Le prix de l'anarchie | Démocratie 16
Vložit
- čas přidán 11. 06. 2017
- Cette vidéo présente le paradoxe de Braess, qui s'applique aux réseaux susceptibles à de la congestion. De façon contre-intuitive, la liberté des utilisateurs dans ces réseaux peut être nuisible pour le bien de tous. Cet effet est mesuré par le prix dit de l'anarchie en théorie des jeux.
Facebook : / science4allorg
Twitter : / science__4__all
Sous-titrez / traduisez la vidéo : czcams.com/users/timedtext_vide...
Sous-titres sur les autres vidéos : czcams.com/users/timedtext_cs_p...
La démocratie sous l'angle de la théorie des jeux | Playlist Science4All
• La démocratie sous l'a...
La science à contrepied | Le Café des Sciences | Belin
www.belin-editeur.com/la-scie...
Le prix de l'anarchie | Étienne Ghys | Image des Maths
images.math.cnrs.fr/Le-prix-de...
How Bad is Selfish Routing? Tim Roughgarden et Eva Tardos
theory.stanford.edu/~tim/paper...
How Closing Roads Could Speed Up Traffic | Braess Paradox | Mind Your Decisions
• How Closing Roads Coul...
The Simple Solution to Traffic | CGP Grey
• The Simple Solution to...
L'anarchisme individualiste | Politikon
• L'anarchisme individua...
L'anarchisme - 3 théoriciens (Proudhon, Bakounine, Kropotkine) | Politkon
• L'anarchisme - 3 théor... - Věda a technologie
J'insiste sur un fait mal expliqué dans la vidéo : dans le paradoxe de Braess, *l'information est supposée complète*. Ça veut dire que tous les automobilistes connaissent les temps de parcours de toutes les routes en temps réel. En particulier, s'ils veulent malgré tout prendre les routes de montagne, c'est parce que, *même engorgées, les routes de montagne sont toujours plus rapides*. Le prix de l'anarchie peut être aussi grand que l'on veut, même lorsque les automobilistes sont parfaitement informés (c'est souvent pire s'ils ne le sont pas).
Par ailleurs, *les commentaires éternuant de l'hooliganisme politique seront supprimés*. Je parle ici du concept mathématique "prix de l'anarchie" pas de l'une des nombreuses variantes de l'anarchisme.
Et c'est heureux, car dans un système politique parfaitement anarchique, QUI voudrait se charger de l'entretien des routes ?
Que pensez-vous de mettre une barrière à l’entrée de la route de montagne, barrière qui ne laisse entrer une voiture que si une voiture sort au bout de la route : ainsi pas de bouchon. Par contre, Il se formera une file d’attente à l’entrée dès que la capacité max de la route de montagne sera atteinte. Et le nombre de voitures dans cette la file d'attente permet à tout moment de savoir s'il ne devient pas plus intéressant de prendre l'autoroute pour tout nouvel arrivant : ce qui est vrai dès 20 voitures dans la file d'attente. Mon intuition / cas général : si une nouvelle route ralentit le trafic, c'est qu’on n’a pas encore trouvé où et comment réguler l’automobiliste en tempérant sa liberté de choix individuelle par son intérêt individuel du moment clairement explicité ... C'est sans démo, mais ça me parait évident.
Autre commentaire : le prix de l’anarchie, le Big-Bang, la Relativité Générale, l’Intelligence Artificielle... Pourquoi la rigueur scientifique s’habille parfois d’un intitulé accrocheur ? Car ensuite cela brouille la communication. Quelqu’un a une réponse ?
Si le temps de parcours sur une route de montagne est égal au nombre de voitures qui l'empruntent, alors que le temps de parcours d'une autoroute et toujours de 40 minutes, alors au moment où la 40e voiture entre sur la route de montagne, il devient plus intéressant de prendre l'autoroute pour tous les automobiliste suivant (tant que la condition "il y a au moins 40 voitures sur la route de montagne" est respectée). Il est faux de dire que les routes de montagne sont *toujours* plus rapides.
Si on regarde de plus près, dans la situation proposée (automobilistes rationnels, complètement informés, temps de parcours égal au nombre de voiture pour une route de montagne, et égal à 40 minutes pour une autoroute):
- le *réseau sans pont* a un temps de parcours (toujours centre-ville -> plage, s'entend) de *minimum 41 minutes* (autoroute + route de montagne avec une voiture), et n'a *pas de maximum*
- le *réseau avec pont a un minimum de 2 minutes* (route de montagne avec une voiture + route de montagne avec une voiture, puisque la voiture unique passe successivement sur l'une puis sur l'autre), et un *maximum de 80 minutes* (autoroute + autoroute, sauf les 40 + 40 qui sont sur les routes de montagne et qui déterminent que tous les autres vont emprunter l'autoroute puisqu'ils ont le choix).
J'ai beau me retourner la tête, je n'arrive cependant pas à modéliser mathématiquement cette situation pour savoir sur quelle plage de "débit moyen" (de voitures se rendant du centre ville à la plage, débit moyen considéré comme régulier, constant et "à l'équilibre") le réseau sans pont est en moyenne plus rapide que le réseau avec pont (puisqu'il est évident des minis et maxis qu'il doit y avoir au moins un point de croisement, sinon deux).
Ouep c'est ça qui m'échappe aussi, le temps de parcours sur la route de montagne est proportionnel au nombre de voitures, donc à partir d'un certain nombre de voitures ce parcours prend forcément plus de temps que le passage par l'autoroute.
Donc si les automobilistes ont une information complète sur les temps de trajet, alors le temps de trajet sera au maximum de 80 minutes, quel que soit le nombre de véhicules, car tous les automobiliste au-delà du 80ième emprunterons l'autoroute.
Alors que dans le cas des deux trajets sans pont, il n'y a pas de limite supérieure au temps que le trajet peut prendre.
Au final le paradoxe ne semble apparaitre que pour une certaine fourchette de nombre de véhicules. Peu de véhicules, et le trajet avec pont est le plus rapide. Trop de véhicules, idem.
