#6 Le sophisme de l'homme de paille
Vložit
- čas přidán 6. 09. 2024
- Charité bien ordonnée commençant par soi-même, pensons à remettre en cause tout ce qui se dit sur cette chaîne. #espritcritique
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Texte et présentation : Alexis Bellas
Cadrage, montage et son : Nathan Aubineau
Ce mec ça doit être un tueur durant les débats des repas de familles 😆
😂😂😂 Putaiiiin tu m'as overkill bro 🤣🤣🤣
Moi je l’ai subi dans mon entreprise pour la faire court
”les musulmans sont mes frères les djihadistes sont musulmans donc les djihadistes sont mes frères"
@@kingbradley7731🤔
Ça sonne quand-même comme un bon gros troll des famille avec tendance manipulatoire de la réalité pour la faire coller à TA réalité.
En telisant ça me donne surtout l'impression que TON opinion est plutôt tournée vers l'islamophobie que tu cherche à gentiment faire admettre à tous au moyen d'une jolie fenêtre d'Overton...
😂😂 j’aurais pas aimé manger chez eux (ironie)
@@AlixSpawnC'est parce que ce procédé est très utilisé par les trolls : déformer la position adverse pour la faire paraître grotesque c'est leur spécialité.
Ça fait du bien de trouver des podcasts intelligents, qui font réfléchir, avec un franc parler et une petite dose d'humour, juste ce qu'il faut. Bravo et bonne continuation !!
Ancien étudiant en philosophie, je découvre votre chaîne par hasard et la considère comme un véritable bol d'air frais dans un espace médiatique saturé de propagande. Merci à vous de proposer un véritable travail d'éducation auquel tout citoyen digne de ce nom devrait souscrire.
Je sais pas pourquoi mais dès les premières vidéos, je m’attendais à ce que la chaine fasse des millions de vues.
C’est tellement qualitatif, top 3 parmi mes chaînes préférées !
Et je suis content de pouvoir passer du temps sur youtube sans m’abrutir et me tuer l’esprit :)
Merci pour votre temps investit, Alexis et Nathan et surtout merci de remontrer des documents de notre histoire qu'on oublie trop vite.
A plus de soixante ans je ne me lasse pas d'apprendre et qu'il est bon et rassurant d'apprendre de plus jeunes. Continuez à vous développer et à affuter les esprits.
NB : Le podcast est en cours de référencement, et donc disponible semaine prochaine ! :)
Bonjour. Comment accède t-on aux podcasts ? Merci.
NB: je l'ai écouté et j'ai hyyyyyyper hâte d'avoir la suite. Merci pour ce travail très enrichissant, intéressant etc....
Est ce qu’il va arriver sur Apple podcast ?
J’ai hâte de voir plus de vidéo, podcast! Travail magnifique.
C’est la première fois que j’ai l’impression en mettant un pouce bleu de faire un geste militant. Merci pour cette chaîne passionnante.
Vous m'avez permis d'être conscient de ma propre duplicité en débat et je vous en remercie.
Vous faites parti de ceux qui nous donnent foi en l'humanité et en notre capacité à œuvrer pour le bien commun.
Continuez surtout, vous êtes géniaux !
Je trouve que c'est une superbe idée de proposer une "formation" à l'esprit critique.
Et le fait de la rendre accessible aux lycées est encore plus génial. Je pense que c'est quelque chose qui manque beaucoup trop au lycée.
Merci beaucoup pour vos superbes vidéos !
Cette chaîne est d'utilité publique ! Continuez le super travail, c'est clair, précis et pédagogique.
Félicitations pour l'évolution de votre chaîne ! Force à vous pour la suite 💪
J’aime le fait qu’Elmer l’éléphant soit mis en avant dans le décor.
Merci 🙏
Je n'ai jamais été passionné par tout ce qui tourne autour de la politique mais il semblerait donc que les goûts changent lorsque l'on écoute les bonnes personnes.
Merci !
Merci pour ce partage,,,
8:30 "(...) à partir de là, on peut discuter le propos de l'autre, le critiquer et même le défoncer si le besoin s'en fait sentir(...)" vous êtes les meilleurs. Promis que je le cite dans un livre celle-là ! Parole de scout !
👍👍
Super travail bravo
C’est d’une qualité incomparable ! J’adore merci à vous de m’aider à développer mon esprit critique qui a bien du mal au milieu de tout ce bordel
Je suis dans une période ou je me remets beaucoup en question et notamment autour de mon honnêteté intellectuelle. Par un heureux hasard j’ai découvert votre chaine. Et je pense que vous avez accéléré voir même peut-être déclencher ou « juste » mis des mots sur des concepts encore flou pour moi. Merci vous m’avez fait grandir et ce en m’apportant une remise en question et pas seulement un enseignement intellectuel.
