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Merci de tout cœur Sarkis pour votre commentaire chaleureux et pour cet ajout important concernant John Wycliffe :)

D'ailleurs le changement de nom n'est pas anodin et se rapporte plusieurs fois à l'AT : « Il est le rocher; ses œuvres sont parfaite »(Deutéronome 32, 4) « Portez les regards sur le rocher d’où vous avez été taillés, Sur le creux de la fosse d’où vous avez été tirés. Portez les regards sur Abraham votre père » (Isaïe 21, 1-2) Dieu a changé le nom d’‘Abram’ à celui d’‘Abraham’, car le nouveau nom insistait sur son rôle spécial de DIRIGEANT du peuple de Dieu. Abraham a été choisi pour être le père de plusieurs nations. Serait-il logique donc que Jésus ait choisi quelqu’un pour qu’il soit la pierre/le rocher de la nouvelle Israël, nouvelle Eglise du Nouveau Testament, de la nouvelle Israël, l’Eglise? Oui, et c’est pourquoi le nom de Simon a été changé par ‘Petros’, qui signifie ‘pierre’. À la lumière de cette preuve, il devrait être totalement évident pour tous que Saint Pierre est le roc. Ce n’est pas le seul endroit du Nouveau Testament où nous voyons qu’une dignité, un titre ou une fonction appartenant en propre à Dieu ou au Christ est communiquée à d’autres. - En effet, Dieu est notre seul Père (Matthieu XXIII, 9) et pourtant il y en a d’autres qui tirent de lui leur nom de père au Ciel et sur la terre (Ephésiens III, 14-15) ; et saint Paul dit également au Corinthiens qu’il est - lui, Paul - leur père dans le Christ puisque c’est lui les a engendré en Jésus-Christ par l’Evangile : « vous n’avez pas cependant plusieurs pères, puisque c’est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l’Evangile. » (I Corinthiens IV, 15) ; le Christ est le seul maître (Matthieu XXIII, 8 et 10) et portant saint Paul parle aux Corinthiens de leur possibilité d’avoir « dix mille maîtres dans le Christ » (I Corinthiens IV, 15) ; Dieu seul peut pardonner les péchés (Marc II, 7) et pourtant le Christ donne ce pouvoir à ses Apôtres (Jean XX, 23); Il détient les Clefs de David (Apocalypse III, 7) mais Il les confie à ce même Pierre (Matthieu XVI, 19); , Il dit être le Bon Pasteur (Jean X, 14) et pourtant Il confie toujours à ce même saint Pierre le soin de paître ses agneaux et brebis (Jean XXI, 15-17) ; Il est la lumière, mais il dit à ses Apôtres qu’ils sont la lumière du monde (Matthieu V, 14) ; Il est le constructeur (Matthieu XVI, 18) mais les Apôtres sont aussi bâtisseurs (I Corinthiens III, 11) ; Il est la pierre d’angle (Actes IV, 11) mais les Apôtres sont aussi des pierres (I Pierre II, 4) ; Il est le temple (Apocalypse XXI, 22) mais les Apôtres aussi sont des temples (Ephésiens II, 21) ; Il est « le pasteur et l’évêque [des] âmes » (I Pierre II? 25), et pourtant il y a de nombreux membres de l’Eglise qui sont appelés à exercer les rôles de « pasteur » et « évêque », et à être des « anciens » qui doivent « paître le troupeau de Dieu » et à qui les chrétiens doivent « être soumis » (Actes XX, 28 ; I Corinthiens XII, 28 ; Ephésiens IV, 11 ; Philippiens I, 1 ; I Timothée III, 2 ; Tite I, 7 ; Hébreux XIII, 17 ; I Pierre I, 1-5) - On notera aussi les fameux : "J’ai prié pour toi, afin que ta foi ne chancelle pas" , et : « Quand tu te convertiras fortifie alors les tes frères »* [Luc XXII, 30-32]. -