Raison pour laquelle il me semblait logique, dans ce modèle, que l'information ne fût pas complète. Dès lors, le parcours sans pont est toujours le meilleur dès qu'on franchi un certain seuil dans le nombre de véhicules.
C'est intéressant d'avoir choisi le terme "prix de l'anarchie" de la part des mathématiciens... Ils auraient pu choisir "prix de la liberté" puisque basiquement, ça consiste bien à ajouter ou retirer des degrés de liberté au problème...
Mais ils ont choisi "prix de l'anarchie". Je pense personnellement que ce n'est pas neutre...
Restreindre une liberté n'est pas en anarchie (lecture politique) une atteinte aux libertés si elle est acceptée.
L'anarchie (niveau supérieur et abouti de la démocratie) consiste à ce que l'individu soit SOUVERAIN.
Souverain = Autorité + Suprématie
Si JE décide qu'il est bon que l'on "m'oblige' à faire . Je reste souverain !
Merci jeune homme pour votre brillant exposé pédagogique.
j'avais vu un truc dans le même style sur les évacuations d'urgence dans les bâtiments : en mettant un obstacle devant la porte, la foule sort plus vite,
cela paraît contre intuitif mais l'obstacle permet à la foule de se diviser en 2 autour de l'obstacle et donc d'éviter les bousculades
c'est à peut près se qu'il disait avec les rambardes pour coupé les escalier en 2.
Paul Amblard oui
TheDoctorWho11fa J'avais vue ça aussi et c'est effectivement logique quand on y pense car on de divisé en 2
l'obstacle circulaire permet aussi (c'est plus sociologique là) d'arriver face à l'autre individu plutôt que contre. Donc naturellement les gens vont céder le passage un coup les gens de droite un coup les gens de gauche, alors qu'ils ne l'auraient pas fait si ils ne se voyaient pas (en avançant dans la même direction :) )
peut-être un parallèle à faire avec les écoulements qui deviennent turbulents et perdent un ainsi beaucoup d'énergie par rapport à un écoulement laminaire (suis pas sûr de mes cours de méca flu :p). En organisant l'évacuation d'un groupe sans bousculade, en 2 files bien alignées, on favorise l'écoulement des gens ;)
Je suis heureux d'avoir trouvé cette chaine et lui souhaite prospérité, ton génie triomphera car la curiosité est la marque de l'humanité et tu assouvis la mienne.
Bonne chance mon ami, et courage, car c'est la persévérance et l'intelligence qui permet la réussite
Je tiens à remercier maintenant cette vidéo, qui m'a permis d'avoir 19 en philo au bac de philo 2017, sur le sujet "Défendre ses droits, est ce défendre ses intérêts ?", en constituant mon argument principal. Merci Science4all, tu gères !
Le fonctionnement de l'application Waze en voiture est très intéressant parce qu'elle fait contourner à ses utilisateurs un bouchon, or si tout le monde utilise cette appli, son unique but va être de répartir ses utilisateurs sur les différents chemins et on se retrouverait sous un dictat pour le bien de tous.
J'aime trop ce que tu fais, c'est dingue comme j'ai hâte d'être lundi soir pour pouvoir me poser devant ta vidéo ! Cette série sur la démocratie est vraiment passionnante et je pense essentielle pour tout personne qui veut comprendre le monde autour de lui. Bravo !
=D
tes vidéo se sont vraiment énormément améliorer c'est cool. Un vrai plaisir à regarder
Du coup si on enlevait toutes les routes, il n'y aurait plus de problème d'embouteillage et de pollution du tout ^^
Thomas Ergias Pour que les hommes que fasse plus la guerre IL FAUT LES DÉCIMER !!!! #terminator
Le problème dans nos sociétés, ce sont les pauvres. S'il n'y avait pas de pauvre, y aurait pas de problème de pauvreté...
Il n'y aurait pas de riches non plus ... ?
il faut donc supprimer les pauvres :p
Une fois supprimés les pauvres actuels, les moins riches des riches deviendront les nouveaux pauvres. Il faudra donc supprimer à nouveau ces nouveaux pauvres.
Et tout cela jusqu'a ce qu'il ne reste plus qu'un seul individu.
J'adore ce que tu fais ! c'est hyper intéressant !
Continue jusqu'a l'infini !
Y'a vraiment une très nette évolution depuis les (plus) vieilles vidéos, une vraie aisance devant l'objetctif. Bravo !
C'est déjà une vieille vidéo..
Félicitations, Lê, pour avoir franchi la barre des 100.000 abonnés :-)
Dommage que tu utilises le logo de l'anarchie si c'est pour ne pas parler de l'anarchie au sens politique :/
Et tu part de l'hypothèse que chacun veut maximiser son propre bien être de manière très court-termiste, je ne sais plus si tu l'as précisé, mais c'est à cause de ça que tu impose deux choix :
- imposer la fermeture pour le bien être de tous
- ne pas imposer pour le mal-être de tous
En réalité, on peut supposer (je dis bien supposer) un monde dans lequel les citoyens sont éclairés et s'arrange pour maximiser le bien-être commun : il prendront le pont quand ça ne pose pas de problème à la communauté, et ne le prendront pas en cas de forte affluence, etc ...
La remarque a sans doute déjà été faite, mais l'hypothèse de _maximisation court-termiste des profits individuels_ est tellement néolibérale qu'il faut bien la souligner.
Merci !
merci
ouiiiiiii oui et oui !! faisons monter ce commentaire :)
@@wenexie9420 personne n'a pour but la maximisation du bien-être commun lorsque cela ne concerne pas des sujets qui ne portent pas sur des enjeux politiques ou du moins clivants. On peut vouloir une plus grande distribution des richesses, une égalité des chances, cela n'empêche pas le fait que personne ne va se dire de lui-même : "je vais passer par cette route car cela aura pour conséquence une plus grande fluidité du trafic pour les autres même si je perds un peu de temps". Et même si certains individus bizarres le faisaient, l'impact bénéfique sur les autres seraient négligeables compte tenu de la minorité extrême qu'ils représenteraient. Le coût que connaîtrait par contre ces individus pour avoir fait ce choix serait lui loin d'être négligeable, ce qui en fait un choix totalement irrationnel dans tous les cas.
