【対話】「意見を変えることは負けではない」他者とどうコミュニケーション？対立を煽らない議論の作法は？田村淳と考えるフェミニズム｜
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- čas přidán 5. 07. 2024
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1:47 フェミニズムどう議論？
18:07 フェミニズムに多様な立場 対話は？
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【対話】「意見を変えることは負けではない」他者とどうコミュニケーション？対立を煽らない議論の作法は？田村淳と考えるフェミニズム
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【対話】「意見を変えることは負けではない」他者とどうコミュニケーション？対立を煽らない議論の作法は？田村淳と考えるフェミニズム｜#アベプラ《アベマで放送中》
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#アベプラ では過度な演出や切り取りを完全排除。たっぷり時間をかけて、ニュースの本質を探る報道リアリティーショーです。伝えることだけに満足せず、社会課題を解決するには何が必要なのか?出演者や視聴者の皆さんと一緒に考えます。番組には、芸人からジャーナリスト、社会起業家、AV女優まで、幅広いジャンルで活躍する論客がレギュラー出演、カタガキ抜きのリアルな言葉でニュースを斬ります。ほかのメディアでは見られないアベマならではの尖った特集にもご期待下さい。
キャスト
MC：田村淳
千田有紀(武蔵大学 社会学部教授)
佐々木俊尚(ジャーナリスト)
若新雄純(プロデューサー)
西山里緒(Business Insider Japan記者)
司会進行：野村真季(テレビ朝日アナウンサー)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：新井里美
スタッフ
テレビ朝日
#アベマ #ABEMAPrime #アベプラ #ニュース
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日本の萌えはだめで、ミニーのはOK。ってやっぱり多様性ないフェニミストの都合のいい意見だと思う。
公共の～とかいってるけど、結局はフェミニストが気に入るか気に入らないかって基準で語ってるだけだから、
賛同も得られず、対立を生むんだと思う。
フェミやジェンダーを高らかに叫ぶ奴って、自分が正義から始る、自分が正義なら反対意見は全部悪になるので議論にならない、妄想で幼稚としか言えない
特にスポーツで元男性が女性をなぎ倒していき、生物的女性を虐げている事には一切無視する幼稚さは叫ぶ資格も無い、2度と口開くなと言いたい
後、笑える疑問な事だが、「体は男、心は女」で性転換もせず更に「女性が好き」一応、同性愛？になるのか？
こんな方は女子トイレ、女子更衣室でもＯＫ？なのか？もう何でもアリだな？
@@marutoku9234
本当にねえ、この千田って人献血ポスターやVtuberには性的な意図を感じ取ったなんて言って批判してるけど、じゃあアンタの肯定したフェミニズムの中に内包された男性蔑視やオタク嫌悪は放置していいものなのかと問いただしたい
見え隠れどころか自分の口であると肯定したものだよね？あるかどうかも曖昧な性的搾取の影は細部まで目を光らせて打ちのめす輩が自分たちの悪意にはこうも寛容でいいものかと
その自分に対する甘さの半分を他人に向けて、他人に対する厳しさの半分を自分に向けたらどうなんだろうかこの千田さんは
@@tn346 そこを番組では指摘せず、頼れる専門家として接しているところを見ると、アベマもそっちよりなんだろうなーと感じます。
男女平等と言うので有れば、
