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「日本人は本当は変化を求めていない」この国は社会的弱者を包摂できるか？ 東浩紀×成田悠輔×三浦瑠麗×先崎彰容×中野信子×新谷学
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- čas přidán 31. 12. 2022
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【フル動画】成田悠輔×東浩紀×三浦瑠麗×先崎彰容×中野信子（司会・新谷学）「大座談会《目覚めよ！日本》」
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東浩紀×先崎彰容×中野信子×成田悠輔×三浦瑠麗「大座談会 これが日本の生きる道」
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ウクライナ戦争から元首相暗殺、日本経済、皇位継承問題まで、2022年は「国家の在り方」を問われる数々の問題が日本に降り掛かりました。これらの課題に日本人はどう向き合い、乗り越えていけばいいのでしょうか？ 当代一流の論客による議論によって、2023年の論点を浮き彫りにする3時間の大座談会。
〈過去のオンライン番組〉
成田悠輔×先崎彰容 「『22世紀の民主主義』に希望はあるか」
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東浩紀×小泉悠「ロシアの核と世界秩序のリアリズム」
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東浩紀×先崎彰容「『2022年の論点』人新世、ポリコレ、新しい資本主義、シラス…」
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宮台さん90年代からテレビで見てたな…と東さんの話で思い返しました。良くも悪くも変われない変わりようがない日本。
5:00 ここからですね
東の同年代だけど分かるわー疲れたどうでもいいもう勝手にやってくれやという気持ち
疲れたというか、負けてしまったんだろね。
変えたい！ってひとってそこまでいるのかな？
変化に耐えられる人はそこそこ出来の良い人だけで、大多数の無能は変化に耐えられないと思うよ
田舎の自治会の様子を見れば、変わりたくない人が多いことがよく分かります。公民館も然り。若い人にとっては時代にあった付き合い方がしたいし、非効率な回覧板や県や市の広報誌の強制的な配布、集会所の維持のために女性部が月に２回掃除に入るなどなど。だから若い人が田舎から出ていくのではないかと思います。
私の住んでる田舎でも必要のない集まりを半ば強制的に開いていて、旧態依然も甚だしいですよ。
残念ですが23区でも同じ傾向あります。タワマン住まいで港区在住や麻布在住ヒルズ属系であれば多少違うかも、富裕層の外国籍の方も多いので。。。
7割の社会福祉公益の方向に。イベントやエンタメ、競争は3割でやる資本主義で良い。
男が片付くこと！それが重要。
その通り。本来有るもののままで存在できる。欧米に背伸びしても似合わない。
たったの30年神かよ！
7:30 外圧を上手く利用できるのが日本だと思う。
外圧を加えられても国を変えられずに滅びたのが、帝国時代の中国大陸や朝鮮半島。
日本は外圧を加えられた後、当時の既得権益層だった武士階級から変革が始まった。武士は刀という特権を現に失ったわけだし。
だから、日本が変わるには、中国や露が戦争始めるような外的環境の変化を待つしかないと思うよ。そのときには変われると信じてる。
身を捨ててこそ浮かぶ瀬もあれ
テレビはほんまに観なくなったよな
「いまでもみんなワイドショーを観てる」というのは、言いたいことはわかるけど内実はずいぶん変わってはいると思う。
変わりたいよ、成長したい
30年で何も残らなかったなあ
俺はこの３０年でとてつもない時間を過ごしたけどね。
