Besucher möchten gerne am Abendmahl teilnehmen: Was nun? || Manuel Seibel
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- čas přidán 5. 09. 2024
- Gemeinschaft am Tisch des Herrn (beim Abendmahl) setzt gegenseitiges Vertrauen voraus. Dazu gehört, dass man sich kennt oder kennenlernt. Es kann aber vorkommen, dass bislang unbekannte Gäste kommen, die gerne am Mahl des Herrn teilnehmen wollen. Wie gehen wir mit Besuchern auf eine Weise um, die in Übereinstimmung mit Gottes Wort ist? Das Video gibt erste Antworten und geht auch auf wichtige Bibelabschnitte ein, die mit diesem Thema zu tun haben. Was hat es mit der Einheit des Geistes in diesem Zusammenhang auf sich?
Siehe auch:
- Serie: Das Zusammenkommen als Versammlung (Gemeinde): • Das Zusammenkommen als...
- Serie: Bibeltreue Gemeinde: • Versammlung/Gemeinde/K...
- Video: Der Tisch des Herrn - Wer hat ihn und wo ist er?: • Der Tisch des Herrn - ...
- Video: Die Einheit des Geistes bewahren - aber wie? • Die Einheit des Geiste...
PDF-Download: www.bibleteach...
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Am Tisch des Herrn wird niemand aufgenommen von Menschen sondern durch die Bekehrung ist man am Tisch des Herrn
@HansPeterWepf Es ist vermutlich wichtig zu verstehen, dass der Tisch des Herrn gerade nicht der "Leib Christi" ist. In den Leib werden wir "aufgenommen" durch die neue Geburt. An dem Tisch des Herrn haben wir Gemeinschaft beim Brotbrechen und werden durch die örtliche Gemeinde aufgenommen. Wenn wir das unterscheiden, kommen wir nicht zu falschen Schlüssen und Lehrmeinungen.
Das Abendmahl ist zweifellos von einer gewöhnlichen Mahlzeit zu unterscheiden. Wer es austeilt hat demnach eine Verantwortung. In den meisten Kreisen die ich kenne, beschränkt man sich auf das Verlesen der bekannten Stelle aus 1. Kor 11. Wer das Gebot missachtet, der gefährdet nicht die Gemeinschaft, sondern sich selbst. Das hat Vorteile: Der Besucher wird nicht entmündigt, zweifelhafte, mit Irrtümern behaftete Aufnahmerituale entfallen. Gegen übertriebene Ängste vor "Verunreinigung" hilft die Belehrung aus Mk 7.15 & 1. Kor 10.28ff.
Es ist schon richtig, dass es eine persönliche Verantwortung im Blick auf das Gedächtnismahl gibt. Davon spricht 1. Korinther 11. Aber 1. Korinthere 10 bewahrt nicht vor Ängsten vor einer Verunreinigung, sondern zeigt uns explizit, dass äußerer Kontakt innere Einsamachung bedeuten kann und im religiösen Bereich bedeutet. Daher wird eine bibeltreue Gemeinde auch Gemeindezucht üben und die gemeinschaftliche Verantwortung ernst- und wahrnehmen.
Vielen Dank für diesen lehrreichen Beitrag. Habe einige Dinge über das Mahl des Herrn besser verstanden. Frage: Wie sieht es mit "Dienst" tun von Ungläubigen in der Gemeinde wie z.B. Singen im Chor, praktische Arbeiten im und am Gebäude ...?
@alexanderalbrecht7853 Herzlichen Dank für diese Frage! Gehören zur Gemeinde Gottes nicht nur wahre Gläubige, wiedergeborene Menschen? Können vor diesem Hintergrund Unlgäubige wirklich nach Gottes Gedanken mitwirken? Nun lese ich in 1. Korinther 14 nichts von einem Chor ... Wir dürfen gemeinsam Gott Anbetung bringen, auch durch Lieder. Aber welche Aufgabe hat dabei ein Chor? Es kommt ja nicht auf die Professionalität des Singens an, sondern auf unser Herz (Epheser 5).
Was praktische Arbeiten betrifft: Wir können ja auch ein Handwerker-Unternehmen beauftragen, eine Arbeit durchzuführen. Hier muss man sicher unterscheiden ... Aber einen eigentlichen, geistlichen Dienst hat der Herr nur solchen übertragen, die an Ihn glauben (Epheser 4; 1. Petrus 4,10.11 usw.).
@@Bibleteaching Vielen Dank für diese Antwort. Das sehe ich auch so.
@alexanderalbrecht7853 Sehr gerne. Gottes Segen Dir!
Interessante Ausführungen, die jedoch für mich und die meisten unter uns irrelevant sind. Warum? Ich habe weder die Kompetenz jemanden zum Abendmahl zuzulassen noch jemanden davon auszuschließen. Zudem fehlt mir die Einsicht in "das reine Herz" von anderen. Ich habe schon Mühe zu beurteilen ob mein eigenes Herz "rein" ist. 1.Thess 2.4.
Wir sollten allerdings nicht übersehen, dass dann, wenn wir an Zusammenkommen teilhaben, die das Brot brechen, wir die Verantwortung haben, ob wir das verstehen oder nicht, ob wir das wollen oder nicht, aufzunehmen bzw. auszuschließen. Denn der Herr sagt nach Matthäus, dass es nicht ein Bruder, zwei Brüder oder sonstwer ist, der aufnimmt, sondern die Versammlung (Gemeinde, Kirche), also die Gläubigen gemeinschaftlich. Wenn wir diese Aufgabe haben, dann haben wir auch die entsprechende Kompetenz! Und wenn der Herr durch seinen Apostel sagt, dass wir Ihn anrufen sollen zusammen mit denen, die ein reines Herz haben, dann müssen wir das auch prüfen können. Ansonsten wäre diese Aufforderung des Apostels ja nicht nur unnötig, sondern unsinnig. Also gibt es Merkmale, die man sehen und besprechen kann, die von einem aufrichtigen, reinen Herzen zeugen. Wir sollten uns hier nicht aus der Verantwortung stehlen. Das macht Dinge scheinbar einfacher, aber sicher nicht biblischer.