👉 **Digression : la Bible est elle cette pierre ? Quand Calvin contredit Calvin** Je vais maintenant, avant de voir comment les Anciens et les Pères ont compris ça faire un petit détour par notre ami Calvin. > « Car si on regarde combien l'esprit humain est enclin et fragile pour tomber en oubliance de Dieu ; combien aussi il est facile à décliner en toutes espèces d'erreurs ; **de quelle convoitise il est mené pour se forger des religions étranges à chacune minute **: de là on pourra voir combien il a été **nécessaire que Dieu eût ses registres authentiques pour y coucher sa vérité**, afin qu'elle ne pérît point **par oubli, ou ne s'évanouît par erreur, ou ne fût corrompue par l'audace des hommes.** Puisque donc c'est chose notoire, quand Dieu a voulu instruire les hommes avec profit, qu'il a usé du moyen et aide de sa Parole, d'autant qu'il voyait qu'il y avait peu d'efficace et vertu en son image qui est engravée partout : si nous désirons de la contempler purement, il nous convient tenir ce même chemin. Il faut, dis-je, venir à sa Parole, et nous y ranger, là où Dieu nous est droitement montré et peint au vif en ses œuvres ; car alors elles sont estimées selon qu'il appartient,** à savoir par la vérité immuable qui en est la règle et non pas selon la perversité de notre jugement**. »**En fait l'intuition de Calvin, Père de la Réforme protestante, est véritablement excellente** : notre religion à cet avantage de dire que non seulement Dieu s'est incarné pour communiquer avec nous, mais aussi qu'il nous a laissé un Magistère apte à nous guider jusqu'à la Fin des Temps qui est Son Eglise. <:Platon:1185369266095140947> Il est vrai que pour lui le Magistère c'est l'Ecriture en elle même. Le problème, et il le dit lui même, c'est que l'esprit humain et facile à "faire toute sortes d'erreurs" et, à mon sens, **si Dieu avait voulu diviser l'Humanité il n'aurait pas fait mieux que d'écrire un livre et de dire aux gens "bon courage pour l'interpréter !"** - Par la très nombreuse disparité des Protestants ( 3000 dénominations reconnues dernièrement; mais même 100 serait de trop !) marque justement des différences majeures de compréhension sur un tas de choses : *la nature divine ou non de jésus, l'importance de l'Ancien Testament, le rite du baptême et son sens, le nombre de sacrements, le role de l'eucharistie, la hiérarchie ecclésiale* etc Et l'on remarquera que si les Peres de la Reforme avaient gardés un solide sens moral, indispensable au salut car il conditionne nos actions/œuvres en vue d'honorer Dieu/se sanctifier, comme rappeler par le texte de Justification sur la Foi de 1999 signé par Lutherien, Anglicans et Methodiste : " "Dans la foi justifiante (Luthérienne), la personne humaine place sa confiance en la promesse miséricordieuse de Dieu, une foi qui embrasse l’espérance placée en Dieu et l’amour. Cette foi est active dans l’amour ; c’est pour cela que le chrétien ne peut et ne doit pas demeurer sans œuvres..." ce n'est plus forcement le cas de groupes modernes. - Or si le Magistère est l'Ecriture aliéné au bon sens de chacun, il devient évident que nous aurons tendance à avoir des Ecritures asservis à son lecteur, qui en profitera pour valider ses pèchés (par orgueil, en devenant intransigeant envers les pécheurs, comme on a pu le voir chez les puritains) ou par perversité (en ne comptant pas comme péché ce qui devrait l'être, comme la Pasteur Carolina Costa qui a un discours extrêmement libéral sur le sujet du couple, de la sexualité etc...) Ou que si l'intuition de Calvin est juste, alors tout les Protestant devraient intégralement professer la même foi, sans nuance car le bon sens nous amènerait à des conclusions identiques. Mais prenez n'importe quel livre, ou œuvre d'art, et demandez leur avis à dix personnes sur leur "ressenti" à son sujet : il est rare que ça fasse l'unanimité. Imaginons alors 5 milliards de baptisés qui penserait "que chaque croyant est un pape une bible à la main" comme disait Luther ? Or comme je le démontrais avec les éléments suivants, nous n'avons aucun candidat opposé au successeur de St Pierre qui est défendu par les mêmes auteurs que ceux qui nous relatent les noms des auteurs des Evangiles (Papias, Eusebe, St irené etc) même si il en existe bien d'autres. C'est au point que nos freres apostoliques Orthodoxes, embarrassés, ne nient ni l'origine pétrinienne de cette Eglise, ni sa primauté bien qu'il l'est réduite de manière postérieure au schisme à une primauté "d'honneur" ce qui a peu de sens au regard des Catholiques, de l'Histoire et de la theologie de l'infaillibité de l'Eglise. - **Calvin a donc eu une intuition géniale.... Qui le contredit !** 😅 On voudra alors opposer les Saintes Ecritures à l'Eglise Catholique, mais c'est un sophisme protestant. **L'Eglise Catholique n'a jamais nié que l'entièreté du Salut se trouvait dans les Ecritures,** mais que l'autorité pour "construire" lesdites Ecritures (comme je le disais c'est par la Tradition et l'autorité de Rome que le canon biblique fut établis) et que la manière d'interprétation était, par contre, réservé à l'Eglise instituée par le Christ (le successeur de Pierre). On ne trouveras chez les Peres que des exemples qui prouvent donc bien la "suffisance matérielle de l'Ecriture" qui est incontestable, mais non pas qu'il est une source indépendante de la Tradition et pouvant s'auto interpréter. - Ce que dit bien notre Eglise : > "**La Sainte Tradition et la Sainte Écriture constituent un unique dépôt sacré de la Parole de Dieu, confié à l’Église **; en s’attachant à lui, le peuple saint tout entier uni à ses pasteurs reste assidûment fidèle à l’enseignement des Apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières (cf. Ac 2, 42 grec), si bien que, pour le maintien, la pratique et la profession de la foi transmise, s’établit, entre pasteurs et fidèles, un remarquable accord" > > La charge d’interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrite ou transmise ,** a été confiée au seul Magistère vivant de l’Église dont l’autorité s’exerce au nom de Jésus Christ.** Pourtant, ce Magistère n’est pas au-dessus de la Parole de Dieu, **mais il est à son service,** n’enseignant que ce qui a été transmis, puisque par mandat de Dieu, avec l’assistance de l’Esprit Saint, il écoute cette Parole avec amour, la garde saintement et l’expose aussi avec fidélité, et puise en cet unique dépôt de la foi tout ce qu’il propose à croire comme étant révélé par Dieu. > > Il est donc clair que **la Sainte Tradition, la Sainte Écriture et le Magistère de l’Église, selon le très sage dessein de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu’aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres**, et que toutes ensemble, chacune à sa manière, sous l’action du seul Esprit Saint, elles contribuent efficacement au salut des âmes." **Encyclique ex cathedra Dei verbum 18 novembre 1965. **