棒弁護士が司法試験に合格したが、父親が反社で、K国人で有るが為に希望する、検察官になれなかった😅その棒弁護士は市長時代にタトゥーを入れている、職員を解雇仕様として失敗😅ジレンマなのか😅そして、子供には罪は無いと言いながら、何もしない😅警察官に成りたかったが、父親が反社なので、諦めた😅こう言う事を解決出来ないで、ジェンダーだとか言うのはおこがましい😅
佐々木氏の「一つの価値観に染めないと気が済まない人間が多様性を豪語するダブスタ」が一番同意できた。
日本なんてもともと多様性について世界でも有数の理解のある国家やと思うけどな
「もともと」はなんだよね。
ある世代から変わってしまった。
進化の途中だからよくあることだよ。
やっぱり嫉妬によるジェンダー転嫁が多いよね
お前はとりあえずまともな小説書いて家族大切にしとけ。あとホテルの管理の仕事は絶対するな。
「ひとつの価値観に染めなきゃ気が済まない人たちが、多様化を言っているダブルスタンダードが」ほんとそう思った
良い指摘だった
もう枠族どうのなんて拗らせんと個性でええわ… みんな同じだのあーだこーだめんどくさないんか、自分は自分人は人ってちっさい時なろたきするんやが… アホよな…
「多様性を認めなければならない」という価値観を他者に約束させるのが“多様性”や多文化主義の概念です。全てが多様性の名の下に擁護されるわけではありません。
寛容のパラドックスという概念が随分昔に提唱されたようにいくら多様性を至上のものとしても、排外主義や人種差別のような価値観は“多様性”というボウルには決して混じってはいけない存在です。それらを排除せず野放しにすれば多様性はことごとく破壊されるでしょう。
ただの、異常者。ヒトラー、ポル・ポトとおなじかたよりです。
@@user-ny2cj2ko6u
さすがに違いすぎるかと。
佐々木さんの「不快なものも許容するのが多様性」という言葉がまじで真理だと思う
多様性の中に否定があるなら、差別と変わらない
いい議論だった！感情論に走らず、終始互いの意見を尊重しながら話していた感じ。
全て思い通りにしないと気が済まない人たちがいる限りこの問題は終わらない
ある程度は我慢するなり無視することの大切さを再認識するべきだと思う
わからないもの、不快なものにわざわざ近づいてきて攻撃することほど愚かしいことはないよね。
誠に正しいと思います。
権威主義側、リベラル側の双方に言えるかと思います。
同意
我慢と考えると息が詰まるが少し社会全体のことを考えることが出来ればいい。
共同体意識がなくなって個人単位になったことの影響かな。
昔から日本は得意なはず。
何に我慢できないのか理解できない人達としか言えない人達ですよね。
ミニーにズボン履かせてミッキーマウスにスカート履かせてもいいけど、どうやってそれがミニーなのかミッキーマウスなのか判別する気なのか？理解できない(笑)
キャラにそんな物必要ではない。誰がみてもミッキーマウスなのかミニーなのかがわかる物がキャラに必要な物だと思うけどね
ポリコレ意識してゲームキャラがブサイクになっていくのが辛い。
若新さんの、いろんな意見がぶつかるのは分断ではないってめっちゃ刺さった！！
『何でもジェンダー問題出すの嫌』←これに尽きる。
しっかりと議論ができていてかなり見やすい回。
しかもフェミニズムに対することなのに、意外と議論がスムーズでおもろくて草
多様性を求める側が「貴方の価値観は認めないけど、こちらの価値観は受け入れろ」という姿勢を続ける限り、寛容性のある社会は実現できないよな。
所詮多様性、多様性！と言っている人なんて多様性（笑）だもんな
（特定の価値観への不寛容を含む）全ての価値観に寛容であることはそもそも不可能ですね。不寛容に不寛容であることは妥協点として正しいと思います。
前世紀の遺物が不寛容のスタンスを崩さないままだから寛容性のある社会が実現できないんですよ。
まず、あなたの言うフェミニズムがあなたの鏡写しでしかないことに気付きましょうね。
そもそも寛容のパラドクスに陥る。