@@Bibleteaching danke für diese Erläuterungen. Mit der "gemeinschaftlichen Aufnahme" stellt sich die Frage der Praxis. Nach meinen Erfahrungen beansprucht jeweils die Gemeindeleitung diese Kompetenzen. Im besten Fall gibt es noch eine demokratische Abstimmung in einer Gemeindeversammlung, Auf die Vorgänge in einer Nachbargemeinde haben haben wir keinen Einfluss. In der Praxis muss ich die Verantwortung dem zuständigen Aufnahmetribunal delegieren.
Hm, wo zeigt uns Gottes Wort die "Gemeindeleitung"? Gott wünscht, dass verantwortliche Brüder einen Ältestendienst in Fürsorge, Liebe und Gehorsam gegenüber Gottes Wort tun. Aber nach Matthäus 18 nimmt die örtliche Versammlung auf. Das kann man auch heute so praktizieren (ich kenne das auch so). Es ist für mich eines der wichtigen Kriterien, ob es sich um eine bibeltreue Gemeinde handelt!
Und dann sind wir am Ort mit solchen Zusammenkommen an anderen Orten verbunden, die dieselben Grundsätze verwirklichen wollen, wie wir sie aus der Schrift erkannt haben (siehe die entsprechenden Videos auf www.bibleteaching.de dazu). Und die gibt es. Dadurch, dass ich die Nachbarzusammenkommen dieser Art besuche, weiß ich, dass es dort auch so praktiziert wird. Und dadurch, dass sie dasselbe mit ihren Nachbarorten machen, kann das auch heute noch verwirklicht werden und die Einheit des Geistes bewahrt werden.
Beim Titel scheint es um die temporäre Zulassung eines Besuchers zum Abendmahl zu gehen. (Ein Baptist besucht z.B. aufgrund einer Einladung oder Empfehlung eine "örtliche Versammlung") - Nach den Ausführungen in Min. 34 ist diese "Zulassung zum Brotbrechen" jedoch zwingend mit einer permanenten Aufnahme in diese "örtliche Gemeinde" also praktisch mit einer Mitgliedschaft verbunden, die mit einem ganzen Katalog von Bedingungen verknüpft ist, die hier angesprochen sind. - Es geht also nicht um die Teilnahme am Abendmahl, sondern um eine Mitgliedschaft am "Leib Christi". Daraus ergeben sich für den Anwärter natürlich erhebliche praktische Konsequenzen und Zielkonflikte, die gut bedacht sein wollen.
Ja, Gottes Wort unterscheidet nicht zwischen einer besuchsweisen Aufnahme und einer "normalen" Aufnahme. Daher muss man aufpassen, dass man nicht zu falschen Schlüssen kommt, denn die örtliche Versammlung (Gemeinde) hat Verantwortung der Fürsorge und Zucht für die Teilnehmenden. Das gilt es immer zu bedenken.
(51.50) Hat die Teilnahme an Zusammenkünften in verschiedenen Denominationen, z.B. im Zusammenhang mit Ferien, oder Besuchsweise, etwas mit "Hin- und Herspringen" zwischen verschiedenen "Tischen" und damit mit einem Verstoss gegen die "Einheit des Geistes" zu tun? - Mir scheint das eine Frage der Betrachtungsweise zu sein: Wer die verschiedenen Denominationen als Teile des "einen Leibes Christi" und das Abendmahl stets in Sinne von 1.Kor 11 begeht, der hat es aus dieser Optik immer mit dem "einen Tisch" oder "Mahl" zu tun. - Aus denominationeller Sicht ist die Wahrnehmung anders: hier wird eine Beteiligung an "verschiedenen Tischen" festgestellt. Wer aber denominationelle Grenzen übersieht, demonstiert aus meiner Sicht durchaus etwas von der "Einheit des Geistes" und dem "Band des Friedens" nach Eph 4. - Stammkunden sind natürlich auch im christlichen Bereich am beliebtesten. Ich würde die Sache im Sinne von 1.Kor 10.30..33 einordnen.
Denominationen sind kein Teil des eines Leibes und können es nicht sein. Gläubige sind Teil des einen Leibes und Zusammenkommen, die nach Matthäus 18,18-20 zusammenkommen, stellen den einen Leib an ihrem jeweiligen Ort dar (repräsentieren den einen Leib nach 1. Kor 12,27). Daher ist es ein "Springen", wenn man - aus welchem Anlass auch immer - heute hier und morgen da teilnimmt. Daher passt das nicht zu 1. Kor 10,30.33.
@@Bibleteaching Man muss aber doch bedenken, dass sich die "Gläubigen" ausschliesslich in sog. "Denomin ationen" (Grosskirchen und Freikirchen) treffen, ganz unabhängig davon ob und wie sie ihre Organisation bezeichnen. Der "Leib Christi" ist in der Praxis spätestens seit der Apostelzeit in "Denominationen" eingebettet. Ein Bild davon sind m.E. die "Überwinder" in den Sendschreiben. Der "Leib Christi" ist nicht an unsere Versammlungslokale und -Zeiten gebunden. - Es sei denn, es gebe zwei Kategorien von "Gläubigen", solche innerhalb und solche ausserhalb des "Leibes"...