Bise
Bon bah tant que le tipee est toujours ouvert autant retourner donner encore un peu. Un contenu aussi qualitatif et fait avec autant d'amour et de passion, ça s'encourage !
#coeuraveclesmains
Top, merci🧠🧠🧠
J'aurais aimé apprendre avoir un esprit critique dans ma jeunesse, il est jamais trop tard. Formidable émissions à voir et revoir. Merci.
Génial merci beaucoup
Bravo et merci pour ces éclairages très clairs, illustrés, un regal.. pourvu que l'esprit critique de chacun s'éveille avant les élections... il faut voter, c'est un droit. Merci pour la démocratie ! 😉
Merci pour votre travail
Le format CZcams est intéressant car il permet de découvrir toutes les vidéos bien après leur publication. J’arrive après la bataille. Mais c’est vraiment super intéressant. Et je pense que je m’inscrirait à la formation, car la théorie, c’est bien, apprendre à l’utiliser au quotidien c’est une autre paire de manche.
Bravo à vous, continuez !
Referencement !
Mais que c'est bon !!! Un vrai régal pour l'esprit!
J'ai découvert hier soir votre chaine sur INSTA ! J'ai "bingewatché" toutes vos vidéos ! Incroyable messieurs ! Vous êtes super forts ! Bravo !
Super nouvelle hate de voir la suite !
Un contenu franchement nécessaire par les temps qui courent pour éviter de tomber dans les travers qui nous font péter un plomb. Merci de prouver qu'on peut exprimer, ou combattre, une opinion autrement qu'en gueulant fort.
Merci beaucoup pour la fraîcheur que vous apportez. Je vous souhaite toute la réussite du monde (comme ça on en aura encore + à se mettre sous la dent)
Toujours un bonheur d’avoir une notif de l’esprit critique 😁
Bravo votre émission est d’utilité publique 🤗
Je laisse un petit commentaire pour le parcours, ça sera un chouette projet ! Merci à vous l’équipe
Excellente vidéo à nouveau, ravi de ces projets enthousiasmants, en espérant que ce parcours soit repris dans les établissements scolaires. Merci de contribuer à élever le débat.
Gotlib et Elmer l'éléphant dans votre bibliothèque vous avez tout mon respect. Je vais donc vous faire confiance et vous suivre.
Oui c'est une belle aventure que la vòtre ! Continuez !
Vous êtes un service public.
Petite pause, une épisode Esprit Critique ! Plaisant et cultivant, un super combo hehe
Trop contente de voir que vous avez atteint votre objectif, j'attends avec impatience votre formation sur votre site !! J'espère que je pourrais mettre suffissament de radis dans cette formation haha
Woaahh, cet épisode est excellent !
Aussi bien il est illustré sur beaucoup de situations, et autour de différentes personnalités politiques !
Fier tiper de vous soutenir ;)
J'ai hâte de découvrir votre parcours d'esprit critique, ce sera avec plaisir que je participerai au maximum que me le permettent mes moyens ! 👍
Je chatouille l'algo 👍
Oui ma aussi, à plus de 60 ans je suis rassuré de voir qu'il y a des jeunes qui réfléchissent avant d'avoir un pseudo Avis sur tout et surtout n'importe quoi sans avoir ni étudié le sujet, ni pris le temps d'y réfléchir.
Guili guili guili
J'aime beaucoup les mix d'expressions que vous faites 😂
Quel kiff chaques videos m’apprends énormément merci beaucoup à vous
Super! Hâte de découvrir les prochains épisodes
Étonnement intéressant pour un mec du centre mou
De la qualité, du haut niveau. Bravo et continuez svp.
Une doléance : traiter le cas de la "pétition de principe". Merci.
Enfin 🤓
Franchement c'est du lourd cette chaîne, merci de remettre de l'ordre dans cette océan de médiocrité que internet nous propose, merci merci 🙏🏽👏🏽👏🏽
Je vais essayer de partager un maximum, j'ai hâte de voir la suite de vos prochaines vidéo, j'ai commencé à regarder d'autres vidéos et franchement dinguerie énorme qualité d'analyse 🙏🏽
Merci ! merci ! merci ! merci ! 😁
Très bonne vidéo. Pragmatisme et honnêteté. Du très qualitatif. Et également toujours respectueux des personnes quelles qu'elles soient.
Bravo.
Continuez comme ça, vous ganez un abonné !
