Сергей Дмитриев: "Судьба окраин: Тува и Тибет в п.п.20 в. Первые годы Китайской Народной Республики"
Vložit
- čas přidán 31. 08. 2023
- Четырнадцатая лекция курса "История нового Китая" (arhe.msk.ru/?p=116370) состоялась в научно-популярном лектории центра "Архэ"(arhe.msk.ru) 12 января 2023 года.
Плейлист курса: • История нового Китая
Завершив «окраинную» тематику кратким рассказом об истории Тибета, как никогда близко подошедшего к независимости и признанию, начнём историю «новейшего» (или более нового, по крайней мере) Китая - Китайской Народной Республики. Мир, который, казалось, должен был последовать за победой в гражданской войне, оказался недолгим - своя гражданская война разразилась в Корее, и Китай не смог остаться в стороне.
Лектор: Дмитриев Сергей Викторович, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Отдела Китая ИВ РАН, заведующий сектором древней и средневековой истории Китая, доцент УНЦ «Философия Востока» Философского факультета РГГУ.
[*] Поддержать наш проект можно здесь - new.donatepay.ru/@arhe
[**] Появился еще один способ поддержать наш проект - boosty.to/arhe
===
Веб-сайт Центра "Архэ" - arhe.msk.ru
"Архэ" в ВКонтакте - kpc_arhe
"Архэ Санкт-Петербург" в ВКонтакте - arhe_spb
"Архэ" в CZcams - / ЦентрАрхэ
"Архэ" в Telegram - t.me/arhecenter
"Архэ" в Яндекс Дзен - zen.yandex.ru/arhe
"Архэ" в Одноклассники - ok.ru/centrarhe
"Архэ Детям" в CZcams - / АрхэДетям
"АРХЭология Знаний" - / АРХЭологияЗнаний
Покупка билетов на Timepad - arhe-events.timepad.ru
Краудфандинг на Planeta.ru - planeta.ru/848080
Календарь мероприятий - arhe.msk.ru/events
Архив курсов Центра "Архэ" - arhe.msk.ru/archive
Поддержка нашего проекта - new.donatepay.ru/@arhe
Почта для связи: arhe.msk@gmail.com
Телефон для связи: +7 (495) 088-92-81
===
Поддержать наш проект можно здесь - new.donatepay.ru/@arhe
Огромное спасибо "Архэ" и волшебному не побоюсь такого, не исторического эпитета, Сергею Викторовичу, за блестящий труд и почти поэтичный слог в изложении миллиона исторических фактов!
Волшебный то да, но зря он про "визитку яроша" сказал. Он сам декларирует специфические взгляды И даже этого не скрывает, такое вот у нас диктаторский режим, никто особо не боится. Здесь возникает вопрос что делать? Вроде человек интересные лекции читает, А по актуальным вопросам повторяет за конкурентами какую-то ерунду И чужую пр*п*ганду. С одной стороны хорошо, что у нас репрессии минимизированы, но в критической ситуации общество имеет право на самозащиту, У нас проблемы скорее В тылу, А не на фронте. История повторяется она циклически развивается, поэтому пускай будут фантастические лекции, но не надо быть фантастическим д**б*ёбом
@@user-jp4oo4dt6t да, про визитку - это было очень, очень странно и совсем не уместно.
@@russellmerschen согласен
@@russellmerschen, актуально и понятно со всеми коннотациями
Спасибо за интересную лекцию. Много любопытной информации. Ждем продолжения.
Китай в моём сердце!) Спасибо Сергей Викторович!👏👏👏
Спасибо за лекцию! Сергей Викторович китаист по призванию.
Очень 💓. "Они ушли дальше по своим партизанским делам".❤я ещё нашла и посмотрела " Алеет Восток ", очень интересная иллюстрация к Вашей лекции.
Огромное спасибо лектору за интересный рассказ и всегда уместные аллюзии, сарказм и мягкий, интеллигентный юмор. :)
Спасибо за лекцию.
большое спасибо, что находите слова для того, чтобы выразить свою позицию
Спасибо, большое!
Привет с Тывы! Спасибо!
Сергей Викторович а откуда возникла устойчивая мифология что типа Ананербе что-то искала в Тибете и что якобы в Третьем рейхе было несколько тибетских лам? Заранее благодарю! .p s. Занимаются ли изучением своих нынешних ( и бывших окраин) в большом Китае и на Тайване крупные научные учреждения и историки или это все удел местных историков и краеведов ?
И на материке, и на Тайване есть тибетология и монголистика, но, конечно, в КНР они гораздо масштабнее, на это выделяются большие средства. Например, только в педагогическом университете в Сиани тибетологов больше, чем во всей РФ, причём в разы. А это совсем не главный центр. Проводят конгрессы, издают книги, цифруют памятники. С монголистикой и изучением иных некитайских народов КНР - схоже. На, к примеру, тангутоведов КНР приходится, думаю, 95 проц. количества исследователей в мире, вся периодика издаётся только там.
