Karthago im Spiegel römischer Geschichtsschreibung - Über die Anlässe der Punischen Kriege
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- čas přidán 11. 05. 2019
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Als studierter Historiker feiere ich solche Videos. Diese fehlen im deutschsprachigen CZcams fast gänzlich.
I realize Im kinda randomly asking but do anybody know of a good site to watch newly released movies online ?
@Ezekiel Randy flixportal xD
@Atlas Asher Thanks, I signed up and it seems to work =) I really appreciate it!
@Ezekiel Randy No problem =)
"Wer die Vergangenheit kennt, kann die Gegenwart verstehen und die
Zukunft gestalten."
Grandios was du über Katrthago erzählst, sollte im Geschichtsunterricht laufen! Und tolles OUTRo was du kreiert hast ;)
eines der Lieblingsworte von Steinwallen: Auseinanderdividieren, auch hier wieder vorgekommen :-)
Wie immer ein sehr spannender Ausflug in die Geschichte.
Gibt's einen Namen für das Phänomen, plötzlich dutzende Wikipedia-Tabs aufzuhaben, die man auch "mal eben noch schnell lesen" will?
Schöne Kombination aus geschichtskundlichen Output in Bezug auf das aktuelle LetsPlay. Würde Steinwallen in die wertvolle Reihe von modernen wissenschaftlichen Informanten stellen, wie insbesondere Lesch auch. Wäre absolut sinnvoll dieses Format durch die öffentlichen Rundfunkbeiträge fördern zu lassen. Danke
Nur ja nicht! Dann würden sie auf ihn Druck ausüben, würden versuchen, ihn zu propagandistischen Zwecken zu verbiegen! Und der Wettlauf nach den höheren Klickzahlen und Einschaltqoten ginge auf der Kosten der Qualität. Diese Art ist ein kleines Juwel, und hoffentlich bleibt sie so erhalten.
Sehr interessant wie du dieses Thema angehst und es deinen Zuschauern näher bringst.
Caesar du hier, welche Ehre einen so großen Feldherren unter uns zu haben. XD
Klasse Video. Ich hatte auch unter dem ersten Kommentiert das deine Darstellung etwas Einseitig war. Sehr schön zu sehen das du dich mit dem Thema weiter beschäftigt hast. Zu deiner Frage wieso der Vertrag entfert wurde (nehmen wir das mal als gegeben an.)
Ich denke man hatte weniger Angst vor dem eigenen Volk als vor dem politischen Gegner. Ich würde trippen das der Vertrag kurz nach dem Ende oder während des 2 punischen Krieges verschwunden ist. Scipio Africanus hatte in der Folge seines Sieges massive innenpolitische Schwierigkeiten. Primär weil er zu mächtig geworden war. Eine der Schwachstellen der Römischen Republik war immer ihr extremer militarismuss der es erfolgreichen Heerführern sehr leicht machte ihren Ruhm in politische Macht umzusetzen.
Ich könnte mir gut vorstellen das die politischen Gegner Scipios einen Vertragsbruch Roms als Vorwand genommen hätten ihm zu schaden. Ähnliche vorgänge gab es auch bei Cäsars Galien Feldzug. Da wurde ihm auch das führen eines Angriffskriegs vorgeworfen und der (nicht ganz ernste) Vorschlag gemacht ihn an die Galier auszuliefern.
In der geschichte Roms wurde ja auch durchaus Feldherren an Feinde übergeben. Wenn auch meist eher Erfolglose.
Steinwallens Geschichtspodcast? Wär ein cooles Projekt
Sehr interessante Erklärung des geschichtlichen Hintergrundes. Auch wenn man selber schon denkt, mit dem Thema Geschichte einigermaßen gut bewandert zu sein, konnte ich in dem Video noch mehrere Informationen mitnehmen. Schon Wahnsinn, wenn man bedenkt, wie dünn die Quellenlage rund um Karthago im Verhältnis ist.