- Ainsi il existe tellement de textes à ce sujet, que la définition de ces Peres ne s'arrêtent pas la car si pour moi ils parlent bien "de la suffisance matérielle de l'Ecriture" que nous professons aussi : ils ne disent pas à mon sens "qu'elle peut s'interpréter par elle même ou au bon vouloir des laïcs". Au contraire même : Saint Augustin dans Contre Cresconius, l. I, c. III : *« Que celui qui craint de se tromper à cause de l’obscurité d’une question consulte Église à son sujet, cette Église que l’Écriture démontre sans ambiguïté.»* Et, dans son épître CLXXXVI à Paulin, parlant des lettres du Pape Innocent où il était affirmé clairement que c’est au Siège Apostolique qu’appartient le jugement sur les choses de la foi, il dit : « *’Cest à nous tous qu’il prescrit ces choses, comme pouvait et devait le faire le détenteur du Siège Apostolique*. » * Et dans son livre Contre l’Épître fondamentale, c. V : *« Je ne croirais que l’Évangile est vrai si l’autorité de l’Église Catholique ne m’y obligeait. » * Saint Athanase, parlant, dans son Epistola ad solitariam vitam agentes, de l’empereur Constance qui avait usurpé le pouvoir de juger dans les conciles : « À quelle époque avons-nous jamais entendu parler d’une chose pareille ? Quand le jugement de l’Église a-t-il jamais reçu son pouvoir de l’Empereur ? Ou quand le jugement de l’Empereur a-t-il jamais été admis dans les choses ecclésiastiques ? Il y a eu plusieurs synodes par le passé, et l’Église a porté plusieurs jugements. Mais jamais les Pères ne se sont efforcés de persuader au prince des choses qui relèvent de lui, et les princes n’ont pas tenté de mettre leur nez dans les choses ecclésiastiques. » Et plus bas : « Qui, en le voyant se faire le prince des évêques, et présider aux jugements ecclésiastiques, ne dira pas, avec raison, qu’est arrivée l’abomination de la désolation prédite par Daniel ? » Saint Basile dans son épître LXIX dit à Athanase : « Il semblerait bon, quand on ne peut réunir un synode, d’écrire au pontife de Rome, pour que, usant de son autorité, il envoie de ses légats en Orient pour dissoudre les décrets du concile de Rimini. » - Il demande la même chose dans une autre épître. Et il est à noter que saint Jérôme était de loin plus savant que le Pape Damase, comme on le constate par le grand nombre de questions scripturaires dont il a donné les explications au Pape Damase. Et pourtant, quand il est question de définir quelque chose qui se rapporte à la foi, saint Jérôme remet en entier le jugement au pape. Sulpice (dans son Histoire, l. II), rapporte que saint Martin aurait dit à l’empereur Maxime : « C’est une impiété nouvelle et inouïe qu’un juge séculier juge une cause de l’Église. »* On voit bien qu'il était contre l'idée que des laics puissent interpréter le canon biblique, ou même faire autorité sur ou dans l'Eglise. bref désolé pour cette digression qui nie le Sola Scriptura chez les Pèresmais c'est important de noter l'unité des Pères à ce sujet. **Suite à cette digression, qui prouve que la primauté de St Pierre "ne peut pas s'arreter à l'Evangile" : je vais maintenant passer à la seconde partie : aprés les bases bibliques qu'en ont pensés les Pères en continue de la primauté romaine ? **