@R. M. Nein, der Leib Christi ist nicht an menschliche Einrichtungen gebunden. Er ist die Versammlung (Gemeinde) Gottes, die aus allen Erlösten besteht. Aber man muss auch heute nicht in einer Denomination zusammenkommen. Es gibt deren viele. Aber es gibt bis heute die Möglichkeit, außerhalb von menschlichen Einrichtungen einfach auf der Grundlage des Wortes Gottes "in seinem Namen" (Mt 18,20), im Namen des Herrn Jesus, zusammenzukommen. Dann ist man keine Denomination, dann behauptet man auch nicht, die Versammlung (Gemeinde) Gottes zu sein, kommt aber nach Matthäus 11,18 im Charakter der Versammlung Gottes zusammen. Das sollte unser aller Wunsch sein und dazu führen, dass wir uns mit Gottes Wort mehr beschäftigen, um das nicht nur zu behaupten, sondern vor allem zu verwirklichen.
@@Bibleteaching Ich kann R. M.s Nachfragen schon gut nachvollziehen. Die Frage ist doch m.E., was man unter einer "Denomination" (im Sinne einer - religionswissenschaftlicher - Fremdzuschreibung) und unter "menschlichen Einrichtungen" versteht. Ist "menschliche Einrichtung" schon der Umstand, einer Gemeinde einen Namen zu geben? So wie bestimmte Denominationen wie z.B. der Bund Freier Evangelischer Gemeinden auf ein Minimum an organisatorischen Strukturen nicht verzichten können, die z.B. für eine unverzichtbare Einheitlichkeit in der Lehre sorgen, gibt es in den nach den im Video vorgestellten Prinzipien handelnden Gemeinden (die historisch der sog. "Brüderbewegung" entwachsen sind) ähnliche, teils offizielle, teils inoffizielle Strukturen, die de facto (wenn man soziologische Kriterien anlegt) die gleichen Funktionen erfüllen. Objektiv wird man also als - in diesem Fall - als eher exklusive Denomination jedenfalls wahrgenommen. Und was in z.B. Landeskirchen die Kirchenmitgliedschaft ist, wird in anderen Gemeinden vom Stellenwert ähnlich durch die "dauerhafte Berechtigung" zur Abendmahlsteilnahme abgebildet. Daher könnte man R. M. doch schon zustimmen, wenn er dafür plädiert, die Überwindung denominationeller Grenzen als Ausleben der "Einheit des Geistes" zu sehen. Oder wie würdet ihr das sehen?
In diesem Kontext würde ich auch zwei Punkte zu bedenken geben, zu denen mich eure Meinung interessiert:
1. Dass Reformation, Pietismus (Spener etc.) sowie kleinere Bewegungen ("Denominationen" auch im von euch gemeinten Sinn) erwiesenermaßen mit großem und gottgewirkten Segen für die Christenheit einhergingen, lässt sich m.E. nur schwer damit vereinbaren, dass diese Denominationen ekklesiologisch euren Ausführungen zufolge auf "dem falschen Dampfer unterwegs" gewesen sein sollen bzw. sind. Denn beispielsweise das landesherrliche Kirchenregiment (Verquickung von Staat und Kirche) ist ja eine "menschliche Einrichtung". Seht ihr diesen Widerspruch auch oder nicht? Falls ja, wie würdet ihr ihn auflösen?
2. Auch z.B. die lutherische Ekklesiologie sieht das Dilemma, dass die Kirche/Gemeinde einerseits "Geistkirche", dh immateriellen Charakters ist, andererseits aber irgendwie (durch "menschliche Einrichtungen") auf der Erde ("Weltkirche") gelebt und in Form gegossen werden muss. Mit anderen Worten: das im Video vorstellte Verständnis von der Notwendigkeit, Leib Christi irgendwie darstellen zu müssen, ist doch (jedenfalls implizit) vielleicht in der Christenheit weiter verbreitet, als man meinen könnte. Was sollte mich vor dem Hintergrund eines solchen prinzipiell ähnlichen oder gleichen Kirchenverständnisses beispielsweise an der Abendmahlsteilnahme in einer bibeltreuen Freien Evangelischen Gemeinde oder Landeskirche hindern?
Vielen herzlichen Dank für eure kompetenten Erklärungen und eure Arbeit!
@Christoph Herzlichen Dank für den Kommentar und die Ermutigung.
Eine Denomination ist aus unserer Sicht eine (religiöse) Organisation mit Namen. Natürlich kann man letztlich nichts dagegen tun, wenn man von anderen einen Namen auferlegt bekommt. Anders aber ist es, wenn man sich selbst einen gibt. Damit grenzt man sich verbal und inhaltlich (denn Namen sollen ja sinngebend sein) innerhalb der Gemeinde (Versammlung, Kirche) Gottes ab. Organisation kommt dann noch hinzu.
So aber finden wir die Gemeinde Gottes nicht im Neuen Testament. Natürlich gab es damals historisch noch nicht verschiedene Gemeinschaften, Organisationen, Gemeinden usw. Aber die Lehre der Schrift wird im Neuen Testament "organisationsfrei" vorgestellt. Es gab damals angestellt Älteste und auch Diakone. Es gab Apostel. Im amtlichen Sinn gibt es davon nichts mehr, außer dass die apostolische Lehre in schriftlicher Form (NT) vorliegt. Wir bekommen auch keine Belehrung, für eine Einheitlichkeit der Lehre zu sorgen. Das ist ja auch gar nicht nötig, weil sie in Form der NT-Briefe längst vorliegt. Im Allgemeinen gibt es auch mehr als minimale organisatorische Strukturen ... Natürlich muss man auch sehr aufpassen, etwas zu kritisieren, was man "de facto" selbst lebt, wenn auch nicht formal-organisatorisch. Gerade deshalb ist es jedes Mal neu wichtig, Gewohnheiten und mehr als das an Gottes Wort zu prüfen. Dass man eine Anfangszeit für die Zusammenkünfte vereinbart, gehört nicht dazu. Ein Name, der notwendigerweise abgrenzt, aber doch.
