Video

Ne ijedj meg, kellő erőfeszítéssel meg tudja mindenki érteni a témát. Ők sem fizikusként beszélnek a témáról, hanem csak olyan szinten, amilyenen szükséges. Ha próbálkozol, később rá fogsz jönni, hogy megérte.

Miért fejezted be?

Minket az a pesti fodrász nyír, aki Pesten mindenkit nyír, aki nem önmagát nyírja (valami Russellnek hívják...)

Köszönjük! A spoilerek tekintetében igazad lehet. Arra mentünk, hogy azok is megnézzék, akik nem a DD miatt érdeklődnek az idő filozófiája iránt. De talán majd lesz egy újabb, spolieres kibeszélő is - ha újabb kerek évfordulóhoz érünk :)

Köszi! Én is azt hittem h lehet spoilerezni amíg Tamás rám nem szólt :). Amúgy egyetértek!

Mit jelent pontosan a top-down kauzalitás?

@@TeslaElonSpaceXFan az atomista világképben, vannak a világot alkotó tetszőleges részek, ezek összessége bizonyos törvények mentén okozza az ezekből az elemekből álló magasabb szintek "történéseit" - ezt nevezik bottom-up folyamatnak ( alulról felfelé irányuló okság) Top-down folyamatról beszélünk, ha a felsőbb szintek hatással vannak az elemibb, alsóbb szintekre. Erre egy egyszerű példa, ha ülsz a számítógép előtt, lenyomsz egy billentyűt, és ennek a hatására a számítógép alaplapjában az áramkörökben megváltozik az elektronok mozgása. Vagyis a makroszinten történő változás volt az oka egy mikroszintű változásnak. A tudatot és sok más agyi funkciót top-down kauzalitást is feltételező modellekkel szokták magyarázni, de ez hiányzik az atomista világképekből teljesen. Vannak fizikusok, kozmológusuk stb. (Paul Davies, George Ellis, nem kis nevek), akik pl a fizikai tudományokba is be akarják vezetni a top-down kauzalitást, mint fundamentális jelenséget.

@@nemgyuri Köszi a választ. Nem nagyon vagyok benne a témában, de ez a méret szerinti megkülönböztetés elég egyszerűnek tűnik. Szerencsére a tudományban nincs is ilyen megkülönböztetés, hogy valami azért jobb mert nagyobb/kisebb, vagy csak az egyik irányba lehetne okozni dolgokat a másikba nem. Tehát azért mert Te is csak néhány elektron, proton és neutron kupaca vagy, még nem az határoz meg téged, nem ők döntenek rólad stb. Azért mert kis részek összege vagy, te mint egész hozol döntés, cselekszel. Ez mondjuk nem szigorúan fizika. Viszont az élettelen dolgoknál ami az Univerzum majdnem egészét jelenti, nagyon jól alkalmazható és működik is az atomoktól kezdődő leírás, ami szépen halad felfelé. Molekulák, gáz- és porfelhők, csillagok, bolygók stb. Persze az is lehet nem értem teljesen mit is akarsz kihozni az "atomista világkép" kritikájára.