あたりまえの常識があって、柔軟性があって、謙虚さがあってそしたらなりたつかもな多様は。突然あまりに大人が時代にながされて非常識を正当化してしまったから大人を化け物にした時代という薬物をそろそろぬいて反省して地に足つけたほうがいい、
VTuberへの攻撃は、SNSのいち意見じゃなくて
「フェミ議連として謝罪と停止を求めた」
のだから、論点が違うよね。
フェミニストって一部のまともなフェミニスト以外暇なんでしょうねｗ
忙しかったらフェミ活なんてできないですよｗ
冷静で建設的なよい議論の回だと思いましたが、番組としてはそれだと盛り上がりに欠けるということもまた事実ということがよく理解できて複雑な気分、、
Twitterという形で誰もが簡単に自分の意見を社会に発信出来るようになり、個人の意見が社会に反映されやすくなったことは良いことだと思うけど、簡単に発言できるからこそどうでもいいことまで問題に挙げてしまう人が一定数いて、生きづらい社会になってしまうのは寂しと感じました。
淳さんと若新さんの言う「意見を変えられるなら変えても良い」という考え、凄く素敵だと思う。
今の時代、途中で意見を変えると「お前あの時〇〇って言ってたよ！？」「お前、聞くたび意見変わるよな！」と、
何故か「一度意見を持ったらそれは変えてはいけない」「意見を変えるのは責任逃れであり罪」と考えている人に責められる。
他で若新さんが言っていた「知識を吸収し、自分の考えを変えられるのが人間なのに」という話が胸に刺さったなあ。
「お前あの時○○って言ってたよな！？」って「○○なんて言っていない」に対する批判だから正しいと思っているんだけど、違うのかな？ただ、「お前、聞くたびに意見変わるよな！」は意見を変えた理由も聞かずに揚げ足だけ取る言葉だから良くないと思う。ちゃんとした理由がないなら批判の対象になるけど、理由があるなら批判の対象にはならんでしょ。「掌返し」って言葉が乱用されている気はする。
@@user-kt3xi9zh9z わかります、批判の対象にはなり得ませんよね。ただ、ネット社会では正当な理由なく批判の対象になってしまうのも現状ですよね、、
ころころ変えるやつは信用失くすって考えが根強い
ビジネスの場だと特に
手のひら返し！が一時期流行りましたね(笑)
佐々木さんと若新さんは本当に素晴らしいコメンテーターだよね。左右に偏らない議論ができて凄くためになる。
中庸
@もか 佐々木さんと若新さんは男女双方の権利をしっかり話していて、千田っていうおばさんはフェミだけの意見を押し付けてるようにしか見えないよ。
@もか 佐々木と若新の、どの発言が男性の権利の話だった？
千田先生もかなり理性的な気がするけどね。kutoo運動とか言ってた人よりも遥かに
@@wakihiro 千田は千田で日本の極左フェミに喧嘩売ってたフェミなのでまだましな方なんだけどね。
佐々木さんが出演されてるのを見るといつもユーモアがありつつ冷静でこちらがぼんやりと思ってることを的確に言語化してくださるので嬉しくなります
珍しくフェミニズム回でちゃんと会話が進んでいる笑笑千田さんものすごいフェミニズムの中で経験を積んでんだなと思った笑😅
若新さんの「急ぎすぎ」って意見、メチャメチャ納得です。かなりバランスが取れてる考えだと思います。
多様性と言いながら「不快」の一言でそれを全否定できる論理性の欠如に違和感を感じるだけなんだよね
その不快さによる排除を正当化する為に「これは悪影響だ！」って事を言い始める訳だけども、そこに客観的な根拠さえあればまだ賛同する人は増えそうなモノだけど、ないと。
@もか
そもそも「フェミニズム」って、直訳の通り「女性主義」だしね
ただし自分達を正当化する為に「性差別を許さない思想」という欺瞞とダブスタを作っているのもフェミニズム
「女性差別だけを許さない思想」だと正直に言えば矛盾は無いけど、誰にも擁護されなくなるから言えんわな
@@user-sg7rh4fc1v わかる ただ「不快だ！」って言うだけでは言うことを聞かせられないから、フェミニズムという便利な道具に頼ってるように見える