Dann noch zu den beiden Fragen:
1. Gott ist souverän zu segnen, auch da, wo wir Menschen versagen oder sogar ungehorsam sind. Hat Er nicht durch Simson gewirkt zu manchem Guten? Hat Er nicht sogar einen ungläubigen Bileam großartige Segensaussagen über Israel aussprechen lassen (4. Mo 23-24). Segen ist also kein Beweis dafür, dass eine "Denomination" richtig steht und auch kein Widerspruch dazu, dass etwas unbiblisch ist. Das muss man sich selbst ja genauso sagen, wenn man mal örtlich Zeiten des äußeren Segens erlebt. Beispiel ist dafür auch die Versammlung in Ephesus (Off 2). Da war viel Gutes los und doch droht der Herr damit, den Leuchter wegzunehmen.
2. Man bedarf keiner menschlichen Einrichtungen, um an einzelnen Orten nach Gottes Gedanken zusammenzukommen. Man kann dies in Privathäusern tun (wie das in der NT-Zeit vielfach der Fall war), man kann als Privatpersonen Räume mieten usw. Und leider müssen wir darüber hinaus aber feststellen, dass es im Verständnis dessen, was Gottes Wort über den Tisch des Herrn und das Abendmahl sagt, bedeutsame Unterschiede gibt. Nur ein Beispiel: Wenn eine Gemeinde einen festen Pastor hat, ist dies nach unserem Verständnis nicht vereinbart mit der Freiheit, die der Geist Gottes für sein Wirken nach 1. Kor 12-14 für sich "beansprucht", natürlich schon gar nicht, wenn eine örtliche Gemeinde sich auf für eine Frau als Pastorin entscheiden kann. Das wäre aus unserer Sicht nicht "bibeltreu".
Ist die Einheit des Geistes die Fortführung der Einheit vom Vater, Sohn und Heiligen Geist? Kommt mir so vor, aber mit dem Unterschied, dass dies im Leib Christi geschieht (worin wir Kinder Gottes uns befinden) und Christus das Haupt ist. Ich erkenne das im Zusammenhang mit Johannes 17: "21 auf dass sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; auf dass auch sie in uns eins seien, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. 22 Und ich habe die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, ihnen gegeben, auf dass sie eins seien, gleichwie wir eins sind, 23 ich in ihnen und du in mir, damit sie zu vollendeter Einheit gelangen, und damit die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, gleichwie du mich liebst."
Nein, damit würde ich das nicht in Verbindung bringen. Bei der Einheit des Geistes geht es ja um das, was der Geist Gottes hier auf dieser Erde bezweckt mit der Gemeinde (Versammlung) Gottes. Es geht um die Kraft und den Grundsatz, womit wir in Übereinstimmung mit Gottes Wort handeln als Glieder des einen Leibes Christi.
Vielleicht sollte man die "Einheit des Geistes" von der "Einheit der Kirche" unterscheiden. "Die Einheit des Geistes" besteht bereits, ist individuell festzuhalten und ist unsichtbar. - Die Einheit der Kirche ist sichtbar und eine Frage von (apostolischer) Macht und Organisation. Ein Beispiel dazu ist Rom.
Gottes Wort unterscheidet (oder nennt) ja den einen Leib - alle Gläubigen, alle Erlösten bilden diesen einen Leib. Diesen können wir nicht bewahren - diese Einheit wird es immer geben! Aber die Einheit des Geistes ist - wie im Video dargestellt - eine Einheit, die wir bewahren (oder nicht bewahren) können. Denn einzelne Glieder des Leibes können beispielsweise in Sünde leben usw. Das heißt, hier sind wir gefordert zu bewahren und aufrechtzuhalten. Leider ist der eine Leib (oder die Einheit der Kirche) heute nicht mehr zu sehen. Aber in der Ewigkeit (und im Reich) wird sie für alle sichtbar sein und werden.
(ab 35) "wer an einem christlichen Gottesdienst, darunter an einem Abendmahl teilnimmt, der macht sich eins mit den Grundsätzen und der Lehre der jeweiligen Kirche oder Denomination". - Beispiel: Ein Katholik der an einem protestantischen Abendmahl teilnimmt, der wird zum Protestanten. Desgleichen wird ein Lutheraner zum Baptisten usw. - Ein eigenartiges Konzept. Nun, wenn das zutrifft, dann könnte die "örtliche Versammung" die Teilnahme am Brotbrechen freigeben. Jeder Besucher macht sich ja durch die blosse Teilnahme eins mit den Grundsätzen der "örtlichen Versammlung", wird also automatisch "gereinigt" und in die rechte Stellung konvertiert. - Diesen Prozess könnte man z.B. mit Stellen wie Matth 9.20 oder 1.Tim 4.14 begründen.
So einfach ist es eben nicht. Denn wenn sich der Besucher auch eins macht mit den Grundsätzen des Zusammenkommens, an dem er teilnimmt, so bringt er aber das mit, was er normalerweise praktiziert. Und genau deshalb ist ein vorheriges Gespräch nötig, um zu erkennene, was für eine Gemeinschaft er normalerweise praktiziert und wie genau er darüber Bescheid macht und ein aktives "Ja" dazu findet. Wir sollten eben nicht vergessen, dass wir auch Epheser 4,3 verwirklichen sollen.