@@DaDa-ui3sw @Ca disait que finalement, il est faux de dire que chaque tout le monde va agir forcément dans son intérêt personnel bête et méchant. Des gens pourraient être conscients qu'agir seulement pour soi n'est pas optimal. En effet, certains personnes refusent un peu de confort pour des soucis écologiques (ex : ne pas acheter de voiture, ou d'emballage en plastique etc...).
super ! vivement le prochain épisode continue ainsi
Super vidéo ! Très intéressant.
Je voudrais seulement revenir sur un point, le mot anarchie est mal choisi, l’anarchie ne signifie pas le désordre ou le chaos, l'anarchie est une philosophie politique qui présente une vision d'une société humaine sans hiérarchie, et qui propose des stratégies pour y arriver, en renversant le système social autoritaire. L'objectif principal de l'anarchie est d'établir un ordre social sans dominant•e•s, ni dominé•e•s.
Tellement excellente cette série !
je suis en L j'adore ta chaîne, t'es tellement passionné ! 😃
Waouh ! C'est terriblement bien expliqué, vidéo très agréable et d'une richesse magnifique !
tu gères même si j'aime pas spécialement les maths mais tu me donnes envie d'écouter car c'est bien monté et ta voix et agréable :)
12:30 Tellement vrai! Trouver la bonne question, c'est le premier pas vers la bonne réponse. Super chaîne!
belle vidéo 👏
Merci pour cette super video :)
Finalement tout cela ne prouve qu'une chose : Il n'y a pas de véritable liberté sans une information complète et objective.
Non mais comparé aux autres vidéastes tu réponds déjà énormément donc ne t'excuses pas c'est déjà génial ;)
Dans ton exemple, je vois un moyen évident de résoudre le problème sans avoir à fermer le pont :
On dispose 4 capteurs sur chaque route de montagne (2 à chaque extrémité), afin de comptabiliser en temps réel le nombre de voitures qui entrent et qui sortent et de savoir en permanence combien il y a de voitures sur chacune des routes de montagne.
On met alors à chaque entrée un grand écran qui affiche en temps réel le nombre de voitures empruntant actuellement cette route et un grand panneau avec écrit "Afin de ne pas créer d'embouteillage, merci de ne pas emprunter cette route lorsqu'elle est déjà occupée par 39 voitures ou plus". Si jamais c'est trop long ou pas assez efficace, on peut toujours trouver un autre message plus court, comme par exemple se contenter de faire apparaitre un gros message clignotant affichant "circulation encombrée" ou "risque d'embouteillage" sur l'écran qui affiche le nombre de voitures lorsque ce nombre est supérieur ou égal à 39.
Bref, l'idée, c'est simplement de faire comprendre aux automobilistes que si ils empruntent cette route à un instant T ils vont probablement se retrouver dans un embouteillage et donc, voulant tous éviter ce genre de situations, ces derniers vont naturellement prendre l'autoroute sans que l'on ait besoin de les y forcer.
(Et dans le cas où ce ne serait toujours pas suffisant, il suffirait d'ajouter des barrières automatiques à chaque entrée qui ne laissent entrer de nouvelles voitures sur cette route que si le nombre de voitures déjà présentes est inférieur à 39).
Pour la solution des panneaux on fait déjà ça de façon plus simple avec les application gps comme google maps qui prennent en compte le trafic en temps réel.
Mais dans les deux cas ça ne change pas le problème car imaginons que les deux routes prennent chacune 39 min, les automobilistes auront intérêt à les prendre plutôt que l'autoroute et le trajet moyen sera de 78min au lieu de 60 sans le pont.
Dans le cas des barrières c'est déjà une restriction des libertés même plus sélective donc ça montre déjà qu'il faut limiter l'anarchie, mais même on peut imaginer que les gens préfèreront attendre quelques minutes devant la barrière ce qui créera des bouchons.
Excellent !
Pour les routes, les GPS résolvent pas mal les problèmes de congestion.
Dans le cas du paradoxe de Braess, en tout cas dans celui illustré dans la vidéo, un suppose que les conducteurs choisissent la solution qui est la meilleure POUR EUX en ayant une connaissance parfaite des conditions de circulation sur tout leur trajet. En général ce n'est pas vraiment le cas pour les conducteurs qui n'ont pas de GPS. Toutefois le GPS n'est pas destiné à choisir le bon trajet dans l'intérêt collectif. Un constructeur automobile qui programmerait son GPS de cette manière serait perçu comme incompétent puisque le GPS indiquerait des trajets non optimaux POUR LA VOITURE CONCERNEE. En plus d'être inefficace puisqu'il faut une part importante du parc équipée de GPS favorables à l'intérêt général, ces constructeurs se verraient contraints de modifier leurs systèmes pour qu'ils travaillent dans l'intérêt de LA VOITURE CONCERNEE et pas dans l'interêt collectif.
Les GPS ont en fait plus tendance à rapprocher du cas optimal décrit précédemment où les conducteurs choisissent le meilleur trajet dans leur intérêt. C'est une situation plus facile à modéliser mathématiquement puisque le facteur humain n'intervient plus, et c'est d'ailleurs celle-là qui est décrite dans la vidéo mais dans les faits, d'un point de vue collectif, je ne sais pas quelle situation est la meilleure (avec ou sans GPS). Il me semble qu'il y a des cas où les GPS ont un impact négatif sur la qualité de vie des résidents de certains quartiers puisqu'ils font prendre à des masses de voitures des raccourcis à travers des résidences qui ne sont prévues que pour accueillir la circulation des riverains et pas de personnes de passage qui emprunteraient un raccourci, dont elles n'auraient jamais eu connaissance autrement. Mais là on s'éloigne du sujet pur du trafic routier.
Merci pour cette vidéo
Le jeu Cities Skylines simule très bien les problèmes de circulation automobile, et on peut y retrouver ce cas de figure où fermer une route permet de fluidifier la circulation.
trés bon jeu
J'avais aussi ce genre de problème dans SimCity4.
theslay66 C'est fou ! Une simulation qui fait prendre conscience d problèmes dans la réalité... C'est cool
Le but de toute simulation est justement de reproduire ce qu'on observe dans la réalité, non ? ;)
theslay66 no shit Sherlock
un grand merci, pour la petite précision sur l'anarchie, sa fait plaisir d’être respectée, pour une fois
Super vidéo !
