny kierunek, gdy wojska związane są walką. Tak np. Grupa Armii "Południe" samodzielnie nie była w stanie przekroczyć Dniepru. Tylko marsz Guderiana i 2 armii na południe pozwolił jej ruszyć dalej. Dopiero po rozbiciu sowietów na południu mogła przekazać część swoich wojsk Grupie Armii "Środek". Ta sama sytuacja przy Grupie Armii "Północ". Odcięcie Leningradu pod Szliselburgiem było możliwe tylko dlatego, że von Leeb otrzymał korpus zmotoryzowany przekierowany z GA "Środek". AD 7 - tu mam za mało danych aby wypowiadać się konstruktywnie. AD 8 - Węgry wysłały to co miały najlepszego - korpus zmotoryzowany. Bułgaria leży na Bałkanach. Jej siły blokowały Turcje. Zasadniczo kraje południa Europy nie paliły się do tej wojny. Bez niemieckiej pomocy w sprzęcie mogły bardzo niewiele.
@@OlekDrugi Zastanówmy się nad twoimi odpowiedziami? Ad-1 We wrześniu nie nastąpiła żadna stagnacja . Niemcy przeszli do obrony na kierunku moskiewskim, bo siły pancerne przerzucili na kierunek południowy i północny. Już w październiku w operacji Tajfun pokazali ponownie sukces podobny co pod Kijowem we wrześniu 1941 roku. Ad-2 Jeńcy mogli również zasilać szeregi Wehrmachtu , tym bardziej że nie kochali komunizmu. Szkoda że nie wiesz że traktory z ZSRR ulegały zepsuciu prawie połowa . Ale gospodarstwa były skolektywizowane i dlatego rolnictwo leżało. Natomiast Niemcy nie zlikwidowali kołchozów nie dali ziemi chłopom by ich zachęcić a dla ochrony przed partyzantką powinni utworzyć bataliony chłopskie. A co do głodu , kartki były potrzebne a te były w całej okupowanej Europie. Ad-3 Zapominasz że są inne zwierzęta , które są wykorzystywane. A poza tym zapominasz że w takich gospodarstwach ludzie pracowali niechętnie bo to nie jest ich ziemia. Najlepszych rolników zabito lub rozkułaczono wcześniej. Skąd pochodziły największe plony z działek zagrodowych. Ad-4 Przecież Niemcy rekwirowały konie w Europie w Polsce też . W Europie też były problemy z zaopatrzeniem. Na zachodzie sytuacja nie byłą taka sama jak na Wschodzie tam były traktory drogi i kolej , a Francja też posiadała węgiel jak i Belgia. Powtarzam ci tabor konny uratował Wehrmacht już w 1940 i tak samo uratował zimą 1941 roku. Zapominasz że zanim Niemcy zbudują nowe linie kolejowe o odpowiednim rozstawie szyn , zanim wyprodukują więcej wagonów. To tylko konie uratowały Wehrmacht przed katastrofą logistyczną. Ad-5 Japonia w grudniu 1941 zaatakowała nie tylko USA ale Wielką Brytanie z jej koloniami. Prawa że walka odbywała się na morzu , ale piechota byłą potrzebna do walki a także potem do okupacji zwłaszcza takiego obszaru jak Filipiny. Problem Chin polega na tym że jest to trzeci pod względem wielkości kraj. Okupacja takiego obszaru jest trudna , zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę kontrole linii kolejowych , zakładów przemysłowych i ludności. Japonia gdyby zamiast zaatakować południe skupiła się na północy mogłaby odnieść sukces. Tym bardzie że ZSRR też wspierał Chiny obok USA bo zdawał sobie sprawę że jak Czang Kai Szek upadnie . Japonia zdobędzie ogromne złoża surowców i będzie miała wolną rękę do ataku na ZSRR obok Niemiec. Ad-6 Każde dowództwo jest wstanie sobie określić główny kierunek strategiczny. A Wehrmacht był zdecydowanie podzielony. Najpierw skierowano główne siły pancerne na kierunku Mińsk-Smoleńsk - Moskwa. Potem by zdobyć Kijów i okrążyć Leningrad. Marsz na Moskwę zostaje zatrzymany, potem ponownie staje się głównym kierunkiem natarcia. Po sukcesie pod Kijowem Runstedt też powoli się zatrzymuje. Nadchodzi zimą i atak na Moskwę również się zatrzymuje. Na północy Leningrad nie zostaje zdobyty. O Starożytności po czasy współczesne każdy dowódca, przywódca wyznacza sobie jasny cel kampanii i dąży do niego konsekwentnie . I nie daje się zbacza z celu by , odnieść połowiczny sukces. Ad-7 Pod koniec grudnia 1941 wobec nie osiągnięcia żadnego z celów przez swoją armię. Hitler mógł liczyć tylko na negocjacje że Stalinem , ale tego nie zrobił. Ad-8 W operacji Barbarossa zarówno Węgrzy jak i Rumunii nie byli wystarczająco dobrze uzbrojeni by sprostać Armii Czerwonej. Brakowało sił pancernych i przeciwpancernych . Turcja była neutralna do lutego 1945 roku. Bułgaria nie musiała się bronić. A Hitler nie potraktował należycie swoich sojuszników podczas tej wojny. Między innymi potem zwalano winę na Rumunów i Włochów ze słabo walczyli pod Stalingradem. Dodatkowo brakowało zimowej odzieży i lekarstw.Dodatkowo musieli uzupełniać straty wcielając Rusinów do wojska, co było ryzykowne. To Niemcy byli częściowo odpowiedzialni za taki stan. Tak samo Niemcy powinni wcielać sowieckich jeńców do swojej armii . Po to by twierdzić że chcą zniszczyć komunizm!
AD 1 - Stagnacja nie nastąpiła, ale gdyby pauza nastąpiła to taka stagnacja by zaistniała. AD 2 - Wyżywienie jeńca wcielonego do Wehrmachtu także wymaga tyle samo kalorii co pracującego pracownika rolnego. Sprzęt zmechanizowany (traktory i kombajny) był podstawą sowieckiej gospodarski rolnej. To że się psuł nie ma znaczenia. Ważne że osiągano zbiory, które pozwalały wyżywić cały kraj - np. 90 mln. ton zbóż w 1940r. Ziemia przekazana przez Niemców chłopom niewiele da, skoro nie ma odpowiedniej siły pociągowej do pracy - plony i tak będą niskie. A co do kartek żywnościowych w Europie. Skoro tam jest krucho z żywnością to skąd wziąć te racje żywności dla 3 mln sowieckich jeńców. AD 3 - jakie zwierzęta pozwolą zaprząc się do pługa? Plony z działek przyzagrodowych pozwalały jedynie na wegetacje rodziny - nie twórzmy mitów. Chłop na własnej ziemi bez konia osiągnie nie wiele. Może co najwyżej sam zaprząc się do pługa. Ale ile tych skib wykona? Ad 4 - sugerujesz że konie przewoziły amunicje i paliwo z Niemiec do wojsk na wschodzie na jakąś masową skalę? Wiesz ile wozów konnych potrzeba do zastąpienia 1 wagonu kolejowego? - nie mówiąc o tempie przewozu. Ad 5 - Armia japońska liczyła w grudniu 1941r. 2100 tys. żołnierzy. W Chinach walczył 1000 tys., w Mandżurii stacjonowało - 700 tys. Do walk na południowym wschodzie przeznaczono 400 tys. Skierowanie tych ostatnich do Mandżurii nie zrównoważy siły wojsk sowieckich stacjonujących na Dalekim Wschodzie. Natomiast co do surowców - odpowiedz sobie na pytanie, gdzie są dostępne Japonii odpowiednie złoża ropy. Ad 6 - Tak ale potrzebne są do tego stosowne siły. A te były związane walką. Jak zapisał Halder w swoim dzienniku pod data 11 sierpnia "Na frontach nie objętych natarciem panuje, spowodowana wyczerpaniem stagnacja. To co teraz robimy, to są ostatnie rozpaczliwe próby uniknięcia skostnienia w wojnie pozycyjnej." AD 7 - A Stalin w końcu grudnia poszedłby na układ? Przecież właśnie zaczął tłuc Wehrmacht na wszystkich kierunkach. Ad 8 - A był dla nich odpowiedni sprzęt i zaopatrzenie w Niemieckich magazynach?
Przyznaje, że chyba najbardziej interesująca mnie tematyka. Świetny film. Liczę, że w przyszłości jeszcze poruszycie kwestie decyzji dowództwa niemieckiego w 1942 na wschodzie.
Nie wiem skąd ta ironia. Tak jakby widzowie mieli ochotę ponaśmiewać się z prowadzących. Ale po co? Tyle równych ciekawostek w materiale, ale ta ironia ma najwięcej lajków jakby to właśnie najbardziej przyciągnęło uwagę a nie materiał historyczny. Dziwne...
Trafilem tu przez przypadek. Ten gosc ktory opowiada jest niezastapiony . On tak ciekawie opowiasda ze przeslucham wszystkie odcinki. Szkoda xe w szkole tak ni wykladaja . Kurcze qle to ciekawe jest gdy opowoadq ktos kto wie co mówi
Brakuje kontekstu operacji Barbarossa. To oficjalna wersja, którą napisali nam zwycięzcy Polecam nieco inne spojrzenie historyków: Władymir Bieszanow, Mark Sołonin czy Borys Sokołow. Barbarossa to był atak uprzedzający, Sowdepia planowała podbic Europę, w 1920 roku nie udało się, a tym razem miało się udać. I w końcu po straszliwym zwycięstwie częściowo się udało. Państwa Europy w tym szczególnie środkowo-wschodniej zapłaciły ogromną cenę: zmiany granic, masowe deportacje, miliony zabitych i zakatowanych. Obecna pozycja Polski jako państwa słabego, wręcz sezonowego o braku lub niskiej jakości elit i wewnętrznie skłóconego jest tego konsekwencją.