Sehr interessant und spannend erzählt Steinwallen, danke dafür. ;-)
Ich entdecke diese Reihe jetzt erst, erstmal alles durchschauen! Vielen Dank:)
Viel Spaß!
Es gibt einen anderen, sehr schönen Roman der sich dieser Thematik annimmt. "Hannibal, der Roman Karthagos" von Gisbert Haefs. Teils ein bisschen sperrig geschrieben aber sehr umfangreich und glaubwürdig. Gibt es auch als 26 Stunden langes Hörbuch. Wenn sich jemand für dieses Thema interessiert, macht man damit nichts verkehrt.
Habe ich auch gerne gelesen; insgesamt hat Haefs sogar eine Karthago-Reihe mit fünf oder sechs Büchern geschrieben.
@@HPKoll Dem gilt es wohl heut Abend nach zu gehen. Danke für den Hinweis.
Super gerne mehr History neben den Games ;) Super Outro!
Ein durchaus interessantes Thema und wieder einmal ein sehr tolles Video.
Ich habe die erste Hausarbeit meines Geschichtsstudiums damals über den Söldnerkrieg und die Annexion Sardiniens (Folgen des Ersten Punischen Kriegs) im Zuge eines Seminars mit dem Titel „Rom und Karthago“ geschrieben.
Daher kann ich auch die Einführung mit dem gleichen Titel „Rom und Karthago“ empfehlen, welche ebenfalls wie das seitens Steinwallen vorgestellte Werk von Klaus Zimmermann geschrieben wurde. Mittlerweile in der 3. Auflage erschienen und in der Reihe „Geschichte Kompakt“ (die bekannten orange-gelben Bücher) erhältlich. Das Werk enthält , wie für eine Einleitung üblich, einen guten Überblick inklusive vieler Verweise auf weitere Forschungsliteratur aber auch antike Quellen, um verschiedene Aspekte ggf. vertiefen zu können.
Anders als in den im Video vorgestellten Werken fokussiert sich die Einführung vor allem auf die römisch-karthagischen Beziehungen und nicht etwa auf eine Gesamtdarstellung Karthagos.
Die Idee der Unterfütterung des Let´s Plays "Imperator - Rome" mit so einem geschichtlichem Backgroundvideo finde ich sehr gelungen. Neben dem Mehr an interessanten Infos erhöht es - zumindest bei mir - sehr die Immersion.
Ich liebe diese Geschichtsstunden.
Love it 😌
Danke für das Video. Trotz das ich Hobbyhistoriker bin habe schon wieder etwas neues durch das Video erfahren. Es scheint wirklich so, als habe Rom aktiv nach, gerechtfertigten, Kriegszielen gesucht, um Karthago zu Schwächen. Das könnte auch die Zensur oder Vernichtung des Vertrages erklären.
Sehr schönes Video. Solche Beiträge bereichern deinen Kanal. Es zeugt von einem guten Geist, dass du auf die Kommentare zum letzten Video hier so konstruktiv eingegangen bist. Ein großes Lob dafür! Zu deiner offenen Frage werde ich noch weiter nachforschen müssen. Das innenpolitische Auseinandersetzungen dahinter steckten, würde mich jetzt nicht wundern. Aber auch außenpolitische Erwägungen könnten der Grund gewesen sein. Die Gerüchte um diesen vermeintlichen Vertrag müssen sich wohl damals hartnäckig gehalten haben. Warum sonst lässt Titus Livius in seinem Werk 'Ab urbe condita' Hanno mit folgenden Worten auftreten: "Allein damals hatten wir uns, dem Vertrage zuwider, an Tarent, also an Italien vergriffen, so wie wir uns jetzt an Sagunt vergreifen." (* Buch 21 Abschnitt 10; Vgl. auch Periochae 14)? Dieses Vergreifen an Italien macht nur Sinn, wenn es einen solchen Vertrag gegeben hatte von dem Philinus berichtete. [* Deutsche Fassung bei Projekt Gutenberg-DE]
Wow, echt ein tolles Video! :)
Hinsichtlich Literatur kann ich noch den Roman "Hannibal" von Gisbert Haefs empfehlen. Es ist und bleibt natürlich ein Roman und auf den Schreibstil muss man am Anfang erstmal klarkommen, aber danach hat man einen wunderbar atmosphärischen Roman über die Zeit der Punischen Kriege aus Sicht der Karthager.