Il faut qu’il y ait toujours quelqu’un qui soit dépositaire des promesses du Christ et des prérogatives de Pierre, sinon les éléments essentiels de l’indéfectibilité que le Christ promet à son Eglise cessent d’exister. C’est pourquoi Pierre doit nécessairement avoir un successeur, vu qu'il n'est pas immortel et ne nous a pas laissé de catéchisme. C’est ce qu’a reconnu l’antiquité chrétienne. - I) **- Les Pères Apostoliques, et les Pères de l'Eglise, avant le Concile de Nicée (325)** Parfois je produis des témoignages ne mentionnant pas explicitement saint Pierre, mais qui appellent le siège de Rome « siège apostolique« , ce qui revient au même car cela veut dire qu’un apôtre fut l’Evêque de Rome. Et cet apôtre ne peut être que saint Pierre, non seulement parce que toutes les autres preuves, y compris une foule de Pères de l’Eglise explicites, indique ce denier comme premier Evêque de Rome, mais aussi parce que s’il y a plusieurs sièges apostoliques, avec le temps, les Pères de l’Eglise se sont mit à désigner Rome comme LE siège apostolique, puisque saint Pierre était le chef des apôtres, ainsi son siège est le seul à conserver un rôle apostolique autre que le simple épiscopat, contrairement aux autres sièges apostoliques. _ **Tertullien (vers 155-vers 230)** > « Maintenant, je prends acte de ta déclaration, pour te demander à quel titre tu usurpes le droit de l’Eglise. Si de ce que le Seigneur a dit à Pierre : « Je bâtirai mon Eglise sur cette pierre; Je t’ai donné les clefs du royaume des Cieux » (Matthieu XVI, 18-19), ou bien : « Tout ce que lu lieras ou délieras sur la terre, sera lié ou délié dans les cieux » (Matthieu XVI, 19) ; tu t’imagines orgueilleusement que la puissance de lier et de délier est descendue jusqu’à toi, c’est-à-dire à toute l’Eglise, qui est en communion avec Pierre, quelle est ton audace de pervertir et de ruiner la volonté manifeste du Seigneur, qui ne conférait ce privilège qu’à la personne de Pierre ? « C’est sur toi que je bâtirai mon Eglise » (Matthieu XVI, 18), lui dit-il ; « c’est à toi que je donnerai les clefs », et non à l’Eglise. « Tout ce que tu lieras ou que tu délieras etc. » (Matthieu XVI, 19) ; mais non pas tout ce qu’ils lieront ou délieront. » De la pudicité, XXI, 4 **Saint Cyprien de Carthage (vers 200-258)** > « Après tout cela, ils se sont encore fait sacrer un pseudo-évêque par des hérétiques, et c’est dans ces conditions qu’ils osent passer la mer, pour venir au siège de Pierre et l’Église principale, d’où l’unité épiscopale est sortie, et y apporter des lettres de schismatiques et de profanes. Ils ne réfléchissent donc pas que ce sont là les mêmes Romains dont l’Apôtre a loue la foi et auprès de qui la perfidie ne saurait avoir accès. » Lettre 59 [55] au pape Corneille, chapitre 14 - **St Ignace d'Antioche, année 180 ** > "Si donc Dieu lui a promis l'héritage de la terre et s'il ne l'a pas reçu durant tout son séjour ici bas, il faut qu'il le reçoive avec sa postérité, c'est-à-dire avec ceux qui craignent Dieu et croient en lui, lors de la résurrection des justes. Or sa postérité c'est l'Église, qui, par le Seigneur, reçoit la filiation adoptive à l'égard d'Abraham, comme le dit Jean Baptiste : « Car Dieu peut, à partir des pierres, susciter des fils à Abraham » > > Ceux donc qui délaissent le message de l'Église font grief aux presbytres de leur simplicité, ne voyant pas combien un homme simple, mais religieux, l'emporte sur un sophiste blasphémateur et impudent. **Tels sont bien en effet tous les hérétiques** : s'imaginant trouver quelque chose de supérieur à la vérité en suivant les doctrines que nous venons de dire, ils s'avancent par des chemins bigarrés, multiformes et incertains, **ayant au sujet des mêmes choses tantôt une opinion et tantôt une autre** ; ils sont comme des aveugles que guideraient des aveugles et ils tombent à juste titre dans la fosse d'ignorance ouverte sous leurs pas, **voués qu'ils sont à toujours chercher et à ne jamais trouver la vérité.** - > **Tous ces gens-là sont en effet de beaucoup postérieurs aux évêques auxquels les apôtres confièrent les Églises** : nous avons montré cela également, avec toute la précision possible, dans notre troisième livre. Force est donc à tous les hérétiques ci-dessus mentionnés, par là même qu'ils sont aveugles à l'égard de la vérité, d'aller de côté et d'autre hors de tout chemin frayé, **et c'est pour cette raison que les traces de leur doctrine sont éparpillées ça et là, sans accord et sans suite.