2. „A sarki fűszeres is filozófiát csinál” A természettudományt célszerű nem a filozófia részének tekinteni, mivel rendkívül különbözik a természettudomány és a filozófia azon részei, melyek nem a természettudományhoz tartoznak. Szóval, ha a részének tekintenénk, akkor a filozófia két részre lenne osztható egy rendkívül éles vonallal, aminek viszont nincs gyakorlati haszna, csak hátránya. Amikor Orosz László, vagy bármely más természettudós „logikusan gondolkodik”, pontosabban a természettudományt műveli, akkor lényegében nem csinál mást, mint természettudományos modelleket/elméleteket kapcsol össze megfigyelésekkel. Ezt nem igazán célszerű gondolkodásnak nevezni, mivel ebben a természettudósnak mint egyénnek nincs szerepe, nem függ a meglátásaitól, nem függ az érzéseitől, lényegében nem függ a személyiségétől, a gondolataitól, egy gép is megtehetné ugyanezt. Ugyanis a módszertan adott, azt kell elvégezni. Ezzel szemben, mikor egy filozófus gondolkodik, valóban gondolkodik. Elmélkedik a dolgokon, kap valamilyen következtetést, majd mint aki jól végezte dolgát, leírja és népszerűsíti. Viszont egy természettudós csupán modelleket és elméleteket köt össze megfigyelésekkel. Látható (legalábbis remélem), hogy a két folyamat nagyon különbözik, ezért sincs értelme a természettudós „gondolkodását” összemosni a filozófus „gondolkodásával”. Némileg másképp mondva, a természettudós nem végez logikai műveleteket, mikor a természettudományt űzi, azaz gondolkodik, a szó szoros értelmében, mivel a következtetéseit a modellben leírtak manipulálásából és annak megfigyelésekre való „lefordításából” vonja le, nem pedig állításokból és azokon végzett logikai átalakításokból, mint egy filozófus. A modell egy manipulálásáról pedig úgy tudjuk eldönteni, hogy az helyes-e, hogy megnézi, hogy a manipulálás elvégzése után, amit kap, lefordítja megfigyelésekre és összehasonlítja a tényleges megfigyelésekkel. Ha megfelelő pontossággal a két dolog megegyezik, akkor az egy jó manipuláció (persze többször kell ezt elvégezni). Vagyis a természettudós nem azt csinálja, amit Bernáth László mondott a 33. percben. Természettudósként szörnyű hallani, hogy lényegében az összes kérdést filozófiainak tulajdonít, mivel ez rendkívül távol áll a célszerűségtől, hiszen ha minden a filozófia része, akkor nincs értelme a filozófia meghatározásának. Ráadásul a kérdések bizonyos részeire nagyon különböző módokon válaszolhatunk (helyesen), ha egyáltalán válaszolhatunk, így megint csak nincs értelme (nincs gyakorlati haszna) a (szinte) összes kérdést a filozófia tárgyához sorolni.