不快はただの代名詞であり、その先の説明を聞かずにただ反発起こすのも結局どっちも同類なんだなって見えるかな。
正当な不快性の説明を受けてから意見変えると負けみたいな子供のプライド守って受け入れないのはとても幼稚だし
佐々木さんが問いかけたミニーと性的な萌え絵の不快の違いの解答も彼女からしたらそうかもしれないけれど
本質的なところはもっと別なところにある気がしたから、そこは彼女の説明力不足なんだろうなとは思った。
政治的な背景も見え隠れするし社会性や公共性や色んな側面を客観的かつ細分化して判断出来る人にしか
この手の話の確たる部分は理解すら出来ないし、議論にすらならないと思うし、そんな人間が大半なコメ欄の内容見てると
そりゃ理解が進むわけないよねとも思う。
@@ptoma3218 共感します。番組内やコメ欄ではフェミニストは「不快」という理由だけで燃やしてると捉えてる人が大半ですね。自分はツイッター追う限り、何度も何度も不快の原因を説明している人もいるわけですが、現状届いていない。
この食い違いがあるからこの番組が設けられたと思うのですが、もっと「ミニー」と「萌え絵」の問題点の違いをちゃんと説明して欲しかったなと個人的に思ってます。
分かりやすく 且つ誤解を生まないように話すのは難しいと思うし、改めて自分の考えを全て言語化しないといけないなと思いました…。
まともに議論されてるのを初めて観た気がします。
どんな考えでも、何故か自分の主張を絶対曲げない人たちがいる…ってことを理解しておいたほうが良さそうですね。人の話さえ聞かない場合も多いでしょうし。
そんな人たちを前にしたときに、どうすればよいのか…出来ればそれが知りたいですね。
住み分け意識が本当に大事になってくると思う､それ以外に解決策あるのかなー
ただそこにもバランスみたいなのがあって明らかに偏りすぎてライン越えたなってのはアウトだけど
政治的なのはそのラインもっと繊細になるけどまあ住み分けが無難じゃないかな
道のりはあるけどフェミ意識が高い人はその人達が集まる場所､国に行く
ジェンダーとかフェミニズムを気にしてミニーにズボン履かせるのが嫌なんだよ
単純にデザイナーの感性でこれが一番いいと思ってズボン履かせるのなら全然OK
ミニーがズボンを履いてリボンを外したらミッキーと区別付きますか？
かろうじてまだリボンって女性的なアイテムを付けてるからまだ区別できるけど
フェミの文脈から言うとこれもまた外すべきもの。
最終的にキャラクタービジネスとして崩壊してしまうので
この流れには乗るべきではなかったと個人的には思います。
専門家が解説しないので書くけど、ヨーロッパでは女性はスカートのみって歴史があったのよ
宗教的に性的表現はするなとか、女性の役割がとかあるんだけど
それで女性解放運動でズボンを履いてやるって方向性があったの、だから女性解放運動でズボンを履かせるってのは表現としてはありなの
え、それは表現の自由を束縛してるでしょ会社がそういった思想でデザイナーもその思想なら自由でしょ。それは侵害したら駄目。
問題なのはそういった思想でもない、自由に表現してる作家の昨品をフェミニズムの観点からやめさせようとする運動。
漫画やアニメは自由だよ。だから文句言われたくでしょ？
それをディズニーはフェミニズムだからその表現はやめろ！っていうのはダブスタ。漫画やアニメに文句言われたくないなら、ディズニーのポリコレ表現も認めるべき
思想に関係なく表現の自由は担保されるべき
個人的にはこの意見に納得できないなぁ 萌え絵に対して「女性をエロい目で見るオタクの顔が想像できるから嫌」って言ってるツイフェミさんと似た主張に思える
ミニーがパンツルックになったことが不快なわけでなく、たかがパンツを穿いたってだけのことをフェミニズムの問題に絡めてフェミニストが賞賛してることが不快
ほんとそれ。
パンツスタイルにしたのが問題ではなく、フェミ問題を配慮してデザインしたってのに不快感を感じてるだけで