@@bartekdemen6715Jezeli wiedzieli, to dlaczego gen. Halder w czerwcu 1941 r, określił rozmieszczenie wojsk radzieckich jako "rein defensiv" ( czysto defensywne) i odrzucił ideę zakładającą dużą ofensywę strony radzieckiej jako "bezsensowną". Halder opierał się na dwóch analizach generałów Holidta i Becka. Zarówno jeden jak i następnie drugi stwierdzili w swych raportach, że nie wynikała żadna groźba ataku ze strony ZSRR. Dowódca Grupy Armii Srodek gen Von Bock 27 marca 41 r, napisał: "Bardzo niewiele wskazuje na możliwość rosyjskiego ataku" Natomiast generał Erich Marcks, twórca jednej z wersji planu ataku na ZSRR , będzie wręcz żałować, ze Rosjanie nie robią mu tej łaski i nie atakują pierwsi. H.Bellamy "Wojna absolutna"
@@MAP1-234bo rusku nikt nie pisał że Stalin planował atak na czerwiec 1941r, Solonin twierdził że atak był realny pod koniec sierpnia 41r ale pewny w roku 1942r a czy plany były- oczywiście 😂 ale do chwili gdy w Moskwie rządzą zbrodniarze a historia zajmują się wojskowi a nie historycy, nie ma wglądu do archiwów
"ZSRR zapadło by się do środka gdzie przestrzeń i czas nie odgrywały by roli." Czyli Rzesza chciała zrobić im czarną dziurę 😀 Świetny materiał jak zawsze 💪
Trochę kłóci mi się stwierdzenie, że Barbarossa nie mogła się udać z tym, wygłaszanym w innych podcastach autorów, że "ZSRR upadłoby, gdyby nie pomoc aliantów z Zachodu". Czy nie jest tak, że Barbarossa jednak mogła by się udać, gdyby inne strategiczne czynniki, jak sojusz ZSRR z anglosasami? Czy Niemcy brali w ogóle ten czynnik pod uwagę? Czy można było w 1941 r. realnie ocenić, że to wsparcie faktycznie nastąpi, w jakiej skali i na ile faktycznie pomoże Sowietom? Wiem, że nie wzięcie takiej możliwości pod uwagę to ostatecznie również błąd Niemców, ale jednak jest to dodatkowa okoliczność, której ten materiał nie porusza.
land lease rozpoczął się na pełną skale dopiero rok po rozpoczęciu operacji barbarrosa. zssr przetrwał początek samodzielnie, potem dzięki zasobom był wstanie zwielokrotnić swój potencjał tak aby wypchać niemców z powrotem.
słuchając tego odcinka odnoszę wrażenie że Niemcy zdając sobie sprawę ze swojej beznadziejnej pozycji i niemożliwości wycofania się z konfliktu zwyczajnie zamknęli oczy i stwierdzili "niech się dzieje wola nieba"
Kiedyś słuchałem podobnego materiału gdzie historycy tłumaczyli że niemieckie symulacje sztabowe wprost mówiły że Barbarossa padnie logistycznie. Że nie ma szans na powodzenie. Dowódcy je po prostu zignorowali. A warto pamiętać że mocno niedoceniali możliwości Sowietów i tak na prawdę nie byli świadomi ich siły.
@@aleksanderdomanski222 mi to wygląda bardziej na rozpaczliwa próbę utrzymania wiary i ducha walki Chcieli sobie wmówić że są dużo potężniejsi nie zwracając uwagi na fakty I liczyli ze może w ten sposób osiągną zwycięstwo Przynajmniej ja to tak odbieram Zresztą nie mieli innego wyjścia Gdyby nie zaatakowali to skończyło by się prawdopodobnie jeszcze gorzej
To jest szereg mechanizmu z socjologii. Syndromy wyparcia + chciejstwo + własną bita i lekceważenie przeciwnika. Obecnie mamy to samo w Polsce. Całkowita ignorancja Roaji jako realnego zagrożenia biorąca się z tych samych mechanizmów.
Dziękuję za kolejny wspólny poranek, Panowie 😊 Nasuwa mi się pytanie uzupełniające: czy Rzesza mogła pokonać ZSRR niezależnie od porażki Barbarossy? P. Norbert sam wyraził kiedyś zdanie, o ile dobre pamiętam, że Sowiety na dłuższą metę nie mogłyby obronić się przed Niemcami, gdyby nie program Lend-Lease 🙂
Masz rację, Kamilu. Zauważ też, jaki wysyp pytań nastąpił w komentarzach - może to już pora, by stworzyć na kanale oficjalną serię poświęconą Barbarossie, z uwzględnieniem pytań od widzów? 🙂
Hitler popełnił wiele błędów przed Planem Barbarossa. Miał wzmacniać armię w 1940 i słuchać generałów, a nie zajmować Beneluxem/ Francją czy atakować Anglię, a w 1941 miał sobie odpuścić Jugosławię oraz Grecję. Zaatakowałby większymi siłami w maju 1941 ZSRR i doszedłby we wrześniu do Uralu.
xdddd Wrzesień do uralu,ciekawe jakim chujem by logistyka mu nie padła na 2000km,jak miał zaatakować ZSRR skoro była polska na drodze,a wielka brytania i USA i tak by weszły do wojny,optymizm widze większy niż u generałów wermachtu.
Świetna analiza !!! I tak jest do dzisiaj. Ten odcinek jest idealnie wpasowany w kontekście dzisiejszego konfliktu Rosji z Ukrainą, i propagandy ....pozdrawiam serdecznie
No i wszystko jasne, Kamilu. W wymiarze taktycznym i operacyjnym wszystko grało, ale to szczebel strategiczny nie spracował. Podbicie ZSRR okazało się być już nie systemem, a związkiem systemów...
Ja wiem, że tym nie lubicie się zajmować, ale zabrakło mi trochę gdybania: co gdyby jednak poszli na Leningrad i - dajmy na to - przy okazji zajęli Moskwę? A co gdyby doszli do Wołgi? Mogło się to udać w jakichś wariantach. No ale to czepialstwo - jesteście najlepsi.
Dzień dobry. Muszę z przyjemnością przyznać że tematy które omawiacie są bardzo ciekawe i są moim skromnym zdaniem rzetelne aż do bólu . Jeśli to możliwe to poproszę omówić Brygadę Świętokrzyską AK , rozwiać mity i czy słusznie wielu publicystów wiesza przysłowiowe psy na tym ugrupowaniu. Z góry dziękuję
Super odcinek wiele wyjaśnia. Planujecie Panowie jakiś Q&A? Fajny byłby odcinek w którym byście opisali jaki czołg byłby najlepszy dla Niemców zamiast Panter i Tygrysów jako następca Panzer 4.
To niesamowite jak wątek nt różnic między kompetencjami strategicznymi i operacyjnymi pasuje do dzisiejszej sytuacji w Polsce. Na czele spółek skarbu państwa ad 2024 stawiani są ekspercji id operacji a nie strategii.
Dokładnie jak Panowie przedstawili problematykę :) brakło wyobraźni dla tej skali operacji. Wszystko fajnie wygląda na mapach sztabowy, tylko przeciwnik nie grał sportowo i nie chciał się dostosować do założeń sztabowych ;) Armia tak bardzo się nie różni od korporacji i jak się nie słucha fachowców, to finał jest na ogół jeden.... katastrofa :)
Mam tak samo! Jestem wielką pasjonatką historii, brałam udział w olimpiadach historycznych, mam w rodzinie kilku historyków i też uważam, że te podcasty są świetne!
Planowali wojnę na 3 miesiące ale paliwo skończyło się po 2 miesiącach, amunicja po miesiącu a czołgi miały silniki na przejechanie 800km... No i produkcja zbrojeniowa1940/41 była na poziomie pokoju a nie wojny.
Aha. Czyli jak Paulus zameldował że się nie da to kazali zrobić tak żeby się dało podbić Rosję. Jak się okazało że nie ma dywizji, paliwa to po prostu na papierze zapisano że wystarczy. A potem zdziwienie że nie wyszło.
Typowe dla betonu wojskowego. Góra zrzuca worki odchodów na coraz niższe szczeble. Jak się komuś co nie spina, to się podkręca i zaokrągla jak faktury VAT
Nasuwa się analogia, że obecna wojna w Ukrainie to taka Barbarossa w wykonaniu ruskich. Faktycznie, jakby ruskie zajęli Kijów w 3 tygodnie, to byłoby pozamiatane, a tak ugrzęźli na parę lat. I jak widać planu B, jak w Barbarossie, nie ma.
Może też być możliwość że Rosjanom nie chodziło o szybkie wygranie wojny tylko o zmniejszenie ilości ukraińców poprzez ich eksterminację w długiej wojnie.
@@xandy3811W punkt. Rosjanie podeszli pod Kijów i odstąpili bo liczyli na podpisanie porozumienia w Stambule, pod koniec marca 2022 r. Gdy rząd w Kijowie pod wpływem USA i UK postanowił pójść na całość, Rosjanie przeszli na strategię wyniszczenia czyli powolnego, systematycznego redukowania zasobów ludzkich armii ukraińskiej. Po 2,5 roku wojny efekt jest taki, że zginęło 600 tysięcy ukraińskich żołnierzy i X2 zostało rannych. Gdyby Rosjanie zajęli Kijów i rozbili ale nie zniszczyli armię ukraińską to mieliby do okupacji kilkaset tysięcy km kwadratowych terenu i grube dziesiątki tysięcy albo małe setki tysięcy ukraińskich żołnierzy, którzy przeszliby do walk partyzanckich (czyli do tego do czego pierwotnie szkolili ich Amerykanie).
Z jednej strony mówicie że natarcie było zbyt wolne ale w innym odcinku mówicie że Guderian musiał czekać na wojska żeby za bardzo nie oddalić się od piechoty
O tempie natarcia decyduje najwolniejszy jego element. Armia Czerwona walczyła z 150 dywizjami Wehrmachtu przeznaczonymi do Barbarossy (+ sojusznicy). Guderian i spółka to była tylko pewna ich część.
Gdyby operacja Barbarossa zaczęła się wiosną, a nie (z opóźnieniem spowodowanym sytuacją na Bałkanach) w lecie, to Niemcy mieliby dłużej ładną, sprzyjającą blitzkriegowi pogodę. Gdyby Japończycy zaatakowali Rosję, a nie USA, to Stalin nie mógłby przerzucić z Dalekiego Wschody sił do obrony Moskwy, a USA nie przystąpiłyby tak szybko do wojny.