Sais-tu si il existe une correspondance (isomorphisme ? ;)) entre le nombre de Reynold en mécanique des fluides (qui caractérise un écoulement : laminaire ou turbulent) et le degré de bordel/bouchon sur une autoroute ? :)
cet épisode me fait penser au film "A beautiful Mind" (mon film preferé hormis BTTF)
Le mathematicien John Nash a redigé une theorie sur le fait que l'interet du groupe doit etre analysé de facon global. Par l'analyse de son propre interet et de l'interet du groupe en meme temps. Et que si des decisions individuelles sont prises sans prendre en compte le groupe, chaques membres du groupe se court-circuitent entre eux.
Il doit y avoir concertation avant decision. Sans ca, personne ne gagne.
Le point sémantique sur l' "anarchie" est vraiment le bienvenue. Bravo.
Comme ça dure pas longtemps et qu'ayant dit ça une fois, tu pourrais te contenter à l'avenir du simple "je parle ici de tel concept uniquement selon sa définition acceptée en mathématiques", pourquoi ne pas faire ce genre de rappel plus régulièrement?
bien définir les mots utilisé, c'est indispensable.
tout le temps.
ça réduit très fortement le nombre de désaccord inintéressant.
Franchement tu es top, ta façons d'expliquer est posé et fait un peut comme histoire génial :) mais quel age as tu ? :o
Les dernières questions sont très intéressantes: "seriez vous prêts à accépter une restriction de vos libertés sans qu'on ne puisse vous expliquer que cette restriction est pour le bien tous ?"
--> non
"Seriez à imposer une restriction des libertés aux autres sans pouvoir expliquer aux autres pourquoi à ces autres pourquoi cette restriction est critique pour le bien de tous ?"
---> non plus. et je m'explique:
Bien sûr que c'est tentant de dire que la "dictature éclairée" ira plus vite pour imposer cette restriction bénéfique. Mais dans le cas moyen je n'ai aucune garantie sur "l'éclairage" de cette dictature (au pif, je dirais que, c'est pas souvent très éclairée, une dictature, on peut s'amuser à faire des stats par pays).
Et bien sûr qu'en démocratie, le gars qui voit cet interêt de fermer la route risque de ne pas se faire élire. Mais je suis Darwinien et je pense que si la restriction de liberté à un avantage évolutif, elle finira par gagner (grâce par exemple à un élu qui pourra faire preuve de pédagogie et d'expliquer le pourquoi du comment, avec ta vidéo par exemple).
Un peu comme la restriction de "la liberté de tuer" a émergé dans le droit commun dès les Sumériens grâce à son avantage évolutif (au sens du darwinisme de modèles de sociétés) comparée à la non restriction du meutre.
Autrement dit, restreindre ses libertés apparaissant toujours par défaut comme un désavantage d'un point de vue individuel, un individu ne pourra accepter une telle restriction que s'il est persuadé qu'elle sera bénéfique pour l'ensemble du groupe et donc également pour lui même, la dite restriction de ses libertés n'étant alors plus perçu comme un désavantage.
En revanche, si l'individu sait que cette restriction sera bénéfique non pas à l'ensemble du groupe mais à une minorité dont il ne fait pas lui même parti, si il ignore l'utilité de cette restriction, ou si il persuadé de son inefficacité, alors il sera dans son intérêt de refuser de restreindre sa liberté.
Et au final, plutot que de privilégiée les dictatures, aussi éclairées soient-elles, ne faudrait-il pas plutôt encourager la démocratie en instruisant et en éduquant bien davantage le peuple afin qu'il puisse comprendre le bien de tous et accepter donc qu'on restreigne sa liberté individuelle au profit des libertés collectives?
Salut!
Merci pour ta vidéo, elle a le mérite de proposer des bases de réflexion à quelqu'un qui n'a pas forcement les facilités de formaliser le problème en question.
Sympa aussi le lien vers les vidéos de Politikon. En effet, le terme anarchie mérite mise au point si l'on veut se comprendre (au passage, je te conseille le docu Ni dieu, ni maîtres, Une histoire de l'anarchie sites.arte.tv/anarchisme/fr/ni-dieu-ni-maitre-une-histoire-de-lanarchisme-12-anarchie ).
Je trouve d'ailleurs très intéressant que les développeurs historiques de la théorie des jeux fasse référence à l'anarchie ainsi. La lecture mathématique de l'économie et l'anti-socialisme(s) ont souvent fait bon ménage. Tout le problème avec la théorie des jeux en économie. C'est hyper ludique à manipuler, ça permet de fixer des cadres d'analyse assez pertinents mais ça ne peut en aucun cas "expliquer" ni "prévoir" des situations sociales - car trop de paramètres entrent en jeu - mais l'on s'en sert quand même allègrement, sans préoccupations épistémologiques, pour argumenter sur les choix individuels et collectifs en théorie économique, quitte à faire passer l'économie pour une science et mettre nos vies au garde à vous rationaliste.
Dans le contexte actuel, on se rend compte que tout le monde est d'accord pour limiter les libertés individuelles pour le bien-être de tous. Mais il faut que chacun en soit conscient.
And as always, thanks for watching
9:15
Dans le cas d'une anarchie, c'est plus rentable dans un intérêt personnel de prendre la déviation car après la route de montagne sera débouchée (car elle se parcourt instantanément)
Si les conducteurs connaissent les temps de parcours des routes, individuellement parlant ils prendront moins de temps à prendre 1 fois la déviation plutôt que de rester dans la route de montagne
Par contre dans les transports en commun la création de nouvelles lignes est extrêmement bénéfique car elle permet de faire baisser la durée des trajets et donc la quantité de personnes présentes simultanément dans les transports et donc de fluidifier le trafic. Après il est possible qu'une ligne rapide d'un point A à B soit prise à fond, mais dans ce cas on peut rajouter des trains. Et ce n'est pas tout: les lignes rapides sont soit des lignes directes (qui vont en presque ligne droite) soit directes (qui font peu d'arrêt). Dans le premier cas les gens peuvent effectivement venir très nombreux pour en profiter mais dans le second cas le nombres de voyageurs sera limité d'office car ce train satisfaira moins de trajets possibles
Super vidéo , bien plus poussée qu'on pourrais le croire
Détruisons les montagnes et mettons-y des autoroutes !