変わるのは、日本人が変わる。
それはみんな感ずいている。
変わらない、変えるではなく、
そうなるものは、しょうがない。
自分のこの30年を考えてみると、恐ろしく時系列があやふやになっていて、本当に失われた30年になっていることに最近気付いた。まるで夢の中に永遠にいる感覚に近いのかも。ただ突然、何かで日本が変わる、気づくことはあるのかも知れない。それが人災なのか天災なのかはわからないけど。
夢から冷めたら地に落ちていたという可能性
変わった過去の私の体験からは、変わるのは2通りでした。1通り目は、会社の５０％以上の構成員が退職して、新興構成員入れ替わった時には、会社の文化180度変わったのを目の当たりにしています。2通り目は、私が転職で、組織責任者に就いた時、変えないと宣言して、部下を安心させて、気付かれない様に変えた時でした。従って、変えると言っても、抵抗されて変化出来ない状況が、今の日本の現状でしょう。日本を変えるためには、５０％以上の人口を、移民で入れ替えれば日本は簡単に変わりますよ。
欧米文化が抱える社会問題が解決された事が無いという事が認識できているのかな。日本社会が変われないのは世界が変われないと同じこと。ブルシットジョブばかりの意見で変わる訳ないよね。
目覚めそうもない、確かに。
内需でという考え方の人がいるがこれはもう衰退を推し進めることになります。総務省が発表した日本の総人口の長期的推移では2050年に9515万人高齢化率39.6%。2100年には中位推計で4771万人高齢化率40.6％。つまり内需に期待するということは衰退を決定的に意味します。復活どころではありません。因みに2040年は1975年と同程度の1億1千万人程度になるようですがその中身は当時高齢者を8.6人で支えてたのを2040年は1.7人程度で支えなければなりません。つまり人口減少というのは現役世代が圧倒的に早く減っていくということです。
でも内需が良いと思うのだが・・・
何で自分達で作ったものを海外の人が使って意味不明な紙きれとか数字集めるの？？
自律型汎用ロボットが普及しないと姥捨て山不可避
東先生、やはり面白いなぁ。
少しずつ変わってるって思うのです。アクセルとブレーキを踏みながら。
私は宮台真司先生が大好きで、昔からなんですが、彼がアメリカとかヨーロッパとかとっくに終わっているのに、それをいまだに目指している日本、そこに答えを求めようとしている日本人は既にそれにも増して終わっているのだ、と話していて、確かにそうなんだよなぁって。
この前、youtube観ていたら、成田先生とひろゆきさんがアメリカとフランスの立場から日本を見下してて、宮台先生の言っていたことはこれかっって・・・・
終わっている象徴がまさにあの二人なんですね。宮台先生がそれを明確に示してくれました。
加えて、いまだにアメリカが日本を守ってくれるって本気で思っている感じがするし。自国を守りましょうよ。自分で。自分の家ぐらい自分で守ろうって。我々の生きる目的はそのあたりにしかないような・・・
それぞれの世代の代弁者だなと、感じました。
平成生まれ。20代。氷河期からゆとりと宙に浮いた世代に生まれなんでもない大人になって自分のためだけに生きてきてこれから大人になるZ世代に何も考えないで生きてきた人扱いされそうで怖いと思ったけどこの感じだと日本社会は今後20年はまだ社会的な意識の変化は起きなさそうで個人的には安心だ。
リスキングとか成長とか日本は終わった言われますがやっぱり焦ってるんだと思う
日本流の良さもあると思う
やっぱり日本の歴史から良いところを見直すのがいいと思うな
どの動画見ても、絶望しか結論がない。政治や言論の左右や学問の文理、世代の新旧、国内外等関係ないとこの動画見てたどり着いた答えです。もちろん男女も関係なく絶望しているのは確か、、、
3:18かつてないほど言葉に詰まる沈黙の成田さん
30年前の成田悠輔が小学生の時から日本は滅びるむしろ堕ちろって言ってる宮台さんの加速主義はその本人の未来も含めて割りと当たってしまった気がするのは気のせいだろうか...
