【政府クラウド】なぜ国産化を目指す？外資はダメ？セキュリティ意識は？ひろゆき＆さくらインターネット社長と議論｜アベプラ
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MC：ひろゆき
田中邦裕(さくらインターネット社長/ソフトウェア教会会長)
ケンドーコバヤシ(お笑いタレント)
紗倉まな(AV女優)
佐々木俊尚(ジャーナリスト)
司会進行：平石直之(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：榎本温子
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#アベプラ #ひろゆき #政府クラウド #アベマ #ニュース
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そもそも論でさくら出すなら、さくらの事件を報道してほしい。さすがに無視して出演させるのはおかしい。被害者いるんだから。被害者からしたらなんで知らん顔して出てんだって話だろ。
富士通、NEC、三菱系と5次受け6次受けとか平気であるのが問題であって、現場のIT職員は数百万円で喜んで中国やロシアに情報を渡すよ。それほどパワハラや困窮している。まずは最低でも2次受けまで正社員制度でじっくり人を育てる状況じゃないと無理。
大手ITベンダーは海外の政府のシステム開発もしていて、業務システムのノウハウもプラットフォームの採用についても熟知していて、この動画の出演者よりずっと「政府システムについては」詳しく同じレベルではないので、こういった動画は迷惑では。特に佐々木さんとか全然知らないのに知ったかぶりで使い勝手が悪いって自分が官公で働いたこともなければ他国が開発した他国の政府のシステムも使ったことがないのにいい加減な発言はやめて欲しいです。
ひろゆきの最後のゼロトラストの説明は感激した。
VPNのような専門用語が一般の人は分からないと提起し、一般化にして説明する能力は素晴らしい。
田中さんも知識豊富かつ議題のツボを押さえてて非常に良い議論だった。
IT職だとVPNって何？って聞かれても「VPNはVPNやん...」にしかならんのよね。
引き出しの多さというか、たとえ話の置換対象のチョイスは絶妙だと思うわ。
良きコメント。これを引き出したケンコバさんもナイス。
一般人にVPN を知る必要は無いけど。
ただ質問の答えにはなってないような。。。
セキュリティが突破された時、矢面に立てるのか
→100%のセキュリティは無い
（突破されることも想定している）
その上でどう対策するか
みたいな話じゃない？
この話題でさくらインターネットの社長とひろゆきを呼べたのはでかい。やはりガチの専門家と、それを翻訳してくれるそこそこ詳しい人の2人くらいは常に必要だな。
専門家ではないです。専門家は大手ITベンダーでさくらインターネットは官公システムの実績はないですから、大手ITベンダーはさすがに日本も含めた世界中のプラットフォームを熟知の上で採用しています。実際大手ITベンダーは海外政府のシステム開発実績もあります。然しながらOSやプラットフォームという意味ではアメリカの企業GAFAMには勝てないんです。
昔日本でもアメリカのネットサービスを受けると言うのはやってたんです。Nifty Serveとか。ある程度の年齢の方は懐かしい言葉だと思います。世界最大のネットワークコミュニティとして確立していた米CompuServeの日本版を作るという構想で富士通・日商岩井がCompuServeからコマンド形態や画面様式、クレジットカード決済を使用したオンラインサインアップや会員規約の制定、フォーラムの管理をシステムオペレータに委任するという形態のコミュニティなどのノウハウをライセンスとして受けていました。ホストシステムはCompuServeのものを使用せず新規に開発していました。でも、利用者数少なくってつぶれてしまいしたよね。そういうことをベンダーも経験していてのことなのです。
@@yj5666その今までの官公庁のITベンダーの仕事がクソだったって言ってんじゃないですか？
今までが使いづらい最低だから、これからは違うもの取り入れましょうってことで。
大手ITベンダーってプライドだけで、何も理解してないねw
@@acchumitwin 使いづらいって官公で働いて使ったことがない人が言ってもｗ。佐々木さんは官公で働いた経験なんてなくってエロ広告についての動画で議員が規制するって言ったらはりきってブロックの仕方を言ったり、県営プールでの水着撮影会を擁護したり、奥さん以外の女性をいやらしく観ることが大好きで「まともなシステムについて」詳しい人ではないしｗ。ブロックの仕方を知らない人は情弱だと恥を書くようなシステム設計には普通しない。そういうことに疎い人でも安心して使ってもらえる規定値で利用出来るように法整備するのが当たり前。
いるいる新しいものについていけない経理のおばちゃんとかに新しい会計システムとかをプレゼンすると「前のと違うじゃない！キーボードの位置も違う。使いづらいわ。」って言われてたしｗ。経営者だけじゃなくって現場の人も商談に連れてくるんですよね。
そうやって何にも知らない癖に知ったかぶりしたいあなたや出演者みたいな人が迷惑なんですよ、
スタートアップをこういうことに利用したいってところがド素人。工数どんだけあると思ってるの？最初から作り直しなんて終わんないしｗ。「やってみてぇ。」で済むような内容じゃないから。
日本の官公庁のＩＴベンダーがクソなら海外の政府だって依頼しないしｗ。
大体重要なデータを持っている官公のサーバがインターネットに繋がっていないのではないかと思いますけどね。メールやネットに繋げている各職員のＰＣとは別に専用端末もあるのでは？そういうこともあなたもこの動画の出演者も知らなさそうｗ。データを中央管理しているのなら戸籍を取るのに核市町村まで出向かなきゃいけないなんて非合理的なことなくない？そこにデータがあって、クルーズな世界だからじゃないでしょうか？本籍から遠いところに住んでいる人もいるのだから最寄りの役所や海外領事館などでも本人確認をしてメールで暗号処理で戸籍抄本の発行くらいするべきだとは思いますけどね。
使いづらいって一体具体的にどこが？言ってみれないのならとんだ恥ずかしい人ですね。言ってみてください。卑怯でないのなら。
@@acchumitwin 大体基幹系業務システム自体が堅いもので面白おかしいものではないから使いやすいなんて思わないんです。ゲームのやり過ぎなんでしょうね、日本は。会計資格でさえない人が文句言ってそう。実際にプログラミング言語やツールでどのくらいが限界なのかも知らないで言われても誰が作っても使いづらいし、経験がない違うものを入れたら使いづらいどころか稼働しなくなりますよ。業務系システムを甘く見過ぎ。
今のシステムで問題があるのは独占禁止法などの見地もあり、何社ものベンダーが入っているので整合性が取れないことにあるので違うものを取り入れたらよくなるって話では全然ない。
１億人分のデータを検索や集計って、どんだけＣＰＵ負荷かかると思う？オフコン時代なんてすごい時間かかったし、それを安価なＷｉｎｄｏｗｓＯＳで動くサーバで瞬時に出来ること自体がすごいことでベンチマークなんかもやったことがないような人が、掲示板とかそういう個人のプラットフォームとは全然違うのに産業システムがわかったような気でいるのは、耳鼻科医が心臓外科について語るようなもの。
一人分のデータが１KBなら１億で１００GBくらいで済むけど、１ＫＢな訳ないしね。
@@yj5666 使う側が使いづらいと言ってるなら使いづらいのが正解なんですよ。作る側が判断することじゃないんですよね。作る人ってそこの視点抜けた人多いですね。
スパイ防止法を含む情報関連法が遅れすぎて企業に足枷になっている点も考慮して法改正していかないと国内企業は伸びないよ…
要件満たせて無いからじゃなくて国が囲って要件満たせる様にベンダー育てるべきなんよね。国自らIT後進国に舵振り切ってるのが信じられないよ。
この分野で国産がアメリカに追いつくには100年以上かかるかもしれないレベルで育てるのは現実的じゃないから条件緩和したんだろ
それがずっとできないんだからIT後進国と思うけどね。昔も今も、中小企業より富士通とかの下請けしかできない大企業を選び続けてきたからな。
@@user-fn6lz8pp6j その為のデジタル庁だと思うんですけどね。そこが既存の外資クラウドベースに要件作って外資ベンダーばっか使ってちゃ日系ベンダーに全くお金流れないですからね。富士通、NECはそれ以前に開発プロセスに問題があるのは同意です。
@@akirayamada3464 100年以上かけて高めなきゃ行けないセキュリティ要件って何？
国内の大手ベンダに発注しても、結局は下請けに丸投げだよ
まぁ要件定義まではちゃんとやるかもしれないけど
それで育成とか言われても「？」だけどね
どっちかというと、解雇規制を緩和して
大手ベンダでも、エンジニアを正社員としてガンガン雇って
使えない奴はガンガン解雇出来るような体制にすることが大事だと思う
それが出来ない限り、下請け搾取構造はなくならないか、と
ITゼネコン寡占になってたのは、システム要件を正しく整理できず大手ベンダーに丸投げしていた官公庁側の失態
そのあたりの悪しき慣習をデジタル庁が刷新して、様々な国内ベンダーが参入出来るようにしてほしいね
こんな素晴らしい議論をもっとTVでしてほしいのだが..