Jako historyk bardziej od powszechnie i częściowo bezzasadnie nienawidzonego "gdybania" bardziej krzywo patrzę na uważanie historii danych zdarzeń za przesądzoną przed tokiem/zakończeniem, choć na ogół życzliwie podejrzewam skróty myślowe
PYTANIE: co by było, gdyby Niemcy zajęli Maltę w czerwcu 1940, gdy było to jeszcze możliwe za pomocą szybkiej operacji? - gdyby Malta była Niemiecka, Niemcy zajęłyby Egipt i Północną Afrykę tworząc Mare Nostrum. To zwolniłoby większość wojsk i lotnictwa z regionu Morza Środziemnego do planu Barbarossa. To z kolei prawdopodobnie zadecydowałoby o zdobycie trzech punktów: - Leningradu (i tym samym Murmańska i Archangielska, odcinając ZSRR od dostaw z USA) - Stalingradu (otwierając drogę na Kaukaz) - Moskwy (uruchamiając działania Japonii na kontynencie, zamiast na Pacyfiku) - atak Japonii na ZSRR uniemożliwiłby skorzystanie w kluczowym momencie z odwodów syberyjskich. . Innymi słowy ten ciąg przyczynowo-skutkowy pokazuje, że byłą realna szansa stworzenia imperium kontynentalnego pod rządami Niemiec i Japonii, a UK i USA nie mialyby już żadnych szans ingerencji w Europie. Prawdopodobnie na tym by się wojna zakończyła, bo USA dozbroiłyby UK i inwazja na Wyspy byłąby niemożliwa. . Jest jeszcze drugi wariant: III Rzesza nie dokonuje inwazji na ZSRR, lecz proponuje układ demilitaryzacji granicy (obie strony wycofują wojska 300-500 km od wspólnej granicy + mają prawo do stałych inspekcji lotniczych nad terytoriami drugiej strony. W pasie granicznym ZSRR latają tylko niemieckie samoloty rozpoznawcze, a w pasie granicznym Niemiec latają tylko rosyjskie samoloty rozpoznawcze. Do tego żadna ze stron nie może budować lotnisk w tym pasie. Dałoby to obu stronom gwarancje. Wtedy Hitler dokańcza wojnę w Europie, a ZSRR ma wolną rękę w Azji środkowej i na Dalekim Wschodzie. . Oba warianty są moim zdaniem realne.
Nierealne. Zapominasz ze przeciwnicy 3 Rzeszy byli duzo liczniejsi i duzo bogatsi, w tym wielu co niby byli po stronie Hitlera byli zwyklymi zdrajcami...
Czy ktoś może mnie oświecić - jak wyglądały gry strategiczne symulujące realne działania w owym czasie??? Czy zachowały się jakieś elementy takich gier?
@@janqpiter3759 Ok. dzięki. Dziś można spokojnie przeprowadzać takie symulacje z poziomu AI, komputerów a czy wtedy istniały podobne gry symulacji gabinetowej?
@@dziadydziadyoczywiście. Już od starożytności "bawiono się" w odtwarzanie historycznych kampanii albo rozważano hipotetyczny konflikt. Po prostu było mniej danych i generałowie przesuwali po mapie ołowiane żołniezyki. Teraz po prostu symujacje są dokładniejsze bo można parametry sprzetu wrzucić w kompa. Dawniej robiono to bardziej na czuja
@@dziadydziady Pierwsze komputery służyły do przeprowadzania symulacji, obliczeń dla celów wojskowych, więc to co jest obecnie to nihili novi. Po prostu nadal ta technologia jest rozwijana ale miesza się z rynkiem cywilnym. Technologia GPS była stosowana przez wojsko i dopiero później weszła na rynek cywilny.
Wbrew pozorom to nie jest ze sobą sprzeczne. I potwierdza tylko, że "wojna to system". Otóż Stalin zapewnił sobie tę pomoc Aliantów na długo przed 22 czerwca 1941 roku. Między innymi dlatego mógł tak rozbudować przemysł zbrojeniowy. Kosztem innych gałęzi. Między innymi dlatego mógł zmobilizować tylu żołnierzy, którzy w normalnym kraju pracowaliby w przemyśle, na tyłach. Ale dzięki alianckim dostawom mogli iść w kamasze, bo nie musieli produkować wszystkiego co było potrzebne.
@@Hubi194 Wypowiadasz sie jako ktoś kto orientuje sie trochę w tamci Lend-Lease , czy jako ktoś, kto tylko wie, ze LL istniało? Czego ZSRR nie musiał produkować?
@@Hubi194do tego rusek dostawał technologie i maszyny np. cały sukces katiusz to zasługa USA a dokładnie przekazanej technologii paliwa rakietowego itd itd
A gdyby to Stalin wyprzedzająco zaatakował Hitlera, to czy Anglosasi też by wspierali Sowieciarzy, czy może jednym susem wylądowali by u boku niemieckich obrońców zachodniej cywilizacji? 👃👃👃
ZSRR był jednym państwem w Europie, które było w stanie wytrzymać i przyjąć na klatę monstrualne uderzenie niemieckiej armii. żadne inne panstwo, nie licząc Wielkiej Brytanii, nie wytrwałoby kilkunastu dni czy paru tygodni.
Na dodatek 🇩🇪 nie szły na 🇷🇺 samodzielnie. 🇩🇪 szły na 🇷🇺 z pomocą wojsk 🇦🇹 🇫🇮 🇭🇺 🇷🇴 🇮🇹 🇸🇮 🇭🇷 wsparci surowcowo przez 🇪🇸 🇵🇹 🇸🇪 🇹🇷 i przemysłowo przez potencjał 🇫🇷 🇵🇱 🇨🇭 i to wszystko zostało zmielone przez 🇷🇺 .
Panowie a opowiecie kiedyś tą historię jak to wyglądało oczami Stalina? No bo przecież Stalin miał pretensje do Aliantów że nie otwierają drugiego frontu, Stalingrad mógł upaść - tak zachowuje się człowiek który spodziewa się klęski. Jestem ciekawy czy faktycznie tak było czy też nie było aż tak źle.
Ten okres historyczny nie jest moim ulubionym, ale Was się fajnie słucha👍Fizycznie hitlerowcy nie mieli szans podbić ZSRS. Zawiodła ich matematyka, ale przede wszystkim wywiad. Brak danych o wojsku, produkcji, poborowych itd. Tylko czy cokolwiek mogło powstrzymać Hitlera? Zróbcie odcinek o wywiadzie niemieckim w Rosji przed II WW.
Dlaczego nie uslyszalem "wojna to system"? Panowie ogarnijcie sie, sztandarowe haslo kanalu a tu brak. Przeciez po to tez slucham calosci, zeby to w koncu uslyszec ! 👍
Największym błędem III Rzeszy był brak nacisku na Japonię na atak na ZSRR w Azji. Pakt o nieagresji pomiędzy tymi krajami pozwolił Rosjanom przenieść spore siły do Europy. Wojna na dwa fronty ZSRR zakończyłaby się porażką tego kraju. Poza tym Wehrmacht powinien za wszelką cenę zdobyć Murmańsk, żeby odciąć pomoc amerykańską.
@@marcueusOperujesz mitem. Do listopada 1941 r. z Dalekiego Wschodu i Zabajkala przerzucono na zachód 12 dywizji . Większość na front Leningradzki. Do obrony Moskwy 3 dywizje.
Norbert chyba nie lubi dywagacji. Nie raz mówił, że jest historykiem- bazuje na dokumentach i faktach. Chyba że są dokumenty niemieckie np co do planów związanych z Warszawą na 2 pół 44 roku wtedy można nagrać „co jeżeli powstanie by nie wybuchło”
Z Hitlerem byl mozliwy ale z ZSRR nie bo dyszeli zadza zemsty za 1920 i bylismy dla nich przebrzydlym karłem Wersalu. Komunizm by nas wynarodowil po prostu.. Nasz los byl przypieczetowany obojetnie co by sie dzialo. Moglismy co najwyzej udawac sojusznika dwoch panstw ktore sczerze nienawidzilismy.. Niemozliwe...
Niesamowite perfekcyjnie przygotowanie.Bez jąkania czy stękania.Wszestronna znajomość tematyki.Slucham już któregoś z kolei odcinka.Panowie wieki szacun.Pozdrawiam
Mam remont pokoju który się przedłuża, żona drze się to jej tłumaczę ,że remont to system
Top #1 komentarzy pod tym podcastem (Kamil weź podepnij)
Bez logistyki czyli np browar po pracy remont nie da rady
Żona i remont to niestety system naczyń połączonych
Założyła szybka operację, a tu w łazience poważne siły wroga.
Jesli zona jako panstwo zawalila logistyke (piwo) to zonierze na froncie (chlop) nie mieli czym strzelac
Z wszystkich wątków dot. II wojny św. dla mnie front wschodni jest najciekawszy. Uwielbiam czytać i słuchać wszystkiego co dotyczy Barbarossy
Widzę nie jestem sam. Najlepszy temat i mam też wrażenie, że Pan Norbert najlepiej się w nim czuje.
Tylko, że w innym filmie mówił że gdyby nie pomoc USA to ZSRR by upadło. Mocno rozjechane tezy... 🙄
Mam to samo.Front wschodni zdecydowanie najciekawszy.
Innymi słowy, zamiast wojny, Niemcy zaplanowali Specjalną Operację Wojskową. Licząc na błyskawiczne zajecie kluczowych obszarów kraju, zalamanie się centralnego systemu zarządzania i brak oporu ze strony wojsk przeciwnika... brzmi znajomo 😉
No mi też w drugą stronę pasuje " zniszczyliśmy masę sprzętu wroga, zaraz odbijemy Krym, armii rosyjskiej już nie ma".
I jeszcze to podejście polskiej generalicji, że jesteśmy w stanie zatrzymać 1400 tysięczną armię wroga na 1200 kilometrowym odcinku frontu siłami, które posiadamy.
@@KanTroceroserio? Już nawet na farmy trolli Ruscy biorą byle kogo? 😂.
Naprawdę porównujesz fatalne planowanie operacji wojskowej z tiktokową propagandą?
Odsłuchałem wszystkie odcinki, niektóre wielokrotnie. Najlepszy polski podcast o 2WŚ.
Opět skvělý díl.
Důležitý point byl spor mezi Hitlerem a Halderem. Halder se soustředil na Moskvu. Hitler chtěl od počátku Ukrajinské obilí a poté na jihu ropu z Kavkazu (Maikop a Grozny). Kdyby se od počátku soustředili tímto směrem, možná se jim to mohlo podařit...
Dziękuję za ten materiał. Pozdrawiam autorów i słuchaczy.🖐
Od 40 lat interesuję się historią zwłaszcza 2wś oraz techniką wojskową. Wasz kanał to perełka
"O problemach meldować po wykonaniu zadania"
Dobre xd
45:33 takie słowa rzeczywiście padły z ust Hitlera, lecz nie do Guderiana, ale do Mannerheima podczas wizyty w Finlandii w czerwcu 1942 roku. Spotkanie to zostało nawet zarejestrowane na taśmie i jest dostępne :)
I to jest największy błąd jaki można zrobić, niedoceniać przeciwnika i czuć się lepszym bo jestem taki i taki...
Szkopy w 1941 roku powinni byli skoncentrować się na Leningradzie. Jego zdobycie uczyniłoby Bałtyk - niemieckim morzem wewnętrznym - zaopatrzenie statkami przynajmniej dla GA Północ (co zluzowałoby środki transportowe dla innych grup armii) większość wojsk tej grupy, które przez dwa lata tkwiły pod miastem mogliby wykorzystać na innych odcinkach, połączenie lądowe z Finlandią dużo prostsze a nie przez północną Norwegię.