ふと、311の時かなにかの対談番組で宮台先生が韓国みたいに中山間地域は放棄しないといけなくなるかもねって話をしたら東さんが「宮台さんは俺は世田谷区に住んでるから大丈夫だですよコレ」ってツッコまれて渋々笑いながらそうだねって頷いてる宮台先生との掛け合いを思い出してしまったｗ
宮台先生は、落ちるところを分かっている。
昔、先生が「西洋の没落」の話しをされていて、ヨーロッパもアメリカもとっくの昔に終わっているのですよって話されていた。
日本はそれを知っているのか知らずか、アメリカが正しいみたいな・・・・チラチラ見たりして。羨ましいとか・・・
GAFA羨ましいみたいな。あれがとっくに終わった姿だって分かる？と宮台先生に問われているようでしたよ。
終わっていないと思ってないか？まだ日米安保で守ってもらえると思ってないか？？って・・・
多様性だなんだと次々と押しつけられた概念でゲームさせられており、自由になどと言いつつ、常に枠に嵌められて身動きさせない空気の束縛を受けている気がします。つまり日本人の特性が利用された閉塞”感”ではないでしょうか。
よその国よかよっぽど安全で住み良い国と思いますが、ウォシュレットあるし😂
何となく分かるかも・・・・
日本が良いのですが・・・個性とか夢とか非正規とか学歴とか・・・・
結婚して子どもを産んで・・そんな生活がつまらないと若いときは思っていましたよ
人々が共通に認識している、日本社会の ファンデーションは何なのでしょうか。この日本社会のファンデーションが良く見えない。あればこれを踏まえて、または軸に諸般の事柄に関して人々が議論出来るし、次の社会へのジャンピングボードにもなり得ると思います。AIを使って100年間の月刊文藝春秋誌の「三人の卓子」から（本文がベストですが）日本のファンデーションを見つけるためのキーワードを探ってみたらどうでしょうか。
変えてはいけないものを、散々変えて壊してきた結果がこれだよ！検討外れもいいとこだな！
日本人全員が既得権益と化して利権を漁っていたからね。分厚い中間層は確かに利権の巣窟だったよ。
アメリカ人だって、日本の利権が欲しかったから。
自由化だね。開国。
変化を求めているのではない。
変化をどうすればいいのか？
理解できないんだよ。
スマホやネットが普及して１０年ぐらいになるけど
理解されていないし、使い方がわからない人たちが多数側なんですよ。
理解されてるなら投資も積極的になるし、GAFAに対抗する勢力を日本でも作られるさ。
かと言って
今更ホリエモンがロケット事業が伸びると手を出すけど、
それに積極的に投資を老人達がするわけでもない。
理解するには老人達は歳をとりすぎた。
かと、言って年寄りが若者に投資するだけの判断能力はない。
これはハッキリいえる。
政治家含めて、アメリカにプラザ合意以来、コテンパンにやられてビビってるとしか思えない。
情けない話だけど、仕方ないよね。
日本に核兵器もなく、常任理事国でもない日本が、
自信を失ってる日本を盛り上げるだけの人材がいないのも事実、
そりゃ、出る杭は打たれますから、文春さんも関わってるから、わかってるでしょ？
でも、それじゃ、ダメなのは文春さんだってわかってるでしょ？
いるんだよ。人材が、投資が、そして、協力してくれる人たちが。
文春はそれをカネのために阻害するだけの存在になってはいけないと、思う。
それで生き残れないなら滅んだほうがいい。
と個人的に思っています。
変える変えるって、何を変えるのか
小泉や竹中みたいな変えるなら反対だ
先崎先生が述べていることに賛成だ
なるほど。派遣社員なんだね
@@user-hy5yh8hq8e
違うけど
ネオ江戸時代でしょ。日本は開国している時より、鎖国していた時代の方が栄えていた。世界の真似事するより、
自分達自身を見直すべき。日本独自の文化なんて山ほどあるじゃん、過去も現在も。
何故開国したかも考えるべきで。
武力が無ければ鎖国する自由は無いのである。
ネオ江戸時代がオネエ江戸時代にみえて仕方がない
大多数の老化から公的施設のバリアフリー化が進んだ様に人が変わるのが一番手っ取り早い。肉体的精神的に必要ならば変わる。
外圧が加われば変わる可能性があるのか
成田さんと比較するとやはり東さんは思考が深い気がします。成田さんは好きですが。
同意。東さん、面白いわな。
日本が圧倒的に足りないのはバリエーション