大手ITベンダーは海外の政府のシステム開発もしていて、業務システムのノウハウもプラットフォームの採用についても熟知していて、この動画の出演者よりずっと「政府システムについては」詳しく同じレベルではないので、こういった動画は迷惑では。特に佐々木さんとか全然知らないのに知ったかぶりで使い勝手が悪いって自分が官公で働いたこともなければ他国が開発した他国の政府のシステムも使ったことがないのにいい加減な発言はやめて欲しいです。
@@yj5666
結局、どんどん注ぎ足しで作ってるのが問題なんでしょ。
そりゃ多機能だし、必要なことを満たしていたらいいって話ならあなたが正しい。
でもGUIがクソだし、ユーザーフレンドリーじゃないから教育に無駄に時間がかかるから特定の人にしかまともに使いこなせないのがよく問題になるじゃん。
必要機能が全部あったら素晴らしいってだけの話ではないと思ってる。
田中さんの話くそ分かりやすい
AWSが素晴らしいのはエンジニアとして痛感してるけど、政府のシステムを担うので国内クラウドサービスを育てて使って欲しい
じゃあ育つまで待つのかって話よw
@@pipipipi1139
既に育っているし劣るとは思いませんが、それをitゼネコンのクソが束ねる力はありません。また束ねる力はITゼネコンではない中堅にはあるところもちらほらですが稀です。それを採用するにはやはりITゼネコンが認可しないといけないけど、あの人たちが認可するとは思えません。認めれば衰退が連鎖的に起こるのは明白です。あの人たちもバカの自覚があるので参入障壁を高くしたり、天下りという強いつながりで新規参入を阻みます。bictechと比べテクノロジーを一社で包括する企業は規模的に国内にはありませんが、分割すればそれなりにあります。これがハッカーなんだなって思える凄腕は確かに存在しますが多くは見ません。しかしそれはビックテックとて同じで数名のハッカーを軸に多くの資金とサポートできる知識の高いメンバーを編成することを迅速にしてくるのがアイツらです。国内はハッカーを支えるサポートチームを今のところ集めるのはかなり難しいと思いますが、少なくともITゼネコンは文系の無知が多いのでそれよりもベンチャーの方がテクノロジーは遥かに上をいっています。 ではこの先どうなるかというと、今と変わらずItゼネコンが主導権を握り日本はアメリカのものを買い続けることになると思います
@@pipipipi1139 待つのは得策じゃないですが、育てたほうがいい。
@@pipipipi1139結局利権で富士通とかに任せてたのが原因だよね。そろそろ考え直したほうがいいよ。
AWSより断然Azureのがいい
金があるならAzureを使ってる
NやFの話でてきたけど、日本は発注する側も大概酷いからなぁ
発注する会社や官公庁が大きくなるにつれて組織のわかってない人がしょーもない自分の既得権益主張したり突然無理難題ふっかけてきたりして問題おきたりする
発注者である役所が要件定義もできないし、プロマネが定期異動で変わるとかまともに作る気ないよねｗ
そもそもNやFの技術力が低い問題。
Fはハードはそこそこだけど、新しい基盤技術生み出すような人は皆無(数名いるかもしれんけど、おそらく意見は通らない)
@@saaroid5436 FもスパコンはARMにしちゃったからなぁ。コア技術はもうないんじゃ…
IT系の頭のいい人と一般人（政治家含む）の間に入る通訳として
ひろゆきみたいな人材が必要という回
貴方が裁判して負けてお金払わなくても有能だと思いますか。さくらの事件を報道しないメディアがあって被害者がいるのに知らん顔して出演させるメディアは有能だと思いますか。
@@rinbuffe7371 そうでしょうか。例えば、オウム真理教の事件はあとになっても問題になりますし、再犯にならないよう考えるべきです。ちなみにさくら氏は現在進行形の事件なので、過去ではないので早急に対策が必要です。貴方のほうが、脱線しています。オウム真理教が問題ないとでも、声高に言えばいいです。アベプラを見ている人はそういう人がいると思われても仕方がないですね。
@@user-yu4lo6ry3o 「カネを払わない ＝ 無能」どうしてこれが成り立つと思うのかわからん。
@@user-yu4lo6ry3o一旦落ち着けよ
@@rinbuffe7371 アベプラは一切見ていません。見たいとも思いません。いろんなところで批評されていますけど、裁判で訴えられてもいるし、嘘を真実のように報道もするし、出演者の事件も報道しないし、見続けたら少なからず洗脳されます。アドバイスするとしたら、あとで気づいて恥ずかしい思いをする人や洗脳される人が減ってほしいという想いです。
そういう否定論者がどのメディア、メディアが与える悪影響などを調べています。
情報について日本は昔から軽く捉えて来てたのですが今後は考えを改めて国内ブランドを強化して行って欲しいです。
政府の情報機器は海外製は有りえないと思います。
アメリカに防衛を握られてるだけで半導体も潰されたり好き放題されて来たのに情報まで握られたら危険極まり無いと思います。
いや、左がずっと日本のIT化の妨害ばかりしていたから。
最後の例えを瞬時に出せるひろゆきやっぱ有能だな
貴方が裁判して負けてお金払わなくても有能だと思いますか。さくらの事件を報道しないメディアがあって被害者がいるのに知らん顔して出演させるメディアは有能だと思いますか。
そこはそこで戦ってください
@@bgcvvxfbn サイバーエージェントは逃げの姿勢なのですよ。だから、世論が必要なのですよ。権力があると思い込んでるから、何したって隠蔽できると思うんです。世論で、隠蔽できない空気をつくることが国民ができることではないでしょうか。自分も一人で戦うつもりなんてありません。
ISMAPとかVPNの話出てきて普通に嬉しい
@@user-yu4lo6ry3o問題をごっちゃにして考えてるんすよね(ひろゆき風)
ひろゆきさんの説明めっちゃわかりやすい🎉
ひろゆきさんの適当な説明をここで沢山の人が鵜呑みにしているのは専門でずっやってきて誰より詳しい政府や大手ITベンダーが迷惑だと思います。
私は日本の大手ITベンダーのSEでしたけど。９０年頃は自社開発で汎用機やオフコンを作っていてデータの方式も各社違いますし、専用線だったので、地震以外ではデータが破壊されることはなかったので、デュアル方式にすれば問題なかったのですが、Widows95発売当たりで、インターネットが普及し、公衆回線を企業も使ったり、各社違うＰＣ端末とインターフェイスが合うようにオープンシステム化を苦労して行いました。時代に逆行して、日本が独自ＯＳやネットを作成するのは無理でしょう。専用サーバや専用端末をもう一度作り直すことになります。これは日本に限らず個人ユースのＰＣと業務用を分けてＰＣやサーバも作った方がセキュリティーが増す話だと思います。
日本がアメリカのＧＡＦＡＭのプラットフォームを使うのは仕方ないことで、日本人がもっと英語を勉強して、ＧＡＦＡＭで働けばいいだけの話で。それにクラウドを作り直すではなくってセキュリティーをどう設定するかの話です。そこが甘ければアメリカ国内でも問題がある訳ですから。
例え話と言えば、もっと小さい話に例えるとＰＣを２台持っていたとして、一つはインターネットに使って、ホームページにアクセスしたり、メールを使ったり、クラウドに使って、もう一つは全くネットに繋がっていなければネットに繋がっていないPCはハッキングされる筈があません。ネットに繋がっていないＰＣに顧客や売り上げなど重要なデータを入れたり処理する用に使い、もう一つのＰＣとＵＳＢメモリなどを通してデータのやり取りをしなければウィルスにもかかりません。データ入力の手間はかかりますが、そんなに１日に入力量が少ないものに関してはそれが最適でしょう。
もう少し話の規模を広げると大事なデータは社内LANでクローズして外部とつなげなければもれたりハッキングされることはありません。
政府のデータも同様に重要なデータはクローズな環境にすればハッキングされることもデータが漏れることもないです。
金融システムと違い１日のトランザクションの量が膨大なのとは違います。
政府も戸籍などはその市町村まで出向かなくても居住都市の役所や海外領事館でメールで暗号処理をして送付出来るような仕組みにはして欲しいと思います。わざわざで向かわなくても、Zoomなり、その役所や領事館が本人確認をすればよいだけな筈なので。
技術者としては国産化できないのは悲しいが…経済合理性の観点では企業がITに投資してこなかったつけですよね？