Albo na Stalin gradzie zamiast Moskwie. Wtedy okrazyliby miasto.
Jestem posiadaczem książki Jonathana Dimbleby'ego pt . ,, Barbarossa - jak Hitler przegrał wojnę " z dokładnie taką samą okładką , jak tapeta dzisiejszego podcastu . Ogólnie lekturę serdecznie polecam 👍.
- Bo wojna to system Adolfie.
- Masz rację Norbercie.😞
powiedział do siebie Adolf 30 kwietnia 1945 w bunkrze kancelarii rzeszy chwilę przed strzeleniem sobie w łeb
@@TheJaskier666 Dokładnie to miałem miałem na myśli😃
09.05 i film pt. "czy barbarossa mogła się udać?" - troche trolling :D
:)))
Barbarossa: zatrzymamy się na linii Wołgi a okręg za uralem zbombardujemy. Jak Londyn, tylko Londyn był 200 km dalej a Ural 800... A Wołga 2000km od zaopatrzenia. Kto to pisał?
Pytanie: kiedy ZSRR rozpoczął mobilizację? Teza: po 22 czerwca nie było rozkazu mobilizacji. On już istniał. od Sierpnia 1939. W 1939 armia czerwona liczyła 1,5 mln. W czerwcu 1941 5,5 mln.
Świetny odcinek. Rzekłbym, że jest to już tradycja. Tak trzymać
Operacja Barbarossa mogła się udać tylko nie należało tego planować tak optymistycznie i ignorować rzeczy oczywiste:
1. Nie docenianie wroga i nie zakładanie najgorszego scenariusza, czyli nie kilkumiesięcznej kampanii tylko kilkuletniej .
2. Traktowanie ludności podbitej jak niewolników, niestosowanie zasady dziel i rządz.
3. Zakładanie żywienia się na wrogim terenie, i zdobycie wrogiego taboru . Zapomniano o taktyce spalonej ziemi .
4. Problem logistyki i nie rozwijanie taboru kolejowego Niemcy mieli mniej wagonów niż w 1914 roku. Dodatkowo lepiej by Niemcy inwestowali w tabor konny , zwłaszcza w tak rozległym kraju.
5. Brak okrążenia wroga z wielu stron, nie dogadanie się z Japonią co do wspólnego ataku.
6. Brak strategicznego celu operacji raz Leningrad raz Moskwa potem Kijów, dalsze lekceważenie problemu przestrzeni.
7. Po zajęciu części terytorium ZSRR, i uświadomienie sobie potencjału wroga nie próbowano zawrzeć z nim pokoju.
8. Ignorowanie sojuszników Niemiec zwłaszcza w kontekście ataku na ZSRR nie brały udział wojska bułgarskie czy wojska węgierskie w znaczącej ilości i nie były należycie uzbrojone .
Te punkty uważam za najważniejsze błędy Niemców w kampanii 1941.
Dlaczego armia Batu Chana podbiła nie Rosję tylko księstwa ruskie podam w punktach.
1. armia Batu Chana była liczna liczyła prawie 150 tysięcy ludzi co pokazuje jak była liczna jako najeźdźcza wtedy w historii Rusi, tego nie da się porównać do Połowców ,Pieczyngów czy nawet Bolesława Chrobrego pod Kijowem!
2. Armia mongolska była zdyscyplinowana w porównaniu do książąt ruskich i miała lepszą taktykę atakowała w kilku kierunkach co powodowało dezorientacje
3. Ruś nie zjednoczyła się każde księstwo walczyło oddzielnie co ułatwiało wrogowi zadanie . Dodatkowo część książąt zdecydowała się złożyć hołd wrogowi i pomagało gnębić inne księstwa w tym Aleksander Newski i jego ojciec.
4. Podbój Rusi trwał od 1237-1240 roku czyli kilka lat a nie kilka miesięcy i wróg atakował nawet zimą gdy oblegał miasta.
5. Mobilność Mongołów pozwalała im zaskoczyć wroga i często narzucać im miejsce bitwy, co w przypadku armii ruskiej opartej na pospolitym ruszeniu i nie składającej się w większości z jazdy nie było trudne.
6. Zanim Batu Chan uderzył na Ruś podbił tereny które ją otaczały co oznaczało że nie mieli co liczyć na ludy sąsiednie ze wschodu.
7. Armia mongolska każde podbite księstwa czy ludy zmuszała do posłuszeństwa i wcielała je do swojej armii , dzięki temu mogła uzupełniać straty z kampanii.
Co do Napoleona i Moskwy to Napoleon uderzył na Moskwę kiedy ona nie była już stolicą kraju od prawie 100 lat. Car spokojnie siedział sobie na sofie w stolicy Petersburgu pocieszany przez siostrę. Ale jego błędy są podobne:
1. Napoleon chciał szybkiej kampanii i liczenie na wygranie wojny w jednej bitwie, zakładał że wróg nie będzie się cofał.
2. Nie próbowanie zniszczenia Rosji tylko taktyka małej wojny, wysyłanie propozycji pokoju gdy wróg nie został zniszczony całkowicie.
3. Brak możliwości uzupełnienia strat i taboru konnego tak samo żywności wróg stosował taktykę spalonej ziemi.
4. Brak spójności Wielkiej Armii była nie jednolita , jej żołnierze często walczyli tam z przymusu.
5. Ignorowanie rad ludzi bardziej doświadczonych we wiedzy o Rosji i myślenie że to taki sam kraj Europejski jak każdy inny.
6. Decyzja o pozostaniu w Moskwie przez miesiąc i nie przygotowanie się do konieczności walki zimą. Dodatkowo dodajmy odwrót przez Smoleńsk a nie przez Kijów , gdzie tereny były niezniszczone i dobrze zaopatrzone.
7. Brak znaczących sojuszników kampanii brak wsparcie królestwa Szwecji które mogło być zainteresowane odzyskaniem Finlandii czy Imperium Osmańskiego zwłaszcza w kontekście parcie Rosji na południe. Co zabawniejsze Rosja zawarła z Imperium Osmańskim w maju 1812 pokój co pozwoliło Rosji ściągnąć prawie 100 tysięcy żołnierzy na nową wojnę.
Co do Rzeczpospolitej i jej wojny w XVII wieku nie było możliwości by podporządkować sobie tak rozległego kraju militarnie. Nawet Francja Ludwika XIV nie dałaby rady. Zygmunt III Waza miał rację i dlatego wolał zająć Smoleńsk inne ziemie by zabezpieczyć kraj niż jak hetman Żółkiewski oddawać tereny zdobyte i liczyć na osadzenie księcia Władysława na tronie carskim. Bojarzy postąpili tak jak do tej pory wydali przegranego cara wrogowi, mieli też problemy z Dymitrem II Samozwańcem.
Ostatni wątek to atak Karola XII na Rosję i tutaj król Szwecji nie popisał się strategią, zaatakował kraj dopiero w 1708 roku nie w 1700 roku. Nie zgromadził wystarczającej żywności na kampanię. Nie liczył się z tym że wróg zastosuje taktykę spalonej ziemi. Na koniec poszedł na Ukrainę nie dając czasu Iwanowi Mazepie na przygotowania , nawet go o tym nie poinformował. Oczywiście jego dowódcy też się nie popisali w wielu miejscach w tej kampanii. Na koniec zginął marnie , prawdopodobnie zabity przez własnych ludzi!
Barbarossa AD. 1 - Kilkuletnia kampania wymusza długie pauzy operacyjne w trakcie których sowieckie siły będą narastać. Armia Czerwona o wiele szybciej uzyska dwukrotną przewagę na linii frontu.
Barbarossa AD. 2 - Niemcy potrzebowali żywności. Traktowanie tubylców jako niewolników ułatwiało odebranie żywności.
Barbarossa AD. 3 - Niemcy i okupowane przez nich tereny nie były w stanie same się wyżywić. Zasadnicza część żywności dla wehrmachtu musiała pochodzić z terenów ZSRR. Natomiast braki w taborze kolejowym to wieloletnie zapóźnienia w Niemczech.
Barbarossa AD. 4 - Tabor konny to inna skala niż tabor kolejowy. Wyobraź sobie kolumny wozów konnych ciągnące setki o później tysiące kilometrów z Niemiec w głąb Rosji - czy w ogóle uda się zebrać tyle koni nie mówiąc już o paszy. Tabor kolejowy nie był zastępowalny.
Barbarossa AD. 5 - Japonia była za słaba na sowieckie wojska na dalekim wschodzie. Musiała by zakończyć wojnę w Chinach.
Barbarossa AD. 6 - Początkowo i tak należało uderzyć na wszystkich kierunkach, choćby w celu wiązania sowietów. Dopiero po przekroczeniu linii Dniepr - Dźwina należało wybrać punkt ciężkości natarcia. Ale wtedy wojska już utknęły. Natomiast przestrzeni nic nie zasypie.
Barbarossa AD. 7 - W końcu czerwca po stronie sowieckiej była chwila zwątpienia. Ale później politzbiuro nie bylo już skłonni do rozmów.
Barbarossa AD. 8 - Węgrzy brali udział a Barbarossie, a Bułgarzy pilnowali równowagi na Bałkanach. Turcja mogła opowiedzieć się zarówno za Niemcami jak i Anglikami.
@@OlekDrugi Zastanówmy się nad twoimi punktami
1. Pauza i tak nastąpiła zimą 1941 ze względu na wyczerpanie Wehrmachtu. A zakładanie szybkiej kampanii w trzy cztery miesiące jest niedorzeczne.
2. Tak Niemcy jej potrzebowali ale nie musieli głodzić ludności i zagładzać jeńców sowieckich. W końcu ktoś na polach musiał pracować by zboże rosło co roku!
3. Te tereny zostały poddane przez politykę kolektywizacji. Ludzie raczej nie będą pracować na polach chętnie które nie są ich własnością. Woleli karmić zwierzęta czy obsiać pola tylko po to by siebie wykarmić. Tak jak wspomniałam Niemcy zaniedbali sprawę taboru kolejowego . A samochody miały swoje wady zwłaszcza na terenach ZSRR!
4.Niemcy rekwirowali konie w każdym okupowanym kraju ,co dobitnie świadczy o braku mechanizacji Wehrmachtu. Konie łatwiej mogły zdobywać paszę po ogromnych terenach ZSRR. A Niemcy musieli przystąpić od razu do przebudowy linii kolejowych w ZSRR, nawet zdobyte pociągi miały problem bo używały innego węgla i były gorsze technicznie. Zatem od transportu koni przez co najmniej rok zależałoby przetrwanie Wehrmachtu.