3. „A szcientizmus nem önmegsemmisítő” Rögtön, amit Kodaj Dániel mond, teljesen sületlenség, ugyanis a természettudomány teljesen másképp működik. A természettudomány modelleket/elméletek állít fel. Ezek a modellek azon keresztül kapnak értelmet, hogy megfigyelésekre vezethetőek vissza. Vagyis a természettudomány bármely állítása egy modell egy része, így pedig lényegében egy lehetséges megfigyelést ír le. Na mármost mikor egy természettudós azt mondja, hogy egy állítás helyes, az azt jelenti, hogy kellően pontosan megegyezik az állítás által leírt megfigyelés a tényleges megfigyeléssel. Fontos, hogy a természettudós nem tehet olyan kijelentést, melynek nincs közvetlen köze valamilyen megfigyeléshez. Az, hogy miért pont így értelmezzük a helyes állításokat, nos, ez eddig bevált, erről lehet filozófiai vitákat tartani, csakhogy azok nem számítanak a természettudomány részének, ugyanis olyan állítások fognak megfogalmazódni, melyek nem megfigyeléseket írnak le. Mindezek alapján egy természettudományos állítás nem lehet logikai elemzés tárgya, ugyanis az állítás jelentése kizárólag a megfigyelésekben van, nem pedig elvont fogalmakban. A Sátánnal kapcsolatos megjegyzésével kapcsolatban: Két rivális modellt/elméletet vessünk össze, az egyik szerint nincs Sátán, a másik szerint van. Na mármost, mindkettőből mindazon megfigyelések következnek, melyeket felsorolt: „az emberek ártatlanul szenvedni fognak”, „mindenféle szerencsétlenségek érik őket”, stb. Ezek a megfigyelések alapján nem lehet eldönteni, hogy melyik modell igaz. Ezért is kell inkább a modellek különböző predikcióit figyelembe venni, vagy pedig, mikor az összes megfigyelés mindkét modellt helyesnek illeti, célszerű az egyszerűbbet választani, vagyis azt, amelyikkel könnyebb „számolni”. Ez pedig a „Sátán nem létezik” modell. Felveti, hogy vannak olyan kérdések, melyek tudományos módszerekkel eldönthetetlenek. Nézzük meg, hogy ez mit is jelent! Ha az állítás visszavezethető megfigyelésekre, akkor tudományos módszerekkel vizsgálható, innentől kezdve pedig tudományosan vizsgálható és eldönthető lenne. Ha nem vezethető vissza megfigyelésekre, akkor semmilyen hatással sem lehet az életünkre, mivel ha hatással lenne, akkor megfigyelhetőnek kellene lenni. Vagyis azok a kérdések, melyek nem vezethetők vissza megfigyelésekre, értelmetlenek, pontosabban feleslegesek. Tegyük fel, hogy van két modellünk, melyek tudományos módszerekkel vizsgálhatóak. Legyenek ezek az említett példák: „A mátrixban élünk”, „Nem a mátrixban élünk”. Mindkettő visszavezethető általunk is megtehető megfigyelésekre, viszont vannak olyan további megfigyelések, melyeket maga után vonna a „mátrixban élünk” modell. A probléma az, hogy ezek az extra megfigyelések nem kellenek, hogy ténylegesen megtörténjenek, vagyis ha ezek a megfigyelések hiányoznak, akkor is lehetséges, hogy a „mátrixban élünk”. Szóval ezek alapján van két modellünk és az összes megfigyelés mindkettőt igazolja. Ekkor mit tehetünk? Az első az, hogy elfogadjuk, igen, nem tudunk választani a két modell között. A kérdés az, hogy kell-e egyáltalán választanunk, hiszen a két modell az általunk megtehető összes megfigyelésben megegyezik, így viszont nincs hatással az életünkre az, hogy melyik az „igaz”, vagyis teljesen felesleges a választás. És ezzel nincs is baj. De! Célszerű azt választani, úgy gondolkodni, mintha az egyszerűbb lenne igaz, hiszen az egyszerűbb. Teljesen felesleges egy bonyolultabb modellt igaznak tekinteni az egyszerűbbel szemben, hiszen azzal csak a saját életünket nehezítenénk meg. Vagyis célszerű azt mondani, hogy „nem a mátrixban élünk”. Viszont fontos szem előtt tartani a másik esetet is, ugyanis előfordulhatnak olyan esetek, mikor a másikban való gondolkodás előnyösebb. Ezt írta le Stephen Hawking és Leonard Mlodinow a Nagy terv című könyvben modellfüggő realizmus néven jóval bővebben. Vagyis a természettudomány ezzel a problémával is képes hatékonyan megbirkózni. Paár Tamás felveti, hogy Orosz László úgy gondolhatja, hogy csupán a mérés az, ami képes igazolni dolgokat. Ez teljes mértékben így is van a természettudományokban. Ugyanis az állítások, melyek modellek, megfigyeléseket takarnak, amiket tényleges mérésekkel lehet igazolni úgy, hogy összevetjük az állítás által leírt megfigyelést a ténylegesen mért dologgal. Fontos, hogy a megfigyelést nem kell igazolni, hiszen az van. Nincs olyan ember, aki kétségbe vonná bármilyen filozófiai okoskodással a megfigyeléseinek létét. Vagyis a megfigyelések léte egyfajta axióma. Az, hogy a megfigyelés helyes-e, értelmetlen, ugyanis pont úgy értelmezzük a természettudományokban a helyességet, hogy megfigyelésekkel igazoljuk. Így gondolhatunk erre úgy is, hogy egy megfigyelés önmagát igazolja. Továbbá fontos, hogy egy megfigyelés nem egy állítás, ugyanis az állítások modellek, a megfigyelések pedig nem azok. A helyességet pedig csak a modellekre/elméletekre célszerű értelmezni. Vagyis Paár Tamás mindenfajta fejtegetése ezzel kapcsolatba teljesen értelmetlen és felesleges.