ＩＴに関して言えば投資がなくても出来ます。パソコン一台あれば出来るので。ビルゲイツもマークザッカーバークも学生時代に始めましたし、スティーブ・ジョブズはお金持ちであった訳ではないです。日本は９０年代にアメリカから支援を受けて、ハードの輸出でＧＤＰ１位になったのに英語が出来ないことで衰退しました。
英語がネイティブレベルで出来ないことはまずＳＥの技術的に低い大きな要因です。９０年代に大手ＩＴベンダーでシステム開発をしていましたが、Microsoft OSの日本語版が出る前に英語の試使用版で開発していました。マニュアルは勿論英語ですし、試使用版ってことはバグがあるってことですから、めちゃくちゃ大変でした。どうもプログラミングがうまくいかないと思ったら、ＯＳやプログラミング言語側のバグであったこともよくありました。ものすごいストレスで経験したことがない人にはわからないでしょう。
今現在すごい工数だと思うので、そのバージョンアップ対応だけでも、どこにそれが影響するのは調べてものすごいステップ数の他人が作ったモジュールを見て修正するのって気が狂いそうな作業で、コーディングでわからないことに関してChatGPTで英語で質問して、その回答を自分のコーディングに反映していくという作業になりますが、英語がネイティブでないと無理です。
９０年代に優秀なアメリカ人やオセアニア人が日本に来てＩＴ産業も盛り上がりましたが、区役所、銀行、病院、不動産の対応が悪くて撤退してから衰退してしまいました。「日本に来たのだから日本語話せ！」って、優秀な人はほとんど日本語学科の人ではないし。日本語学科で日本でいう英文科みたいな感じでＩＴに強い訳でも金融に強い訳でもないですから。日本に派遣されて必死で日本語勉強しますけど。こういう場面での日本語はつらいです。英語くらい日本人も話せるべきです。
結局人件費が安いだけでなく英語が出来るインドにアウトソーシングが渡ってインドのＩＴ企業が今勢いがありますよね。
技術は今まで以上のものを作れるけど、企業は海外に買われ、政府は外圧に逆らえないんでは進めようがないって話
本当は政府が国策としてある程度までIT産業を育てなきゃいけなかった。
企業はコスパの悪いことはしなくて当然なんやから。
その通り。ITがわかる経営者が日立・富士通・NECなどの製造業で台頭することがなかったから、ITにまともな投資をせず、中国企業に売却していったよね…。
昔日本でもアメリカのネットサービスを受けると言うのはやってたんです。Nifty Serveとか。ある程度の年齢の方は懐かしい言葉だと思います。世界最大のネットワークコミュニティとして確立していた米CompuServeの日本版を作るという構想で富士通・日商岩井がCompuServeからコマンド形態や画面様式、クレジットカード決済を使用したオンラインサインアップや会員規約の制定、フォーラムの管理をシステムオペレータに委任するという形態のコミュニティなどのノウハウをライセンスとして受けていました。ホストシステムはCompuServeのものを使用せず新規に開発していました。でも、利用者数少なくってつぶれてしまいしたよね。そういうことをベンダーも経験していてのことなのです。
この議論を国家でやってくれ。
レベルが国家ではないから議論しないのです。知識力が無さ過ぎます。まず大手ITベンダーは海外の政府のシステム開発もしていてのことです。
やっていないと思うの??
ひろゆきのVPNの例がわかりやすいw
国産化しろ！外資に勝てる訳ないだろ！とかって話じゃなくてそもそも国産製品が選択肢になり得ない現状に問題意識を向けるべきと思いますね。
プラットフォームはもう外国産で仕方ないです。元大手ITベンダーですけど。でも業務システム開発のノウハウは大手ITベンダーはあり、海外の政府のシステム開発も行っているくらいです。佐々木さんみたいに自分が官公に勤めた経験もなく使ったことがないのに使い勝手が悪いとか、海外の政府システムを使って日本とどう違うのかなんて知らない癖にいい加減に知ったかぶりがしたくて適当なことを言われるのは迷惑でしょうね。ひろゆきさんの意見のサーバだけは国内にあるべきだという意見はそうなのかなぁとは思いますが、別に漏洩しても構わない元々外に発信している文書でただ保存をしておきたいならグーグルドライブでもいいだろうし、絶対漏洩してはいけないものなら官公にある専用サーバにデュアル保存でしょうね。
@@yj5666 だから今どちらか選べという話はしてません。日本のサイバーセキュリティ戦略を考える上で現状の国内IT市場に問題は無いのかという話です。政府クラウドから抜かれる情報レベルが低くともアタックする側にとっては別システムを攻撃する鍵になり得るし、現に防衛省が攻撃されアメリカが先に感知してる始末です。その上でセキュリティエンジニアが育っていないこの国で著名なクラウドベンダーもなく、IaaSもPaaSもSaaSも外資製品しか売ってなかったら日本人エンジニアが育つ環境が無くなるしでしょって話です。日系SIが海外実績があるのは知りませんが、業務システムの大半はSalesforceとSAPが覇権を広げてる状況でありいくらでも代替可能な技術です。この状況に何も問題無いのであれば国はこのまま海外ベンダーに投資し続ければ良いと思いますが。
@@user-zd1hc5sd4h >政府クラウドから抜かれる情報レベルが低くともアタックする側にとっては別システムを攻撃する鍵になり得るし
データの格納場所も方式も違うのにどうやってそう繋がるの？そこまで甘くはないです。
１日やそこいらでベンダーになったのではないのですよ。元々は汎用機やオフコンで処理していて独自OSでデータ方式も各社異なっていたし、専用線だったからハッキングされることがあり得なかったけど、ダウンサイジングだのインターネットでオープンシステムで公衆回線でとかになって、でもいきなりはハッキングが怖いから画面だけGUI化させて、でもデータはオフコンがサーバとして持っていて、でも更にダウンサイジング化が求められてFTサーバになってWindowsnTなどが採用されて、その頃にはクラウドなんてなかったからLANでデータ共有してって感じでした。徐々に徐々にちゃんとセキュリティーを大手ITベンダーでしっかり考えているんですよ。
＞現に防衛省が攻撃されアメリカが先に感知してる始末です。
それはそうでしょう。個人だって、違うデバイスで自分のメールなどにアクセスしたら、メールに違う場所からのアクセスがありましたって警告メッセージがきますよね。
＞業務システムの大半はSalesforceとSAPが覇権を広げてる状況であり
日本の大手ITベンダーが海外の政府のシステムの開発もしているので、ちゃんと知識を持って、日本の政府のシステム開発をしているということが言いたかったのですが、確かに英語圏の方がITなりAIの開発には適しています。（ドイツはかなり英語が出来ます。）
段々とステップ数が多い開発になったり、OSのバージョンアップ対応のモジュール修正となると、その情報を英語で理解出来なかったり、コーディングでわからないところがあったらChatGPTに英語で聞けてその答えをコーディングに反映させるためには英語がネイティブでないと無理です。
私も現在は海外で医療ＡＩを開発しているのでそれは身に染みて感じます。
英語に関して「必要な人だけやればいいじゃん。」みたいな世の中なのでどうしたって惰性で日本語で暮らしていると全然技術者の英語力の上がらないですよね。私は暇な時間はやっぱり母国語で動画観たいなと思ってますけど、１日のうち２時間くらいですから。それ以外は全て英語です。
真面目な話そういう危機感を持っているのなら冗談抜きで日本も第二公用語を英語にすべきです。
セキュリティーエンジニアは勿論大手ＩＴベンダーの中にいますよ。昔からいます。当然でしょ。汎用機やオフコンのように自社ＯＳの開発をしなくなって自社セキュリティーがなくなっただけでMicrosoftのセキュリティーで管理してると思いますよ。オフコンからＦＴサーバに変わった時に業務用のＯＳと個人ユーザ向けのＯＳは違っていて、世の中にWindows95が出回りましたが、業務用はWindowsNTでした。現在はもう個人用でもセキュリティーが高くなってきているので一緒ですよね。
ＩＴ業界ではぽっと出てなくなる会社も多いです。昔で言うとニフティーとか。そういうの困るでしょ。だからちゃんとずっと続きそうな会社ってなるとＧＡＦＡＭになるんです。