Ich feier deinen Content!
Genau mein Thema und irgendwie zu wenig sichtbar, warum diese oft genannten Kriege ausgebrochen sind. Danke!
sehr interessant, wusst ich so im Detail nicht.
Ich würde mir wünschen, dass diese Videos viel öfter kommen, weil du es grandios schaffst Geschichte zu erzählen und zu analysieren. Ich hoffe du verlierst die Lust nicht daran.
Danke dir!
Tolles Video mit interessantem und gut präsentiertem Inhalt. So etwas in der Richtung gibt es deutschsprachig auf CZcams sehr selten.
Vor etwa 15 Jahren war ich in im Schloss Karlsruhe die Ausstellung "Hannibal ad Portas" besuchen. Obwohl uns keine schriftlichen karthagischen Quellen vorliegen, war die Anzahl an Exponaten aus karthagischer Produktion doch sehr beeindruckend. Etwas bleibt immer...
Ach ja, eine Playlist mit diesen historischen Abrissen würde ich sehr schätzen. Habe sie jedenfalls nicht gefunden.
Danke! Playlist gibt es. Link in der Videobeschreibung. Oder auf der Startseite des Kanals zu finden.
Playlist gesehen, danke für den Hinweis. Manchmal sollte man einfach alles durchlesen. :-)
Super Video, wobei ich manche Argumente nur bedingt unterschreiben würde. Aus der Tatsache, das ein Beweis fehlt, zu folgern, dass der Beweis beseitigt wurde, ist nämlich ein sehr fragwürdiger argumentativer Zug. Damit sei aber nicht gesagt, dass es unmöglich sei! Ich freue mich auf jeden Fall schon auf weitere solcher Videos :D
Das ist wohl so. Ich habe die Sache auch etwas verkürzt: Es gibt für die Existenz des Vertrages min. 2 Indizien. Den sizilianischen Geschichtsschreiber, der den Vertrag erwähnt und auch benennt, was darin steht. Hier macht aber genau Polybios den fragwürdigen argumentativen Zug. Er behauptet, dass der Vertrag gar nicht existiert, weil er ihn nicht gefunden hat. Außerdem weitere griechische Autoren, die auch von diesem Vertrag reden. Außerdem einen gesicherten Zusatzvertrag bzgl. Pyrrhus, der inhaltlich nur Sinn ergibt, wenn es den angezweifelten Vertrag doch gibt. Insofern ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Vertrag in Rom beseitigt wurde.
Kurze Literaturergänzung meinerseits: Schwarze Tage: Roms Kriege gegen Karthago (2021)
Kleiner Fun Fact: Das alte Karthago durfte noch einmal eine zweite Existenz als römische Kolonie an gleicher Stelle erleben. Augustus siedelte dort 29 v. Chr. etwa 3.000 Kolonisten an. Während der hohen und späten Kaiserzeit wurde die Stadt wieder ein wichtiges Handelszentrum und bedeutenste Metropole der Provinz Africa (Proconsularis). Im 5. Jh. war sie noch Haupstadt des Vandalenreiches und später oströmischer Statthaltersitz, wurde dann aber während der islamischen Eroberung 698 endgültig zerstört. Die Ruinen gehören heute zum Stadtgebiet von Tunis.
Schönes Video.
Darf ich fragen, was du für einen Abschluss hast?
M.A. in Geschichte und Germanistik.
Darf ich zum Verständnis fragen was M.A bedeutet
Schönen Tag noch
Vermutlich Master oder?
@@sigmarsson3180 Magister artium. Heute nennt sich das Master, ja.
könntest du mal ein Video über die Seleukiden machen? Woher beziehst die Quellen ?
