3D-Brillen: Aufstieg und Fall
Vložit
- čas přidán 3. 07. 2024
- Unsere Augen erfassen die Welt in allen drei Dimensionen - Höhe, Breite und Tiefe. Aber wie geben wir diese Räumlichkeit in der Kunst wieder, auf flachem Papier, flachen Leinwänden, flachen Bildschirmen? In dieser Episode geht es um die Geschichte der tiefenräumlichen Bildwiedergabe, von der experimentellen Spiegelapparatur bis zur hochtechnisierten Computerbrille. Es ist die Geschichte von der stereoskopischen Strichzeichnung, vom 3D-Kino und schließlich vom immersiven dreidimensionalen Computerspiel, seinem steilen Aufstieg - und seinem Verschwinden in der Tiefe des Raumes.
Und von magischen Drachen.
Stay Forever Technik ist unsere Ergänzung zu den auf Spiele fokussierten Formaten Stay Forever und Super Stay Forever und beschäftigt sich mit der Technik rund um das Spielen am Computer oder der Konsole. In dieser Ausgabe tauchen Henner Thomsen und Christian Schmidt tief in die Geschichte der Versuche ein, Games am PC plastischer, räumlicher, realer erscheinen zu lassen.
Zuerst erschienen ist diese Folge hier: www.stayforever.de/2021/06/3d...
00:00:00 Einleitung
00:01:28 Wie funktioniert 3D-Sehen?
00:07:47 Das Stereoskop von Charles Wheatstone
00:08:44 Stereo-Fotografie
00:13:57 Viewmaster: 3D für die Massen
00:16:27 Anaglyphes 3D mit Farbbrillen
00:19:07 Leather Goddesses of Phobos
00:21:58 3D im Film
00:36:06 Wie Shutterbrillen funktionieren
00:38:36 Ein Mann, ein Plan, eine Orgel: Laurens Hammond
00:40:42 Teleview: Shutterbrillen fürs Kino
00:44:01 Erste 3D-Versuche in Videospielen
00:51:17 Vectrex 3D Imager
00:52:54 3D-Handhelds: Tomytronic 3D und 3D Gamate
00:56:00 Spiele mit anaglypher Brille
01:00:16 Magic Carpet als Stereogramm
01:02:22 Lenny Lipton und die Evolution der Shutterbrille
01:11:40 Crystaleyes, die erste LC-Shutterbrille
01:15:55 Shutterbrillen fürs Master System und NES
01:17:09 Michael Starks und 3DTV
01:25:41 3D Magic / Cybershades
01:30:12 Christians Cyberboy
01:33:58 Die Technik der Shutterbrille
01:45:18 StereoGraphics Simuleyes
01:47:28 Die Lösung des Treiberproblems: H3D Eyewear
01:54:49 Die Lösung der Spieleunterstützung: Wicked 3D EyeScream
01:59:24 Gewinner dank Direct3D: Elsa Revelator
02:04:03 Höhepunkt und Ende des Shutterbrillen-Hypes
02:10:47 Warum scheitern die Shutterbrillen?
02:33:06 Noch ein Versuch: Nvidia 3D Vision
02:37:41 Was wurde aus StereoGraphics und 3DTV?
02:41:05 Unser Fazit
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"Audio-Podcast, mit Bildern" -> das klingt schon so schön Retro. So bissl wie: "Willkommen zu unserem Multimedia Vortrtag". sehr sehr herrlich.
Ist ein bisschen wie Diaabend, oder ehrlicherweise Vortrag mit Powerpoint
Das Hauptproblem bei 3d-Filmen der 50er waren die Projektoren, genauer gesagt der sogenannte Bildstand. Da der Film alle 1/24.tel Sekunde weiter bewegt wurde, konnte das Bild in der Höhe leicht zittern. Beim 2d-Film stört das kaum. Bei zwei Projektoren, bei denen der Bildstand unterschiedlich zittert, verursacht dies aber sehr schnell Kopfschmerzen. Beide Projektoren mussten sehr intensiv gewartet werden, um das Problem zu minimieren.