セキュリティーって意味ではもうマイクロソフトやグーグルを頼るしかないでしょう。それを’使った上でどうセキュリティーと保つかです。
もうＩＴやＡＩ開発で英語圏には勝てません。違うもので勝負するしかないんです。
今観光業がよくニュースで流れていますが、ＭＲＩを輸出したらいいのにって思います。世界での需要は沢山あります。もっと量産して価格を下げてバンバン輸出したらいいんです。工場はあるんだから。
アメリカと戦争なんてしないでしょうし、「敵国になったらサーバがやばいのでは。」なんてことないでしょう。
でもやっぱり将来的にはＩＴやＡＩで競争出来る国になって欲しいので本気で英語を第二公用語にすべきです。
@@user-zd1hc5sd4h それに私は現役で大手ITベンダーで働いていないのでわかりませんが、戸籍情報などその市町村に行かないと取れないところを見ても一般回線で普通にサーバが繋がってる感じがしません。わかんないですけどね。戸籍や住民票は多分その市町村の役所にサーバがあると思います。出張所でも戸籍は取れるのでどういうシステムなのかわからないですけど。でもかなりクローズなネットワークなのでは。これってすごく不便ですよね。海外在住なので特にそう思うのですけど、でも九州にお嫁に行って、東京に戸籍があって、親が亡くなって誰も代理で戸籍が取れないってなるとすごく不便だなって思います。近くの領事館や役所が本人確認して戸籍のある役所にメールして送ってもらうというのでも出来そうなのに。
@@user-zd1hc5sd4h 結局防衛庁の問題にしろ、サイバーアタックされては困るデータにアクセスする端末は専用端末にすればいいだけで、普通にインタネットでメールが出来るとか他インタネットアクセスが出来ないように設定していたらサイバーアタックしようがないでしょ。
一気にIT先進国化を進めたいなら、中国のように国営企業を作り、そこに国内IT技術の粋を結集し、アマゾンやグーグルからも技術者をヘッドハンティングしてきてお金をバンバン注ぎ込むのが早いと思う。
日本が高度経済成長していた時代は、電電公社、国鉄をはじめとした公社が経済を牽引していたんだから。
また当時とは違い、技術の独占はできない時代なのだから、ベンダーとも技術協力していくことで日本全体の底上げもはかれるのでは。
これこれ
@@user-ol2sz4fk1g 即戦力をGAFAから引き抜くってだけじゃ、中国サッカーと同じで下が育たたないから一時しのぎにしかならない。
そもそもIT関連技術なんて誰でも無料で学べるんだから危機感持った奴が率先して勉強すりゃ良いんだよ。
日本人はそれをやらずに皆が皆他人任せだからこの調子じゃ永遠にIT後進国のまま
英語がネイティブレベルで出来ないことはまずＳＥの技術的に低い大きな要因です。９０年代に大手ＩＴベンダーでシステム開発をしていましたが、Microsoft OSの日本語版が出る前に英語の試使用版で開発していました。マニュアルは勿論英語ですし、試使用版ってことはバグがあるってことですから、めちゃくちゃ大変でした。どうもプログラミングがうまくいかないと思ったら、ＯＳやプログラミング言語側のバグであったこともよくありました。ものすごいストレスで経験したことがない人にはわからないでしょう。今現在すごい工数だと思うので、そのバージョンアップ対応だけでも、どこにそれが影響するのか調べてものすごいステップ数の他人が作ったモジュールを見て修正するのって気が狂いそうな作業で、コーディングでわからないことに関してChatGPTで英語で質問して、その回答を自分のコーディングに反映していくという作業になりますが、英語がネイティブでないと無理です。
生殺与奪の権を他国に握らせてはいけない。
国産を作るといってもスパイが関わってたーとかないように、背景調査や法律も必要やと思う。
ひろゆきさんのゼロトラストセキュリティの説明は分かりやすいですね。
（ニコニコしてるから何が飛び出すのかと思いました。笑）
どこまでリスクを許容するかから考えるものだしね。
一般人はまだ仕方ないけどセキュリティを0か1かでしか考えられないメディアは今回の話をしっかり理解すべき。
AWS/Azure/GCPが強すぎるだけに感じるなあ
それはともかく、ガバメントクラウドに耐えうるS3互換のストレージサービスだけでも日本企業が提供できれば大きいと思う
昔日本でもアメリカのネットサービスを受けると言うのはやってたんです。Nifty Serveとか。ある程度の年齢の方は懐かしい言葉だと思います。世界最大のネットワークコミュニティとして確立していた米CompuServeの日本版を作るという構想で富士通・日商岩井がCompuServeからコマンド形態や画面様式、クレジットカード決済を使用したオンラインサインアップや会員規約の制定、フォーラムの管理をシステムオペレータに委任するという形態のコミュニティなどのノウハウをライセンスとして受けていました。ホストシステムはCompuServeのものを使用せず新規に開発していました。でも、利用者数少なくってつぶれてしまいしたよね。そういうことをベンダーも経験していてのことなのです。
アメリカ4社がクリアできる要件をNECや富士通がかすりもしないのは悲しいね
4社が強すぎるからしゃーなし
ユーザー向けに洗練された画面デザインや機能設計を重視する外資ベンダーと、客が注文した事しか開発せずおまけに品質も悪い日系ベンダーの差だと思います。「お客様は神様」文化が災いしたのでしょう。
両者の研究室で仕事した事有るけど、技術的には富士通なら可能なんですけどなにぶん判断する上の人間がポンコツ過ぎ。
日立もそんな感じと聞きました。
後は予算。
英語がネイティブレベルで出来ないことはまずＳＥの技術的に低い大きな要因です。９０年代に大手ＩＴベンダーでシステム開発をしていましたが、Microsoft OSの日本語版が出る前に英語の試使用版で開発していました。マニュアルは勿論英語ですし、試使用版ってことはバグがあるってことですから、めちゃくちゃ大変でした。どうもプログラミングがうまくいかないと思ったら、ＯＳやプログラミング言語側のバグであったこともよくありました。ものすごいストレスで経験したことがない人にはわからないでしょう。今現在すごい工数だと思うので、そのバージョンアップ対応だけでも、どこにそれが影響するのか調べてものすごいステップ数の他人が作ったモジュールを見て修正するのって気が狂いそうな作業で、コーディングでわからないことに関してChatGPTで英語で質問して、その回答を自分のコーディングに反映していくという作業になりますが、英語がネイティブでないと無理です。
自社サービス向けに先行投資している米国企業と自社でサービス提供していない企業を比較しても意味はない。
日立がlumada持ち出さないところを見ると旨みがないんでしょう？
そもそも、公官庁の小さなシステム構築なんて旨みがないし、何かあった時の対応要求だけは大きいから。
日本政府が将来的、長期的な視点なく大手に丸投げするスタンスが良く理解出来ました
流石に例え話が上手いね。それで上手く論点ずらしする時もあるけど、ここでは非常に良い仕事だった。
ひろゆきさんは個人ユーザー向けのプラットフォームの創設者なので全くお角違いで野菜や漁船に例えていて全く違います。ここは大手ＩＴベンダーの人が出て話すべきところですが、そうしたら袋叩きにされるでしょうね。
私は日本の大手ITベンダーのSEでしたけど。９０年頃は自社開発で汎用機やオフコンを作っていてデータの方式も各社違いますし、専用線だったので、地震以外ではデータが破壊されることはなかったので、デュアル方式にすれば問題なかったのですが、Widows95発売当たりで、インターネットが普及し、公衆回線を企業も使ったり、各社違うＰＣ端末とインターフェイスが合うようにオープンシステム化を苦労して行いました。時代に逆行して、日本が独自ＯＳやネットを作成するのは無理でしょう。専用サーバや専用端末をもう一度作り直すことになります。これは日本に限らず個人ユースのＰＣと業務用を分けてＰＣやサーバも作った方がセキュリティーが増す話だと思います。
日本がアメリカのＧＡＦＡＭのプラットフォームを使うのは仕方ないことで、日本人がもっと英語を勉強して、ＧＡＦＡＭで働けばいいだけの話で。それにクラウドを作り直すではなくってセキュリティーをどう設定するかの話です。そこが甘ければアメリカ国内でも問題がある訳ですから。