@@Bibleteaching Nun gut, wenn also ein katholischer Bewerber sagt, dass er von Papst, Fegefeuer und dergleichen nichts hält, die Messe als Abendmahl betrachtet und von den Predigten nur das Gute behält, dann beweist er doch, dass mit einer blossen Teilnahme keine unbewusste Infektion mit irgendwelchen Lehren geschieht. - Entscheidend ist doch das persönliche Unterscheidungsvermögen. - Eine gewisse Gefahr liegt im suggestiven Bereich, wo man tatsächlich Dinge übernehmen kann, die mittels psychologischen Tricks und Techniken unbewusst auf der Gefühlsebene und mittels Gruppendynamik übernommen werden. Das Prinzip spielt in allen religiösen und politischen Kreisen eine besondere Rolle. S. Eph 4.14.
Wenn er aber von dem allen nichts hält, dann stellt sich doch die Frage, warum er Teil dieser Kirche bleibt, obwohl so viel Falsches dort gelehrt und festgehalten wird. Und damit kommt dann das "reine Herz" (2. Tim 2,22) in das Blickfeld.
@@Bibleteaching Der Fall ist natürlich etwas hypothetisch, wer alles ablehnt wird vermutlich austreten. Es scheint mit aber auch eine Frage der Sichtweise zu sein: sehe und identifiziere ich mich als Teil einer Denomination, hier als Teil der RKK oder sehe ich mich als Indivduum, als Genosse der universalen "Behausung" nach Eph 2. - Es gibt Gründe, in der lokalen Kirche zu verbleiben (z.B. Wohnort, Familie, Beruf) und es gibt Gründe, auszutreten und sich nach Möglichkeit neu zu orientieren. Die Prioritäten muss jeder selber setzen. siehe Röm 12.1..3ff. - Es ist m.E. eine individuelle Verantwortung. Man muss sich nach 2. Kor 7.1 ohnehin fortwährend "reinigen" um auf Kurs zu bleiben. Das praktizierten wohl auch die Apostel im Umgang mit ihren Gemeinden, um nicht vom Übel mitgerissen zu werden. 2.Petrus 3.17 etc.
@R. M. Natürlich ist es eine persönliche Verantwortung von jedem von uns. Aber ich muss dann mit den Konsequenzen meiner persönlichen Entscheidung leben, wenn ich deswegen keine Gemeinschaft am Tisch des Herr pflegen kann. Denn eines ist klar: Gott Wort kann für niemand Grundlage sein, in einem ungöttlichen System zu bleiben. 2. Timotheus 2,19-22 macht deutlich, dass wir alle (!) den Auftrag haben, uns von solchen Systemen wegzureinigen. Und das gilt für jeden von uns. Wer also bewusst in einem solchen System bleibt, obwohl er weiß, dass es ein System des Götzendienstes ist, kann nicht erwarten, dass man am Tisch des Herrn mit ihm Gemeinschaft pflegen wird. Das würde bedeuten, Gottes Wort ungehorsam zu sein.
(27.30) wenn ich die Ausführungen über 2.Tim 2.20 richtig verstanden habe, geht es bei der Bildung der endzeitlichen "örtlichen Versammlung" und dem dafür erforderlichen akribischen Aufnahmeverfahren darum, die "silbernen und goldenen Gefäße" von den "hölzernen und irdenen" zu trennen, und nur erstere aufzunehmen. Während am Anfang der Christenheit die verschiedenen Gefäße offenbar noch im selben "Hause" präsent waren, besteht die Endzeitgemeinde praktisch nur noch aus Edelmetall. - Tönt zwar gut, ist im Prinzip aber eine Umkehrung von Matthäus 9.13.
Die Unterscheidung der beiden Materialien ist ja nur eine "Hälfte" der Belehrung - nämlich die Unterscheidung zwischen Gläubigen und Ungläubigen. Natürlich wird man nur Gläubige aufnehmen wollen. Wichtiger in diesem Kontext aber ist Unterscheidung zwischen Gefäßen zur Ehre (das können die hölzernen und irdenen natürlich gar nicht sein) und denen zur Unehre. Und dann dürfen wir bei der Aufnahme nicht übersehen, dass wir zugleich die Einheit des Geistes im Band des Friedens bewahren sollen.
@@Bibleteaching Danke für den Hinweis. - Demnach besteht die ideale "örtliche Versammlung" aus goldenen Gefässen zur Ehre. Die silbernen haben schon einen gewissen "Beigeschmack" da sie genau genommen die "Einheit des Geistes" ritzen. Diese High-End Gefässe bedürfen wohl kaum noch weiterer Belehrung, das Nötige haben sie bereits verinnerlicht. - Bei aller Anerkennung für diesen Eifer, aber die gewöhnlichen Freikirchen als "Gemischtwarenläden" scheinen mir auf den ersten Blick doch etwas näher an der Stuktur der Urgemeinden zu stehen. Ich würde es ihnen nicht als Makel anrechnen.
Nein, Gold und Silber ist die Beschreibung der Stellung (aus Gottes Sicht) derselben Gläubige: Sie sind in Christus, der Gottes Gerechtigkeit und Herrlichkeit offenbart (Gold). Sie sind Erlöste (Silber). Sie sind in sich genauso schwach und fehlerhaft wie alle anderen Gläubigen. Aber in Christus haben sie (wie alle anderen Gläubigen) eine vollkommene Stellung. Gefäße zur Unehre bedeutet, dass sie in Sünde leben. Von denen sagt uns Gottes Wort an mehreren Stellen, dass wir uns absondern müssen. Es geht also nicht um eine Elite oder um besonderen Eifer, sondern, dass man schlicht das praktiziert, was Gottes Wort uns zeigt.