Et le juste milieu ? Ouvrir ou fermer le pont en fonction du trafic ? en prenant en compte les heures de pointe par exemple pour faire simple ou en analysant le trafic en temps reel pour se compliquer mai être plus precis .
merci! :)
J'aime bien ta voix elle est apaisante 👍🏻
J'ai un problème, lorsque je dis à quelqu'un que je vais remplacer l'eau de mon verre par de l'huile et que je verse l'huile dans mon verre et ensuite retire l'eau à l'aide d'une cuillère, on me demande pourquoi j'ai pas retiré l'eau avant ? Alors je répond que ça me semble plus simple comme ça aussi, mais quand je dis dans le métro qu'il faut d'abord faire sortir les gens avant que les gens rentres et bien personne ne le fait, alors je me demande si ce n'est pas moi qui ai tord
Les gens savent quand ils sont anarchique
Bonjour, je réitère mes propos car ils ont sans doute d'avantage leurs places sur cette vidéo : "Après avoir visionné l'ensemble des vidéos sur la démocratie (qui est un boulot énorme), je commence a être inquiet vis à vis de la conclusion qui se dessine peu à peu ! Nous avons vu qu'il n'existe pas (au sens des critères) de système de vote idéal permettant d'établir un choix collectif à partir d'un ensemble de préférences individuels. Nous avons vu que les théorèmes de Arrow et de Gibbard stipulent formellement que la dictature est l'une des issues permettant de respecter l'ensemble des critères. .... et aujourd'hui, on commence à parler de "dictature bienveillante" pour le peuple qui en à finalement besoin puisqu'il est irrationnel et incapable de prendre des décisions qui maximisent l'intérêt collectif ?! Et la prochaine étape, c'est quoi ? Le "totalitarisme bienveillant" et la "torture bienveillante" pour les citoyens les plus récalcitrant remettant en cause le système juste et parfait dicté par les algorithmes et autres IA salutaires ??? Sincèrement et par pur esprit critique (au delà du problème de la rationalité) , je crois qu'on commence à glisser doucement mais surement vers quelque chose de dangereux, n'est ce pas ?"
Mettre le pont payant ne serait pas une solution? Ou l'autoriser à des véhicules de services ou ceux qui font du covoiturage en autant que le volume reste optimale?
"Ou l'autoriser à des véhicules de services ou ceux qui font du covoiturage"
si 2 personnes font le trajet ensemble au lieu de le faire séparément (en suposant que l'un aurait pris le chemain est et l'autre l'ouest) :
les autoriser à prendre les 2 trajet court fait que ils ralentissent autant la circulation que si chacun avait pris sa voiture.
l'économie de temps de trajet est de 40 minutes. (2 personnes gagnent 20 minutes)
l'économie de pollution est de 80 minutes. (une personne ne prend pas la voiture + duré réduit de 20 pour une autre)
si on n'ouvre pas le pont au covoiturage :
la duré du trajet est réduit de 1 minutes pour 19 persones qui prennent le trajet dont une personne à rejoins une autre.
l'économie de temps de trajet est de 19 minutes.
l'économie de pollution est de 79 minutes.
donc en effet, mème sans effet incitatif, si on défini le bien commun comme la somme des intérêt particulier, ouvrir le pont à 1 voiture de covoiturage est intéressant.
Paul Amblard L'idée c'est que pour que le point soit efficace au niveau du temps de trajet il ne faut pas qu'il y est plus qu'une certaine densité critique.
Étant donné que du point de vue individuel c'est le chemin qui semble le plus court pour se rendre à destination tout les gens l vont l'emprunter. L'idée c'est d'imposer un coût ou une restriction pour que la densité de voiture reste optimale. On a des routes qui opèrent sous ce modèle en Amérique. Soit elles sont réservés pour le co-voiturage ou tout simplement le passage est payant. C'est très rare qu'on va voir ses routes être sur-charger et lorsque c'est le cas les prix vont simplement s'ajuster.
Ainsi, dans son schéma on aurait pu mettre un passage payant ou gratuit pour les co-voitureurs.
Pour ton idée de la recherche mathématique, ça me fait vraiment penser aux concepts du TFJMM :)
Donc face au nombres de commentaires des Défis Lê, Lê s'est défilé ? 😄
En effet, ça pose une bonne réflexion sur comment faire participer la communauté à partir d'une certain nombre. Est-ce que ça voudrait dire qu'il est préférable pour une chaîne voulant développer ces concepts de rester petite. 🤔
Tu sais, si les gens lisaient les commentaires pour vérifier que quelqu'un n'a pas déjà répondu ce qu'il voulait écrire, ça diminuerait le nombre de commentaires non constructifs. A la place, tu peux "aimer" un commentaire avec lequel tu es d'accord pour qu'il remonte dans la liste. Je pense que c'est à la communauté de participer pour faire le tri dans les commentaires, et que les plus pertinents soient dans le top du classement. C'est pour ça que j'ai dû mettre 5 ou 6 "j'aime" à des commentaires, y compris le tien.
Zacharias Benjamin Fod J'ai pas totalement compris ton commentaire : j'ai loupé une conversation semblable dans les commentaires ?
Hihi pour le jeu de mot ^^ Quant à faire participer la communauté, je pense surtout que quand la communauté est grosse, ça représente un job à temps plein que de la lire... Disons qu'il faut trouver un compromis.
PBS Space Time a longtemps continué les Challenges, mais le principe est plus limité : ils sélectionnent 10 bonnes réponses à des questions précises (ce qui n'est peut-être pas vraiment faire participer la communauté).
Veritasium ne cite pas ses abonnés, et se contente essentiellement de donner les bonnes réponses (même s'il doit passer beaucoup de temps sur les commentaires).