Für die Analogfilmtechnik wurde das Ganze leider erst kurz vor Ende der Analogära gelöst, als Technicolor ein Spezialobjektiv auf den Markt brachte, bei dem zwei übereinander auf dem Film liegende Bilder im 1:2,38-Format durch ein Prisma getrennt, unterschiedlich polarisiert und dann aufeinander projeziert wurden. Das ging, weil inzwischen das übliche Seitenverhältnis 1:2,35 bis 1:2,38 war (Cinemascope), was ohne überhöhte Aufnahme (Anamorphot) den halben Film schwarz gelassen hätte. Bei Technicolor 3d hat man dann beide Bilder übereinander abgebildet.
Es ist sehr schade, dass sich das System nicht durchgesetzt hat - auch bei Digitalprojektion wäre es besser als die heute übliche sequentielle Projektion gewesen.
Was leider im Podcast nicht ganz rüber kommt: Auch die Read 3d-Technik basiert letztlich auf "Shuttertechnik". Während eine Shutterbrille zwei Polfilter und dazwischen ein LC-Modul verwendet (je Auge), wird die Brille im Kino quasi geteilt. Ein Polfilter und ein LC-Modul kommen vor das Objektiv. Vorm Auge hat man dann nur noch den zweiten Polfilter, links und rechts aber um 90° gedreht. Damit es auch mit Kopfneigung funktioniert, sind noch Lamba/4-Folien vor den Polfiltern und vor den "z-Modul" vorm Objektiv (+/-45° gegenüber dem Polfilter gedreht).
Ein Flüssigkristal dreht Licht um 90°, wenn man es in Ruhe lässt. Setzt man es einem elektrischen Feld aus, hört es auf, das Licht zu drehen. Würde ich auch machen, wenn man mir Elektroschocks versetzt. Nimmt man das Feld wieder weg, dreht es wieder die Polarisationsebene. Startet aber damit etwas verzögert. Naja, ich würde nach nem Elektroschock noch länger brauchen, um wieder zu arbeiten. Bei einer Shutterbrille is es nicht ganz so schlimm, wenn es ein klein bischen zu lange schwarz bleibt und beide Augen einen winzigen Moment schwarz sind. Bei RealD ist das anders, da wird ja nicht zwischen durchlässig und undurchlässig geschaltet, sondern es ist ja ein z-Modul, das zwischen dem Bild für links und rechts schaltet, indem die Polarisationsrotation an- und ausgeschaltet wird. Daher müssen schneller schaltende Flüssigkristalle verwendet werde. Die sind dann aber farbverfälschend - was durch drei verschiedene LC hintereinander kompensiert wird. Selbst ein günstiges z-Modul aus China zum Umrüsten eines Beamers kostet mit rd. 800€ daher deutlich mehr, als eine halbe Shutterbrille...
Das Problem ist natürlich, das abwechselnd links und rechts gezeigt wird - sowohl zu hause, als auch im Kino. Das verursacht Kopfschmerzen. Es ist nicht die Brille selbst die stört. Es gab Vergleiche zwischen Fernsehern mit Shutterbrillen einerseits und zeilenweiser Polarisation andererseits. Trotz der halbierten Auflösung bevorzugten ca. 80% der Befragten die zeilenweise polarisierten Bilder, bei denen beide Augen gleichzeitig Licht bekommen.
Es gibt zu hause dann noch ein anderes Problem:
Bis ca. 4-5m hängt die Fokussierung der Augen signifikant von der Objektentfernung ab. Gleiches gilt für die Achsausrichtung der Augen. Ist man näher an der physikalischen Bildebene, versucht das Gehirn auf das betrachtete Objekt zu fokussieren - statt auf das Bild. Eben deshalb wird für das Heimkino das Bild meist nach hinten verschoben (man schaut quasi in einen Kasten), während im richtigen Kino das virtuelle Bild auch gerne vor der Leinwand ist. 3d, während man 60cm vorm Bildschirm sitzt, wird immer zu Widersprüchen im Gehirn durch Auseinanderfallen von Objekt- und Bildebene führen. Da kann die Technik nichts dran ändern... 3d ist was für die richtige Welt und richtiges Kino. Eventuell für großes Heimkino. Aber nicht wirklich für PC-Spiel-/Arbeitsplatz.
Das einzige, was funktionieren kann, sind VR-Brillen.Hier könnten Augenfokussier- und ausrichtungsfehler theoretisch kompensiert werden.