Langsam verstehe ich das Konzept. Mit einer entsprechenden Anwendung von Stellen wie 1.Kor 5 & 10 sowie 2.Tim 2.21 etc. kann man es begründen. Dennoch sehe ich zwischen "Hinaustun", "Götzendienst", Absonderung", und der "Selbstreinigung" nach 2.Tim 2.21 graduelle Unterschiede. - Das "dem Hausherrn nützliche Gefäß." sollte sich zwar von der "Ungerechtigkeit" enthalten und sich von gewissen "Gefäßen" reinigen" aber seinem Umfeld und Auftrag gemäß schien er nicht den Auftrag zu haben, den Kontakt zu den "Unreinen" und "Unbelehrten" abzubrechen und eine isolierte "örtliche Gemeinde" mit Gleichgesinnten zu gründen oder einer solchen beizutreten. - Macht aus meiner Sicht auch wenig Sinn, wenn sich die "nützlichen Gefäße" nur noch um den Herrn und um sich selbst drehen und sich selbst genügen, s. dazu z.B. 1.Tim 4 & 2.Tim 4.
Wir haben in der Tat den Auftrag, in dieser Welt ein Zeugnis für den Herrn Jesus zu sein und von Ihm, seiner Liebe und seinem Licht, zu zeugen. Aber wir sollen uns von allen denen fernhalten, die sagen: Wir sind Gläubige, wir sind Erlöste, die aber in der Sünde leben. Ihnen gegenüber haben wir nach 1. Kor 5 und 2. Tim 2 schlicht den Auftrag, uns abzusondern, uns wegzuheiligen. Nützlich Gefäße wiederum sind keine "Vollkommenen", was ihr praktisches Glaubensleben betrifft aber solche, die "nein" sagen zu einem sündigen Leben und dem Herrn gehorsam sein wollen.
" (21..) Die örtlichen Versammlungen stellen den weltweiten Leib dar und handeln stellvertretend in Harmonie und Einheit mit diesem Leib." - Da stellen sich praktische Fragen: Um diese "Harmonie" zu gewährleisten, müssten zumindest bei wichtigen Entscheidungen diese weltweiten örtlichen Gemeinden konsultiert werden, es bräuchte eine Art zentrales Schiedsgericht wie z.B. das Apostelkonzil in Apg 15. - Wenn aber z.B. jede Versammlung eigenmächtig Personen aufnimmt oder ausschließt, kann man doch nicht von "weltweiter Harmonie" sprechen? Zumal es in diesen Fragen einen grossen Ermessens-Spielraum gibt. Es muss doch eine Art Kommunikation zwischen diesen "örtlichen Gemeinden" geben, z.B. Videokonferenzen?
Nein, für die Entscheidungen sind die örtlichen Versammlungen zuständig. Warum sind sie handlungsfähig? Weil sie "im Namen des Herrn" versammelt sind (wenn sie diese Voraussetzung erfüllen!) und daher der Herr in ihrer Mitte ist und damit die Entscheidung autorisiert. Die Zusammenkommen, die auf der gleichen biblischen Grundlage zusammenkommen, werden daher nach einer solchen Entscheidung handeln. Denn sie wissen, dass sie an ihrem Ort in gleicher Weise die Darstellung derselben Versammlung (Gemeinde) sind. Da es in Gottes Augen nur die eine Versammlung gibt, werden sie das durch ein Handeln in Harmonie praktisch bestätigen. Dafür ist also kein Konzil oder keine Rücksprache nötig. Gott hat die Versammlung als einen Leib (siehe 1. Kor 12,27) genauso geschaffen dass jede örtliche Gemeinde handlungsfähig ist.
@@Bibleteaching Das ist eine schlüssige Erklärung. Wo Mt 18.20 erfüllt ist, erübrigen sich weitere Absprachen und Diskussionen. Für die Mitglieder dieser "örtlichen Gemeinden" resultiert daraus eine komfortable Situtation: sie haben keinen Anlass kirchliche und theologische Angelegenheiten zu diskutieren oder zu hinterfragen, sie können sich ausschliesslich um ihre privaten Angelegenheiten kümmern. Damit haben wir allle ja genug zu tun. - An sich ein gutes Konzept das allerdings auf Vertrauen und kaum überprüfbaren "Annahmen" beruht. Aber das ist ja auch die Realität unseres ganzen Lebens.
Na ja, wenn man nicht unabhängig sein und handeln will, heißt das ja noch lange nicht, dass damit alles immer richtig ist und läuft. Wenn also begründeter Verdacht aufkommt, dass an einem Ort falsch gehandelt wird, sind die umliegenden Zusammenkommen natürlich gefordert, Kontakt aufzunehmen und nachzufragen. Sie sind nicht über- oder untergeordnet. Aber natürlich kann man an einem Ort auch unbiblsich aufnehmen oder zu Unrecht nicht aufnehmen. Und da sind wir dann gefordert, den Kontakt zu suchen, um dieses Problem möglichst gemeinsam zu lösen. Aus der Verantwortung können wir uns in diesem Sinn nie verabschieden ...