Aus Büchern.
er beschwört heimlich die geister der vergangenheit ;)
Schade, dass man diese Geschichte mit Sagunt nicht gleich in Imperator Rom mit eingewoben hat...das würde nochmal Würze bringen
Moin, ich folge dir noch nicht allzu lange. Da mich aber deine geschichtlichen Erzählungen und Erläuterungen sehr interessieren würde ich gern wissen woher du dein Wissen hast?
Ist das Hobby oder/und auch Beruf? Ich frage dies rein aus Neugier denn interessant und wissenswert sind deine Beiträge so oder so. :)
vielen Dank und gern weiter so!
Naja, ich habe Geschichte studiert. Aber das konkrete Wissen für so ein Video ist dann natürlich durch Recherche und Lesen angeeignet.
@@Steinwallen Vielen Dank für deine Antwort. :)
Allgemein sagt man ja: Geschichte wird von den Siegern geschrieben. Nun mag Rom und seine Widergabe der Ereignisse um die punischen Kriege ein frühes Beispiel für diese Behauptung sein, nur der Grund, die Motivation dafür ist (wie du schon richtig bemerkt hast) interessant.
Ich persönlich glaube kaum das die Römer sich große Gedanken über ein Urteil späterer Generationen gemacht haben. Selten haben auch heute Politiker diese Art von Weitblick.
Von daher vermute ich eher das ihnen ihr "hier und jetzt" wichtiger war.
Und da bieten sich verschiedene Möglichkeiten. Innen- wie außenpolitische wie ich meine.
Zum einen könnte es, auch das hast du schon angeführt, natürlich um eine quasi Rechtfertigung vor dem eigenen Volk gegangen sein. Da stellt sich aber die Frage nach der Notwendigkeit. War Rom innenpolitisch so "instabil" das man für den Krieg gegen eine rivalisierende Großmacht eine Rechtfertigung brauchte? Möglich.
Was mir leider selber nicht geläufig ist ist die allgemeine politische Lage im damaligen Europa und vorderen Asien.
Wäre es im Hinblick darauf möglich das es den Römern mehr darum ging nach außen das Ansehen zu wahren? Schließlich stand Rom als noch junge Nation erst am Anfang und war noch lange nicht so mächtig wie in späteren Zeiten. Gab es da irgend welche Mächte von außen gegen die man sich mit dieser Geschichtsschreibung absichern wollte?
Wie auch immer: interessant ist die Frage allemal. Im Internet habe ich dazu eine Doktorarbeit gefunden die sich wohl auch damit befasst. Vielleicht ist sie ja auch für dich, falls nicht schon bekannt, lesenswert.
Hier der Link zum Dokument: d-nb.info/1102525324/34
liebe Grüße
TubetakerBHV
Hast du Geschichte studiert? :)
Tolles Video!
Ja.
ceterum censeo carthaginem esse delendam!