Ihr seid genial! Danke
Ich bin seit der Geburt auf einem Auge blind und konnte Problemlos Half Life Alyx in VR durchspielen ohne irgendwelche Probleme zu haben, obwohl ich davor große Zweifel hatte. Ich weiß nicht ob ich das Spiel anders gesehen habe als normale Menschen, aber es war prima durchzuspielen.
Sehe nur auf einem Auge, und hatte vor dem Erleben, die selben Zweifel wie du. Allerdings völlig unberechtigt, da ich die normale Welt ja auch in einem so Art unpräzisen 3D wahrnehme. So dann auch mit einer VR Brille.
hab auch noch eine Elsa Revelator im Schrank liegen. Konnte sie nur nie mehr nutzen, nachdem ich die Graka getauscht hab. Das grösste Problem war für mich, als Brillenträger, noch eine davor zu tragen. Das Problem hat man aber auch heute mit VR Brillen.
Den ersten Kontakt mit 3D hatte ich bei einem Freund Ende der 90er/Anfang 2000 mit einer Elsa Brille. IMHO wurde das Flimmern der Shutterbrille erträglich, wenn der Monitor 240 hz darstellte. Mit 120 hz war es tatsächlich sehr anstrengend, aber Unreal Tournament 99 machte damit extrem Spaß und der Effekt war sehr plastisch. Für die Hertzzahl musste aber die Auflösung recht stark herabgesetzt werden, was gerade bei größeren Maps wieder von Nachteil war.
"Dankt ihm dafür, dass ihr diesen Film in 3D schauen MÜSST." 😂 Schön gesagt. Ich musste zweimal hinhören.
Habe den Viewmaster immernoch 😎 seit mehr als 40 Jahren 🤷♂️
3D bei bewegten Bildern (also egal ob Film oder Spiel) ist ja fast schon eine unendliche Geschichte. Ich selber bin persönlich das erste Mal in den 70er Jahren damit in Kontakt gekommen. Geben tut es das ja schon ein paar Jahrzehnte länger.
Das popt so alle 10 Jahre immer wieder mal auf, wird als riesen Hype und "Innovation" (Wir reden hier über eine bald 100 Jahre alte "Erfindung", aber alle 10 Jahre erzählt uns das Marketing, dass es was ganz neues "innovatives" ist) verkauft. Es wird überall Werbung gemacht und ein "Das muss man haben"-Quark verbreitet.
Die Idee ist nett und es sieht auch teilweise schön aus. So viel zu dem Vorteilen und dem positiven.
Jetzt zu den Nachteilen: Man braucht immer noch irgendwelche Hilfsmittel. Meistens in Form von nervigen Brillen. Passiv oder Aktiv ist erst einmal vollkommen egal. Man muss sich etwas nerviges aufsetzen, was ja nicht für einen persönlich angepasst wurde, also nie wirklich optimal sitzt. Dann vertragen viele Menschen das ganze nicht. Vielen wird schlecht beim schauen. Und das auch bei der heutigen fast optimalen Technik dahinter.
Dann muss die gesamte Kette das unterstützen. Also die Quelle oder auch Film, das Gerät zum abspielen, aber auch das Wiedergabegerät. Und dann gibt es heute auch noch etliche "Standards" (Nicht wirklich, jeder kocht sein eigenes Süppchen), die alle nicht miteinander kompatibel sind. Und da sind wir noch nicht beim Thema Produktion angekommen, die extrem aufwändiger ist und dadurch teurer.
Und dieser Effekt nutzt sich schnell ab. Ja, es ist nett, bei Spielen wesentlich mehr, als bei Filme. Aber nach gut 30 Minuten merkt man den Effekt nicht mehr so toll und eigentlich braucht man es dann schon nicht mehr. Übertreibt man es in Filmen mit irgendwlechen Gegenstände, die dem Zuschauer entgegenkommen, nervt es irgendwann auch gehörig.
Um es kurz zu machen, so lange zusätzliche Brillen braucht, wird es sich niemals durchsetzen.
Aber bald sind die 10 Jahre ja wieder rum, und es geht von vorne los...
ich hatte auch die CyberBoy Brille und hätte sie mir explizit für Descent gekauft.
hab Descent 1 & 2 komplett mit dem Teil durchgespielt. Kumpels ist bereits nach wenigen Minuten schlecht geworden oder sie bekamen alsbald Kopfschmerzen. ich hab ohne Probleme stundenlang mit dem Ding gezockt. der 3D-effekt war einfach phänomenal!