地震、噴火、恐慌、戦争で外部から変わるでしょう。
日本が進むべきは未来ではなく過去
過去にこそ真に今の日本人に必要なものがある
こういう人たまに見かけるけどいつの時代の事想定してるんだろ。
時代によって相当違うと思うけど。
@@ukelahinal2053 昭和、大正、明治、江戸、素晴らしい価値観をすべて捨てようとしてるのが今の日本人
なんとなく通説で落ち着く。
ほんとにそうだろうか？
マスク外せない皆さんが象徴してると思うよほんとに
分析はごもっともなんだけど、諦めた人たちで議論してもしょうがないですね。
目覚めて、改革してタラ、経済成長するかも。でも、無能にツラい社会かもよ。
社会と経済というのは切っても切り離せないのだから、マクロ経済の知識のない人が何を言っても意味がない。
…とまでは言わないけど、議論のたたき台くらいの意味しかない。
変化？社会や経済が成長していくためには変化が必要だという理屈は分からないでもないが、人間が生きていくために、本質的に変化が必要とは思わない。
人間は何のために生きるのか？社会や経済のためではない。金や地位や名誉のためではない。ただシンプルに幸福になるためでしょう。人はいずれ死んでこの世から忘れ去られる。その虚しさを思うと、社会や経済が豊かになるなんてことに何の意味があるのか？
内面が問題。どんなに貧乏になっても、内面が自由で幸福な生き方ができるのが理想的。
その幸福を獲得するということこそが、人間として生まれて達成できる一大事業でしょう。そのこと以外に大きな価値があることなどない。
日本の凋落は、決して悪いことではない。むしろその一大事業を達成しやすい環境を整えてくれているのではないか？
ドラえもんとジャイアンとのび太を合体した感じなのはなんなんだろう
日本が変化しない理由は簡単。デフレが続いてきたから。
デフレだったら投資は積極的に行われないし、GAFAのような新しい産業も生まれない。
30～40年前の大企業が衰退しながら生き残っていくだけ。
なにしろお金を使わないで持っていたほうが得なんだから、そりゃあ変化も起きないよ。
中野信子と三浦瑠麗が一緒にいる。💕
こんだけ濃い人達をよく詰め詰めの場所に収めましたなw
自民党のせいにしたいリベラルも多いけど、はっきり言って自民党だけのせいにはできないよ。この変わらないこと。
まずはそこをみなきゃ一生変わらない。何が変革だよw
私は、物理的特徴物による認証システムを研究している者で、データサイエンティストに期待することがあります。
それは、「人間の生存」をキーワードにする、人間が生み出す生産物、及び、サービスの評価をAI が行う地域経済システムの、技術的なキープレイヤーになると思っているからです。
この生産物経済システムのイメージは、複数の地域通貨が繋がって、相互依存するシステムで、今までの信用創造で膨れ上がった従来の通貨システムとは、一線を画した通貨システムです。
その際にそのシステム内では、人間が生み出すサービスあるいはものをどう評価するか。
そして、この地域通貨内で作られた生み出された価値を、従来の通貨システムと交換する際のレートを決めるさいの価値判断を AI によって行う、新しい経済のネットワークシステムを作り、人間の生存を評価するシステムを作り上げることです。
この時に問題になるのが、セキュリティ、というか、デジタルデータの脆弱性の問題です。
デジタルデータは、同じデータを簡単に作り出せるということで、システム内における情報データは、時間の経過と共に、その情報の真正性の「コンフリクト？」に、問題があります。
例えば、人間の肉体の巨大な情報のネットワークシステムにおいては、多様な情報の交換をホルモンという物質で伝達することで CONFLICT を下げています。
このような、従来の、本人認証システムとは全く違うアプローチが必要かと思います。
以前、成田氏は、「デジタル世界を石の世界に還元する」と指摘されていましたが、素晴らしいインスピレーションだと思います。
このインスピレーションをもう一捻りして、恒久的な石にデータを紐付けると、そのデータの真正性を、恒久的に保証するシステムが可能です。
㈲マークカードコミュニケーションズという会社が提唱しています。
ＱＯＬ総合力では世界トップクラスをどうみるか?では欧米、中国、韓国は急激にかわりましたが幸せですか?