** > > **Il en va tout autrement de ceux qui appartiennent à l'Église** : leur chemin parcourt le monde entier, parce que possédant l**a solide Tradition venant des apôtres**, et il nous offre le spectacle d'une seule et même foi chez tous, car tous croient en un seul et même Dieu Père, admettent la même "économie" d'incarnation du Fils de Dieu, reconnaissent le même don de l'Esprit, s'exercent aux mêmes préceptes, **gardent la même forme d'organisation de l'Église,** attendent le même avènement du Seigneur, espèrent le même salut de l'homme tout entier, c'est-à-dire de l'âme et du corps. > > **Le message de l'Église est donc véridique et solide, puisque c'est chez elle qu'un seul et même chemin de salut apparaît à travers le monde entier. **Car à elle a été confiée la lumière de Dieu, et c'est pourquoi "la Sagesse" de Dieu, par laquelle celui-ci sauve les Hommes, « est célébrée sur les chemins, agit hardiment sur les places publiques, est proclamée au sommet des murailles et parle avec assurance aux portes de la ville ». Partout, en effet, l'Église prêche la vérité : elle est le candélabre à sept lampes qui porte la lumière du Christ. - **👉 Les hérétiques n'admettent ni les Écritures (cf :musulmans ?) ni la Tradition (cf : protestants ?)** > En effet, **lorsqu'ils se voient convaincus à partir des Écritures, ils se mettent à accuser les Écritures elles-mêmes** : elles ne sont ni correctes ni propres à faire autorité, leur langage est équivoque, et l'on ne peut trouver la vérité à partir d'elles si l'on ignore la Tradition. Car, disent-ils, ce n'est pas par des écrits que cette vérité a été transmise, mais de vive voix, ce qui a fait dire à Paul : « Nous "parlons" sagesse parmi les parfaits, mais sagesse qui n'est pas celle de ce siècle » Et cette sagesse, chacun d'eux veut qu'elle soit celle qu'il a découverte par lui-même, autrement dit une fiction de son imagination. Aussi est-il normal que, d'après eux, la vérité soit tantôt chez Valentin, tantôt chez Marcion, tantôt chez Cérinthe, puis chez Basilide, ou encore chez quelque autre disputeur n'ayant jamais pu prononcer une parole salutaire. Car chacun d'eux est si foncièrement perverti que, corrompant la règle de vérité, il ne rougit pas de se prêcher lui-même. > > **Mais lorsqu'à notre tour nous en appelons à la Tradition qui vient des apôtres et qui, grâce aux successions des presbytres, se garde dans les Eglises, ils s'opposent à cette Tradition** : plus sages que les presbytres et même que les apôtres, ils ont, assurent-ils, trouvé la vérité pure, car les apôtres ont mêlé des prescriptions de la Loi aux paroles du Sauveur ; et non seulement les apôtres, mais le Seigneur lui-même a prononcé des paroles venant tantôt du Démiurge, tantôt de l'Intermédiaire, tantôt de la Suprême Puissance ; quant à eux, c'est sans le moindre doute, sans contamination aucune et à l'état pur qu'ils connaissent le mystère secret. Et voilà bien le plus impudent des blasphèmes à l'endroit de leur Créateur !** Il se trouve donc qu'ils ne s'accordent plus ni avec les Ecritures ni avec la Tradition.** > _ **👉 La Tradition Apostolique de l'Église est une nécessité** > Ainsi donc, la Tradition des apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité. Et nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les apôtres dans les Églises, et leurs successeurs jusqu'à nous. Or ils n'ont rien enseigné ni connu qui ressemble aux imaginations délirantes de ces gens-là. > > 👉👉 Mais, comme il serait trop long de rappeler ici les noms de tous ceux qui ont successivement dirigé chacune des Églises, il suffira de rappeler les noms de ceux qui se sont succédé dans la direction de celle de ces Églises qui est la plus ancienne, **la plus célèbre, celle qui fut fondée à Rome par les glorieux apôtres Pierre et Paul**, qui a reçu d’eux-mêmes le **précieux dépôt de la Tradition et de la Foi** prêchée chez toutes les nations ; et **nous laisserons en dehors de la communion des fidèles** tous ceux qui, soit pour satisfaire leurs passions ou une vaine gloire, s**oit par aveuglement, soit par perversité**, ont quitté les sentiers de la Vérité. > > Car c’est à cette** Église de Rome**, à cause de son origine plus excellente,** que doivent se rattacher toutes les autres Églises et tous les fidèles répandus sur la Terre**, la considérant comme le principal dépôt de la tradition transmise par les Apôtres.👈 👈