D'autres exemples en tête ?
Moi, je comprends tout à fait ta position, bien venu dans le monde des profs et des montagnes de corrections! L'idée de ZB Fod est intéressante et peut-être applicable en cour : une autocorrection collective ou à la fin, seules les copies des élèves qui auraient vraiment besoins du regard pédagogique du prof remonteraient jusqu'à lui! Les autres problèmes seraient réglés par les élèves entre eux car beaucoup ont les connaissances suffisantes pour aider ceux qui n'ont pas compris, surtout en math. Y a pas un algorithme pour ça?
Très intéressant. Ça me fait penser aux cas de "passagers clandestins" en économie.
Si je connais la ville, je vais emprunter la route 2 si je sais que la route 1 est régulièrement encombrée.
De la même façon qu'au supermarché je prends la file d'attente la plus courte (tant pis pour la jolie caissière).
Avec l' "anarchie", même le chaos peut s'autoréguler avec les comportements individualistes.
5:44 "Or is it?" -Michael Stevens
Héhé ^^
en vrai je pense que tu devrais investir sur un micro quand t'es en face cam parceque autant le son est tres bon en off autant il contraste un peu en face cam :) Sinon bonne vidéo comme d'habitude :)
Merci pour cette vidéo, je n'étais pas familier avec ce paradoxe. Je suis d'accord avec la conclusion, si je te comprends bien : créer le consentement par la pédagogie est en effet nécessaire dans un système qui autorise de la liberté à ses agents.
Sinon oui, tout les vidéastes sur youtube sont victimes de leurs succès en terme de proximité avec leurs auditeurs. C'est normal et je ne crois pas que la vocation des youtubeurs "didactiques" soit d'avoir des fans qui se sentent en relation privilégiée.
Bonne continuation avec tes vidéos passionnantes.
Urgent !!!
J'ai un travail de recherche a faire pour un mémoire de Master 1 sur le paradoxe de Breas et paradoxes de politiques de transport.
Je souhaiterai Utiliser ton schéma pour mon mémoire !
Ou je pourrais le trouvé s'i te plait
Je te remercie d'avance pour ton retour.
Vivement les voitures autonomes. J'envie les ingénieurs qui devront s'amuser à coder un algorithme pour optimiser tout ça.
Je vois aussi d'ici les passagers de ces voitures insulter leur IA de bord pour ne pas avoir pris le meilleur trajet selon eux.
Dans la pratique du fait de la concurrence entre les marques, il est fort possible que les ingénieurs qui programment les voitures autonomes les fassent choisir le meilleur itinéraire pour ELLES et pas pour le groupe. C'est d'ailleurs la même logique qui est suivie par les GPS.
Mais parfois il y a effectivement des exceptions, il faut qu'elles soient imposées, comme l'interdiction de changer de voie sur autoroute dans un bouchon (même si celle d'à côté va plus vite).
@@noefillon1749 Ta réflexion sur les marques est intéressante. La concurrence n'est pas toujours profitable au consommateur.
@@minquoad8582 Si si, dans ce cas-ci la concurrence est profitable au consommateur, à celui qui va acheter le produit, ce produit va lui permettre de minimiser SON temps de trajet et c'est ce qu'il veut. Mais il va aussi lui permettre de nuire aux autres plus efficacement si on peut dire. Finalement, le consommateur subira les effets de cette concurrence si LES AUTRES aussi achètent les produits issus de celles-ci, qui ne profitent qu'à eux et nuisent au groupe.
Je comprends totalement par contre je t'avoue que le Défi Lé n°4 me tracasse encore la tête et j'aimerais trouvé une réponse un jour...
Mais bon continue et bon courage pour la suite !
Intéressant de voir cette vidéo aujourd'hui après les confinements et le passe sanitaire.
On voit finalement que même en expliquant les raisons de restrictions de liberté pour le bien de tous.... Et bien c'est loin d'être accepté malheureusement.
Tes vidéos sont tellement ouf!
Cette thématique est particulièrement cohérente dans notre situation actuel, pense tu que la baisse des vitesses de 90 à 80 est pour le bien de tous ? C'est exactement ce qu'il se passe, on nous prive de liberté, pour le bien commun ?
Y a t'il scientifiquement, des liens entre ces théories et cette décision politique ?
Le fait est qu'il faut i renommer en prix de l'anomie, simple question d'etymologie.
ton rythme de vidéo et t'est sujet son mille fois plus rapide et inttéréssant que science étonnante et epenser réunit tu mérite une notoriété énorme pour ton travail contrairement a eux qui sortent leurs sujets lis sur science et vie :[
Dans le modèle que tu cites, il me semble que l'un des point importants qui n'est pas évoqué est celui de l'information et comment celle-ci agit de manière dynamique sur les modèles.
Ce que tu présente, ce sont des modèles statiques où les automobilistes prennent des décisions fixes en fonctions de données fixes.
Or, un automobiliste qui voudrait traverser le pont pourrait voir de l'autre coté de la rive l'embouteillage et décider de ne pas le traverser. Ou bien tout simplement avec des panneaux indiquant les temps de parcours.
Dans ce cas, il me semble que pour chaque tronçon, les gens prendraient le pont si et seulement si le temps de parcours de leur rive est strictement supérieur à celui de l'autre.
Par conséquent, avec de bonne informations, il me semble (sans avoir fait de calculs) que en moyenne, le temps de parcours des petites routes serait égal à celui des grandes lorsqu'il y a beaucoup de trafique soit 40 minutes pour un total de 80 minutes également.
Donc, même en étant parfaitement informé sur l'état du trafique, les automobilistes continueraient à prendre des décisions néfastes pour le groupe.
Oui il s'agit ici d'un modèle statique à information complète. En pratique, beaucoup de jeux sont davantage dynamiques à information incomplète (cf. poker).
Oui merci! j'ai vu ta réponse dans la vidéo suivante! ;)
Toujours très intéressante cette série sur la démocratie c'est pour celle-là que jme suis abonné d'ailleurs ^^
"Limiter les libertés pour le bien de tous" à l echelle de la famille, c est principalement ce qui se fait envers les enfants.