例え話と言えば、もっと小さい話に例えるとＰＣを２台持っていたとして、一つはインターネットに使って、ホームページにアクセスしたり、メールを使ったり、クラウドに使って、もう一つは全くネットに繋がっていなければネットに繋がっていないPCはハッキングされる筈があません。ネットに繋がっていないＰＣに顧客や売り上げなど重要なデータを入れたり処理する用に使い、もう一つのＰＣとＵＳＢメモリなどを通してデータのやり取りをしなければウィルスにもかかりません。データ入力の手間はかかりますが、そんなに１日に入力量が少ないものに関してはそれが最適でしょう。
もう少し話の規模を広げると大事なデータは社内LANでクローズして外部とつなげなければもれたりハッキングされることはありません。
政府のデータも同様に重要なデータはクローズな環境にすればハッキングされることもデータが漏れることもないです。
金融システムと違い１日のトランザクションの量が膨大なのとは違います。
政府も戸籍などはその市町村まで出向かなくても居住都市の役所や海外領事館でメールで暗号処理をして送付出来るような仕組みにはして欲しいと思います。わざわざで向かわなくても、Zoomなり、その役所や領事館が本人確認をすればよいだけな筈なので。
自分がIT系やからかもしれんけど、こういう話題になるとかなりリテラシーの格差を感じる。そもそも政府クラウドってわかりやすそうにくくって議論になっとるけど、システムってかなり複雑でクラウドにすれば問題解決みたいな単純なことでもない。
ひろゆきが言ってましたね。
ひろゆきに大臣やってもらいましょう
すごくわかります。CDPとDMPをごっちゃにして話してるしさくらの社長よりAbemaやサイバーの現場の人間が話した方がいいと思われます。
最後の田中さんの笑顔が最高！！
田中さんは笑顔は素敵ですが、大手ITベンダーの業種別のノウハウの蓄積をよくご存じないです。やはり実績がないからなのでしょうね。普通は金融部、流通部・官公部・医療部・ストアオートメーション部や運輸・製造など業種別に部があり、その業務をよく知っていてのシステム構築ですから。佐々木さんは全く知らないでデタラメですね、、、、。業務ソフトなんか見たこともないだろうし。その業務についても知らなさそう。
@@yj5666 えっと、コメ主さんのコメントは笑顔が最高という話です。
@@WorkinK23 笑顔が最高って恋人じゃあるまいし。
半導体も日本は先駆者だったのに、安いからといって海外製を使い始めてから国内の半導体製造は海外に置いてかれてしまったもんね。
その認識は違いますよ。政府の対米不平等条約で悲惨なことになったんです。政治の責任を語らずして、半導体の衰退を語るのは難しいです。
NもFもアメリカのクラウドを使ってるし、そもそも作れるのかどうか疑問がある。日本のクラウドがあった方が良いのはわかるけど、難しい気がする…
日本企業が入れないくらいセキュリティハードル高いんだなーって思ってたけど実際は利便性も込みのハードルだったのね。
やはり官公庁向けの仕様書を書けるところが強いということ、逆に言えばどれだけ優れたものであろうが仕様書に引っかからなければ選定されない。
仕様書を書くのは素人公務員である場合もあるし、デジ庁に入り込んでる元AWSの人間の場合もある。真の意味でITに強い公務員が育たないかぎり、日本の情報は食い物にされ続ける。
いますぐ国産ベンダーは無理やろうなぁ。特に技術とか実装の具体で考えるとAWS、Azureがいいとは思うけど、政府側がそれに全乗っかりでどうすんねんって話やんね。次の大型アップデート時には国産に移行できるように国内産業をもっと本気で育てないと。。。
ひろゆきが言う事を理解している国会議員がどれだけいるだろうか？
安いからとマイナンバーの情報入力を丸投げして、結果中国企業が入力していたという事があったと思うけど、大臣も役人もダメだね。😢
田中氏が本質的なことに触れましたが
日本の生産性や国際競争力が育たないのは
政官財融着と多重中抜き多重請負が最大の理由だと思いますね
官が競争入札と唄いつつ実際は裏で一部の大企業と調整してたり、実質一部の大企業しか入札出来ないような条件を提示し
請け負った大企業は子会社孫会社外部協力会社へその都度中抜きして丸投げ
結局安い値段でシステムを実際に構築するのは人材もコストも不足してる末端の小さいシステム開発会社
これではいい物が出来るはずがない
田中氏は大手ITベンダーの業種別のノウハウの蓄積をよくご存じないです。やはり実績がないからなのでしょうね。普通は金融部、流通部・官公部・医療部・ストアオートメーション部や運輸・製造など業種別に部があり、その業務をよく知っていてのシステム構築ですから。佐々木さんは全く知らないでデタラメですね、、、、。業務ソフトなんか見たこともないだろうし。その業務についても知らなさそう。
「国産クラウドにしないと日本のエンジニアが育たない」というのは確かになぁと思った
政府さん、建築ゼネコンみたいに日系ITにもお金を落としてくれないかなぁ。。（だとしても結局大手ITゼネコンに金が渡るのかなぁ）
日本の場合優秀なエンジニアが会社で評価されないって問題が一番大きいと思うけど。
ＩＴに関して言えば投資がなくても出来ます。パソコン一台あれば出来るので。ビルゲイツもマークザッカーバークも学生時代に始めましたし、スティーブ・ジョブズはお金持ちであった訳ではないです。日本は９０年代にアメリカから支援を受けて、ハードの輸出でＧＤＰ１位になったのに英語が出来ないことで衰退しました。
英語がネイティブレベルで出来ないことはまずＳＥの技術的に低い大きな要因です。９０年代に大手ＩＴベンダーでシステム開発をしていましたが、Microsoft OSの日本語版が出る前に英語の試使用版で開発していました。マニュアルは勿論英語ですし、試使用版ってことはバグがあるってことですから、めちゃくちゃ大変でした。どうもプログラミングがうまくいかないと思ったら、ＯＳやプログラミング言語側のバグであったこともよくありました。ものすごいストレスで経験したことがない人にはわからないでしょう。
今現在すごい工数だと思うので、そのバージョンアップ対応だけでも、どこにそれが影響するのは調べてものすごいステップ数の他人が作ったモジュールを見て修正するのって気が狂いそうな作業で、コーディングでわからないことに関してChatGPTで英語で質問して、その回答を自分のコーディングに反映していくという作業になりますが、英語がネイティブでないと無理です。
９０年代に優秀なアメリカ人やオセアニア人が日本に来てＩＴ産業も盛り上がりましたが、区役所、銀行、病院、不動産の対応が悪くて撤退してから衰退してしまいました。「日本に来たのだから日本語話せ！」って、優秀な人はほとんど日本語学科の人ではないし。日本語学科で日本でいう英文科みたいな感じでＩＴに強い訳でも金融に強い訳でもないですから。日本に派遣されて必死で日本語勉強しますけど。こういう場面での日本語はつらいです。英語くらい日本人も話せるべきです。
結局人件費が安いだけでなく英語が出来るインドにアウトソーシングが渡ってインドのＩＴ企業が今勢いがありますよね。
@@yj5666 英語ネイティブは、たいしたデメリット出はない。
@@ab_221B いや英語ネイティブは基本。自分が苦手だからって事実を歪めないでくださいねｗ。
@@yj5666 どのレベルでやるかによる。
最先端では、ネイティブは、ほぼ関係無い。
現に、ネイティブでも、最先端で技術ではついていけない。
田中さんわかりやすいし、有能さが伝わってくるw
田中さん大手ITベンダーの業種別のノウハウの蓄積をよくご存じないです。やはり実績がないからなのでしょうね。普通は金融部、流通部・官公部・医療部・ストアオートメーション部や運輸・製造など業種別に部があり、その業務をよく知っていてのシステム構築ですから。佐々木さんは全く知らないでデタラメですね、、、、。業務ソフトなんか見たこともないだろうし。その業務についても知らなさそう。
@@yj5666
田中さんに何か恨みでもあるんですか？笑
@@gptkxmdqtw 恨みじゃなくって事実を書いたまでです。だって知らないでしょ。官公システムとか。そんな甘い世界じゃないんです。
@@gptkxmdqtw 付け加えて言うなら、官公の大事なデータはインターネットにはつながってなくって専用線だと思いますよ。それなのにインターネットの会社の人をこの動画に呼ぶのはどうかと、、、。勿論メールのやり取りとかホームページを作成したり、調べたりするのに繋がっているPC端末もあると思いますが、大事なデータを取り扱うようなPC端末はインターネット接続は避けてるでしょうね。