"Gott kennt nur einen gemeinsamen Weg." (2.30 & 6) - Ich habe meine Bibelkonkordanz nach dem Wort "Weg" abgesucht und dabei folgendes festgestellt: Die Konkordanz listet auf ganzen 2 Seiten Verse aus dem AT auf, die mit dem "Weg" zu tun haben. Unter "Weg" wird neben der buchstäblichen Bedeutung oft eine Geisteshaltung oder Lebensführung verstanden, z.B. 1. Mose 6.12 & Psalm 1. - Bibelverse aus dem NT mit Bezug zum "Weg", werden auf gut einer halben Seite aufgelistet. Das Interessante dabei: "Weg" steht wie im AT neben der buchstäblichen Bedeutung ebenfalls vielfach in Verbindung mit einer Geisteshaltung, Lebensführung oder Lehre, aber nie mit einer christlichen Gruppe oder Gemeinde. - Im NT steht "Weg" aber vor allem in seiner für das Christentum und allen christlichen Gemeinden zentralen und anerkannten Bedeutung zu einer **Person**: "I c h bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater als nur durch mich" Johannes 14.6. - In diesem Sinne ist das ganze Christentum auf e i n e m Weg vereint.
Eine Gruppe sollten wir nie im Neuen Testament suchen (es ist zwar leider von Spaltungen und Parteiungen die Rede, diese werden aber verurteilt). Gott möchte nicht, dass wir in Gruppen denken, sondern dass wir die Wahrheit über die Versammlung Gottes verwirklichen. Wer das tut, wird keine Gruppe gründen, sich keiner Gruppe anschließen, sondern einfach so zusammenkommen, wie wir das im Neuen Testament finden.
In der Apostelgeschichte etc. ist von dem Weg des Herrn usw. die Rede. Damit ist keine Gesinnung gemeint, sondern ein Leben nach der christlichen Wahrheit. Das sollten wir tun - natürlich in der richtigen Gesinnung. Leider sind nur wenige der Christenheit bereit, diesen Weg nach der Schrift zu gehen. Unser Fleisch ist dabei das größte Hindernis. Aber man kann sich jederzeit korrigieren.
@@Bibleteaching Danke für die ausführliche Erläuterung. Punkto Terminologie gibt es aber noch etwas Erklärungsbedarf. Ein gegen aussen begrenztes Kollektiv ist doch eine "Versammlung" und bildet demnach eine "Gruppe". Die "Gruppe wird besonders deutlich "dargestellt" wenn sie zu einem gemeinsamen Anlass oder Ritual in einem Lokal zusammenkommt. Paulus unterscheidet doch in 1.Kor 10.32 drei Gruppen. Sehe ich das falsch?
@@Bibleteaching laut Eph 2.22 wird doch jeder gläubig gewordene automatisch der "Behausung" Gottes zugefügt, ganz unabhängig von seiner Erkenntnis. Sehe aber nirgens einen Hinweis dass wir durch eine besondere Liturgie oder Gemeinde-Ordnung "die Wahrheit über die Versammlung Gottes verwirklichen sollen." - In Eph 4 ist von der bestehenden Einheit des Geistes die Rede, und nicht von einer noch zu realisierenden "Einheit der Versammlung".
@R.M. In 1. Kor 10,32 werden Juden (Ungläubige), Griechen (Ungläubige) und die Versammlung (Gläubige) unterschieden. Und genau, durch die Bekehrung wird man direkt Teil des Hauses Gottes, der Behausung Gottes, der Versammlung (Gemeinde, Kirche) Gottes. Sie wird "Versammlung" (ekklesia) genannt,w as insofern ein begrenztes Kollektiv ist als es sich eben nur um die Gläubigen (alle) handelt. Und wenn man heute "als Versammlung" (1. Kor 11,18) zusammenkommt, dann verwirklicht man das, was Gottes Wort über diese, seine Gemeinde sagt. Das beinhaltet, wie in Videos gezeigt, dass es bestimmte Bedingungen in Gottes Wort gibt, um in der Versammlung Gottes auf der Erde Gemeinschaft pflegen zu können. Beispielsweise macht 1. Kor 5 deutlich, dass man nicht in Sünde leben darf. Ein sündiger Zustand disqualifiziert von dieser Gemeinschaft. In diesem Sinn umfasst die praktische Gemeinschaft der Gemeinde Gottes auf der Erde nicht den kompletten Leib, weil es immer wieder Glieder dieses Leibes gibt, die nicht diesen Bedingungen des Wortes Gottes entsprechen. Aber das ist keine Abschottung von Gläubigen, sondern Gehorsam gegenüber Gottes Wort.
Wenn in einem noch Sünde ist, er noch nicht frei ist (wiedergeboren, getauft ist) aus der Vergangenheit, darf er am Abendmahl teilnehmen? Danke.
In jedem Gläubigen ist noch die Sünde, das heißt die sündige Natur (Röm 7). Wenn das ein Kriterium wäre, nicht am Abendmahl teilnehmen zu können/dürfen, dürfte ja niemand mehr teilnehmen. Jakobus sagt: Wir alle straucheln oft. Leider ist es so, obwohl es nicht so sein müsste!
@@Bibleteaching Danke. Aber warum dann die Frage, das sich ein jeder selbst prüfen soll, ob er teilnehmen kann? Das verstehe ich nicht. Z. B Unvergebenheit, dann darf man da auch teilnehmen?
Ich soll mich prüfen, ob ich aktuell gesündigt habe, ob ich gegen einen Brudere/eine Schwester gesündigt habe usw. und das dem Herrn und, wenn eine andere Person betroffen ist, auch dieser bekennen. Selbstgericht ist das. Das hat damit zu tun, dass wir praktischerweise in einem reinen Zustand am Brotbrechen teilnehmen sollen.
@@Bibleteaching Gut verstanden. Danke dafür. V.G GOTTES SEGEN
Danke, den wünschen wir auch Dir!