> Donc, après avoir fondé et édifié l'Eglise, **les bienheureux apôtres (à Rome) remirent à Lin la charge de l'épiscopat** ; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux : leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. > > Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe (voir : Epitre aux Corinthiens de St Clement de Rome en 95) ; l'Eglise de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir : un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre, qui a modelé l'homme, fait venir le déluge, appelé Abraham, fait sortir son peuple de la terre d'Egypte, conversé avec Moïse, donné la Loi, envoyé les prophètes, préparé un feu pour le diable et ses anges. - Telle étant la force de ces preuves, il ne faut donc plus chercher auprès d'autres la vérité qu'il est facile de recevoir de l'Eglise, car les apôtres, comme en un riche cellier, ont amassé en elle, de la façon la plus plénière, tout ce qui a trait à la vérité, afin que quiconque le désire y puise le breuvage de la vie. C'est elle, en effet, qui est la voie d'accès à la vie ; « tous » les autres « sont des voleurs et des brigands». C'est pourquoi il faut les rejeter, mais aimer par contre avec un zèle extrême ce qui est de l'Eglise et saisir la Tradition de la vérité. Eh quoi ! S'il s'élevait une controverse sur quelque question de minime importance, ne faudrait-il pas recourir aux Eglises les plus anciennes, celles où les apôtres ont vécu, pour recevoir d'elles sur la question en cause la doctrine exacte ? **👉 👉 Et à supposer même que les apôtres ne nous eussent pas laissé d'Ecritures, ne faudrait-il pas alors suivre l'ordre de la Tradition qu'ils ont transmise à ceux à qui ils confiaient ces Eglises ?👈 👈** - Bref on voit bien que des le second siecle l'important de la Sainte Tradition était VITALE : St irenée envisage même qu'on pu se passer des Ecritures qui ne sont au final qu'un TEMOIGNAGE des Apotre ! un témoignage qui doit être coherent avec ce que les disciples (pères apotolisques) que St Irenée a connu nous donne. Mais nous pouvons remonter plus loin, dès le 1er siècle. **- Père Apostolique, disciple de St Paul :** **St Clement de Rome en 95 et son epitre aux corinthiens** Dans la seconde partie (37-61), Clément s'attache aux particularités de la communauté corinthienne. Au Dieu créateur de l'ordre de la nature **est due l'obéissance, et la discipline militaire tout comme la coopération des membres d'un même corps démontrent la nécessité de la soumission en vue du service mutuel **(37-39). Ici, l'auteur amplifie l'idée paulinienne de la complémentarité, exposée dans la Première épître aux Corinthiens (1 Co 12), pour la développer jusqu'à celle de la subordination réciproque. Ainsi, tout ce que Dieu a ordonné doit être accompli par chacun, à la place qui lui est assignée (40-41). **C'est Dieu qui a établi la hiérarchie sacerdotale de l'Ancien Testament et qui a envoyé le Christ** ; le Christ a institué la mission des apôtres, **qui ont à leur tour désigné les évêques et les diacres** ; là réside le fondement des divers ministères. Pour cette raison, on ne peut que déplorer la situation de la communauté de Corinthe : la destitution des presbytres rompt l'unité de l'Église (42-44). Il faut éviter de tels déchirements, déjà durement critiqués par Paul (45-47), restaurer l'amour, la concorde et le pardon (48-50), et confesser ses propres fautes en faisant passer le bien commun avant ses intérêts personnels (51-52)8. Les responsables de la sédition devront partir en exil afin que revienne la paix entre les fidèles et les presbytres (53-55). Il faut prier pour que les coupables s'inclinent devant la volonté de Dieu en se soumettant aux presbytres et en choisissant la voie des élus (56-58). Enfin, la conclusion (62-65) récapitule les thèmes principaux en insistant sur la nécessité d'observer les valeurs chrétiennes de paix, de concorde, d'humilité, et en invitant les contestataires à respecter l'autorité des presbytres, héritiers directs des disciples du Christ. > "Puisque toutes ces choses nous sont évidentes, puisque nous avons sondé les abîmes de la science de Dieu, **nous devons faire AVEC ORDRE tout ce que le MAITRE (Jesus) nous a ordonné d’accomplir en temps déterminés**. Or, il nous a prescris de nous acquitter des offrandes du culte, non pas n’importe comment et sans ordre, mais à des époques et des moments déterminés (Eucharistie). > > **Il a déterminé LUI MEME, en son souverain bon plaisir, où et par QUELS MINISTRES nous devions nous en acquitter, afin que tout se passe saintement selon son bon plaisir, et soit ainsi agréable à SA VOLONTE**. Aussi, **ceux qui présentent leurs offrandes aux moments qu’il a fixés lui sont agréables et il les bénit ; car en suivant les ordonnances du Maître, ils ne PEUVENT FAILLIR**. Au GRAND PRETRE des fonctions particulières sont confiées ; les prêtres ont leur place, les lévites leur service, aux LAICS les obligations des LAICS. > > XLI, 1. Que chacun d’entre nous, frères, à SON RANG, plaise à Dieu par une bonne conscience, sans vouloir franchir les LIMITES régulières de son office, en toute dignité. > > Ce n’est point partout, frères, qu’on offre le sacrifice perpétuel, ou un sacrifice votif, ou pour les péchés et les fautes, mais seulement à Jérusalem. Et là encore, ce n’est pas n’importe où qu’on l’offre, mais face au sanctuaire, sur l’autel, non sans que l’offrande ait d’abord été soigneusement examinée par le GRAND PRËTRE et les autres ministres dont il était question plus haut. Ceux qui contreviennent à SON ORDRE SONT PUNIS DE MORTS. > > **Vous le voyez, frères, plus grande est la connaissance que NOUS (l'episcopat) avons été jugés dignes te recevoir, plus grave est le risque que NOUS courons.** Les Apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. 2. Le Christ vient donc de Dieu et les Apôtres du Christ. Cette double MISSION elle-même, avec son ordre, vient donc de la volonté de Dieu. > "Puisque toutes ces choses nous sont évidentes, puisque nous avons sondé les abîmes de la science de Dieu, **nous devons faire AVEC ORDRE tout ce que le MAITRE (Jesus) nous a ordonné d’accomplir en temps déterminés**. Or, il nous a prescris de nous acquitter des offrandes du culte, non pas n’importe comment et sans ordre, mais à des époques et des moments déterminés (Eucharistie). > > **Il a déterminé LUI MEME, en son souverain bon plaisir, où et par QUELS MINISTRES nous devions nous en acquitter, afin que tout se passe saintement selon son bon plaisir, et soit ainsi agréable à SA VOLONTE**. Aussi, **ceux qui présentent leurs offrandes aux moments qu’il a fixés lui sont agréables et il les bénit ; car en suivant les ordonnances du Maître, ils ne PEUVENT FAILLIR**. Au GRAND PRETRE des fonctions particulières sont confiées ; les prêtres ont leur place, les lévites leur service, aux LAICS les obligations des LAICS. > > XLI, 1. Que chacun d’entre nous, frères, à SON RANG, plaise à Dieu par une bonne conscience, sans vouloir franchir les LIMITES régulières de son office, en toute dignité. > > Ce n’est point partout, frères, qu’on offre le sacrifice perpétuel, ou un sacrifice votif, ou pour les péchés et les fautes, mais seulement à Jérusalem. Et là encore, ce n’est pas n’importe où qu’on l’offre, mais face au sanctuaire, sur l’autel, non sans que l’offrande ait d’abord été soigneusement examinée par le GRAND PRËTRE et les autres ministres dont il était question plus haut. Ceux qui contreviennent à SON ORDRE SONT PUNIS DE MORTS. > > **Vous le voyez, frères, plus grande est la connaissance que NOUS (l'episcopat) avons été jugés dignes te recevoir, plus grave est le risque que NOUS courons.** Les Apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. 2. Le Christ vient donc de Dieu et les Apôtres du Christ. Cette double MISSION elle-même, avec son ordre, vient donc de la volonté de Dieu.