Что касается Тибета и Аненербе, то в 1938-39 в Тибет была организована экспедиция зоолога Эрнста Шефера, Гиммлер надеялся, что они там будут искать всякую мистику (когда Шефер отказался, то Аненербе отозвало своё финансирование - хотя Гиммлер всё равно поставил условие, чтобы все члены экспедиции вступили в СС) , но по факту это была чисто научная экспедиция
@@Sergey_Dmitriev_ измеряли высоту Гималаев наверное, типа они Гиммлера кинули через икс? Ещё раз посмотрите В волшебную тибетскую подзорную трубу
@@Sergey_Dmitriev_ Сергей Викторович, очень не хватает вставок с транскрипцией имен на русском языке. Знаю, что это не Ваше упущение, а скорее центра. Хочется гуглить персоналий, но на слух второй раз уже бью в молоко. Подскажите, пожалуйста, имя достойнейшего в таймлайне 52:00 - 53:00
@@user-nn9hu7nm5r Гендунь Чопхел, Guendun Chophel
Да нет, это я не прав, конечно, что только на оригинальном написании сосредоточился )
Здравствуйте дорогие друзья! Сергей Викторович, очень интересует история моих предков, мои родители и мы с братом родились в селе Ком, провиции Синьцзянь, ближайшие города Бурчун . Родители родились в тридцатые годы там. Мама в 1938 году родилась. Интересна история этого края .
Здравствуйте. Про Синьцзян говорили в прошлой лекции, немного будем говорить и потом. Спасибо за интерес )
Рада общению с Вами. Будем изучать Ваши лекции, до встречи!
👍👍👍
❤
И всё-таки, я видел довольно серьёзное обоснование того, что Харрер и Ауфшнайтер были не просто мимокрокодилами, а вполне серьёзными эсэсовцами. Как минимум, тренировать головорезов-горных стрелков из соотвествующих подразделений это вам не просто так.
Харрер вроде бы не мог успеть особо потренировать, всего год был инструктором, с 1938 по 1939. А так ну конечно вступить в СА в 1933 - это не признак большого ума, без сомнения
@@Sergey_Dmitriev_ Когда Харрер вступал, СС и СА ещё не стали преступной организацией. Тренировка горных стрелков - это вообще не обвинение, это обычная военная служба. Ничуть не хуже тренировки артиллеристов или танкистов например. А вот насколько он был убежденным нацистом или как сейчас принято говорить "правым патриотом" это большой вопрос. После поражения они все вдруг стали скрытыми антифашистами и невинными обманутыми людьми.
Недовольство монголов установлению границ с тувой при посредничестве ссср вызывало недовольство у монголов до последнегто времени. Несмотря на заключение договоров о делимитации и проведения демаркации монгольская сторона и в 1991 году ставила вопрос о несправедливости границы. Кстати, советую в вики почитать статью о забайкальском пограничном округе. Там есть интересная информация об участке тувинско-монгтльской границе, самом небрежно охраняемом участке границы ссср да и россии. 7 застав на 1305 км границы. Старые проблемы до сих пор покоя не дают. И да, кроме монголии и ссср я так понимаю туву никто кск государство и не признал?
Кажется, нет, никто. Даже Монголию ведь начали признавать только после 1945
@@Sergey_Dmitriev_нда, вопросов осталось много территориальных и любой из них Китай в принципе может и не отказаться поднять. Яи да, я так понял у КНР и Тайваня разные понятия о территории китая
@@torvald481rr конечно
@@Sergey_Dmitriev_я извиняюсь, есть ещё вопрос. А признавал ли КНР Туву советской/российской? КНР имеет с СССР и Россией договора о делимитации границ. Но Тува не имеет границ с Китаем после того, как Монголия стала независимой...
@@torvald481rr не признавал, насколько я знаю. Не заявлял претензий - но и не признавал )
при всём уважении к товарищу Дмитриеву про Корею очень уж поверхностно получилось. про Корею лучше послушать Асмолова и Ланькова. а вот про Тыву альтернативных аксакалов нет: значит хорошо)))
Согласен с вами про Асмолова и Ланькова (если прицельно про Корею), но, как по мне, у Сергея Викторовича тоже получилось довольно подробно и глубоко затронуть Корею. По крайней мере, он заложил базу для понимания в следующей лекции роли Китая в этой войне
Вы совершенно правы, я совсем не кореевед, пробежал очень быстро просто чтобы как-то подойти к собственно войне
@@kazintsevdesigns6588, зачем вдруг слушать пропагандистов?