(ab 42) "Wenn jemand aus persönlichen Gründen von Versammlung am Ort A zur Versammlung am Ort B wechselt (die nach den selben Grundsätzen wie A handelt), so ist das mit einem reinen Gewissen nicht vereinbar und demnach wohl nicht gestattet." - Man muss hier etwas präzisieren: wer aufgrund der Lehre oder den "Grundsätzen" von A weggeht, wird sich wohl kaum an B mit derselben Lehre anschließen, das wäre ein Schritt vom Regen in die Traufe. - Es gibt aber persönliche Gründe, die jemanden zum Gemeindewechsel bewegen könnten. Der Entscheid sollte man dem Individuum überlassen. Wenn A + B zum viel beschworenen "einen Leib" nach 1.Kor 10.17 gehören und wir es hier mit dem selben "Tisch" zu tun haben, spricht nach meinem Empfinden ein Wechsel oder ein "Hin- und Hergehen" nicht gegen die "Einheit des Geistes". Ich würde diese Frage unter 1.Kor 10.31..33 einordnen. Die Teilnahme an Zusammenkünften liegt letztlich ohnehin beim Ermessen des Besuchers.
Bitte richtig zitieren: In dem Zitat geht es gerade nicht um "persönliche Gründe", sondern darum, weil jemand mit der Lehre an Ort A nicht einverstanden ist. Und nein, die Erfahrung zeigt, dass so jemand an anderem Ort B eben doch wieder kommt, in der Meinung, dort würde ja ganz anders gehandelt, obwohl dieses Zusammenkommen in B in praktischer Gemeinschaft mit dem Zusammenkommen in A handelt und ist.
Was aber sind "persönliche" Gründe? Wenn mir persönliche Gründe wichtiger sind als das Fundament des Wortes Gottes, was das Zusammenkommen betrifft, so hat das natürlich auch Auswirkungen im Blick auf alle Zusammenkommen, die mit dem in A in praktsicher Gemeinschaft sind. Es ist eben keine allein persönliche Entscheidung, die wir dem Einzelnen überlassen, weil es um eine gemeinschaftliche Verantwortung geht. Genau davon spricht 1. Korinther 10.
@@Bibleteaching Die persönlichen Gründe kennt nur der Betreffende und die müssen keineswegs lehrmässiger oder denominationeller Natur sein, es kann sich um ganz profane Aspekte handeln. - Eine Gruppe, die mir unter dem Motto der "Einheit des Geistes" vorschreibt welche Stundenpläne und Rayons ich einzuhalten habe, handelt zwar scheinbar "biblisch", geht mir aber mit ihren Interpretationen eindeutig zu weit. Die Apostel haben solche Vorschriften nicht beachtet. Es geht letztlich um eine hierarchische Frage: Individuum vor Kollektiv oder umgekehrt. - Selbstbeherrschung oder Fremdbestimmung. - Gottesfurcht oder Menschenfurcht.
Nochmal, Gottes Wort unterscheidet nicht zwischen persönlichen Gründen und fundamentalen Gründen. Daher hilft es nicht weiter, solch eine neue Unterscheidung einzuführen, wo man am Ende doch fragen muss (!): Was sind denn diese persönlichen Gründe? Denn ein "reines" Herz wird sich erklären können. Nein, ein Zusammenkommen, das Einzelvorschriften über das persönliche Leben erlässt, kann wohl kaum ein Zusammenkommen auf der Grundlage der Schrift sein. Denn dann wird man sich an das halten, was Gottes Wort sagt.
Herr Seibel, Sie haben mir in der Vergangenheit viel weitergeholfen. Ich brauche bitte nochmal Ihre Hilfe.
Ich gehe auf die 30 zu. Viele Interessen die ich früher wie verrückt gespielt, verfolgt hatte, wie z.B. Fussball, Musik...ist heute nicht mehr so, es ist weniger geworden. Heute empfinde ich mehr eine Langeweile in mein Leben und viele Sachen interessieren mich nicht mehr wirklich. Vieles kommt mir einfach unwichtig vor. Selbst an Wochenenden weiß ich nicht, was ich tuen soll. Wie ist sowas einzuschätzen aus Gottes Sicht? Ist sowas ein gutes oder schlechtes Zeichen?
Das ist ein gutes Zeichen! Natürlich soll unser Leben kein Leerlauf sein! Aber dass Hobbys, die uns vor der Bekehrung interessiert haben, uns jetzt nicht mehr wichtig sind, ist gut! Natürlich dürfen wir Fußball spielen, Musik hören usw. Aber es gibt viel "Welt" in unserem Leben, die besser keinen Platz mehr hätte! Aber bitte nicht zu einem Leerlauf kommen! Es gibt genug Sinnvolles, was wir in dieser Zeit tun könnten!
@@Bibleteaching wie finde sinnvolle Dinge in mein Leben? Ich denke viel nach und überlege was ich machen könnte, aber komme nicht auf konkrete Lösungen.
@Zaza Rio Bibel lesen, Beten für Ungläubige, für Gläubige, Einsame besuchen, Kranke besuchen, für alte Gläubige einkaufen, evangelistische Flyer verteilen, Bibelstudium betreiben, Einsame anrufen usw. Es gibt Vieles, was wir für den Herrn tun können. Aber nochmal: Wir dürfen auch Fußball spielen, ein Buch lesen usw.
@@zaziro Du könntest auch eine Sprache lernen oder z. B alte Englischkenntnisse wieder aufbessern. Das mache ich zum Beispiel. So kannst du dann auch evangelistische Gespräche sicherer auf Englisch führen. Auch gute christliche Literatur ist oft in Englisch.
Gute Vorschläge!