戸籍抄本など本籍があるところでしが発行出来ないってそういうことなんだと思います。広域LANとかVANで出張所には繋がってそうですけど。本籍と遠い場所に住んでいると不便なので最寄りの役所や海外領事館で本人確認をして、メールで暗号処理で送ってくれればいいのにって思います。
Twitter(𝕏)とかLINEもそうで、国産のsnsが息してないの結構かなり嫌な感じだよなーと思ってました
経済安保から言えばエンジニアは保護して育てたほうがいいのは確か
利用料金が高いという話を聞きましたが、具体的にはどのくらい’なのでしょう。
さくらのレンサバは好きなんだけどさ……。
使いにくい"国産"をわざわざ新しく作られても困るんだよな。
ハードウェアでIntel、nvidiaだったり、OSがWindowsなのは良いのか…
中国にハックされるくらいならAWSの方が良くね？
アマゾンとAWSは別会社なので、訂正した方が良いのでは。
複数事業者で要件満たす議論は賛同出来ますが、国産/海外産の議論はサーバもストレージもルータもスイッチも国産はほぼ生き残ってないので中途半端にインフラ部分で投資させるのは逆に酷な気がします。
誰がどのようにこの要件を作ったのか…。想像に易いが検討すべき有識者がきちんとしているのかが気になります。
ひろゆきは本当にわかりやすい説明が上手いですね。
たまに引っ掻き回すことも多々ありますがｗ
さくらインターネット！使ってたことあります
お若いん企業と代表なんで、これからもっと発展していってほしいなぁ
AWSは素晴らしいサービスだけれども、行政に用いるなら国産クラウドを使うことは大賛成。でも、行政のものとなるとデータの量や重要性も一般企業が持つものよりもはるかな重要な物を扱うことになる。その要件に対してセキュリティをどこまで日本が追求できる能力があるか・・・
複数の事業者が連携して参入するとして、誰が責任持つんだろうか。
アメリカ企業は知りませんって逃げて、結局日本企業だけがババを掴まされることになり、さらに参入する日本企業が減りそう
海外製だったら結局原発と一緒でブラックボックス化するでしょ。
ひろゆきさん説明が神レベルに上手くてありがたい！
ひろゆきさんは個人ユーザー向けのプラットフォームの創設者なので全くお角違いで野菜や漁船に例えていて全く違います。ここは大手ＩＴベンダーの人が出て話すべきところですが、そうしたら袋叩きにされるでしょうね。
私は日本の大手ITベンダーのSEでしたけど。９０年頃は自社開発で汎用機やオフコンを作っていてデータの方式も各社違いますし、専用線だったので、地震以外ではデータが破壊されることはなかったので、デュアル方式にすれば問題なかったのですが、Widows95発売当たりで、インターネットが普及し、公衆回線を企業も使ったり、各社違うＰＣ端末とインターフェイスが合うようにオープンシステム化を苦労して行いました。時代に逆行して、日本が独自ＯＳやネットを作成するのは無理でしょう。専用サーバや専用端末をもう一度作り直すことになります。これは日本に限らず個人ユースのＰＣと業務用を分けてＰＣやサーバも作った方がセキュリティーが増す話だと思います。
日本がアメリカのＧＡＦＡＭのプラットフォームを使うのは仕方ないことで、日本人がもっと英語を勉強して、ＧＡＦＡＭで働けばいいだけの話で。それにクラウドを作り直すではなくってセキュリティーをどう設定するかの話です。そこが甘ければアメリカ国内でも問題がある訳ですから。
ひろゆきさんは耳鼻科医なのに心臓外科について語ってしまったみたいな感じです。同じITだけとカテゴリーが全然違うので。
@@yj5666失礼します。無知で恐縮ですが、ひろゆきさんはITのカテゴリーだと何の専門で、ここで何について語ってるのでしょうか。
@@yj5666ITパスレベルの知識でも分かる位の話で専門外もクソもないでしょ
@@45u 全然違います。２ちゃんねるのようにインターネットしかない訳ではなくって、元々外部に対する文書であればグーグルドライブでも構わないけど、重要なデータがインターネットに繋がっている訳ないので頓珍漢です。普通は専用線でしょ。官公に勤めていた訳でも大手ＩＴベンダーに勤めていた訳でもなく、官公システムの知識がないのに。そんな無責任なことを言ってその程度で本当に任せたら簡単にハッキングされてしまうというか、まず完成出来ないでしょう。甘く見過ぎです。
国産クラウドって所詮サーバにhyper-vとかvSphere(仮想化ソフト)入れて構築してるだけでしょ？
そんなプライベートクラウドの延長みたいなクラウドで勝てるわけ無いやん
国産クラウドは新サービスや対応しているサービスの面で遅れをとってるので絶望的。
現時点ですでに企業システムとしても選択肢としては入らないレベルだから
これは本当に国が支援して育てないと難しいと思う。
ただそうなったときに国民は「忖度だ、癒着だ、特定企業に金を流している」と言わないだろうか。
NTTを国の傘下に置いてやってもらうしかなさそう。
ごちゃごちゃうるせーから、国内企業のみで考えればいいんだよ😅
なぜ外国に我々の情報を管理されたり監視されたりしなかんの？忖度とかどうでもいいからまずは国内企業。普通に考えたら分かるだろ。
@@dragonesryan282 忖度じゃなくて、国内クラウドが遅れているので選択肢として厳しいという話をしているんだよ。
@@seirosu_peca 遅れていようが国内企業は選択肢に入れなきゃダメだろ。そもそも後先考えずに外国に管理してもらうって時点で頭が悪いって。
@@dragonesryan282
頭悪いのはまともなサービス提供できない国内のクラウド事業者だよ
国内クラウドをawsにするべきです。
「VPN」って単語が出てきた時にハッとして気になったのだけど、ちゃんと気が付いて通訳できる出演者を用意してあったね
今回の議論にはあまり出てこなかったけど、そもそものシステム標準化がベンダのリソース不足等が原因で、国の目標期限に間に合わない自治体が多い状況もかなりマズい。本来システム入れ替えは4〜5年かけて行う事業なのに、自治体とベンダには、それを2〜3年くらいでやれっていうのが無理な話。たぶん2025年末以降、全国の役所業務で個人情報漏洩だったり、誤還付みたいなインシデントが起こりまくる。
これの1番の問題は人材不足です。それが議論になんない時点で終わってる
awsが最新機能を常に提供してるしなあ
いまさら予算も厳しい国内クラウドが追いつけると思えないし使いたいと思わないだろ
そもそも日立富士通のクラウドやりたいエンジニアなんて皆無
総じて全ての公官庁の仕事は絶対に儲からないんだけど、儲からないからと海外に任せると海外の都合によっていかようにも出来てしまう。
海外が出来てるのは事業として成功しているところで、さらなる制度の優遇と引き換えに政府にサービスを提供しているからなんだろうな。
これができないと防衛設備みたいに必要なのに赤字を垂れ流すことになる
機能要件と非機能要件はわけて、機能要件が緩和されたのか
ひろゆきが最後に例出したおかげで分かりやすくなったけど、本来ならセキュリティスペシャリストが考えるレベルの話を一般人が理解できるわけないんだよな
こういう話になると必ず大して知りもしないで「セキュリティで問題がある」って批判する人いるけど、だからこそ厄介な案件に日本企業が参入しなかったんじゃないかと邪推してる
昔日本でもアメリカのネットサービスを受けると言うのはやってたんです。Nifty Serveとか。ある程度の年齢の方は懐かしい言葉だと思います。世界最大のネットワークコミュニティとして確立していた米CompuServeの日本版を作るという構想で富士通・日商岩井がCompuServeからコマンド形態や画面様式、クレジットカード決済を使用したオンラインサインアップや会員規約の制定、フォーラムの管理をシステムオペレータに委任するという形態のコミュニティなどのノウハウをライセンスとして受けていました。ホストシステムはCompuServeのものを使用せず新規に開発していました。でも、利用者数少なくってつぶれてしまいしたよね。そういうことをベンダーも経験していてのことなのです。
最後の話については、社会でネットワークを使用する人は皆が教養として身に付けておくべきことだと思いますね。
それな、ITかじってない人をここに同席させるのはどっちにとっても不幸w
そんで参入はたぶんリスクに見合わないし面倒くさい。
問題があったらバッシングと記者会見。
海外企業は100%じゃないんだから返金と今後善処する、そういう契約だ。