Es gab mal im Fernsehen (in den 1990er Jahren) eine kurze Zeit lang, 3D-Erotikfilme. Kennt die jemand noch?
Bei meiner Brille für den PC 1993 war das Spiel Descent dabei
Das Spiel ist doch erst 1994 oder 95 erschienen? 😮
Brillen mit Polfiltern kamen schon bei analogem Film und Dias zum Einsatz.
Allerdings, wir nennen die Stereoskopie umgangssprachlich fälschlicherweise 3D, aber das haben wir so von Anfang an gemacht, obwohl echtes 3D wäre ja ein Hologramm. Das mit den Shutter Brillen ist ein anderer Ansatz, die beiden Teilbilder zu trennen.
Jetzt verstehe ich endlich warum meine Geforce 3D Vision nie funktioniert hat. Mein Monitor war nicht zertifiziert und sicherlich auch nicht schnell genug.
Gruß Jochen
Bin der Meinung das Segascope damals im KdW Berlin mit Outrun getestet zu haben.Also doch platzierungsversuch deutscher Markt? jedenfalls wurde mir schwindelig dabei....
Habe das Video noch nicht geschaut. Aber ich habe noch immer meine elsa 3d relevator. In der Kabelvariante. Ich erinnere mich an damals Unreal Tournament, ja der erste Teil, auf der map DM fetid hat das so Spaß auf lanpartys gemacht. Beste map dafür. Einfach Tunnelblick an und alle Freunde im Deathmatch plattgemacht. Jaja da gab es noch treffen im real life ohne Internet und wir haben alle PCs zusammen geschlossen. Schnüff. Schöne Zeit
LAN Parties waren wirklich super ❤️Pizza und Schlafentzug. Das Verkabeln, ein Abenteuer für sich 😄
Spannende Folge. Was mir als Thema dazu gefehlt hat, war der Virtual Boy. Eventuell als zukünftiges Thema? Wäre sehr spannend 😉👍
In den 1970er Jahren gab es ja einige Versuche, im Fernsehen Anaglyphen Stereoskopie zu übertragen, leider ist das nur s/w.
In den 1990er Jahren kam dann das sogenannte Nuoptix Verfahren zum Einsatz, bei welchem allerdings die Kamera dauernd um die Objekte kreisen musste und eine Brille den scheinbaren räumlichen Effekt in einen echten umwandelt, das erfolgte dadurch, dass in der Brille zwei Filter sind, die beide eine Farb-Verfälschung in unterschiedliche Richtungen hatten und eines davon dunkelte das eine Auge ab, so dass dieses verzögert reagiert.
Wie immer eine hervorragende Technik-Folge! Ich liebe dieses Format und warte nach jeder Folge schon immer gespannt auf die nächste.
Ich hätte ein paar Ergänzungen:
Nvidea hatte es nicht bei ihrer ersten Shutter-Brille 2009 belassen, sondern brachte 2010 mit dem 3D Vision Kit 2 ein Nachfolger-Produkt raus. Dieses war technisch besser, günstiger, leichter, mit größeren Gläsern ausgestattet, aber auch leider unbequemer zu tragen, als sein Vorgänger. Die erste Brille hat sich also immerhin so gut verkauft, dass es ein Jahr später einen Nachfolger gab. Mit Programmen wie Power DVD 10 konnte man mit der Nvidea-Brille sogar Filme in 3D an seinem Heimcomputer schauen. Ich persöhnlich fand die Technik damals sehr beeindruckend. Spiele wie Crysis 2, welche auf diese Brille abgestimmt waren, funktionierten auch echt gut in 3D, aber letztendlich ist es für das Gehirn und damit für den User zu anstrengend, um die Technik regelmäßig anzuwenden.