差別問題に巻き込むなってだけなんだわな
不快って…
「快•不快」で論じてる時点であなたが嫌いなツイフェミと同レベルだね…
@@march2751 あくまでコメント欄は感想を書く場だからフェミニストが不愉快って言ってもいいと思うし、反フェミが不愉快って言ってもいいと思う
ほんと‼️
なんかバカバカしい。
これ単純に、ミニーちゃんが「私が着たいから着た」ってディズニーが公式に声明出せば万事解決じゃね？
そうそう。そもそもミニーちゃんは本当にズボンを履きたがっているのか、そういうキャラなのかを考えた方が良い。なんか無理やり履かせてる感があるから叩かれるんだと思う
千田さん、所々でコンプレックスが感じられて面白い
それぞれの歴史や文化を尊重しながら、表現の自由であったり個人の選択などを「個性」として受容できる社会が多様性なのでは…？
フェミニスト同士が前向きに対話する姿を見せることで、社会全体の理解を進めることが必要な段階なんだと思います。
誰がするんだよで終わり。
今、有名なフェミニストで前向きに話せる人はいない。ほとんどがヲタクや男性への攻撃的な投稿で共感得て発信力を得ている。
ちょっと前、これじゃダメだと思ったトイアンナというフェミニストと名乗って、女性への対話を求めた人がいたけど
アンチフェミの手先・闇堕ちと叩かれて、最終的にはフェミニストと名乗らず、距離を置く宣言しちゃった。
たぶん、対話するフェミニストの居場所は最低でもネットにはない
全く違う。
多様性はみんなニコニコパラダイスじゃない。
ツイッターで騒いでる"自称"フェミニストは異なる意見を持つ人と対話する気なんて毛頭ない
大人が子供に対して本気にならないのと同じ。
どんなに的外れな事を言っていても聞き流す事が出来ない者は知能も心もステージも同レベルでしかない。
同レベル同士は嫌い妬み憎しみ合う。
@もか フェミニストが多様性を目的としていないというのは良い論点だと思います。
佐々木さんが質問した千田さんの萌え絵についての話、萌え絵の部分をミニーに変換したらゴリゴリの不平等で草
このコメントが一番わかりやすいと思うｗ
今回は頑張って全部受け入れよう寄りそおうと思って見たけど「嫌って感情に後付けで理由つけてるだけのダブスタ野郎じゃん」が感想だった。
男憎しが出発点って本人も言ってるし、別の人呼んだ方がいいと思う。
@@TaruKana る
千田先生の公共性と非公共性の話は非常に納得いった。まともに話せる人がいることに驚いた。
不登校が問題じゃなて、行かないことで
社会との繋がりを断つことが最大の問題だと思う。
さらに、対面でのコミュケーションをやめて
後の人生に良いことなんて一つも無いと思います。
「適度な無関心から来る寛容さ」が、あればいいんじゃないかな？
このコメントが結構真理ついてると思う。
多様性の根本にあるのは他者への理解ではなく、無関心。
無駄に攻撃しない大人の対応をしましょう っていう話と思います。
自分と対立する考えを腹落ちして取り入れるなんて、そもそも理屈として無理だからね。
多様性を掲げて自分の主張を強弁するマイノリティーがいますが、ワガママ通したいだけで多様性を否定してると思う。
どんな文化にも罪がある。それを自覚する真面目さは必要だし、それを許容する心の広さも必要。
25:13 自分だったらボヤボヤっと脳で好きだなと思うだけで口に出さないだろうな。淳さんの姿勢はもちろん、それをきちんと好きと発言するわかしん。さん素敵だと思う。自分も日頃から好きを発信するよう心掛けよう。
議長によって討論が変わるってのがわかる回ですね
共存すりゃいいものを、「どちらか一方が正解でもう一方が不正解」という形にしたい人が一定数いるんだよな。
対立がそもそも間違ってるから、分断したとしてもどっちの派閥も間違えてるよ。嫌なら離れて暮らせばいいだけ。
多様性とは真逆ですからね。
多様性を認めない社会を目指すと言うのであれば正しいかと思います。
対立無いってことは、同調圧力強い国になるってことにならない？自分の考え方無いから対立起きない