5. Japonia nie musiałaby przerywać wojny w Chinach, tym bardziej że Chiny były drugim a nawet trzecioligowym graczem. Nawet po ataku na USA Japonia nie przerwała wojny z Chinami. Co jednak i tak nieco odciążyło Chiny w tej wojnie.
6.Zgadza się uderzenie na wszystkie kierunki było konieczne. Ale i tak Niemcy musieliby wybrać główny kierunek natarcia by odnieść na num sukces by potem przerzucić siły na inne kierunki i tam wygrać. Najbardziej realny sukces dla Wehrmachtu było dojście w 1941 do linii Rostów nad Donem, Moskwa , Leningrad , Murmańsk.
7. Próby były porozumienia choćby wysłanie Pawła Sudopłatowa do Bułgarii by wybadał warunki pokoju, czy w 1942 rozmowy w Mceńsku. Hitler jednak odrzucił te propozycje.
8. Węgry na początku 1941 nie wysłały wielkich sił. Co do Bułgarii to ona wysłała tylko siły na swoje tereny okupowanie nie strzegła Bałkanów bo Niemcy mieli tam swoje siły Węgrzy , Włosi . Pod Stalingradem zarówno Węgrzy jak Rumunii byli słabo przygotowani do walki z Rosjanami , brakowało zimowych mundurów, czołgów i broni przeciwpancernej. O lotnictwie nie wspominając , Hitler powinien im powiedzieć o ataku jak również pilnować by jego sojusznicy dali mu jak największe wsparcie. A nie traktować ich z pogardą!
AD 1 - Jeśli pauza nastąpi po 1-2 miesiącach a nie 4-5 miesiącach to Armia Czerwona osiągnie dwukrotną przewagę na linii frontu już we wrześniu 1941 i stagnacja następuje jeszcze szybciej.
AD 2 - Musieli głodzić ludność. Po przejściu frontu nie było żywności dla takiej masy ludzi. Zwolniony jeniec do pracy w polu będzie potrzebował 2-3 razy więcej kalorii, a efekty jego pracy i tak będą mizerne. Gdyby chociaż były konie. Ale te zostały zjedzone w trakcie "wielkiego głodu". Sowieci gospodarkę rolną oparli o mechanizacje. Ale oni mieli ropę, a Niemcy jeden wielki deficyt.
AD 3 - niezależnie od tego czy ziemia będzie skolektywizowana czy spółdzielcza czy własnościowa bez koni i uruchomienia sprzętu mechanicznego wydajność z hektara spada do poziomu z średniowiecza. Wieś może się wyżywi ale miasta umierają z głodu.
AD 4 - rekwizycje koni musiałyby być wielokrotnie większe, co zdezorganizowałoby gospodarkę rolną w całej zdobytej przez Niemców Europie. Czyli jeszcze większy kryzys żywnościowy. Powtarzam. Tylko kolej była w stanie przewozić kolejne jednostki zaopatrzenia do stref tyłowych niemieckich zgrupowań wojskowych na wschodzie, bo akurat węgla to Niemcy trochę posiadali. Wozy konne kursowały jedynie miedzy stacjami wyładowczymi w strefach tyłowych Grup Armii a samymi dywizjami, czyli na odległość jakichś 3 dziennych przemarszów taboru konnego.
AD 5 - Japonia prowadziła wojnę na Pacyfiku głównie flotą. Wojsk lądowych nie było tam wiele. Ich przerzucenie do Mandżurii nie pozwoliłoby nawet wyrównać stosunku sił. Jeśli Chiny na lądzie były trzeciorzędnym graczem to Japonia to ewidentna druga liga. Walka z pierwszoligowcem jest ponad jej siły.
AD 6 - Trudno wybrać główny kierunek, gdy wojska związane są walką. Tak np. Grupa Armii "Południe" samodzielnie nie była w stanie przekroczyć Dniepru. Tylko marsz Guderiana i 2 armii na południe pozwolił jej ruszyć dalej. Dopiero po rozbiciu sowietów na południu mogła przekazać część swoich wojsk Grupie Armii "Środek".
Ta sama sytuacja przy Grupie Armii "Północ". Odcięcie Leningradu pod Szliselburgiem było możliwe tylko dlatego, że von Leeb otrzymał korpus zmotoryzowany przekierowany z GA "Środek".
AD 7 - tu mam za mało danych aby wypowiadać się konstruktywnie.
AD 8 - Węgry wysłały to co miały najlepszego - korpus zmotoryzowany. Bułgaria leży na Bałkanach. Jej siły blokowały Turcje. Zasadniczo kraje południa Europy nie paliły się do tej wojny. Bez niemieckiej pomocy w sprzęcie mogły bardzo niewiele.
@@OlekDrugi Zastanówmy się nad twoimi odpowiedziami?
Ad-1 We wrześniu nie nastąpiła żadna stagnacja . Niemcy przeszli do obrony na kierunku moskiewskim, bo siły pancerne przerzucili na kierunek południowy i północny. Już w październiku w operacji Tajfun pokazali ponownie sukces podobny co pod Kijowem we wrześniu 1941 roku.
Ad-2 Jeńcy mogli również zasilać szeregi Wehrmachtu , tym bardziej że nie kochali komunizmu. Szkoda że nie wiesz że traktory z ZSRR ulegały zepsuciu prawie połowa . Ale gospodarstwa były skolektywizowane i dlatego rolnictwo leżało. Natomiast Niemcy nie zlikwidowali kołchozów nie dali ziemi chłopom by ich zachęcić a dla ochrony przed partyzantką powinni utworzyć bataliony chłopskie. A co do głodu , kartki były potrzebne a te były w całej okupowanej Europie.
Ad-3 Zapominasz że są inne zwierzęta , które są wykorzystywane. A poza tym zapominasz że w takich gospodarstwach ludzie pracowali niechętnie bo to nie jest ich ziemia. Najlepszych rolników zabito lub rozkułaczono wcześniej. Skąd pochodziły największe plony z działek zagrodowych.
Ad-4 Przecież Niemcy rekwirowały konie w Europie w Polsce też . W Europie też były problemy z zaopatrzeniem. Na zachodzie sytuacja nie byłą taka sama jak na Wschodzie tam były traktory drogi i kolej , a Francja też posiadała węgiel jak i Belgia.
Powtarzam ci tabor konny uratował Wehrmacht już w 1940 i tak samo uratował zimą 1941 roku. Zapominasz że zanim Niemcy zbudują nowe linie kolejowe o odpowiednim rozstawie szyn , zanim wyprodukują więcej wagonów. To tylko konie uratowały Wehrmacht przed katastrofą logistyczną.
Ad-5 Japonia w grudniu 1941 zaatakowała nie tylko USA ale Wielką Brytanie z jej koloniami. Prawa że walka odbywała się na morzu , ale piechota byłą potrzebna do walki a także potem do okupacji zwłaszcza takiego obszaru jak Filipiny. Problem Chin polega na tym że jest to trzeci pod względem wielkości kraj. Okupacja takiego obszaru jest trudna , zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę kontrole linii kolejowych , zakładów przemysłowych i ludności. Japonia gdyby zamiast zaatakować południe skupiła się na północy mogłaby odnieść sukces. Tym bardzie że ZSRR też wspierał Chiny obok USA bo zdawał sobie sprawę że jak Czang Kai Szek upadnie . Japonia zdobędzie ogromne złoża surowców i będzie miała wolną rękę do ataku na ZSRR obok Niemiec.
Ad-6 Każde dowództwo jest wstanie sobie określić główny kierunek strategiczny. A Wehrmacht był zdecydowanie podzielony. Najpierw skierowano główne siły pancerne na kierunku Mińsk-Smoleńsk - Moskwa. Potem by zdobyć Kijów i okrążyć Leningrad. Marsz na Moskwę zostaje zatrzymany, potem ponownie staje się głównym kierunkiem natarcia. Po sukcesie pod Kijowem Runstedt też powoli się zatrzymuje. Nadchodzi zimą i atak na Moskwę również się zatrzymuje. Na północy Leningrad nie zostaje zdobyty. O Starożytności po czasy współczesne każdy dowódca, przywódca wyznacza sobie jasny cel kampanii i dąży do niego konsekwentnie . I nie daje się zbacza z celu by , odnieść połowiczny sukces.
Ad-7 Pod koniec grudnia 1941 wobec nie osiągnięcia żadnego z celów przez swoją armię. Hitler mógł liczyć tylko na negocjacje że Stalinem , ale tego nie zrobił.
Ad-8
W operacji Barbarossa zarówno Węgrzy jak i Rumunii nie byli wystarczająco dobrze uzbrojeni by sprostać Armii Czerwonej. Brakowało sił pancernych i przeciwpancernych . Turcja była neutralna do lutego 1945 roku. Bułgaria nie musiała się bronić. A Hitler nie potraktował należycie swoich sojuszników podczas tej wojny. Między innymi potem zwalano winę na Rumunów i Włochów ze słabo walczyli pod Stalingradem. Dodatkowo brakowało zimowej odzieży i lekarstw.Dodatkowo musieli uzupełniać straty wcielając Rusinów do wojska, co było ryzykowne. To Niemcy byli częściowo odpowiedzialni za taki stan. Tak samo Niemcy powinni wcielać sowieckich jeńców do swojej armii . Po to by twierdzić że chcą zniszczyć komunizm!
AD 1 - Stagnacja nie nastąpiła, ale gdyby pauza nastąpiła to taka stagnacja by zaistniała.
AD 2 - Wyżywienie jeńca wcielonego do Wehrmachtu także wymaga tyle samo kalorii co pracującego pracownika rolnego. Sprzęt zmechanizowany (traktory i kombajny) był podstawą sowieckiej gospodarski rolnej. To że się psuł nie ma znaczenia. Ważne że osiągano zbiory, które pozwalały wyżywić cały kraj - np. 90 mln. ton zbóż w 1940r. Ziemia przekazana przez Niemców chłopom niewiele da, skoro nie ma odpowiedniej siły pociągowej do pracy - plony i tak będą niskie. A co do kartek żywnościowych w Europie. Skoro tam jest krucho z żywnością to skąd wziąć te racje żywności dla 3 mln sowieckich jeńców.
AD 3 - jakie zwierzęta pozwolą zaprząc się do pługa? Plony z działek przyzagrodowych pozwalały jedynie na wegetacje rodziny - nie twórzmy mitów. Chłop na własnej ziemi bez konia osiągnie nie wiele. Może co najwyżej sam zaprząc się do pługa. Ale ile tych skib wykona?