日本の縄文時代は10,000年以上殆ど変化しなかったんですよね。無変動文化の時代とも言われて
います。日本の原点は無変動文化であり、変化しないことに価値を見出す国じゃないでしょうか！？
原始時代に変化が無いのは世界中全ての国で同じです。世界中の全員最初の何百万年はウホウホしてます
天災による壊滅的変化
→覚醒のチャンス?😱
東大学閥は変わらんねぇ〜
宮台真司まじでうけるよな。
こういう人達は社会がドラスティックに変わると本気で思っている(た)事に驚きを感じる。
社会のサンプルが日本しかないならドラスティックに変わるもんじゃないと言えるかもね笑
日本は変わったよ。イケイケの昭和日本を変えたのは誰だ！？
3:30
番組の趣旨的にダメだろうけど
今のままでいいじゃダメなんだろうか？
なぜ成田氏の話がスーッと入ってくるかというと、彼の話し方には「オレはこーんなに賢いんだ、お前らはなーんにもわかっちゃいない、どうだすごいだろう」というニュアンスが皆無だからなのであろう
同感です。成田氏以外は馬鹿がバレないように必死なだけに見えてしまう。
@@Jimmn24 私は東さんが好きだな・・・
成田さんは学歴エリートのイメージ 経歴バカみたいな
馬鹿が言っている、経歴バカってなんだろう？？
成田氏いじられる回
2022/12/03、23:42にコメントした方の動画は、削除されました（昨日までは見えていたのに）。あの投稿には、注目のマークがついたいたのに。僕はまた何かやらかしたのかな。試しに、同じ投稿コメントをここに入れてみる（入れる動画は違うけど）。
論と論の間に、当たり前のことを自然な感じで言って繋ぎ、論の隙間を作らないようにする文学技術（口の達者感）は、確かにうまいけどな。ちょこちょこと、気づかれずに、おかしなことを入れ込んで、シレっとしてる（誰か気づけよといつも思うが、成田相手だと気づかない人が多い）。貨幣・来歴・情報の価値転換って、仮想通貨ビットコインの発想の言い換えに過ぎない。オジナリティという点からは、やっぱり大したこと言ってない。 そろそろ潰す人が出てこないかなと思っている今日この頃である。
すげーメンツだ。24時間番組とかしょーもないゴミ垂れ流す前にこういう番組をちゃんと国民に聞かせられないというのが国益の損失だ。目先の利益でしか動かないメディアの責任は大きい
しょうがないけど、本当に触りしか聞けない…。
新自由主義ってなんですかー？
ブータンについで幸福な国
文春はそもそも三浦瑠璃、中野信子こんなの座組に入れている時点でまともな議論を期待してないんでしょ。PVPV
文藝春秋公式の対談動画がこの面子で論壇誌の衰退を感じた。
半藤、保坂、立花隆の対談なら見るが。
変える必要性がないのに変わるわけがない。
変化を求めていないと言うよりも、日本人は、人として普通の状態を求めているだけなんだ。人として当たり前の状態の中で生きて生活して暮らしたいだけだ。それで以前、どうしようもくて民主党政権に成ったんだ。そして、悲鳴を上げているような悲惨な目に逢ってしまった。それで懲りに懲りてしまった。何時ごろから始まったのか定かではないけど現在もそうだけど誰が見ても考えても例のクルクルパ～・ジャパン音頭を歌い踊り呆けて喜んでいる日本人は普通じゃないよなあ。こんな風にだな。あ！、っほれ！、あ！、っそれ！、ってさ。よっこいしょのどっこしょ！、ってさあ。
『世界中の人達から愛される日本って素敵だと思いませんか？』、とか、『日本のパンの美味しさに外国人が驚いた。』、とか、『和牛の肉の美味しさに外国人が目から涙を流した。』、とか、『日本は素晴らしい国だ、いいから、とにかく、素晴らしいんだ。』、とか、『世界が感動するにっぽおおおおおんん！！』、とか、『世界が称賛するにっぽおおおおんん！！』、とか、『金髪女性がてんぷらに感動！！』、とか、天皇の権威は世界一だ、とか、人徳天皇は民のかまどの煙を見て、とか、八紘一宇、とか、かっけええ！！、とか、ｗｗｗｗ！！、とか、草！！、とか、好き！！、とか、原発は絶対安全なんだあああ！！、等々とさ。