Elle est d'utilité publique cette chaîne, au-delà des idées et opinions, savoir correctement décrypter les positions de chacun d'après leur discours et arrêter de tomber dans les discours faciles de BFM... Et en plus le format est clair et intéressant, une des rares chaînes instructives qui a des chances d'élargir la population touchée !
Évidemment continuez ! 🎉
Une preuve que les discours de BFM ne sont pas si "faciles", est que l'on a besoin de créer des chaînes CZcams pour décrypter leurs discours.
D'ailleurs, sur le cas Mélenchon-Zemmour, il me semble que ce n'est pas un homme de paille mais un « argumentum ad odium » pour la raison qu'il ne se justifie pas sur le fond et aussi un « argumentum ad hominem » pour la même raison que précédemment mais surtout parce que Mélenchon ne considère pas son adversaire comme un interlocuteur valable. Le sujet ne mérite pas la discussion.
L'homme de paille pour qu'il puisse être caractérisé doit déformer la thèse centrale (c'est-à-dire la pensée de l'adversaire), non pas seulement la reformuler d'une manière plus ou moins détonante. Or il est clair que Mélenchon cible précisément la véritable pensée de Zemmour. Car la fenêtre d'Overton laissant à Zemmour la possibilité d'affirmer sur un plateau : "Je soutiens que les femmes sont inférieurs aux hommes" n'est pas très large. Le propos ne serait pas acceptable. Zemmour n'a donc pas d'autre choix s'il veut affirmer sa thèse de dissimuler sa pensée derrière une rhétorique et une expression atténuée. C'est la raison pour laquelle Mélenchon lui fait dire ce qu'il pense même si Zemmour ne le dit pas en ces termes.
Deuxièmement, l'exemple de Mélenchon sur BFM à propos des événements de Sainte-Soline. Ici, Mélenchon détourne la question du journaliste (question qui est une dichotomisation, un sophisme « argumentum ad baculum ») par une attaque « ad hominem » contre Darmanin afin de le renvoyer à ses responsabilités de ministre dans le maintien de l'ordre, en disant : "À Sainte-Soline la violence a été provoqué par monsieur Darmanin".
Quant à la réponse du journaliste "Quand on jette des pavés sur les forces de l'ordre c'est la faute de Darmanin ?" C'est un « homme de paille » ! Il déforme la thèse défendue par Mélenchon. Le journaliste fait une caricature de la parole de Mélenchon présentant l'argument de Mélenchon dans une forme affaiblie. En effet, on peut supposer que le discours de Mélenchon ne reprenait finalement que l'excuse enfantine du "c'est pas moi qui a commencé, c'est lui"... On pouvait interprété grossièrement la parole de Mélenchon de la façon qui suit : "C'est les forces de l'ordre qui ont démarré les violences, or, celui qui donne les ordres c'est Darmanin. Donc c'est la faute de Darmanin."
Répondre à cela : "Quand on jette des pavés sur les forces de l'ordre c'est la faute de Darmanin ?" était évidemment un « homme de paille » car il fait abstraction de l'idée de provocation énoncé par Mélenchon et des motivations réelles des manifestants pour lesquelles le reproche à Darmanin aurait tout à fait pu être justifié. Seulement, il aurait été difficile pour Mélenchon de défendre ce positionnement après cet homme de paille, car il lui aurait fallu rentrer dans des raisonnements plus complexes que la petite punchline pour lequel ce format télévisuel est adapté. On peut alors supposer pourquoi Mélenchon renchérit ensuite non pas par un « homme de paille » comme dit dans la vidéo mais par un « argumentum ad hominem » voire « ad personam » : "Moi j'essaye de réfléchir, vous vous demandez comment réprimer." (« Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l’argumentum ad hominem. » [Schopenhauer]). La réponse "vous vous demandez comment réprimer" peut-être considéré comme « ad personam » si on considère que c'est mal de réprimer, de vouloir la violence... On s'attaque à l'adversaire dans ce qu'il est : une mauvaise personne.
Ce n'est selon moi pas un homme de paille, car le journaliste ne défend pas de thèse. Il pose seulement une question. Il n'y a de thèse que si l'on affirme quelque chose. Bien qu'on peut encore supposer que le journaliste avait une question orientée dans laquelle était contenu son affirmation. La question "Condamnez-vous les violences ?" renferme-t-elle l'idée qu'il faille les condamner ? C'est là sujet à interprétation... La question est dans ce contexte un « argumentum ad baculum » du fait que répondre Non, c'est provoquer une polémique difficilement gérable...