De manière plus générale, je dirais que ta reflexion est proche d un équilibre de Nash.
Chacun, en sous jeu, pour lui même, s il doit choisir son niveau de liberté, prendra le niveau maximum.
Mais ça peut aboutir à un equilibre non optimal de Nash.
Donc un dictateur bienveillant reste (et restera) toujours optimal.
quitte a avoir un dictateur je choisi une IA, qui n'aura pas les biais et les faux jugements d'un humain, qui sait elle serait peut etre moins tyrannique ;)
Dejà que le problème se pose pour une IA qui conduit ta voiture, imagine qui conduit ton pays...
"Ah, ce mois ci, coupe budgétaire, on va donner moins d argents aux hopitaux, mon algorithme super évolué que personne ne peut comprendre pleinement me l'a dit"
Ok, ça paraîtrait rationnel, et non biaisé, si on considère que l IA ne cherche que l optimum pour la société. Mais qui l accepterait, et quelles tensions cela créeraient ?
Sans parler du fait de la tristesse d un systeme politique déconnecté, à la fois du peuple, mais même de l humanité.
Enfin, le problème se pose pas, l'IA ne pourra jamais être codée pour être autonome et fiable, et ne saura donc être qu un outil à la décision, tout au plus.
Merci pour cette vidéo qui explique le point de vue des politiciens pro piétionniers. Néanmoins avec les GPS Android et compagnie ben c'est techniquement plus possible non? Vu la gestion du traffic live + deep learning ?
Excellent ! J'ai souvent l'impression que toute décision politique n'est qu'un paradoxe du prisonnier perpétuel... Ce que me fait penser que tant que je n'ai pas mis le doigt sur le résumé en paradoxe du prisonnier d'un choix politique c'est que je n'en ai pas encore compris la teneur. Qu'en penses-tu ?
Perso je vois aussi le problème de la crise écologique comme une sorte d'immense équilibre de Nash provoqué par le libéralisme économique
Si j'ai bien suivi, on peut transposer le truc avec des graphes.
Ici on a 4 sommets : V pour Ville, P pour Plage, M pour Musée, et S pour Supermarché.
Pour relier V à P, on a :
- sans pont : (VM et MP) ou (VS et SP) => 1 seul choix pour optimiser le parcours ; mais les 2 possibilités sont identiques => 0 choix réel
- avec pont : (VM ou VS) et (MP ou SP) => 2 choix réels (j'ai zappé le pont par soucis de simplification, mais il implique globalement que M S)
Et à l'arrivée la solution avec 0 choix est meilleure que celle avec 2 choix.
On ne retomberait pas sur les fameux théorèmes anti-démocratiques, d'une manière ou d'une autre ?
A quand les vidéos d'une série autre que démocratie ?
Il y aura envie 30 épisodes au total dans cette série sur la démocratie
Une question me vient a l'esprit, est-ce pertinent de prendre en compte l'echange d'information qu'il peut y avoir ? Des modèles existent avec l'echange d'information ? Que ce soit l'information que les utilisateurs peuvent avoir eux meme (genre je sais que cette route est tjr bouchée a cette heure) ou bien la communication que peu faire les pouvoirs publics.
+MrKoemgun l'information est ici supposée complète : tout le monde sait tout. Si l'information est incomplète, le prix de l'anarchie peut être encore plus grand
Petite correction, il s'agit de Elinor Ostrom, et non Elixir Olstrom. Video particulièrement intéressante. Merci
Ce paradoxe a t il des applications dans le champ économique ?
"De toutes façon il y aura pas d'examen"
Ouf j'ai pas bien suivi quelques cours...
Super craquant 😘😍
Je suis dégouté, j'ai pas regardé cette vidéo à sa sortie (alors que j'étais impatient de la voir ! ) pour bosser le bac de philo, et en fait ça m'aurait été super utile x) On est dans un cas où défendre ses droits ( circuler où on veut ) peut aller à l'encontre de nos intérêts ! J'AI RATE UNE OCCASION DE PARLER DE MATH EN PHILO, C'EST TOUTE MA VIE QUE J'AI RATE !!
+Walter White dommage !
Extrêmement intéressant!! Est-ce qu'on peut appliquer ces raisonnements à l'économie?(libéralisme économique, etc etc). Est-ce qu'on peut démontrer le contraire (parfois la liberté fait mieux que la contrainte?)
De quel niveau en maths a-t-on besoin pour étudier ce paradoxe?
Il y a beaucoup de modèles similaires pour l'économie. Jean Tirole a typiquement gagné le prix Nobel d'économie en calculant des espèces de prix de l'anarchie pour différents marchés. Ce qu'il faut retenir des travaux de Tirole, c'est que le prix de l'anarchie (ou de la dérégulation) des marchés dépend des spécificités des marchés considérés.
Super! Merci beaucoup d'avoir répondu!
pour les restrictions de libertés pour le "bien communs" je crois qu'on a la réponse aujourd'hui
La réponse à la question :
serai-je prêt à restreindre mes libertés si l'on ne peut pas (je veux dire : si l'on est dans l'incapacité de) m'expliquer la nécessité de cette restriction (donc pas comme dans votre exemple de la route), même par l'exemple (càd : pour expliquer aux gens que ce qui est fait est fait pour le bien de tous, même si chacun y perd potentiellement un peu, on met en place la mesure à certains endroits et on ne la met pas en place à d'autres, puis on compare), alors non.
Imaginons que notre propre intérêt est un ensemble, lui même intégré dans un autre ensemble qui est l'intérêt commun. Faire passer son intérêt en premier est bénéfique pour sois-même mais néfaste pour l’intérêt commun. Si à un certain point où chaque sous ensemble nuit à l’intérêt commun, il nuira à lui même plus qu'il n'en est bénéfique. Donc cela signifie que lorsque l'on fait passer son intérêt avant celui de l’intérêt commun on nuit en même temps à sois-même ?
Peut-on s'amuser et calculer le prix de l'anarchie si on laisse aux personnes le choix à être vaccinées ou pas?
6:30 Petit clin d'oeil à Cities:Skylines ! :p A tester dans le jeu pour vérifier le paradoxe de Braess
Hmm... Tu ne confondrais pas Anarchie et chaos?