🤗🤗🤗
Заканчивается эпоха войн в Китае с 20-х и до 50 года, эра милитаристов, война с Японией, гражданская война. По сравнению с предыдущим временем, где была Синьхайская революция, Движение 4 мая, студенческие выступления, были интеллектуалы, эпоха войн выглядит скучноватой. Военные воевали, крестьяне выживали, партизанили и земельной реформой занимались. Вопрос -- какие события вызывали отклик у людей, писавших мемуары? Появление у Чан Кайши первых самолетов это технологической новшество. Какие там были "прорывы", "перемоги" по мимо военных?
Вы правы, время было тяжёлое, задача была в основном выжить, особенно после 1937. Но многие надеялись на лучшее, на победу той стороны, которая им казалась более правой. В науке в это время было немного успехов - археологические раскопки почти не проводились и т.п. Но университеты работали.
В советском атласе Новой истории 1952 года верховья Енисея показаны как цинская территория
Для какого времени?
Небольшой оффтоп. Кажется, вы не рассказывали о судьбе германской военной миссии Фалькенхаузена в соотвествующей серии, или я что-то пропустил?
Да, я как-то почти упустил этот момент. Сейчас уже дописал себе.
В это время (с 1933) военным советником Чана стал немецкий генерал-полковник Ганс фон Зеект, который во время ПМВ был начальником турецкого генштаба, после 1918 организовывал рейхсвер Веймарской республики и много бывал в Советской России, налаживая военное сотрудничество (тайные центры подготовки немецких лётчиков и танкистов). В Китае к его прибытию Чан собирался сворачивать немецкую миссию, но фон Сект его переубедил. Предложил ему план подготовки 60 дивизий под контролем Нанкина, никакого регионализма. Также - план укреплений и индустриализации низовий Янцзы, предложено соглашение с Германией (станки в обмен на сырьё, в 1934 договор, в 1934-1936 немцы строили много железных дорог, китайские инженеры учились в Германии, построены заводы по производству винтовок Гевер 88 (Ханьян 88) и Маузер 98 (Тип 24, винтовка Чан Кайши), пулеметов Максим, миномётов (в Ханьяне), орудий (в Хунани), пулемётов (под Нанкином)). Он же создал план окружения коммунистов Советской республики кольцом связанных дорогами блокпостов (весной и летом 1934 по этому плану построено 3 тысячи блокопостов), очень эффективно. Был советником до 1935, в 1936 скончался в Германии.
Но в 1938 году дальнейшее сближение Германии с Японией привело к тому, что немецкие специалисты были отозваны. Германия приветствовала вторжение Японии как «единственный шанс покончить с китайскими коммунистами», в 1938 признала Маньчжоу-го. В апреле 1938 Геринг запретил поставлять в Китай военную продукцию, в мае отозваны советники, в июне уехал генерал фон Фалькенхаузен (с 1935 сменил фон Зеекта), пообещав не сотрудничать с японцами.
Интересно, что и белые и красные русские следовали одной геополитической логике
Потому что и Белые и Красные - это две стороны одной медали, под названием Россия.
получается что в китайском варианте корейские Кимы и манджурские Айсинь Гьоро - однофамильцы? Забавное совпадение, если это так
Получается , что караванная торговля между Китаем и Аравией существовала ещё в 20 веке ?!
Если была то частично. Это все таки не Шёлковый путь.
А почему бы и нет? Есть люди, есть потребности, а условия местности диктуют организацию логистики.
Асмолов утверждает, что до конца 1960-х Север жил богаче Юга, и ситуация поменялась только к концу правления Пак Чон Хи.
Ему виднее, спорить не буду. Но населения на севере было точно меньше
Это не только Маккавити утверждает - это так оно и есть.
Ставку на индустриализацию - сделал Пак (кстати, при других обстоятельства - он вполне мог бы остаться коммунистом).
И не ссылается ни на что. Городские легенды живучи.
@@ernest-ru Маккавити - сам по себе источник, на который ссылаются.
@@andreysolomatov1552, вот такой вот уровень, да.
Зачем мусульманские купцы помогали с выкупом далай ламы?
Хороший вопрос. Как я понимаю, в частности, Лхаса щедро оплатила их услуги. Но, возможно, не только в этом дело.
Дело требует добрых отношений и доверия. Полагаю, всё очевидно. А профессионализм порождает привычку к добру.
Непонятно, как власть 1 партии противоречит демократии. Проблема же в том, что партия не представляет интересы большинства, а не в том, что она одна.
Демократия это система смены власти. Вот так.
@@ernest-ru демократия это народовластие
@@tsegorah, в школу.