4. „Kuss és számoljatok” Bernáth László hozzászólásával kapcsolatban: A modern fizika (értem ez alatt a kvantumelméletet, illetve az általános relativitáselméletet) ellentmond a „hétköznapi gondolkodásmódnak”, ugyanis a dolgok nem úgy viselkednek, ahogyan azt megszokhattuk. Mivel az összes nyelvi és fogalmi eszközünket a hétköznapi életünkből vesszük gyerekkorunkból, ezért sem nyelvi, sem gondolkodásbeli módszerekkel nem tudjuk értelmezni ezeket a jelenségeket. Fontos, hogy nem is szükséges, ugyanis a matematikai modellek helyesen írják le az általunk megfigyelhető világot. Bárhogyan is próbálnánk lefordítani, az már nem lenne pontos. Ezért némileg célszerű valóban arra buzdítani, hogy ne fordítsuk le. Igaz, hogy így nem is érthetjük meg, viszont se lefordítani, se megérteni nem tudjuk. Aki ezt akarja, az rengeteg energiát vesztegetne el, amit jobbra is tudott volna fordítani, valamint előfordulhat, hogy a próbálkozásai során tévútra terelődik, amivel viszont már nem fogja megfelelően művelni a modern tudományt. Vagyis olykor valóban bölcsebb dolog nem próbálni megérteni. Fontos, hogy a tudomány egyértelműen „súg” a tudósnak, csak ezt a „súgást” laikusok nem tudják értelmezni, mivel nem úgy „mondja” el a dolgokat, ahogyan egy laikus megértené. Sőt, teljesen másképp kell értelmezni a dolgokat, tisztán megfigyelésekkel és nem nyelvi vagy fogalmi eszközökkel.

5. „A természettudósok tudják, hogy az életnek nincs értelme” A hallottak tipikus értelmetlenségek, filozofálgatások. Legyen az a hipotézisünk, hogy „az élet értelme X”. Ha ezt az állítást valamilyen módon le tudjuk fordítani megfigyelésekre, akkor tudományosan vizsgálható. Ha nem, akkor viszont a kérdés felesleges, ugyanis a válasz nem ellenőrizhető, bármely más alternatív „az élet értelme Y” hipotézis ugyanolyan jó lenne, szóval teljesen felesleges feltenni ebben az esetben a kérdést. Ekkor a természettudós azt mondja, hogy a kérdés, „mi az élet értelme”, értelmetlen és a válasz az, hogy nincs értelme. Eddig tud eljutni a természettudomány, egy tudós, mikor a tudományát műveli, ezt kell, hogy mondja. Csakhogy minden tudós ember is, az ember pedig esendő (ebben a tekintetben), így mondhat más dolgokat, viszont azt nem mint tudós, hanem mint ember tette. Így Paár Tamás hozzászólása értelmetlen.

6. „A filozófia alapozza meg a tudományt” A filozófiának kizárólag a tudományos módszertan leírásakor van szerepe. Semmilyen alapfeltevése nincs a tudománynak. Megfigyelések vannak, ez triviális. (Nem lenne értelme egy olyan elméletnek, amiben nincs megfigyelés.) Az, hogy a megfigyelések helyesek, felesleges feltétel, ugyanis a „helyességet” a „megfigyelésekkel összhangban levéssel” azonosítjuk, és minden megfigyelés nyilván összhangban van önmagával. Kérdés, hogy mit ért azon valaki, hogy „egy megfigyelés nem helyes”. Ha feltesszük, hogy nem helyes, attól még nem lettünk okosabbak, egyszerűen nem tudunk ezzel a kijelentéssel mit kezdeni. (Más megfigyelésekkel másképp írnánk le a világot, de ez nem jelent gondot.) Ha valaki mégis tud, akkor azt szívesen meghallgatnám. Az, hogy „a világ nem öt perccel ezelőtt jött létre” egy természettudományos modell, megfigyelésekkel igazolható, nem kell sehol sem intuíciót használni. Hasonlóan a „nem csak én létezem” modell is egy természettudományos modell, ami megint csak igazolható. Vagyis nem kell sem evidenciát, sem intuíciót, sem megalapozó érveket használni, ugyanis megfigyelésekkel igazolható. A természettudományokban nincs szükség filozófiai okoskodásokra, ugyanis minden állítás megfigyelésekkel igazolható.

Már miért lenne felesleges az objektív erkölcs? Lásd erről az előző videónkat: czcams.com/video/vWbt-uSTrbs/video.html Továbbá azt írod: "kész, ilyenek vagyunk, akik bizonyos erkölcsi törvényeknek nevezett szabályokat vakon követünk". Aligha követjük őket vakon, hiszen az emberek rengeteg erkölcsileg helytelen cselekedetet követnek el éppenséggel... Ehhez lásd még a szabad akaratról szóló videónkat: czcams.com/video/entCYvieDEI/video.html