@@user-xr9nh9in6l 色んな考え方があることを認めれば同調圧力も強くならないのでは？いろんな一理ある意見があってどちらかにまとめようとするから対立するのであって、意見を持つところまでは誰にも侵害されないはずですよね
@@user-ry8nn3vx9g それがまだこの国じゃ無理だから、こういうのが横行してるのでは？出る杭は打たれるってこの国だけのことわざ知らない？？
@@user-ry8nn3vx9g そもそもその考え方が社会全体で共有されて、一人一人の考え方を尊重して、寛容な国であれば、タトゥーもオッケーになってるってw
話し合いの前に意見聞いても｢そうなんだ〜｣しか感想が出てこないから自分はこういった議論は出来ないなぁって痛感した。
12:03
「ひとつの価値観に染めなきゃ気が済まない人たちが、多様化を言っているダブルスタンダードが」
激しく同意
賛否がある状態が当たり前だという感覚が大切だと思います。唯一絶対無矛盾に正しい基準などないと認める事。
炎上しがちな話題でも冷静で理性的なメンツだとこんなに建設的で実りある会話ができるんよな
同じフェミニズム回でもひろゆきと小島慶子の時とかめちゃくちゃだったぞ笑
ひろゆきさんは相手を潰しに行くからね
でも、そういうのがウケて大人気になっている現実
民衆は建設的な話し合いよりも相手を叩き潰すエンタメを求めてるんだな
@@user-yn8gy4fd1x そっちに全フリしてしまったのが朝まで生テレビですな。喧嘩メインにしすきて議論自体は世界一中身空っぽに。
小島慶子は自己中心的な考えだからね。あんなのが親じゃなくてよかった笑
そうだよエマワトソンだよっ
@@user-rx2nn1lq2c
あんなに長く続いた番組なのに、あれから何も産まれていないですから、本質的にただのエンタメだったんですよね。
違う意見を知って、相手の意見を否定せず、自己主張を押し付けすぎないことが大事だと思う。
こどもでもわかる、あたりまえだよな。
言い事を言ってるね 確かにそうだな
しかし現実には絶対に譲ってはいけない部分がある
絶対に通さなければこちらが不利益を被るってのがある限り無理だよ
どの価値観が正しいか？という問題は個人個人で追及していくべきで正解はないというのが多様性の本質だと思うんだけど、個人と社会の区別がつかないまま議論してしまうと自分の価値観への到達を目的として他者が模索している表現や方法を自分の物差しで否定してしまうんじゃないか。
ミニー問題って、ジェンダー配慮よりも更に深い「モノ(キャラクターや人工知能、ロボット等)に人格を見るか」という部分にまで踏み込んだ“人権問題”だと思う
個人的には「ミニーがどんな格好をされようがどうでもいい。所詮は単なる企業の商品だし、モノはその所有者たる人間の価値観に従い法規範内で好き勝手扱われる自由がある。ディズニー社はミニーをジェンダー配慮をアピールする宣伝として利用したに過ぎない」としか思わないが、ディズニーファンなら「ミニーに人格を見ている」ので「ミニーちゃんを人の都合で利用していいのか？」という疑念を抱くのだと思う
「ズボン履いたくらいで何で批判を…？」と出演者も困惑してるが、批判者側にすれば“ズボン履いた事”が問題ではなく(実際にズボン姿は初めてではないようだし)、“ミニーが裏にいる人間の価値観の都合によって利用されている事”に懐疑的なんだろう
勿論、ただ単に「ジェンダー配慮の為には女の子を男の子らしく描かなければならないという、小手先のパフォーマンス的なムーブメントが嫌いだ」という人もあるだろうが
ジェンダー配慮や自然愛護はこれからより理解も進みより多くの人の間で共有される価値観になるだろうけど、「モノの中に心を見る」という価値観が議論される事は遠い未来の話になるだろうな
日本人の内面は外国人と比較すればアミニズム信仰が強いとはいえ、それでもまさか「ミニーちゃんが可哀想だ」と思っている人がいるなんて想像もしないんだろう
多様性や配慮を叫ぶなら、「ミニーに人格を見る人」の事も、本当は思いやらなければいけないんだよな