@@ernest-ru🤯
В этом-то и проблема. Когда Партия устраняет конкурентов, приходит к власти, и сверху насаждает свою идеологию для большинства (как людям жить, о чем думать, во что верить), то она же и становится представителем интересов этого большинства - но демократия ли это?
Так вот, где Жириновский мечтал проскакать по Тибету сквозь пра-пра- грузинские поселения Гьянгдзе, Нагардзе, Шигадзе, назло Сталину, чтобы спуститься с Гималаев на белой лошади к водам Индийского океана.
Такого рода мечты являются следствием плохого знания истории. 🙂
@@user-mk7er3pq7v Как знать, доктор Ватсон!
Вы там оговорились, сказали Китайская народная демократическая Республика
Да, я заметил (
@@Sergey_Dmitriev_все равно вы лучший ❤
Усинское - ударение НЕ на первом слоге, а на втором. Я из Хакасии, Тува рядом, знаю правильное произношение. Хемчик - ударение на первом слоге, НЕ на втором.
Спасибо, исправлюсь
Удивительно, но лично мне - такие ударения кажутся естественными.
(Ни разу в тех местах не бывал.)
Современные буддисты также далеки от Гуатамы , как современные христиане от Христа
Редко встретишь такого знатока множества религий.
@@ernest-ru Не ну если он просто про временной промежуток, то в целом прав :D
Всё-таки Южная Корея - всегда была нищим, слаборазвитым сельскохозяйственным регионом. А уж с приходом американцев. поставивших своего марионетку Ли Сын Мана... Называть этого коррупционера и убийцу "умеренным" - это надо обладать какой-то уж совершенно извращённой фантазией.
Режим Южной Кореи - всегда был крайне людоедский: марионеточный, державшийся лишь на американских штыках, и лишь где-то к началу 90-х начаваший принимать хоть сколь-нибудь приемлимый вид.
Про "зверства коммунистов"... Уже изложенный материал - превосходно демонстрировал примеры зверств без коммунистов и антикоммунистов - как в Китае, так и вокруг него.
Ну а деревня - вообще такое место, где зверств практически всегда хватало.
Просто чаще всего - их никто не видел или от них отворачивались.
ну, южный режим все таки принял приемлемый вид, чего про Север до сих пор не скажешь. Очевидно, что-то на Юге было сделано более правильно
@@someguy87643 "Южный режим" - принял *относительно* приемлимый вид после десятилетий *таких* зверств, которых КНДР - и не снились.
А "ужжастность КНДР" - процентов на 80 обусловлена собственным воображением пострадальцев о слезинке ребёнка, а остальное, в значительной мере - обстоятельствами перманентного внешнего давления.
P.S. Не забудьте про расстрел из реактивных миномётов рассказать - это очень важно!!!
@@andreysolomatov1552 100% вы не были ни на Севере, ни на Юге. Но на Юг вы можете без проблем сьездить и посмотреть, как оно там, а на Север - нет; с чего бы это? Видно скрывают что-то нехорошее? Впрочем, это рациональный аргумент, а вы человек верующий; переубедить верующих я не берусь.
Всё здорово, но зачем так чмокать на микрофон? ....режет звук/ слух..
Прошу простить, так повесили )
Со всем уважением к лектору,его явная антипатия к большевикам,СССР и коммунистам вообще, вылезает изо всех щелей.Как только повествование подошло к 20му веку слушать стало тяжко.
Понимаю, прошу простить
@@posmotriach это вроде научный канал,а не пропаганда на царьграде.и кто вы такой чтобы мне указывать, что смотреть и как комментировать?
@@user-ot2ds7xh7q так заведите научный канал ?))))) а не царьград )))))) большевики и коммунисты сами выразили свое отношение к ссср ))))))) есть или нет ссср да пофег ))))))) да и в китае очень четко показали коммунизму его место))))) и соц устройство и экономика там строго капиталистическая )))))) а коммунизм остался только в лозунгах )))))))))
@@Sergey_Dmitriev_ Да подтверждаю сей факт данный нам в ощущениях. Но не могу не отметить и высокий уровень вышеупомянутого сарказма и даже его деликатность по отношению к этой странице в истории. С другой стороны исторический нарратив, без некоторого дилогического составляющего ( в бахтинском смысле) не будет полным и живым в повествовании. Даже в Истории есть автор и его живая эмоция, иначе нет истории об Истории. Спасибо Сергей Викторович.
Про большевиков он ещё достаточно сдержанно выражается, его унесло В другую степь, как И многих представителей нашей интеллигенции, У которых солнце всходит на западе, или там где укажет "белый господин", А может быть даже И жёлтый. Если им скажут, что Россия во всём виновата, они будут повторять, что Россия во всем виновата. Действительно вспоминается Ленин С известным высказыванием про интеллигенцию, К сожалению так, они очень любят пить баварское образно говоря