で終わらせそうだし代わってくれってのが本音に思えちゃう。
以前、国産クラウドを作る会社（現在ではクラウド事業から撤退）に勤めていたけど、GAFAに追いつくのは、資金的・人材的にかなり厳しい。
クラウドが重要だなんて15年以上前からずっと言われていたのに、これまで軽視し続けたせいで、すでに国産クラウドとGAFAでは雲泥の差ができてしまっている
………今から力を入れようなんてあまりにも遅すぎるし、すでに手遅れだと思う
アメリカ一強の時代ですよね
正直有識者の中でもこの意見が大半なんやろなと思う。AWSなんて認定資格まで作って知識の標準化が図られてる。
これをどこぞの日本企業がイチからやるとなると、「技術」の問題というより人間育成のハードルが高すぎて無理筋。
作業者の５人や１０人じゃ無理な話だから、ここが一番引っかかると思う。
当然の結果。日本ざまあ。
@@user-eo9ye7je7g そもそもアメリカは今後もIT、化学、医薬・バイオ、宇宙、軍需産業、穀物、エネルギーのトップを譲る気はないよ。
ひろゆき氏の説明が本質を射抜いていてわかりやすい。外国クラウドサービスの利用は国富の流出に繋がり、近年ではデジタル赤字と呼ばれ円安の一因とされるほどになっている。国産クラウドサービスの普及は強い日本経済を実現するためにも強く求められている。
勉強になりましたありがとう
クラウドを利用することは、運用面やコスト面で間違いなく優位だ。話にもあった通り、クラウドならすぐにサーバの容量を追加できる。しかも、自分たちでエンジニアを抱える必要が無い。サーバのバージョンアップ等の運用費はクラウドベンダ任せに出来る。
しかし、日本の政治や大量の個人情報など重要な情報は日本の法律が完全に及んでいる（他国の介入で奪われない）のが望ましい。今は友好国であっても、将来どうなるか分からない面もある。
つまり、運用・コストとセキュリティ要件のバランスをどう取るかという話だ。どっちか一つに偏るのではなく、重要な部分だけは国産にし、無くなっても影響が限定的な機能部分（仮に無くなっても、使いやすさや機能が落ちる）を外注とするのは理解できる。
AWSでさえ多機能すぎて非常に使いづらい
12:48 猿でもわかるように説明してくれてる大事な部分
そもそもどういうシステムのセキュリティが組まれているかを理解できるはずのない国民たちがセキュリティ、セキュリティ騒ぎすぎなだけ。
詳しく話を聞いたとて理解可能な人なんてほんの一握り。
ひろゆきくらい単純な例えがわかりやすい。
azureでシステム構築していますが、国産のクラウドサービスが育つとは全く思えない。できたとしても技術革新の早さを考えると国産のクラウドサービスを使う気にはなれないな
Azure最高だよね
スワップだけで本番環境になるの快適すぎる
しかもAI入る（入った？）からな
もうアメリカ以外の企業がPaaSで戦おうとするのは無謀だね。
政府が日本の企業応援出来なきゃ海外に頼ってばかりだと未来が怖い。
そのためには英語を第二言語にして海外並みのITやAI技術までにもっていくことですね。こういうことを言うと「必要ある人だけが英語をやればいい。」って言うけど、日常生活で日本語話してたら英語なんて上達しません。国民全体で協力すべきです。勿論国民全体がIT、AI開発に必要な内容で英語が話せる必要はありませんし、日本語を全く話すなとも言いません。それにストレスになりますし。
クラウドをアメリカ企業頼りなのは日本だけじゃないけどね。
そもそもAmazonがクラウドで先行したのは、Eコマースでのインフラが世界的に完璧に整ったから
その流れで構築されていった物だからね。結局その下地があるのがアメリカ企業であって
その他の国はどう足掻いても勝てない訳だが。勿論日本を含め他の国も全てを諦めちゃいけないけどね。
@@yj5666
文科省を説得するかアメリカの植民地になるか…
今回の出演者に高専卒が2人もいるのはすごく嬉しい！
プライベートクラウドでええやん。汎用にするメリットがわからん
政府のデジタルデバイスは何世代も前のもので無茶苦茶古いよ。
めちゃくちゃ大事なテーマだ
国産クラウド作ることも大事だけど、同時に国民のIT知識を上げないと意味ない気がする。ITに疎い人が多い状況で何か小さい事が起こったら何もわかってない人達が大騒ぎしてまた一歩ずつIT後進国の道を歩むことになりそうだから。そもそも大小関わらず何か起こしたら1発アウトにする意識無くした方がいいと思うけど。
国産クラウド作らないと逆に国民のIT知識は上がらんよね
そもそもAmazonらネットサービス系の会社と、富士通らメーカー系の会社は会社の世代が一個違うんだよな。日本は、規制やら既得権益やらで会社の世代交代に失敗したこと自体に問題がありそう。
ていうか政府のデータ管理システムを外注するのリスク高すぎだと思うんだが
もしそのシステム上に悪意のあるプログラムが入っていたら気づかれないんならデータ取り放題だし気づかれても日本の法で裁けないじゃん
外注先からすればローリスクハイリターンでは？
それは契約で縛れるからなんとも
親に通帳とハンコ預けてる感覚でしょ？
最悪使われてもアメリカなら仕方ない
世界に誇るべきSuicaの分散システムをうまく活用したらいいんじゃないですかね。
なんかW杯とか多くのメディアを放送していて大量の通信とデータを処理している日本企業にクラウドをやってほしそうだなあ
国産のシステムが欲しいっていう需要が1番必要だもんね
国産化楽しみです。
多重請負構造の問題にも言及してくれて嬉しい。
攻撃されるのも当たり前だし稼働当初のシステムなんて欠陥が浮かび上がるのは当たり前なのにゼロミス強要してくる日本社会が悪いよ
デジタル庁とか見てると可哀想になるわ
それこそNTTとか使ってやればいいのにNTT株売却しようとしてんだから
”’”国の借金”’”とかいう造語で何十年頭おかしくなってんだっていう
国産OSのTRONを思い出します。クラウドサービスってこれから伸びる業界ではなくもう成熟期に入っているよね。それにクラウドサービスという市場が存在するのではなく「AWSかそれ以外か」という寡占市場になっているでしょう。それを踏まえて、敢えて儲からないと分かっていても国産でやるのか、という判断が必要になるんじゃないの？
そうですよね。システム開発側も政府もずっと続いてくれそうな安定した企業のプラットフォームをってことではないでしょうか。時代の技術によって大きな開発の修正が入るのって負荷が高いですよね。国産OSからダウンサイジングやオープンシステム化の波でハッキングは勿論懸念され、当初は画面だけＧＵＩ化し、それだけでなくもっと低価格化が望まれてサーバのＯＳもWindowsNTになって、それに伴う業務システムの改定でさえ、ものすごい作業でしたから。
ひろゆきさんみたいな２ちゃんねるだったら、そんなに大した工数のプログラミングはなさっていないので、そう軽く言えてしまうのだと思います。２ちゃんねるは見たことがありませんが。想像するに確かにものすごい量の投稿があるのかもしれませんし、意見を書く場なので誹謗中傷などもあり、「運用は」極めて大変だと思います。でもプログラミング自体はそんなに大変なプログラムではないと思います。
国産でやったら当然儲からないですよね。日本でしか売れないのだから。英語圏で作れば世界中に売れて、表示のところだけその国の言語で表示すればいいのだから。プログラミングでText=""だけ検索して""の中身を翻訳すればいいだけの作業だと思います。
「クラウドサービス」の定義がどこまでなんだか分からないんだけど、定義のなかにに「コスト」（まぁ、コストが入らない訳がないんだがｗ）が入った瞬間に AWS/Azure にかなわなくなる。
世界に向けてサービス展開する規模の経済性と、日本国内にしかサービスしない規模の経済性なんて、比べるまでもないよね。
デジタル庁の言ってること（www.digital.go.jp/policies/gov_cloud）を国産でやろうなんて、夢物語としか思えないんだが・・・
政府が提示した条件をクリアできない国内企業を経済安全保障という名目で採用するってどうなの？
自動車免許の試験をクリアできないのに試験のレベルを下げて能力の低い人を合格させるのと同じでしょ
能力がない企業に重大案件を任せたCOCOAと同じで、能力より国産にこだわった結果すべてが無駄になる方が経済安全保障の危機では？
海外のサーバーを使うな！という声もありますが、災害時の可用性を考えると日本の国土に配置したデータセンターのみで運用するのも実はなかなか厳しいものがあるんですよね…。