Ich würde gerne einmal meine Gedanken zu der abschließenden Frage, warum die Römer so großen Wert auf ihr Image legten, äußern. Ich denke der Begriff Geschichtsbewusstsein trifft das Ganze schon ganz gut, geht aber in seiner modernen Konnotation vielleicht am Kern der römischen Mentalität vorbei. Im römischen Selbstverständnis nahm die mos maiorum, also die Sitte der Vorfahren einen enormen Stellenwert ein, der fast an Religiosität grenzte. Sämtliches Verhalten, ob im privaten, oder öffentlichen Leben musste daran gemessen werden können. Zu diesen Sitten gehörte an prominenter Stelle auch die "iustitia", also die Gerechtigkeit. Diese Gerechtigkeit sollte, zumindest laut Cato, auch den römischen Feinden entgegengebracht werden. Missachtung dieser Sitten war an unmittelbaren Ehrverlust gekoppelt. Ob dieser jetzt tatsächliche Konsequenzen nach sich zog, lässt sich bestimmt anhand von Beispielen diskutieren. Das Verhalten, das der römische Staat an den Tag legte, ist natürlich in vielen Fällen nicht mit den Sitten der Vorväter im Einklang. Ich würde also vermuten, dass die Römer im Nachhinein versuchten ihr Verhalten im Kontext dieser althergebrachten Sitten zu verteidigen. Ich denke dabei gar nicht so sehr, dass sie schlechte Nachrede von kommenden Generationen befürchteten, sondern sich selbst gerne im Licht der vordergründigen Rechtschaffenheit sehen wollten. Die Mechanismen sind dabei denke ich recht menschlich: Niemand sieht sich gerne selbst als schlechter Mensch. Nach meiner Argumentation würde die Verteidigung des eigenen Handelns also weniger mit Blick auf die Zukunft, sondern an Anlehnung an die eigene Vergangenheit, die die man sich gerne einreihen wollte, stattfinden. So oder so ist den Römern ein äußerst ganzheitlicher Blick auf die Geschichte zu attestieren, der den Begriff Geschichtsbewusstsein durchaus rechtfertigt, möglicherweise habe ich aber nochmal eine etwas andere Perspektive geliefert. Außerdem hoffe ich, dass meine Gedanken für den geneigten Leser Sinn ergeben und ich nicht irgendwo einen Denkfehler habe.
Die Karthager waren zugleich Phönizier aka Semiten. Karthago war eine Kolonie neben vielen, die Unabhänigkeit erreichte.
Ist mir bekannt. Welchen Zweck hat diese Ergänzung mit Blick auf das Thema des Videos?
@@Steinwallen
Relativ. Ich finde den Hintergrund des Reiches interessant. In einer Reihe mit den Akkadern, Amoritern und co. Aus dem Osten stammend, ließen sie sich in Nordafrika nieder und avancierten als ehemalige Kolonie zu einem Großreich und damit zum Antagonisten des langsam aufsteigenden Roms. Später sollten die aus Europa-stammenden arianischen Vandalen ebenfalls auf das Territorium siedeln.
Abgesehen davon, dass ich das unheimlich spannend finde, kann man das als Sinnbild für die globalen Veränderungen ethnischer Landschaften heranziehen, um die Vorstellung von "rassischer Reinheit" zu desillusionieren.
Nach dem ersten Punischen Krieg, war Karthago noch mächtig. Nach dem zweiten noch Reich und nach dem dritten nicht mehr vorhanden.
Interessanter weise, gab es in Rom ein Gesetz das ihnen nur "gerechte" Kriege gestattet hat. Was bedeutet, das Rom immer einen Grund brauchte um Krieg zu führen und wenn er noch so konstruiert war.
Gilt das nicht auch für jedes Spiel aus dem Hause Paradox?
@@knowshistory8740 Auf jedenfall für IR, die anderen kenne ich nicht. Aber du hast Recht. Das haben die Entwickler gut berücksichtigt.
Es heißt tatsächlich "geschleift"
Ah! Danke!
@@Steinwallen sehr gerne! ich finde es auch gewöhnungsbedürftig 😅
cato: "ceterum carthaginem esse delendam" im übrigen bin ich der meinung das karthago zerstört werden sollte.
Ich kenne dich nicht so lange, bist du Historiker? Daher auch die vollen Bücherregale? Oder einfach ein interessierter Mensch?
Ich hab das studiert, ja. Macht mich das zum Historiker. Ich bin zumindest nicht in der Forschung tätig.
Das ist nicht die Wahrheit. Falsch dikumentiert.
Aha.
kein bock mehr auf imperator rome geschichten
Dann geh doch nach Hause und oder guck Fernseher.
Steinwallens LPs sind in der Regel tatsächlich kleine Geschichten aber das Video, das du kommentierst, handelt nicht vom Spiel sondern von der Geschichte...und naja, hmm...was soll ich sagen, diesmal kommt Steinwallen ohne kleine Geschichten aus, weil ihm die verdammten Römer und die Griechen damit zuvorgekommen sind. Grüße.