Ad 4 - sugerujesz że konie przewoziły amunicje i paliwo z Niemiec do wojsk na wschodzie na jakąś masową skalę? Wiesz ile wozów konnych potrzeba do zastąpienia 1 wagonu kolejowego? - nie mówiąc o tempie przewozu.
Ad 5 - Armia japońska liczyła w grudniu 1941r. 2100 tys. żołnierzy. W Chinach walczył 1000 tys., w Mandżurii stacjonowało - 700 tys. Do walk na południowym wschodzie przeznaczono 400 tys. Skierowanie tych ostatnich do Mandżurii nie zrównoważy siły wojsk sowieckich stacjonujących na Dalekim Wschodzie. Natomiast co do surowców - odpowiedz sobie na pytanie, gdzie są dostępne Japonii odpowiednie złoża ropy.
Ad 6 - Tak ale potrzebne są do tego stosowne siły. A te były związane walką. Jak zapisał Halder w swoim dzienniku pod data 11 sierpnia "Na frontach nie objętych natarciem panuje, spowodowana wyczerpaniem stagnacja. To co teraz robimy, to są ostatnie rozpaczliwe próby uniknięcia skostnienia w wojnie pozycyjnej."
AD 7 - A Stalin w końcu grudnia poszedłby na układ? Przecież właśnie zaczął tłuc Wehrmacht na wszystkich kierunkach.
Ad 8 - A był dla nich odpowiedni sprzęt i zaopatrzenie w Niemieckich magazynach?
Przyznaje, że chyba najbardziej interesująca mnie tematyka. Świetny film. Liczę, że w przyszłości jeszcze poruszycie kwestie decyzji dowództwa niemieckiego w 1942 na wschodzie.
Tak, Kamilu oczywiście domyślasz się, że operacja "Barbarossa" czyli atak na ZSRR, jak każda operacja militarna to system.
no i? mówią to w prawie każdym filmie a ludzie i tak w komentarzach wymyślają niestworzone koncepcje, wyjęte z kontekstu…
@@JacekGalka Masz rację Kamilu...
Jeśli założyć że wszystko to system to żaden komentarz że cokolwiek to system nie jest zbędny i każdemu wtedy można odpowiedzieć masz rację Kamilu.
@@JacekGalkaMasz rację Jacku. Komentarz to system
Nie wiem skąd ta ironia. Tak jakby widzowie mieli ochotę ponaśmiewać się z prowadzących.
Ale po co?
Tyle równych ciekawostek w materiale, ale ta ironia ma najwięcej lajków jakby to właśnie najbardziej przyciągnęło uwagę a nie materiał historyczny. Dziwne...
Odcinek bez stwierdzenia wojna to system to jak Wojciech Jaruzelski bez okularów.
Albo pewiem kurduplowaty farmazon beż mlaskania..
Zresztą ostatnio okazało się, że mlaska po rosyjsku...
Jesteście absolutnym topem, dzięki wielkie jak się poprawi sytuacja na bank zostanę patronem kanału za wasz wkład
Gratulacje bo to był na prawdę Kapitalny, epicki wręcz odcinek.
Dziękujemy Panowie.
Trafilem tu przez przypadek. Ten gosc ktory opowiada jest niezastapiony . On tak ciekawie opowiasda ze przeslucham wszystkie odcinki. Szkoda xe w szkole tak ni wykladaja . Kurcze qle to ciekawe jest gdy opowoadq ktos kto wie co mówi
Czyli Niemców klasycznie zgubiła pycha, buta i głupota. Mistrzowie samozaorania. Niestety przy okazji zawsze za sobą ciągną miliony niewinnych.
Osz kuchnia! Ten prowadzący (narrator) jest po prostu przekocurem! Leci sub
Brakuje kontekstu operacji Barbarossa. To oficjalna wersja, którą napisali nam zwycięzcy Polecam nieco inne spojrzenie historyków: Władymir Bieszanow, Mark Sołonin czy Borys Sokołow. Barbarossa to był atak uprzedzający, Sowdepia planowała podbic Europę, w 1920 roku nie udało się, a tym razem miało się udać. I w końcu po straszliwym zwycięstwie częściowo się udało. Państwa Europy w tym szczególnie środkowo-wschodniej zapłaciły ogromną cenę: zmiany granic, masowe deportacje, miliony zabitych i zakatowanych. Obecna pozycja Polski jako państwa słabego, wręcz sezonowego o braku lub niskiej jakości elit i wewnętrznie skłóconego jest tego konsekwencją.
Niemcy oczywiście wiedzieli, że Stalin zamierza zaatakować?
@@MAP1-234 Wiedzieli, dlatego zaatakowali.
@@bartekdemen6715Jezeli wiedzieli, to dlaczego gen. Halder w czerwcu 1941 r, określił rozmieszczenie wojsk radzieckich jako "rein defensiv" ( czysto defensywne) i odrzucił ideę zakładającą dużą ofensywę strony radzieckiej jako "bezsensowną". Halder opierał się na dwóch analizach generałów Holidta i Becka. Zarówno jeden jak i następnie drugi stwierdzili w swych raportach, że nie wynikała żadna groźba ataku ze strony ZSRR. Dowódca Grupy Armii Srodek gen Von Bock 27 marca 41 r, napisał: "Bardzo niewiele wskazuje na możliwość rosyjskiego ataku" Natomiast generał Erich Marcks, twórca jednej z wersji planu ataku na ZSRR , będzie wręcz żałować, ze Rosjanie nie robią mu tej łaski i nie atakują pierwsi. H.Bellamy "Wojna absolutna"
@@mikol2532 Większość historyków? Ciekawe. Sam wierzysz, chociaż nie ma dokumentów. Plan ataku jakiś istniał?
@@MAP1-234bo rusku nikt nie pisał że Stalin planował atak na czerwiec 1941r, Solonin twierdził że atak był realny pod koniec sierpnia 41r ale pewny w roku 1942r a czy plany były- oczywiście 😂 ale do chwili gdy w Moskwie rządzą zbrodniarze a historia zajmują się wojskowi a nie historycy, nie ma wglądu do archiwów
Nasz Szymon wdeptalby Związek Radziecki w ziemię.
I utopił w swoich łezkach . .
Szymon jest pacyfista bylym ksiedzem.. ZApomnij...
ciii, to nasza tajna bron
Stare przysłowie pszczół mówi : pycha kroczy przed upadkiem. No i przekonali się o tym
"ZSRR zapadło by się do środka gdzie przestrzeń i czas nie odgrywały by roli." Czyli Rzesza chciała zrobić im czarną dziurę 😀 Świetny materiał jak zawsze 💪
Nie ma jak podcast z rana
Trochę kłóci mi się stwierdzenie, że Barbarossa nie mogła się udać z tym, wygłaszanym w innych podcastach autorów, że "ZSRR upadłoby, gdyby nie pomoc aliantów z Zachodu". Czy nie jest tak, że Barbarossa jednak mogła by się udać, gdyby inne strategiczne czynniki, jak sojusz ZSRR z anglosasami?
Czy Niemcy brali w ogóle ten czynnik pod uwagę? Czy można było w 1941 r. realnie ocenić, że to wsparcie faktycznie nastąpi, w jakiej skali i na ile faktycznie pomoże Sowietom? Wiem, że nie wzięcie takiej możliwości pod uwagę to ostatecznie również błąd Niemców, ale jednak jest to dodatkowa okoliczność, której ten materiał nie porusza.
Bardzo celna uwaga 👏
Masz rację, Jackosu.
land lease rozpoczął się na pełną skale dopiero rok po rozpoczęciu operacji barbarrosa. zssr przetrwał początek samodzielnie, potem dzięki zasobom był wstanie zwielokrotnić swój potencjał tak aby wypchać niemców z powrotem.
słuchając tego odcinka odnoszę wrażenie że Niemcy zdając sobie sprawę ze swojej beznadziejnej pozycji i niemożliwości wycofania się z konfliktu zwyczajnie zamknęli oczy i stwierdzili "niech się dzieje wola nieba"
Kiedyś słuchałem podobnego materiału gdzie historycy tłumaczyli że niemieckie symulacje sztabowe wprost mówiły że Barbarossa padnie logistycznie. Że nie ma szans na powodzenie. Dowódcy je po prostu zignorowali. A warto pamiętać że mocno niedoceniali możliwości Sowietów i tak na prawdę nie byli świadomi ich siły.
@@aleksanderdomanski222 mi to wygląda bardziej na rozpaczliwa próbę utrzymania wiary i ducha walki
Chcieli sobie wmówić że są dużo potężniejsi nie zwracając uwagi na fakty I liczyli ze może w ten sposób osiągną zwycięstwo
Przynajmniej ja to tak odbieram
Zresztą nie mieli innego wyjścia
Gdyby nie zaatakowali to skończyło by się prawdopodobnie jeszcze gorzej
To jest szereg mechanizmu z socjologii. Syndromy wyparcia + chciejstwo + własną bita i lekceważenie przeciwnika. Obecnie mamy to samo w Polsce. Całkowita ignorancja Roaji jako realnego zagrożenia biorąca się z tych samych mechanizmów.
@@KanTrocero to są kompletnie inne sytuacje
@@bazylych2738 Mechanizmy te same. Także łatwiej je zrozumieć.
Dziękuję za kolejny wspólny poranek, Panowie 😊 Nasuwa mi się pytanie uzupełniające: czy Rzesza mogła pokonać ZSRR niezależnie od porażki Barbarossy? P. Norbert sam wyraził kiedyś zdanie, o ile dobre pamiętam, że Sowiety na dłuższą metę nie mogłyby obronić się przed Niemcami, gdyby nie program Lend-Lease 🙂
Jeszcze tyle pytań Kamila do Norbiego to dawno nie słyszałem w danym podcascie 😅pozdro Panowie
Masz rację, Kamilu. Zauważ też, jaki wysyp pytań nastąpił w komentarzach - może to już pora, by stworzyć na kanale oficjalną serię poświęconą Barbarossie, z uwzględnieniem pytań od widzów? 🙂
Hitler popełnił wiele błędów przed Planem Barbarossa. Miał wzmacniać armię w 1940 i słuchać generałów, a nie zajmować Beneluxem/ Francją czy atakować Anglię, a w 1941 miał sobie odpuścić Jugosławię oraz Grecję. Zaatakowałby większymi siłami w maju 1941 ZSRR i doszedłby we wrześniu do Uralu.