En dehors de ta façon "Théâtrale" de parler, en appuyant sur certain mot ou syllabe, qui me pèse beaucoup, Le contenu est toujours sick et vraiment passionnant. D'ailleurs cette vidéo me fait penser à un autre youtuber qui au cours d'un cast moquait le cours de Chaussée qui fait parti de son cursus de prépa. Du coup je me demande si cette thématique est abordée.
Bonne continuation.
Je te comprends pour les commentaires
La route ouverte ne fluidifie pas le trajet A->B parce qu'elle ne relie pas A à B, mais elle relie deux chemins qui vont de A vers B entre eux.
Parfaitement d'accord avec la mise au point sur la lecture des commentaires : il vaut mieux que tu te concentres sur une vidéo ciselée, pointue, massive.
(Si on veut un prof de math, internet regorge d'étudiants qui cherchent des élèves pour arrondir leurs fins de mois : gagnant-gagnant.)
J'ai parlé de ça dans ma copie de philo, merci champion
+hugonickel excellent!
Je sais que Google maps prend en compte le trafic actuel pour te donner le meilleur itinéraire. Si plus de gens utilisait mais il y aurait peut-être possibilité de gérer le problème.
Et si on informait tout les automobilistes en temps réel que telle action aurait telle conséquense, l'anarchie ne serait elle pas une solution intéressante ?
Le paradoxe de Braess a-t-il été développé en introduisant une interaction entre les 'agents' du modèle (communication des décision des agents et temps de (n) seconde décision avant choix du trajet) ? (3mois après c'est sans doute trop tard, mais sait-on jamais)
C'est l'une des justifications théorique de la démocratie: Le peuple s'auto-impose les restrictions qu'il est en mesure d'imaginer, comprendre et accepter socialement (trade-off entre liberté et efficacité).
L'autre principale justification est l'intelligence des foules selon moi.
Il y aussi l'exemple inverse:
Presque tous les experts s'accordent sur la futilité (voir la contre-productivité) de la pénalisation des drogues. Cependant cela passe encore mal auprès des gens qui sont majoritairement persuadés que cette restriction des liberté sert le bien commun.
correct
Dans le paradoxe de Braess, il y a quelque chose qui me chiffonne: de quelle information dispose chaque conducteur au moment où il doit faire son choix à un "noeud" quelconque du réseau routier. Est-il con comme un balais et croit-il inconditionnellement que "la route de montagne est la plus rapide"? Dispose-t-il seulement d'une information (en temps réel) sur les temps de trajets des tonrçons directement reliés au noeud qu'il a atteint? Dispose-t-il d'une information totale sur l'ensemble des temps de trajet par tronçon de l'ensemble du réseau? Cette question est capitale, elle détermine du comportement de chaque automobiliste (qu'on va modéliser pour l'exercice en un agent rationnel qui cherche à optimiser son temps de parcours), et si on examine la question en détail, de l'existence de minima et maxima de temps de trajet en fonction du nombre de voiture et du type de réseau (avec ou sans pont).
Il dispose en tout cas pas d'un gps "intelligent" qui s'adapte au traffic et incidents en temps réel (style waze).
L'hypothèse sur l'information est celle de l'information complète dans un modèle statique (il faudrait en fait davantage parler de flots de voiture que de nombres de voiture).
Il y a aussi l'effet Accordéon: plus les véhicules roule vite plus cela crée un embouteillage quand le trafic est dense
Pour préserver une anarchie malgré ces difficultés, c'est tout l'enjeu de l'éducation et de la décision collective. Les anarchistes individualistes auront plus de mal, que les communistes libertaires, ou les anarchistes collectivistes.
C'est très relatif.
En principe les socialistes prendront en assemblé générale ou collégiale la décision la meilleure pour la majorité des personnes qui y participent. Fatalement le résultat sera moins fructueux pour certains que pour d'autres.
Quand aux individualistes, chacun prend sa décision, qui n'engage que lui. Certains auront fait un choix parfaitement adapté à leur propre bénéfice et s'en tireront mieux qu'en ayant pris part au collectif. D'autres encore auront fait un mauvais choix ou un choix moins bon, certes ils ne pourront s'en prendre qu'à eux-même mais ils auront conservés l'absoluité de leur liberté.
Quoi qu'il en soit, laissons sa chance à la Synthèse ;)
Ça me fait penser aux autoroutes lors de forte afluence. Par expérience je constate que lorsqu'il y a deux voies ça reste toujours plus fluide que lorsqu'il y en a trois. Chacun voulant circuler sur la voie la plus rapide, et au final ralentissant le trafic.
C'est aussi une des raisons pour lesquelles on abaisse les limitations de vitesse sur les autoroutes urbaines et les périphériques, ou lors de grande affluence. Ralentir pour perdre moins de temps, contre intuitif mais diablement efficace.
@Science4All
Si Google, Apple, Waze etc communiquaient leurs data entre eux afin de transmettre en temps réel le nombre de personne utilisant telle ou telle route, le problème de la concurrence serait réglé (tous au même niveau), et l'ensemble des conducteurs bénéficiaient d'un temps de trajet réduit. N'es-ce pas la une preuve que la libre distribution des data est bénéfique pour tous ?
Le train?
OMG C'était mon sujet de TIPE en MP !!!!!
Basé justement sur l'article d'Etienne Ghys!
ceux qui veulent se casser la tête à résoudre se genre de problème cities Skyline est vraiment le meilleur de trafic simulateur.
Tu dois construire une ville en gérant budget, service, zone résidentielle/commercial/industriel, transport en commun, etc. Tu commences avec une rue et aucun habitants, plus ta ville est dynamique et plus de gens s'y installe. Rapidement la configuration des rues devient un cauchemar de planification. Ajouter une rue peut empirée la circulation et en retirer une peut régler un problème pour en causer 3 autres. Des heures de plaisir!
sinon libratus contre lui même ça donnerai quoi???
Ahah ça me fait penser à mon TIPE de l'an dernier qui consistait à modéliser un trafic routier à partir d'un automate cellulaire