そんな話で、日本人が人間として生きている社会環境は人間として耐えがたいものがある。そして、それを無視して強引にクルクルパ～・ジャパン音頭を歌い踊り視点を外して杓子定規に考える事無く済ませてしまう。それは 先の戦争で三度日本から出陣して三度突撃命令を受けて三度全滅したガダルカナルの戦地で戦った旧日本兵そのものだ。あるいは食べ物で言うと腐っているんだ。そして、臭い匂いを放っている。そんな日本の社会になってしまっているんだ。せっせこましてく閉めきっちゃってさあ。臭い匂いが充満しちゃっている状態だ。物理的にも住む家の間取りも職場がある建物内も頭の中の考えも何から何までみみっちくしてしまっている。まあ、幼児化してしまっているんだ。猿の国なんだ。フミオなんて猿にしか見えない。アメリカ合衆国様の御威光には逆らえないって顔体全体に書いてある。何が日本人を猿にしているかと言えば、日本人を取り巻いている様々な環境だろう。そして、大昔栄え滅んでしまったカルタゴと呼ぶ国とまったく同じ環境の中に日本は封じ込められていると言われている。r5/1/2火1104世.
怪文書を書いても誰も読まないと思うぞ
自分の文章に酔ってないで人が読む事を考えた方がいい
日本は呪詛国家。ご縁があることをお祈りしています。
中野のファッションセンス…😅
三浦さんの脚が気になって仕方ない...😵
いつも組むよね
絶対あれわざと男子を挑発してますよね。
私は成田さんの姿勢が気になる
話してる人みんな卑屈だもんなぁｗ
すごい出てる人全員嫌い。なかなかなメンツ
東さんは面白いぞ
うすっぺらで上っ面を触れる話ってだめ。深まらない。
桜がくろくなりました、時代ですみたいなへんかは求めてないだろうな。
「日本人は変化を求めてない」って雑に1500年って昔から大前提のものじゃないの？？？
成田さんて経済学者なのになんでいつもデータで語らないんだろ。
ほんとに経済学者なのかな？話している内容も曖昧で、単に口のうまい人って感じ。
30年変わらない理由を訊かれ、成田氏は答えにかなりツマリ、全然、的外れなことを言ってしまった。まだ考えてないことは、正直に考えていませんと答えるということができないようだな、成田氏は。
鞄一つが全所持品で東南アジアを流浪している私には、国内における流動性とやらは甘いんじゃないかと思いました。洗濯機、冷蔵庫、マットレスを都度移動させながら生きる愚かさ。なぜ、人は進んで苦しいことをするんですかね。
「この30年何も残ってない」って検証してないのに断ずる意味がわからない
普通に考えれば変わったものが全くないって事は無いと思うんじゃが…
みんなワイドショー見てるって、高くて10％の視聴率を「みんな」とする意味もわからない
東なんちゃらいう人がイキってる理由が一番わからない
新谷学58才いらんやろ。浮いとるぞ。皆が気を使ってるぞ。
「日本人は本当は変化を求めていない」→なわけねーだろ。それじゃロボットじゃん😂
最後の方、話長くて下手くそわかりにくい、まとめて完結に話して。成田さんに８０％くらい話させて。
すぐに「話を短くまとめろ」という人はそもそも短気で理解力のない思考が停止してる人なので、こういう知識人たちの話を聞いても無駄だと思いますよ。
このての社会問題って短くまとめられるような単純な問題じゃないからね？
まず人にああしろこうしろと言う前にあなた自身が話についていけるぐらい勉強してからにしましょうね。
成田信者なら成田のまとめ動画だけ見てればいいから。
先崎さんの事ね。分かりきってる事を長々と話しすぎ。進行さんも話纏めようとしてるけど、、