​@@filovizio3780 Félreértetted a kontextust. Én a videó záró kérdésére reagáltam. - "Már miért lenne felesleges az objektív erkölcs?" Nem ezt állítottam, olvasd el. Az objektív erkölcs feltételezése lenne szükségtelen, ha a videó végén elhangzó kérdés premisszáját igaznak véljük vagy ha arra támaszkunk, hogy az evolúció dönt arról, hogy fennmarad-e egy társadalom a viselkedésünk okán. - "Továbbá azt írod: "kész, ilyenek vagyunk, akik bizonyos erkölcsi törvényeknek nevezett szabályokat vakon követünk". " Nem, nem azt írtam, és nem is ez az álláspontom. A feltett kérdésre Gergely által adott válaszból következne az, hogy az erkölcsöt nem racionális okokból csak valamilyen vak intuitív elv szerint (akár nem is konzisztensen) követjük.

@@zupacs Ezek szerint nem annyira világos a kommented, az idézet szó szerinti volt... Viszont ha tényleg nem érteszt egyet a felvetéssel, akkor tekintsd úgy, hogy az előző komment csak a felvetésre reagál, és nem a te álláspontodra.

Szerintem nagyon félrement így amit írtál. Elfogadom, ha más videókat akartál reklámozni, ezért lecsaptál a kontextusból kiragadott szakaszokra, csak így nem arra reagáltál, amit állítottam, a videóban elhangzott záró kommentek kritikájára. Mindegy.

@@zupacs "Ha csak azért követjük a felismert objektív erkölcsi irányelveket, mert van egy erkölcsi kötelességtudatunk, akkor ezzel oda jutottunk, hogy az erkölcsi törvényeknek nincs normatív erejük." Ez miért következik? Miért ne működhetne úgy a kötelességtudatunk, hogy az erkölcsi törvények normatív erejére reagál, azok felismerése alapján állít elénk valamit kötelességként?

Köszönet a hozzászólásért! De talán kicsit optimista, amit írsz. Egyrészt el kell ismerned, hogy a keresztények közül is sokan azzal érvelnek az egyes parancsolatok betartása miatt, mert a betartásuk mennyei jutalomhoz, megszegésük örök kárhozathoz vezet. Másrészt megtérés után is a legtöbb ember még időről időre egyes tetteivel megszegi az egyes parancsolatokat - nem válnak még instant szentekké.

Az instant szentséget én sem vallom, de akinek volt már megtérés élménye, az megfigyelhette azt a belső változást, amikor elkezd egyetérteni Istennel, és akkor is helyesnek tartaná a parancsolatait, ha semmilyen látható haszna nem lenne. Ez a helyesnek tartás persze a gyakorlatban nem mindig eredményez helyes cselekvést is, de az egészséges lelkiismeret jelezni fog ezekben az esetekben is, így akár a bűn elkövetése közben is érezhetjük helytelennek, amit teszünk. Persze nem várható el, hogy teljesen figyelmen kívül hagyjuk a túlvilági jutalmazást, különben a Biblia nem is beszélne ezekről a jutalmakról.

Kik foglalkoztak ezzel nálunk 1900 körül?

@@filovizio3780 Nálunk senki de nem is Magyarországról beszéltem, mint ahogy az előadásban sem magyar szerzőkről beszél az előadó. Ha pedig a szerzőt tényleg érdekli a téma, akkor egy kis kutatással rálelhet arra hogy kire, kikre gondoltam.

Ezt megpróbáljuk majd megtudakolni az előadótól a májusban érkező reakció-videóban.

Gondolom nem hiszi h zárt lenne a fizikAi rendszer. Olvasd így a törvényt: ha zárt a fizikai rendszer, akkor...

@@Swo37 De ezt hiszi: 12:52 "hogy valamilyen más létező be tudjon lépni ebbe a zártnak tűnő fizikai világba.

@@soundofpast zártnak tűnő. Én úgy értem amit mond h a fizikai rendszer nem zárt, mert tud rá más is hatni, de ez nem veszélyezteti a megmaradàsi törvènyeket mert nem energia hozzáadàssal avatkozik bele. Ha jól értem. Ritka formàja a zártság tagadásának.