Gdyby uderzył na ZSRR to Francja Dzgnęła by go od tyłu. Na Bałkanach interwencja była Konieczna by uniemożliwić wylądowanie Brytyjczykom
xdddd Wrzesień do uralu,ciekawe jakim chujem by logistyka mu nie padła na 2000km,jak miał zaatakować ZSRR skoro była polska na drodze,a wielka brytania i USA i tak by weszły do wojny,optymizm widze większy niż u generałów wermachtu.
Gdyby zajął Maltę, kanał suezki (no i irackie pola naftowe), to Grecja byłaby zabezpieczona.😅
Gdyby on ich nie zaatakowal to oni by go zatakowali...
Świetna analiza !!! I tak jest do dzisiaj. Ten odcinek jest idealnie wpasowany w kontekście dzisiejszego konfliktu Rosji z Ukrainą, i propagandy ....pozdrawiam serdecznie
Jeden z najciekawszych odcinków. Dzięki
Cześć, propozycja na nowy odcinek - Jednostka 731. W Waszym wykonaniu byłoby to genialne 😁 Pozdrawiam serdecznie 😁
No i wszystko jasne, Kamilu. W wymiarze taktycznym i operacyjnym wszystko grało, ale to szczebel strategiczny nie spracował.
Podbicie ZSRR okazało się być już nie systemem, a związkiem systemów...
Jesteście Panowie wspaniali i najlepsi! I w ogole the best!
Ja wiem, że tym nie lubicie się zajmować, ale zabrakło mi trochę gdybania: co gdyby jednak poszli na Leningrad i - dajmy na to - przy okazji zajęli Moskwę? A co gdyby doszli do Wołgi? Mogło się to udać w jakichś wariantach. No ale to czepialstwo - jesteście najlepsi.
Komentarz taktyczny celem promocji wartościowych i ciekawych treści.
Jeden z najlepszych odcinków jak dla mnie 👌
Bardzo ciekawy odcinek. Dziękuję i pozdrawiam serdecznie 😊😊😊
Dzień dobry. Muszę z przyjemnością przyznać że tematy które omawiacie są bardzo ciekawe i są moim skromnym zdaniem rzetelne aż do bólu . Jeśli to możliwe to poproszę omówić Brygadę Świętokrzyską AK , rozwiać mity i czy słusznie wielu publicystów wiesza przysłowiowe psy na tym ugrupowaniu. Z góry dziękuję
Chętnie usłyszałbym podcast o ukrywaniu skarbów podczas ucieczki z frontu wschodniego. Polecam książkę " tajemnica szybu południowego" bartkowa
Może Pan odrobinę rozwinąć temat ?
Super odcinek wiele wyjaśnia. Planujecie Panowie jakiś Q&A? Fajny byłby odcinek w którym byście opisali jaki czołg byłby najlepszy dla Niemców zamiast Panter i Tygrysów jako następca Panzer 4.
a i tak 1991 rok miał większe konsekwencje historyczne dla pozycji Rosji niż to co się stało w wyniku II wojny światowej
Żadnym historykiem nie jestem coś tam słuchałem i oglądałem ale 91 to był tylko symbol bo ZSRR zdychało od dawna, to był stan agonalny
@@kobz2862Chodzi o szereg wydarzeń w których kulminacja przypadła na 1991 rok, albo wogóle w całości miały miejsce w 1991 r.
To niesamowite jak wątek nt różnic między kompetencjami strategicznymi i operacyjnymi pasuje do dzisiejszej sytuacji w Polsce. Na czele spółek skarbu państwa ad 2024 stawiani są ekspercji id operacji a nie strategii.
Może kolejny odcinek o Kostrzynie nad Odrą i prowadzonych tam walkach w lutym 45.
Dobry materiał świetnie się oglądało. Pozdrawiam
Dokładnie jak Panowie przedstawili problematykę :) brakło wyobraźni dla tej skali operacji. Wszystko fajnie wygląda na mapach sztabowy, tylko przeciwnik nie grał sportowo i nie chciał się dostosować do założeń sztabowych ;) Armia tak bardzo się nie różni od korporacji i jak się nie słucha fachowców, to finał jest na ogół jeden.... katastrofa :)
Cóż, czasami lepiej żeby prawdziwi fachowcy trzymali się z dala od takich planów.
Kocham wasze odcinki, niektore sluchalem kilka razy, dowiedzialem sie wielu nowych rzeczy, dziekuje ❤😊
Mam tak samo! Jestem wielką pasjonatką historii, brałam udział w olimpiadach historycznych, mam w rodzinie kilku historyków i też uważam, że te podcasty są świetne!
Dzień dobry czy jest szansa na odcinek o kotle pod Korsuniem ?
Nie zagrał system w skrócie 😢
Jak zawykle superciekawe i rzeczowe przedstawienie omawianego zagadnienia. Brawo!
Zawsze lubiłem historie i geografię nawet maturę zdawałem z historii. Fajne, was posłuchać
Tam zabrakło heroizmu i zapału Hołowni.
😂😂😂😂
Szymon Kotłownia
Jego żona dała by radę XD
Zdecydowanie. I przygotowania ewakuacyjnego Kosiniaka- Kłamysza.
I tak, i nie, Kamilu.
W wymiarze operacyjnym zabrakło Hołowni, a w taktycznym Putina, którego można by wgnieść w ziemię. To ewidentnie nie spracowało.
Barbarossa udać się nie mogła ale ten odcinek to Wam się udał!
Dobra robota ! Warto wiedzieć wiecej !
Kolejny podcast z mega tematem❤ Panowie nie przestajecie dawać czadu🎉
Myślę, że bez oglądania należy założyć, że mogłaby, gdyby nie logistyka.
Wojna to system :D
Gdyby... Gdyby nie było kanału La Manche to Wielka Brytania by przegrała, Gdyby Rzesza miała surowce to by wygrała.
Gdyby to kluczowe słowo
Bo wojna to system.
Robicie niesamowitą robote
Planowali wojnę na 3 miesiące ale paliwo skończyło się po 2 miesiącach, amunicja po miesiącu a czołgi miały silniki na przejechanie 800km...
No i produkcja zbrojeniowa1940/41 była na poziomie pokoju a nie wojny.
To jest typowo niemieckie planowanie.
Dzięki za ten odcinek 👊
Aha. Czyli jak Paulus zameldował że się nie da to kazali zrobić tak żeby się dało podbić Rosję. Jak się okazało że nie ma dywizji, paliwa to po prostu na papierze zapisano że wystarczy. A potem zdziwienie że nie wyszło.
Tak. Propaganda stała ponad prawdą
no to zupełnie jak Polska teraz buduje schrony :)
@@jedrusnowak3317 Najgorzej to uwierzyc we wlasna propagande.
Typowe dla betonu wojskowego.
Góra zrzuca worki odchodów na coraz niższe szczeble. Jak się komuś co nie spina, to się podkręca i zaokrągla jak faktury VAT
@@ko1411 to prawda. Tak jak obecnie Ukraina niestety i zachód
Odpowiadam na pytanie w tytule:
"- Nie Kamilu, ponieważ wojna to system."
Bardzo dobry materiał, jako przedstawiciel handlowy często was słucham w aucie. Tak 3mać
Nasuwa się analogia, że obecna wojna w Ukrainie to taka Barbarossa w wykonaniu ruskich. Faktycznie, jakby ruskie zajęli Kijów w 3 tygodnie, to byłoby pozamiatane, a tak ugrzęźli na parę lat. I jak widać planu B, jak w Barbarossie, nie ma.
Chyba ktoś inny miał taki plan myśleli, ze Rosja padnie pod sankcjami a tu zonk🙂
Może też być możliwość że Rosjanom nie chodziło o szybkie wygranie wojny tylko o zmniejszenie ilości ukraińców poprzez ich eksterminację w długiej wojnie.
@@xandy3811 ale głupota xddd
@@xandy3811W punkt. Rosjanie podeszli pod Kijów i odstąpili bo liczyli na podpisanie porozumienia w Stambule, pod koniec marca 2022 r. Gdy rząd w Kijowie pod wpływem USA i UK postanowił pójść na całość, Rosjanie przeszli na strategię wyniszczenia czyli powolnego, systematycznego redukowania zasobów ludzkich armii ukraińskiej. Po 2,5 roku wojny efekt jest taki, że zginęło 600 tysięcy ukraińskich żołnierzy i X2 zostało rannych. Gdyby Rosjanie zajęli Kijów i rozbili ale nie zniszczyli armię ukraińską to mieliby do okupacji kilkaset tysięcy km kwadratowych terenu i grube dziesiątki tysięcy albo małe setki tysięcy ukraińskich żołnierzy, którzy przeszliby do walk partyzanckich (czyli do tego do czego pierwotnie szkolili ich Amerykanie).
@@michaeliiiii732 Jeśli zginęło 600 k ukrów to równocześnie zginęło 2 miliony russków.
Z jednej strony mówicie że natarcie było zbyt wolne ale w innym odcinku mówicie że Guderian musiał czekać na wojska żeby za bardzo nie oddalić się od piechoty
O tempie natarcia decyduje najwolniejszy jego element. Armia Czerwona walczyła z 150 dywizjami Wehrmachtu przeznaczonymi do Barbarossy (+ sojusznicy). Guderian i spółka to była tylko pewna ich część.
Zbyt wolne w stosunku do przesadnie ambitnych założeń Barbarossy.
No wlasnie dlatego musial czekac... bo piechota byla zbyt wolna. A poniewaz czekac musial dlatego caly atak byl zbyt wolny.
Gdyby operacja Barbarossa zaczęła się wiosną, a nie (z opóźnieniem spowodowanym sytuacją na Bałkanach) w lecie, to Niemcy mieliby dłużej ładną, sprzyjającą blitzkriegowi pogodę.
Gdyby Japończycy zaatakowali Rosję, a nie USA, to Stalin nie mógłby przerzucić z Dalekiego Wschody sił do obrony Moskwy, a USA nie przystąpiłyby tak szybko do wojny.
Jak Maj jest na Wschodzie jeszcze jak Kwiecień , podmokły
Piękny odcinek 👍
Jako historyk bardziej od powszechnie i częściowo bezzasadnie nienawidzonego "gdybania" bardziej krzywo patrzę na uważanie historii danych zdarzeń za przesądzoną przed tokiem/zakończeniem, choć na ogół życzliwie podejrzewam skróty myślowe
Cz Barbarossa mogla się udać. Wystarczy spojrzeć na mapę, żeby odpowiedziec sobie na te pytanie.
PYTANIE: co by było, gdyby Niemcy zajęli Maltę w czerwcu 1940, gdy było to jeszcze możliwe za pomocą szybkiej operacji?