地震、津波、台風etc..日本はとにかく災害が多く人員が少ない。交通インフラが止まり地方DCに人員が出向けない場合も。
その点、大陸は災害が少なく人員も交通インフラ(ただの四駆の車ですが)も日本の現況よりは安定していたりします。
・日本のデータセンターのみで運用する＝災害時にサービスが止まりやすくなる可能性がある。
・海外のデータセンターも併用する＝災害時の心配はないが情報が抜かれやすくなる。
どちらを取るかですね。
クラウドの向こうにオンプレ(物理サーバー/データセンター)があります。
国産クラウドとは、果たしてどこからどこまでのスコープを指しているんでしょうね？
地震に関しては昔もサーバーを二つ遠隔で持っていて、どちらかが災害などでつぶれたらもう一つが稼働するようになっていたので、問題がないです。問題はそこではないんです。
私は日本の大手ITベンダーのSEでしたけど。９０年頃は自社開発で汎用機やオフコンを作っていてデータの方式も各社違いましたが、Widows95発売当たりで、インターネットが普及し、公衆回線を企業も使ったり、各社違うＰＣ端末とインターフェイスが合うようにオープンシステム化を苦労して行いました。時代に逆行して、日本が独自ＯＳやネットを作成するのは無理でしょう。専用サーバや専用端末をもう一度作り直すことになります。これは日本に限らず個人ユースのＰＣと業務用を分けてＰＣやサーバも作った方がセキュリティーが増す話だと思います。
日本がアメリカのＧＡＦＡＭのプラットフォームを使うのは仕方ないことで、日本人がもっと英語を勉強して、ＧＡＦＡＭで働けばいいだけの話で。それにクラウドを作り直すではなくってセキュリティーをどう設定するかの話です。そこが甘ければアメリカ国内でも問題がある訳ですから
1:21 かっこいいシーン
政府のシステムなんやから、最初から外資は排除すべきと思いますよ。
んなこと言ってたら作れないのか😂😂
アメリカと日本は、今は友好国でも将来は分からない。
そのときシステム握られてたらどうなるか…😢
そりゃAWSが強すぎるからね。
GCPですらまだまだ追いつけない程の差があるでしょ。
アメリカの植民地だから仕方ないけど
海外製に頼るってことは日本の富をまた海外にばら撒いて日本人が貧しくなる
今のデジタル庁が毎年5000億円無駄に使うんだったらそのお金で新たに日本人による日本製のセキュリティ研究させたほうがよっぽど建設的
ITゼネコン批判させるけど、バードウェアベンダーが日本にある凄さをもっと大切にした方が良い。ひろゆきが言ってる通り、インフラエンジニアが沢山いるからこその今のネット環境があることをわかって欲しい
後、オンプレミスでやった方が良いものまで、クラウドの流れ出必要が無いものまでクラウドにしている。
国産pcみたくバカ高くて要らないソフト満載みたいなもんを国費で際限なく買うって事がコスパ悪くね？ってならないの？
日本企業が居ないってことは、中国に情報漏洩の心配は多少はえるといえるが、いい点悪い点がある
アメリカ4社に業績も追いつけるぐらい上場で安心できる企業が日本にあればいいが、、、
「哨戒機」というジャンルの飛行機があります。
主に敵の潜水艦を探したりするもので、
日本は海が広くてしっかり監視しておきたいので、平時から必要でとても大事です。そこでアメリカのP-3Cというのを日本で生産して使っていました。
それが古くなったとき、日米ともに後継機が必要になりました。
当初は飛行機自体を別々に作り、搭載する機材を共通化しようという研究もされましたが、結局それも別れました。
日米の、次世代哨戒機はどうあるべきかという像がだいぶ違ったのです。
日本は自力で日本に必要な哨戒機の要件を整え、それに必要な機材も開発することができました。
そういうことをする技術が進んりましたし、技術的に何ができて何ができないかもきちんと把握していたためです。
友好国でも意見が別れることはあるということと、その時に技術があるとどう対処できるか、というわかりやすい例かと思います。
ITは日米でそこまで方向性がズレることはないかと思いますが
専門分野になると生き生き語る博之好き
それもあるけど危機感だと思う。
言うほど専門分野か？
ひろゆきさんは専門ではないです。ひろゆきさんは個人ユーザー向けのプラットフォームの創設者なので全くお角違いで野菜や漁船に例えていて全く違います。ここは大手ＩＴベンダーの人が出て話すべきところですが、そうしたら袋叩きにされるでしょうね。
私は日本の大手ITベンダーのSEでしたけど。９０年頃は自社開発で汎用機やオフコンを作っていてデータの方式も各社違いますし、専用線だったので、地震以外ではデータが破壊されることはなかったので、デュアル方式にすれば問題なかったのですが、Widows95発売当たりで、インターネットが普及し、公衆回線を企業も使ったり、各社違うＰＣ端末とインターフェイスが合うようにオープンシステム化を苦労して行いました。時代に逆行して、日本が独自ＯＳやネットを作成するのは無理でしょう。専用サーバや専用端末をもう一度作り直すことになります。これは日本に限らず個人ユースのＰＣと業務用を分けてＰＣやサーバも作った方がセキュリティーが増す話だと思います。
日本がアメリカのＧＡＦＡＭのプラットフォームを使うのは仕方ないことで、日本人がもっと英語を勉強して、ＧＡＦＡＭで働けばいいだけの話で。それにクラウドを作り直すではなくってセキュリティーをどう設定するかの話です。そこが甘ければアメリカ国内でも問題がある訳ですから。
ひろゆきさんは産業システムそのものが例えば事務作業の転記などの煩わしい作業を減らしたり、正確さを持たせるためのものであることも一つの目的であるとか、ＩＴ作業においても、同じプログラミングは流用した方が作業効率がよいとかそういう基本がわかってないです。もう既にあるものをライセンス料のために国産にするって超無駄でしょ。それにすごい量のコーディングをしたことがないからＯＳのバージョンアップに伴う修正がどれくらいＳＥにとって負荷が高くて、作業していないように見えるイライラするものなのか全然わかってないです。実際例えばＷｉｎ３．０で動かしたアプリを今のＯＳでは動かせないですよね。バージョンアップごとにプログラムを修正するのってすごい大変なのです。もうプラットフォーム開発と言ったらアメリカに任せるしかないし、そのうち全ての業務システムもアメリカ産のものを使った方が楽でしょう。日本を守るためには英語を第二言語にして、ＧＡＦＡＭに就職したり、それ以上のシステム開発は自分達でも出来て、海外にも輸出出来るようにすることですね。
米4社だけでは安全保障的に国民の理解得難くそうだけど、多数の企業のサービスを使う場合、それだけ各企業の仕様とそれらをつなぐ部分の仕様が必要で、少なくともITゼネコン無しには開発も運用も無理そう。SaaSならまだしもPaaSとIaaSは米4社ですら使い分けたくないレベル。現場がどうなるか気になる。
もう既にクラウド使うならAWS・Azure等が当たり前になってる。日本のクラウドは提案の遡上にも上ってこない。
国内クラウドよりも海外勢のクラウドの方が価格もこなれてるのよ。
大事だとは思うけど、技術者目線だと国産クラウドの仕事ってそんなもんあるの？って思うな
大体給料も低いし、待遇も悪い、そもそも仕事が少ないってのは想像できるし
だったら無数にあって、食いっぱぐれなくて、待遇も良くて、スキルがあれば海外で仕事もできるAWSを使った方が
自分のキャリア的にはいいよねって思う。
日本のHWからOSアプリを含むシステムを統合的に提供するベンダにいたが自社OSを顧客ごとにカスタマイズしてパッチ管理していたな。ミドルソフトやアプリも同様。中にはHWも特別仕様にするところもあった。お高い一品料理を各企業や各官公庁に納めてご満足いただく商売なので真逆のことはすぐにはできないよね。
そもそも論、マイナンバーカードとかも全部これやってからだろ。
政府が使うクラウドが外国産って事自体が重大なセキュリティー欠陥になっちゃうんだよなぁ
どう使うかですよね。別に流出しても構わないような世間に公開している文書ならグーグルドライブに保存した方が安上がりだし、簡単でしょう。機密データが入っているサーバに繋がった端末を他のネットに関わる用途に使わなければサイバーアタックのしようもないのでは？
中国から攻撃されてうまく防げないからアメリカから情報共有が遅れる懸念をもらってるそんな国の国産クラウドがセキュリティ担保できるとは思わない