@@Swo37 A zárt rendszer az a fizikában definiált fogalom. A világra vonatkoztatva a tagadása egy olyan dualista elképzelés, ami szerint a fizikai világ nyitott rendszer. Ilyenkor lehetne "kívülről" energiát közölni vele, illetve juthatna belőle ki energia "kívülre". Ez ellentmond az energiamegmaradás elvének, és az impulzusmegmaradás elvének is, ami viszont értelmetlenné tenné az egész problémafelvetést, mert minek nyűglődne valaki az átrendezgetéssel, ha egyszer közvetlenül a rendszerbe is lehet energiát juttatni. A beszélgetésben felvetett "megoldás" az entrópianövekedés tételének mond ellent, ami nem megmaradási törvény. Természetesen erre semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy bármelyik fizikai törvény felfüggesztődne vagy sérülne bárhol a világban. A mai ismereteink szerint az emberi agyban ugyanúgy érvényesek a megmaradási törvények, mint bárhol máshol a világban.

@@soundofpast Eh szerintem Kertész a következőt mondja: tegyük fel, hogy a fizika indeterminisztikus, tehát a teljes fizikai tudomány bizonyos helyeken csak indeterminisztikus törvényeket vázol fel, ott nincs fizikai, ami pontosan meghatározná az eseményeket. Mondjuk van olyan, hogy egy adott pillanatban egy elektron jobbra is meg balra is mehet. És akkor ilyen helyeken beavatkozhat egy elme vagy mit tudom én, anélkül, hogy energiát közölne. Hogyan lehetséges ez? Úgy, hogy bármerre menjen az elektron, az majd megfelel az energiamegmaradási meg entrópia elveknek meg mindennek (éppen ezért indeterminisztikus az adott fizikánk), és ráadásul az elektron elme általi irányítása nem jelenti azt, hogy az elektron bármilyen energiát leadna az elme irányába (nincs kölcsönhatás, mert az elme nem toszogatja energiával az elektront, nem így mozgatja). Szóval nem sérülnek ezek az elvek (meg itt még annyi is van, hogy a fizika számára elvben láthatatlan egy ilyen behatás, szóval ha lenne ilyen, a fizika akkor sem venné észre). Ez egy dualista cucc igen, tagadja a zártságot, de ezt úgy próbálja meg megtenni, hogy a megmaradási törvényekkel összeegyeztethető legyen.

@@ivangaborige8623 No igen. Ami most a jelen az lesz a múlt. :)

@@ivangaborige8623 ha neked a müvészet =szófosás, illetve fordítva, akkor azt hiszem nincs miről beszélni. Szomorú állapotban vagy.

@@ivangaborige8623 Biztosan nagy szaktekintély vagy, csak az eddigi hozzászólásaidban ez nem tűnt fel nekem. A mém-vírus elméletre most inkább nem térnék ki. Orosz László több előadásában elszomorító alultájékozottságról ad számot filozófiai kérdésekben. Nem olvasta, nem érti és nem is akarja érteni, amit esetleg elolvasott. Holott kvantumfizikusként abszolút elfogadható személynek tartanám. Az a jó tanácsom, hogy ne akarj filozófiát oktatni, ha te magad sem tanultad, mert azt kuruzslásnak hívják. A filozófia is olyan mint a foci, mindenki azt hiszi, hogy belepofázhat, vagy szidhatja a bírót, úgy sincs következménye. Ez sajnos tényleg így van, de attól még hülyeség amit összehordtok.

@@ivangaborige8623 Meg azt sem tudom, hogy szerinted milyen Semmit talált fel Heidegger, de meghallgatnám róla az előadásodat. A "Semmi" , mint kategória egyébként Sartre-nál jelenik meg például hangsúlyosan.

@@ivangaborige8623 Tegyük fel, hogy így van, olvastad valahol, hogy Heidegger ír a Semmiről. Mitől lesz ál-filozófia ez?

@@ivangaborige8623 Most látom mire hivatkozol a blogodon, de ezekből a részletekből csak az derül ki, hogy nem érted Heideggert. Ezért lennél filozófus? Mert nem értesz valamit? Szóval várom a megoldást, miért ál-filozófia Heidegger egzisztenciális analitikája attól, mert ír a Semmiről?

Ennek bizonyítására pedig elegendő egy négyszavas youtube-komment. :) Ja, és a felkiáltójel fontosságáról se feledkezzünk meg! :D

A sok szakértő. Szavaitok annyit érnek, mint amikor egy nejlon zacskót görget a szél a koszos utcán.

Én rád értettem :)

Ennyike.