- gdyby Malta była Niemiecka, Niemcy zajęłyby Egipt i Północną Afrykę tworząc Mare Nostrum. To zwolniłoby większość wojsk i lotnictwa z regionu Morza Środziemnego do planu Barbarossa. To z kolei prawdopodobnie zadecydowałoby o zdobycie trzech punktów:
- Leningradu (i tym samym Murmańska i Archangielska, odcinając ZSRR od dostaw z USA)
- Stalingradu (otwierając drogę na Kaukaz)
- Moskwy (uruchamiając działania Japonii na kontynencie, zamiast na Pacyfiku)
- atak Japonii na ZSRR uniemożliwiłby skorzystanie w kluczowym momencie z odwodów syberyjskich.
.
Innymi słowy ten ciąg przyczynowo-skutkowy pokazuje, że byłą realna szansa stworzenia imperium kontynentalnego pod rządami Niemiec i Japonii, a UK i USA nie mialyby już żadnych szans ingerencji w Europie. Prawdopodobnie na tym by się wojna zakończyła, bo USA dozbroiłyby UK i inwazja na Wyspy byłąby niemożliwa.
.
Jest jeszcze drugi wariant: III Rzesza nie dokonuje inwazji na ZSRR, lecz proponuje układ demilitaryzacji granicy (obie strony wycofują wojska 300-500 km od wspólnej granicy + mają prawo do stałych inspekcji lotniczych nad terytoriami drugiej strony. W pasie granicznym ZSRR latają tylko niemieckie samoloty rozpoznawcze, a w pasie granicznym Niemiec latają tylko rosyjskie samoloty rozpoznawcze. Do tego żadna ze stron nie może budować lotnisk w tym pasie. Dałoby to obu stronom gwarancje. Wtedy Hitler dokańcza wojnę w Europie, a ZSRR ma wolną rękę w Azji środkowej i na Dalekim Wschodzie.
.
Oba warianty są moim zdaniem realne.
Bajania.
Co by było, gdyby było ...
Nierealne. Zapominasz ze przeciwnicy 3 Rzeszy byli duzo liczniejsi i duzo bogatsi, w tym wielu co niby byli po stronie Hitlera byli zwyklymi zdrajcami...
Czy jest lepszy kanał historyczny w języku polskim? Nie sądzę! Kubeczek kawy :)
Wojna to system
I tak i nie
Czy ktoś może mnie oświecić - jak wyglądały gry strategiczne symulujące realne działania w owym czasie??? Czy zachowały się jakieś elementy takich gier?
Gra wojenna, to po prostu manewry na poligonie.
W ujęciu strategicznym rozwiązuje się problemy dotyczące rozwinięcia sił w sposób organizacyjny.
@@janqpiter3759 Ok. dzięki. Dziś można spokojnie przeprowadzać takie symulacje z poziomu AI, komputerów a czy wtedy istniały podobne gry symulacji gabinetowej?
@@dziadydziadyoczywiście. Już od starożytności "bawiono się" w odtwarzanie historycznych kampanii albo rozważano hipotetyczny konflikt. Po prostu było mniej danych i generałowie przesuwali po mapie ołowiane żołniezyki. Teraz po prostu symujacje są dokładniejsze bo można parametry sprzetu wrzucić w kompa. Dawniej robiono to bardziej na czuja
@@dziadydziady Pierwsze komputery służyły do przeprowadzania symulacji, obliczeń dla celów wojskowych, więc to co jest obecnie to nihili novi.
Po prostu nadal ta technologia jest rozwijana ale miesza się z rynkiem cywilnym. Technologia GPS była stosowana przez wojsko i dopiero później weszła na rynek cywilny.
@@janqpiter3759 To wiem. Ekrany dotykowe pierwsze zastosowanie miały właśnie w wojsku.
A co z podejściem do ludności wyzwalanych terenów? Gdyby nie absurdalny terror to pewnie byłoby im łatwiej.
W tym rzecz że "wyzwalanych"
No tak. A w innym odcinku mówił Pan że związek sowiecki upadłby gdyby nie pomoc aliantow.
Wbrew pozorom to nie jest ze sobą sprzeczne. I potwierdza tylko, że "wojna to system".
Otóż Stalin zapewnił sobie tę pomoc Aliantów na długo przed 22 czerwca 1941 roku. Między innymi dlatego mógł tak rozbudować przemysł zbrojeniowy. Kosztem innych gałęzi.
Między innymi dlatego mógł zmobilizować tylu żołnierzy, którzy w normalnym kraju pracowaliby w przemyśle, na tyłach. Ale dzięki alianckim dostawom mogli iść w kamasze, bo nie musieli produkować wszystkiego co było potrzebne.
@@Hubi194 Wypowiadasz sie jako ktoś kto orientuje sie trochę w tamci Lend-Lease , czy jako ktoś, kto tylko wie, ze LL istniało? Czego ZSRR nie musiał produkować?
@@Hubi194do tego rusek dostawał technologie i maszyny np. cały sukces katiusz to zasługa USA a dokładnie przekazanej technologii paliwa rakietowego itd itd
A gdyby to Stalin wyprzedzająco zaatakował Hitlera, to czy Anglosasi też by wspierali Sowieciarzy, czy może jednym susem wylądowali by u boku niemieckich obrońców zachodniej cywilizacji?
👃👃👃
bardzo profesjonalny podcast
ZSRR był jednym państwem w Europie, które było w stanie wytrzymać i przyjąć na klatę monstrualne uderzenie niemieckiej armii. żadne inne panstwo, nie licząc Wielkiej Brytanii, nie wytrwałoby kilkunastu dni czy paru tygodni.
Na dodatek 🇩🇪 nie szły na 🇷🇺 samodzielnie. 🇩🇪 szły na 🇷🇺
z pomocą wojsk 🇦🇹 🇫🇮 🇭🇺 🇷🇴 🇮🇹 🇸🇮 🇭🇷 wsparci surowcowo
przez 🇪🇸 🇵🇹 🇸🇪 🇹🇷
i przemysłowo przez potencjał
🇫🇷 🇵🇱 🇨🇭 i to wszystko zostało zmielone przez 🇷🇺 .
@@grzegorzoziomek5389
Zabawa flagami to zbyt duże uproszczenie. Błędnie stawiasz znak równości między CCCP i Rosją.
@@grzegorzoziomek5389Hiszpańska błękitna dywizja też była w Rosji więc też walczyli.
Odcinek okuratny, rzetelny, sprawiedliwy i tak dalej.
Panowie a opowiecie kiedyś tą historię jak to wyglądało oczami Stalina? No bo przecież Stalin miał pretensje do Aliantów że nie otwierają drugiego frontu, Stalingrad mógł upaść - tak zachowuje się człowiek który spodziewa się klęski. Jestem ciekawy czy faktycznie tak było czy też nie było aż tak źle.
Pan się opiera na wątpliwym założeniu, że Stalin spodziewał się klęski. Nawet jeśli by tak było, nic z tego nie wynika.
Podcast z rana, lepszy niż śmietana
Niemcy (sprinter) nie mógł wygrać maratonu....
Jakby mieli sprintery 412d to by wygrali
Jak zwykle 👏 ciekawe opowieści 👍🍻
Świetny materiał, może coś o cichociemnych
Czekałem na ten materiał 👍
Ten okres historyczny nie jest moim ulubionym, ale Was się fajnie słucha👍Fizycznie hitlerowcy nie mieli szans podbić ZSRS. Zawiodła ich matematyka, ale przede wszystkim wywiad. Brak danych o wojsku, produkcji, poborowych itd. Tylko czy cokolwiek mogło powstrzymać Hitlera? Zróbcie odcinek o wywiadzie niemieckim w Rosji przed II WW.
Matematyka nie zawodzi, zawodzi nieumiejętne jej używanie
@@lithobiusforficatus A tak to prawda. To oczywiście skrót myślowy 👍
Bez pomocy aliantów i interwencji Hitlera Niemcy by wygrali, specjalnie jeśli Japonia by uderzyła na Rosję.
Ale to tylko gdybanie 😂
Niemcy!
Jak zwykle super materiał
Super odcinek. Brawo Panowie 👌
Świetny odcinek i bardzo fajnie opowiedziany, czekam na więcej.👍
Dlaczego nie uslyszalem "wojna to system"? Panowie ogarnijcie sie, sztandarowe haslo kanalu a tu brak. Przeciez po to tez slucham calosci, zeby to w koncu uslyszec ! 👍
Kamilu, wojna to system.
Największym błędem III Rzeszy był brak nacisku na Japonię na atak na ZSRR w Azji. Pakt o nieagresji pomiędzy tymi krajami pozwolił Rosjanom przenieść spore siły do Europy. Wojna na dwa fronty ZSRR zakończyłaby się porażką tego kraju. Poza tym Wehrmacht powinien za wszelką cenę zdobyć Murmańsk, żeby odciąć pomoc amerykańską.
Nie zapominaj, że Japonia walczyła z Chińczykami i szykowała się na inwazję w stronę południa
Największym błędem to było nie wstrzymanie Japońskiego ataku na zssr w 1939 - to dywizje zreorganizowane po tym ataku uratowały Moskwę w 1941.
@@marcueusOperujesz mitem. Do listopada 1941 r. z Dalekiego Wschodu i Zabajkala przerzucono na zachód 12 dywizji . Większość na front Leningradzki. Do obrony Moskwy 3 dywizje.
@@MAP1-234 Niby w jaki sposób jest to mit ? Zreorganizowane dywizje po bojach z Japonią, był tym co w sumie powstrzymało upadek Moskwy w 1941.
@@marcueus 3 dywizje zadecydowały o sukcesie bitwy pod Moskwą?
Nie, bo pociąg z proszkiem nie dojechał na front 😂.
Następny odcinek "Czy sojusz Polski z ZSRR był możliwy?" Wiem jak obleśnie to brzmi ale jestem ciekawy takiej dywagacji
Norbert chyba nie lubi dywagacji. Nie raz mówił, że jest historykiem- bazuje na dokumentach i faktach.
Chyba że są dokumenty niemieckie np co do planów związanych z Warszawą na 2 pół 44 roku wtedy można nagrać „co jeżeli powstanie by nie wybuchło”
Z Hitlerem byl mozliwy ale z ZSRR nie bo dyszeli zadza zemsty za 1920 i bylismy dla nich przebrzydlym karłem Wersalu. Komunizm by nas wynarodowil po prostu.. Nasz los byl przypieczetowany obojetnie co by sie dzialo. Moglismy co najwyzej udawac sojusznika dwoch panstw ktore sczerze nienawidzilismy.. Niemozliwe...
Takie tematy najlepsze❤
O kurde, nie sądziłem, że tak szybko spełnicie moje życzenie z komentarza ❤ Może to przypadek, ale i tak zabioram się do oglądania 😎