多様性ってのは自分が受け入れて貰う以上に相手を受け入れなければいけないツラい道のりだよ
「多様性論者」はその辺を理解しなきゃな
どんどん極端化してるフェミニズムは多様性と相反してきてると思う
一部の人間がギャーギャー喚いたとしても
｢うるせぇ！文句言うなら買うな！｣
って提供する側が言えるようになって欲しい。
全てこうなれという訳じゃなくて、デザインとか好みの問題の話だったらそうあって欲しい。
その考えは無能すぎる。経済の変遷とか考えればわかるやろ
@@user-zw5bz2cw9m 彼？彼女？は「理想」の話をしている、それに対して「事実」をもって「無能」と言えるのが不思議だ..「.理想」を語るのは「無能」だろうか？いや、「理想」を語る人が増えるほうが有意義だろうな…今ある「事実」だけじゃあ世界は進まないよ。
@@user-zw5bz2cw9m まぁ今のゴミみたいな世の流れやったら厳しいやろな、そもそも一般人がクレーム電話とかできる番号なんか消滅させりゃええのに、凡人のクレームの力が強すぎんねん今、もうちょい弱くなった方がCMとか全表現者の人らが生き生きできる最高
@@user-ct6iy5cs6z
まぁ企業もクレーマーに手をこまねいてる訳じゃないからな
@@user-zw5bz2cw9m 無能どころか、ツイフェミと呼ばれる連中がやってくるキャンセルカルチャー的クレーム行為は「ポリコレ当たり屋」とまで称されて、反社会勢力と同じく「相手にしない」が企業の対応として適切かつ妥当だというのが浸透し始めているよ。
それが行き過ぎてまともな指摘すら相手にされなくなるのはよろしくないけれど、ユーザーでもないのに暴論で企業活動を妨害する連中がそれを助長しているのだから。
やっとまともにフェミニズムの議論
の動画みたわ。勉強になります
いっつも感情的でお話しならなかった。
別にミニーがスカート履こうがパンツ履こうがどうでもいいけど、「ジェンダー論が注目を浴びてるからミニーにもパンツを履かせます」っていうんだったら不快感を示すよ
分断かは意見のぶつかり方による。互いに持論の主張に終始して相手に聞く耳を持たずに怒りや諦めが進んでいくと分断が大きくなってると感じる。でも納得できるかはともかく相手の嫌がってる所を探って極力嫌じゃないように振る舞おうという方向の意見交換、対話は分断じゃなくて多様化の促進だと思う。自分の推しを戦わせる宗教対立とみると、攻撃的で分断を煽ってる人達は過激派と捉えることが出来るのでそう呼ぼう。恥ずかしくて出来なくなるだろう。過激派でない人達は宗教の自由を尊重しあって、相手の宗教にもリスペクトをし合っている。
ミニーがパンツを穿いていることに反対しているのではなくて、
「大きな存在とイメージキャラクターだったミニーが、今までのミニーではない」
「今までのミニーを消しすぎている」
っていうことを問題視しているのでは？
今までのミニーを消し過ぎず、新しいミニーを打ち出すべきったに、今回のミニーは今までの「ステキなミニー」を否定しているように見える。
リニューアルっていうのはものすごく難しいよね。
本当に良いと思ったからそのデザインにしたんじゃなくて、多様性の思想を乗せるためにデザインした感が凄いから騒がれるんだよね
ディズニーファンではないけれど、純粋に、子供の頃から見てきた者として、このミニーは可愛いとは思えなかった。
いつものミニーの雰囲気がなくて、悲しい。
ミニーちゃんの家も、そのうち青色になったり、可愛らしい家具とかもなくなってしまったりするのかな。
キャラクターには、キャラクターのイメージがあると思うんです。
お願いだから、3次元の思想と混ぜないで。
ミニーからリボン、まつ毛、スカートを排除したらもはやそれはミッキーでは？笑
いや、もっこりがあるかないか…
シンプルにミニーは赤い方が好き
多様性がーーーーとか言う人いるけど、周りのこと気にするかどうかでしかないから法律とかのルール守りながら好きにすればいいだけの話。