A aucun moment les Evangiles n'annoncent l'arrivée d'un nouveau prophète. J'imagine que comme beaucoup de musulmans qui souhaitent prouver cela vous vous appuyez sur Jean 1:21. Il est ma foi bien surprenant que vous utilisiez un texte sacré comme l'Evangile selon Saint Jean alors que toute cette Evangile est tournée autour de la divinité du Christ (il commence meme ainsi "le Verbe s'est fait chair. Il a habité parmi nous"). Dans ce passage, Jésus annonce à Jean le Baptiste qu'il EST le prophète, non pas qu'un nouveau prophète arrivera après lui. Il est tout a fait de votre droit de croire en la théorie musulmane qui veut que le Coran succède à la Bible et que Muhammad succède à Jésus, l'Islam étant une continuité des deux autres monothéismes et accomplissant la véritable nature du lien qui nous unit à Dieu. Mais ce n'est qu'une théorie qui sert évidemment l'islam mais au détriment de la logique. Vous dîtes que vous reconnaissez Jésus dans le Coran, mais le Jésus du Coran n'est en rien semblable à celui des Evangiles, car si vous suiviez les Evangiles à aucun moment vous ne pourriez croire qu'une continuité est annoncée par Jésus par la venue d'un nouveau messager et prophète le supplantant, et dont le message par ailleurs est clairement différent du sien. Comme le Christ le dit lui même avant son sacrifice "Tout est accompli".