Die Bildschirme mussten nicht nur 120 Herz anzeigen können, sondern sie brauchten auch ein extra Kabel (zum Beispiel DVI), dass in der Lage war 120 Bilder pro Sekunde zu übertragen. Wenn man wie ich damals sich zwar einen 3D-Bildschirm kaufte, aber nicht das mitgelieferte Kabel verwendete, schaute man in die (zweidemensionale) Röhre.
hab mir 2012 einen 3D Monitor von Asus gekauft, da war die 3D Brille von Nvidia dabei..leider kurze Zeit später war 3DGaming und Shutterbrillen von nvidia tot...rip
29:10 ich kann mich entsinnen, dass man einfach den 70 mm Film dafür benutzt hat und wie bei Cinemascope einen Anamorphot verwendet hat, um dann wenigstens auf das 4 zu 3 Format zu kommen.
Ich habe mir aus Interesse am räumlichen Film dann einen russischen Film angeguckt, dessen Handlung mich eigentlich gar nicht interessiert hat, der hatte allerdings auch dann solche Effekte, dass einer der Darsteller ein Lasso in Richtung Kamera geworfen hat und dieses dann vom Zuschauer einige Meter vor der Leinwand wahrgenommen wurde und ebenso waren auch die Titel so aufgenommen worden, dass sie ungefähr auf der halben Strecke zwischen Leinwand und Position des Zuschauers lokalisiert wurden
Beim Magic Carpet Teil ist ein Steinmonument zu sehen ... würde ich sagen... 🤷♂ ... könnte aber auch ein Tisch sein.
Hatte die 3D-Magic, welche allerdings bei einer ASUS 3D-Karte beilag. Dort war das Spiel Turok mit beigelegt. Spielte sich wirklich sehr gut mit der Brille. Habe das Set noch immer, allerdings mit gebrochenem Bügel.
Viewmaster. Tolles Teil. Als Kind, natürlich. Habe ich gern geschaut. Aber ohne Bilder für Lau nutzte sich das Teil weniger als die für mich erhältlichen Bilder ab. Wenn es irgendwo zufällig liegt, gucke ich auch noch Heute nochmal gern rein. Nachtrag: gucke nun die Folgen nen 2. Mal. Ihr seid Super!. Zur Elsa - die hatte ich auch. An das sogenannte Ghosting, dem "Nachglühen", kann ich mich nicht erinnern. Allerdings wurde nie komplett das ganze Licht fürs jeweilige Auge abgedunkelt, so das besonders helle Bildschirmereignisse tatsächlich ein störendes Ghosting verursachten. Richtig ist auch, auf Dauer war Elsa anstrengend - was sich aber durch die neuen VR´s auch nicht anders darstellt. Elsa funktionierte Damals nur mit Nvidia, aber dafür mit sämtlichen DirectX-Spielen, die ja alle dafür gar nicht ausgelegt waren. Nicht jedes Spiel war dafür geeignet. Aber es sah deutlich schöner aus, als mit VR - wobei man natürlich sich selbst nicht in einer VR-Umgebung wiederfand, sondern ein 3D-Schaukasten (Monitor) vor sich hatte. Auch die Rechenleistung war durch Elsa nicht übermässig beansprucht, weil die Hauptrechenleistung in das Hauptbild investiert wurde und mit einem Rechentrick für das andere Auge deutlich weniger Rechenleistung benötigt wurde. Weitere Sensorik zum erfassen der Bewegungen usw. wird ja dadurch nicht benötigt. Trotz meiner relativ guten VR-Brile, vermisse ich eine Brille wie Elsa nach wie vor. Ich vermute ja fast, das das "Nachglühen" eher ein Problem der flachen Bildschirme ist, da gerade hier besonders unterschiedliche Modele exisitieren (LCD, Plasma usw) mit unterschiedlichen "Glücheigenschaften".
"3 3D Modi...9D quasi"
😂
Was so gern als 3D bezeichnet wird, ist eigentlich nur Stereoskopie. Bei echtem 3D könnte man das Objekt von allen Seiten betrachten.
ich weiß noch im film : zurück in die zukunft. war einer zusehen der eine 3d-brille aufhatte.
Auch über gehörtes kann man Augen machen.
O ja, die Elsa hatte ich auch, es hat funktioniert, aber entweder wurde mir übel oder die Framrate war so grottig das es keinen Spaß gemacht hat, damals musste ich immer so Tech kram haben, schade das ich nie Sammler war.