L'homme de paille aurait véritablement été caractérisé si le journaliste avait explicitement défendue la thèse de la condamnation des violences appuyée par un raisonnement. (Peut-être l'a-t-il fait je n'ai pas regardé l'émission) Ici, on peut le présupposer mais en l'état, hors contexte, ce n'est pas clair. C'est seulement parce qu'on sait a priori que le journaliste condamne les violences que l'on parle là d'un « homme de paille » de Mélenchon.
La nuance était selon moi nécessaire.
On retrouve dans ces deux exemples la même difficulté. Quand on analyse le discours d'une personne faut-il seulement tenir compte de ce qui est énoncé dans le contexte particulier de l'objet d'analyse, ou faut-il également tenir compte de l'ensemble des déclarations dont on aurait connaissance ? C'est tout le problème du contexte dans l'analyse.
Ps: Toutefois, peut-être que je me trompe, on peut en discuter. Je suis ouvert à la discussion.
Je découvre cette chaîne, vraiment un super boulot !
Bravo pour le son. C’est un plaisir pour l’oreille. Rare.
La chaine est excellente, je me régale.
Un grand BRAVO à votre chaine. On adore les exemples et que dire des explications d'une pédagogie exemplaire. Bon continuation
Je commente assez rarement mais je tenais à vous dire un grand BRAVO pour cette chaine passionnante ! Je suis chacune de vos vidéos avec un immense plaisir intellectuel. Continuez surtout ! :-)
Trop bien votre idée de parcours j’ai vraiment hâte !!!
Super vidéo, merci !
Toujours au top !! Merci pour votre travail
Toujours aussi instructif ces videos. Merci.
👍
Merci beaucoup, félicitations pour tout votre travail plus que nécessaire ! Que le meilleur pour la suite. Hâte de découvrir le parcours pédagogique !
Merci beaucoup pour votre travail, c'est toujours un plaisir de regarder vos vidéos, hâte de voir la suite !
Excellent
Excellente vidéo, merci
Alexis, c’est le membre de ta famille avec qui tu ne veux pas débattre parce que tu sais que tu n’as aucune chance 😂
Merci pour ce contenu de qualité,
Il y a 6 mois j’ai scroll sur vous et j’ai enfin trouvé un contenu qui rend moins « idiot »
Belle continuation à vous 🙏🏽👏🏽
Bravo pour cet épisode de qualité, qui est très intéressant (comme tous les autres) !
Super 👍
Ce que vous faites est absolument génial et j'ai hâte de chaque nouvel épisode (long format ou reels). ça fait des jours que je cherche de qui est le portrait en bleu blanc rouge derrière, il me dit quelque chose mais je n'arrive pas à le re situer. Plein de bonnes choses pour vos projets à venir !
encore une tres bonne vidéo, comme toujours
je ne suis pas musulman mais j'ai adoré cette vidéo
Merci pour cette superbe vidéo ! Continuez ainsi👍
Super comme d'hab !
Masterclass la chaîne
Je découvre la chaîne aujourd'hui et je viens de m'abonner. J'ai regardé les épisodes dans l'ordre pour terminer sur "Merci pour le financement, on va essayer de produire plus, plus régulièrement."
Je regarde la date de la vidéo, il y a 5mois.
Comme dirait Denis Brogniart:
"HA!"
J'ai une réelle difficulté avec ce paralogisme et j'aimerais ajouter deux points.
Je priorise l'honnêteté intellectuelle et l'esprit critique car ces deux notions permettent de déjouer finement des sophismes et mettre en valeur es incohérences que je peux rencontrer dans le monde politique, devenant plus acteur dans le domaine du handicap.
Cependant, l'homme de paille vient, dans mon expérience avec deux nuances : La première est un interlocuteur qui appelle à la réponse en tenant une rhétorique très floue et en me forçant à le faire à coup de chiffon rouge (axer sur la persuasion). Je me suis senti dans une impasse, car questionner l'argumentation était compliqué du fait de l'aspect émotionnel et je n'avais pas bien saisi son argumentation qui était trop floue. De fil en aiguille, j'ai dû répondre en reformulant l'opinion de mon interlocuteur. Le problème étant, celui-ci s'est jeté sur l'occasion pour accuser de l'homme de paille. J'ai alors incité à reformuler pour mieux saisir, mais l'aspect émotionnel a fait que le débat a dérivé. Je ne sais pas si c'était volontaire, mais en tout cas le débat était appauvri par cette démarche. Là, c'était carrément le piège tendu de l'homme de paille. Rester flou pour attendre les contre-arguments et utiliser le flou pour déformer à son tour les propos. Bien évidemment, il n'est pas toujours possible de balayer ce paralogisme correctement. J'ai néanmoins réussi à m'en sortir en retournant le jeu émotionnel de mon interlocuteur pour le forcer lui-même à retirer cet aspect émotionnel du débat. Ainsi, il fut possible de clarifier les opinions et d'arriver à un échange constructif.