Ne citez pas Jean il dit maintes fois que Jésus est Dieu, si vous donnez du crédit à son évangile alors reconnaissez le vous aussi comme lui l'a fait. Dieu vous garde

@@guillaumepinson9781 ou est ce qu'il l'a dit mainte fois ?

Effectivement l'islam est une religion simple. Mais ça s'arrête-là !

Amine

@@naofel Amon, tu connais ?

Pourquoi pas Assur tant que t'y est ?

Mon frère si je te balance les documents historiques avec preuve à l appui qui prouve que l’actuel visage l’islam n’est pas celui originaire tu vas tomber des nues. Mes frères retournons à nos traditions ancestrales tout en les vivant avec un œil de réforme par rapport à ces nouvelles religions monothéiste que nous avions embrassé.

- Jésus est le Verbe de Dieu incarné comme le révèle Jean (Jean 1,1-14). - Jésus dit qu’il existait dès avant Abraham (Jean 8,56-59). Sa gloire était auprès de Dieu «avant la création du monde» (Jean 17,5). - Les Juifs comprirent que Jésus se présentait comme l’égal de Dieu et il ne le nia point (Jean 5,18 / 10,33). - À Philippe qui lui demande: «Montre-nous le Père», Jésus répond: «Qui m’a vu a vu le Père! Comment peux-tu dire montre-nous le Père?» (Jean 14,8-9). - Thomas reconnaît la divinité de Jésus après sa Résurrection et lui dit: «Monseigneur et mon Dieu» (Jean 20,27-29). - «…le Christ est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement» (Romains 9,5). - «…En Lui (Jésus) habite la plénitude de la divinité corporellement» (Colossiens 2,6-9). - «Dieu fit les siècles par Jésus» (Hébreux 1,2) «…Jésus est bien supérieur aux anges» (Hébreux 1,4) «…lorsque Dieu introduit le Premier-né dans le monde, Il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent» (Hébreux 1,6). Ceci contredit les Témoins de Jéhovah qui prétendent que Jésus est l’incarnation de l’Archange Michel, vu que «Jésus est bien supérieur aux anges» qui, de surcroît, doivent «l’adorer». - St Paul dit aussi: La dignité de Jésus est plus grande que celle de Moïse «dans la mesure même où la dignité du constructeur d’une maison est plus grande que la maison elle-même… et Celui qui a tout construit c’est Dieu…». Jésus est donc le «Constructeur» de Moïse et de l’Univers entier (Hébreux 3,3-4) et le Constructeur n’est autre que Dieu. - «En attendant la bienheureuse espérance et l’Apparition de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ Jésus…» (Tite 2,13).

@@Luc-Ferrier Il y a une foule de versets dans la bible où Jésus dit qu'il n'est ni omniscient ni omnipotent et que tous ses faits et dires ne sont que la volonté du père son seigneur.... le seigneur de l'univers.... et selon la Thora... l'Evangile et le Coran l'idolatrie est le pire des pêchés..... posez vous les bonnes questions.... votre salut en dépend!

Pourtant quand Philippe lui demande: "Montre-nous le Père", Jésus lui répond clairement : "Qui m’a vu a vu le Père! Comment peux-tu dire montre-nous le Père?" (Jean 14,8-9). Les versets précités sont clairs pour ceux qui veulent voir. Mon salut en dépend ??? Et le vôtre alors ?? Vous vous croyez déjà sauvée ? Pour qui vous prenez-vous ?? Allez prêcher votre idéologie hermétique ailleurs ! Mon exposé s'adresse aux âmes qui ont soif de vérité...

@@Luc-Ferrier Ce verset que vous me balancez n'atteste en aucun cas la supposée divinité de Jésus .. que la paix soit sur lui... il veut dire tout simplement qu'il est son représentant... . Son messie.... un guide à suivre qui nous guidera vers Dieu... c'est une parabole!!!! Qu'il ne faut pas prendre à la lettre.... je n'ai nullement voulu vous offenser mais vous poussez à la réflexion.... que la paix soit sur vous et sur tous les croyants sincères

@@Luc-Ferrier Ce verset veut dire aussi que Jésus est la manifestation de Dieu sur terre par ses miracles et son verbe car il était le verbe et l'esprit de Dieu tout ce qu'il faisait ou disait était d'inspiration divine... Dieu se manifeste et s'exprime à travers lui..... c'est pour celà qu'il s'offense de la question posée.... ce n'est qu'une parabole!