Call of Duty Black Ops 1 in 3D war extrem geil zu spielen. Kann es nicht nachvollziehen, dass nicht haben zu wollen in Gaming und Kinofilme. Teilweise bei bestimmten Sportarten wäre 3D auch von Vorteil um Tiefe zu erkennen. Die Technik dazu ist klobig, speziell, teuer, mit Nachteilen und nicht für jeden geeignet. 3D ist garantiert nicht weg, aber zur Zeit ist die Technik zur Wiedergabe nicht brauchbar für die einfache Massentauglichkeit. 3D Blurays sind gnadenlos veraltet, das sind nur 2 720p Bilder, das kann man vergessen und dazu nur 24FPS. Es gibt keinen 3D Standard für UHD Blurays und es kommt auch nichts mehr, UHD Bluray sind auch die letzten Medien. Danach wird es rein digital. Man braucht auch nur ein gigantisches NAS und keine Regale voller Plastik.
Herr Wheatstone dreht sich jeder mal im Grabe, wenn sein Name verunstaltet wird. Nach diesem Podcast wurde ihm schwindelig vom vielen drehen.
Wer? Sorry, ich nenne ihn nur noch "Sir Charles".
@@hennerthomsen8611 Du kannst es auf Christian schieben, er hat es ja durchgesetzt ...und dich sogar korrigiert! 😄 Klasse Podcast mal wieder! Vielen Dank! 😊 (Trotz Wetstone😜)
Ist es nicht eher so das die VR-Brillen den 3D Trend ablösen? Mehr Immersion als nur das Bild "hervorzuheben".
3D-Brillen für PCs waren schon seit einigen Jahren wieder in der Versenkung verschwunden, bevor die VR-Ära losging. Deswegen würde ich nicht von "ablösen" sprechen.
@@3003wertpro Ok, danke. Stecke da nicht so in der Timeline was VR angeht.
mMn würde ich vlt sogar sagen JA. Weil nach 2012 kam ja nichts mehr in Sachen 3D Vision und kurze Zeit später..spätestens 2014 gings schon mit VR los...
Eure Podcast sind spitze! Ich spiele eigentlich schon immer nur Flugsimulator. VR mit dem MS Flugsimulator ist unglaublich. Ich habe auch mal andere Spiele getestet. Funktioniert nicht. Aber VR beim Fliegen ist genial. Auch 3D im Kino wähle ich ab, wenn ich die Möglichkeit habe.
Ihr sprecht ja am Ende auch noch den 3DS an. Ich kenne niemanden, weder Erwachsenen noch Kinder, der den 3D Modus konsequent benutzt hat 😅
😂 ja, es war eher ein nettes Gimmick für zwischendurch 😉👍
1997 habe ich aufgehoert mich mit dem ganzen ROTZ zu beschaftigen weil NICHTS im PC Bereich mehr zusammen spielte ....
Treiber passten nicht, Karten wollten nicht mit dem und dem Motherboard oder Bios, Festplatten wollten nicht mit dem Betriebssystem usw usw usw ....
NEIN DANKE !
Die Stereoskopie existiert ja praktisch schon genauso lange wie die Fotografie, hat aber leider auch die Eigenart, das Gehirn ein bisschen zu verwirren, denn über die Unterschiede zwischen linkem und rechtem Auge, bekommt es die eine Information über die Position von Objekten und über die Fokussierung auf die Projektionsfläche oder den Bildschirm, gibt es eine andere Information.
Der normale Ablauf wäre: Wohnung wird geräumt, alles wird eingelagert von der Spedition in einem lager, dort wäre alles abholbar vom besitzer. Bevor persönliche Gegenstände von der Spedition entsorgt werden bekommt der Besitzer post, einen anruf oder ähnliches. Die lagerkosten trägt auch der besitzer der möbel. Trotz allem, ohne Information die persönlichen dinge zu entsorgen ist gleichzusetzen mit Diebstahl inkl Sachbeschädigungen. Und das ist ein fakt. Das geht für dich sichererlich besser aus wie man jetzt denkt, lass dir alles ersetzen, bestehe darauf solange bis es ersetzt wird. Punkt
Warte... was ?
Wietstone wäre schon richtig gewesen.
Und ich finde 3D Kino immernoch doof 😄Feiert alle paar Jahrzehnte ein Comeback und den Mehrpreis ist es - meiner Meinung nach - immer noch nicht wert.
[ˈwiːtstən]
Ja, steht ja in Wikipedia. Gibt's ja nix zu diskutieren.