Le deuxième danger que je trouve dans l'homme de paille est celui qui est constitué de bonne volonté. Il m'est arrivé à plusieurs reprises de m'exprimer sur des courants de pensée axés sur les notions de militantisme prônant l'individualisme. Le souci, c'est que ces courants militants sont très très variés et il est compliqué de résumer, synthétiser ou expliquer l'ensemble des variations de ce courant. Ainsi, quand on s'exprime, je suis obligé de dresser un portait-type qui, de fait, ne collera pas à beaucoup de personnes. L'aspect décentralisé de ces opinions rend compliqué l'échange car à terme, on se fera forcément accuser d'homme de paille sans en plus avoir l'opportunité de s'exprimer.
Ces deux dangers rendent pour moi l'homme de paille très vicieux : Quand on tend un piège et quand on est obligés d'en faire un pour parler d'un sujet.
Dans les deux cas, seul le temps est l'allié, car c'est le seul facteur qui permettra d'éclaircir ces points problématiques.
Pourquoi pas une chaîne TV dans les années à venir ? On en a bien besoin !
Superbe vidéo concise, claire et utile, tout ce qui n'est pas actuellement la Norme. Merci pour vos efforts et bon courage pour la suite. De la part d'un nouvel abonné 😊
Superbe video , j'aime beaucoup la chaine!
Super vidéo ! Pour le coup je trouve que le terme "'épouvantail" fait plus de sens que celui d'homme de paille, car il y a l'idée d'effrayé l'auditeur, mais ceci est mon opinion :)
Je retiens pour de potentiel futur débat : "si je comprends bien votre point de vue .... alors ...." Intéressant. Sinon, ravi de voir le succès et l'évolution futur de la chaîne et équipe. Merci !
Cc j'adore cette chaîne. Vite le parcours, j'y participerais. Tellement envie d'apprendre à réfléchir intelligemment 😊
Le travail est vraiment propre, merci :)
Encore une superbe vidéo et un énorme bravo pour tous vos projets! Que les profs puissent l'utiliser en classe je le dis depuis le début à mes proches (en chatouillant les algorithmes) et je me réjouis de voir qu'il fait partie de vos objectifs ! Quant à vos notes d'humour : gros big up au contre-quems et à la balayette ❤❤ même génération et même enfance! Pas sûre qu'ils aient tous la réf 😂😂
Je vous ai découvert sur Instagram, j'ai rapidement chercher votre chaîne CZcams pour m'abonner, j'apprécie vos analyses.
Tant que la politique sera là pour nourrir, élever les égos plus que l'esprit lui-même, ce sera compliqué de n'pas en faire une source de discordes et de conflits. J'ai l'impression que la politique viens juste être l'outil pour consolider les convictions, plus que pour les remettre en perspective. Comme si au final la recherche de pouvoir venait avant l'intérêt du peuple... Quand l'égo est maître, le chaos ne peut que régner et la raison, elle, ne vient se positionner qu'au second plan…
PS: Vos travaux sont ludiques et très qualitatifs selon moi, merci d'exister et en espérant que cela dure !
Qui ici pense aussi que la rhétorique devrait être une matière enseignée à l'école ? Au moins un tout petit peu ?
Super vidéo 🙂
Je découvre cette chaîne et j'apprécie beaucoup. Petit conseil pour ne pas souffrir de l'algorithme de youtube, les shorts apportent des abonnés pour des formats courts et ces abonnés ne regardent pas les formats longs. Il serait prudent de créer une chaine specifique pour les shorts pour ne pas souffrir du pourcentage d'abonnés "shorts" qui ne regardera pas les vidéos longues 😉
surtout ne changez pas l'intro, elle me fait rire à chaque fois
Les vidéos sont toujours incroyables, juste un truc : ce serait bien si tu pouvais écrire les choses que tu dis pour illustrer tes propos pour qu'ils soient plus faciles à comprendre. Mais à part ça vraiment continue comme ça c'est trop bien !
On est en train de travailler et tester ça. Mais oui, on trouve aussi 🙂
@@lespritcritique Génial !! 😁😁
Inutile d'aller chercher tous ces exemples, il y en a un beaucoup plus simple et plus largement utilisé par les masses d'occident : Traiter de komplo'tist ou de platiste quiconque remet en cause une de leurs idéologies dominantes et "Obligatoire"
Très bonne vidéo 👍🤌
chatouillage en cours
8:54 lieutenant 😉