結局のところこれだよね。大声を上げて被害者アピしたり、ファッションみたいに多様性がどうだ、フェミニズムがどうだと話すけど、重要なのはルールで、それに反してないなら責める方が社会的に問題でしょ。
議論したけりゃより善いルールを考えればいいけど、ルールの変更は求めないくせに「私は多様性のために戦ってる」みたいなのはシンプルに論理性が破綻した愚かさ。
淳さんと竹田恒泰さんとの選択的夫婦別姓問題についての対談で、反対と賛成の立場だったお二人が話をしてみると9割9分同じ考えだったという事がありましたね。
あの対談は素晴らしかったです。
同感です。
しかしCZcamsの解説等で何故か極端な切り取りをして
淳さんを貶める動画がありました。
私は淳さんのファンではありませんがひどいと感じました。
@皇祖元主元無極主大御神 さん
それはトロッコ問題だったりします？
@皇祖元主元無極主大御神 さん
悪人は法的には裁かれない程度の悪人ですか？
@皇祖元主元無極主大御神 さん
何が言いたいかは
トロッコ問題で５人を救う為に１人を見殺しにしたら
１人の親族からは悪人扱いで
悪人でも５人を救っている。
@皇祖元主元無極主大御神 さん
悪人が人を助ける事例をお聞かせください。
ないならう○こコメントです。
ツンツン！
良いねを押した方
私に悪人が助ける事例を教えてください。
よろしくお願いします。
戦争やイスラムテロは
どちらも正義のぶつかり合いですから
それはないですね。
誰が押したかわかるサービスになったら面白いな～。
私の忠犬は30年近く他でも使用していますから身バレしております。
一方的だとの指摘も？
このアカウントで性癖も語っているのですよ！
このアカウントはある意味怖いもの無しです。
｢ジェンダーレスな世界のために！｣とか｢フェミニズムな世界に！｣とかそーいう大義を掲げずにさりげなく少しずつ変化させていけば最終的には丁度良いとこに帰着するんじゃない？
対話できない人は辛い人なんじゃなくて周りが見えてない人だと思う。
めちゃくちゃ、良いまとめ方。とりあえず鞘を納めて、相手の主張、痛み、意見などを理解しようとするところに議論の本質があると感じました。
とりあえず、フェミニズム、右、左というワードだけでアレルギー反応を起こす人達はそこの思考から抜け出すのが重要ですね🤞🏼
相手を理解すること、大事ですよね。
自分と同じ意見の人に共感するシンパシーではなく、異なる立場、対立する立場に立ってみる、自己移入するという意味のエンパシーを、皆さんが持てる様になればいいですね。
次は、にく、がっつく男がはやるだろうな。
本当それ
フェミニストにもまともな人はいるし左翼？右翼？の人にもまともな考え持ってる上でそういう団体？思想？に所属している人もいるでしょ
フェミガー左翼右翼ガー等々あるワードで人を一括りにして総叩きしてる人たち程、無意識に自分の理解できない思想を排除したいだけの我儘野郎だなってTwitter見ててめっちゃ感じる
まさに
「剣を納め、耐えるのだ」
ということか。
もう極少人数がやってる議論や対立を、さも全員がやってるみたいにいうのやめてほしい。疲れた。
疲れましたね、、、賛否両論って言葉は、半々じゃないですよね
俺も疲れた。この動画も途中から頭に入ってこなくなった
少数派は声がでかい
少数派になるとお金稼ぎできるみたいだしwww
ごく少数の話題で全体の話してるんじゃないの？前半のズボンの話はいらないけど
マイノリティには自浄作用がないのだと思う。
多様性といいつつ、その集団の中で少しでも違う主張をする人がいると、その人を自動的に敵とみなしてしまう。
ジェンダー、フェミニズムってゆう問題やワードに対する拒絶もあるなと感じる。
直視せず、問題視する事を問題視するみたいな方が楽だしね。
ルールや価値観などに知らずに染まっている事を自覚して、自分は認められない事がある事を認めるってのも大切なんだと思う。
佐々木さんが本当に言いたいことを的確に言ってくれる…
この千田さんって人昨今のフェミニストの嫌われっぷり舐めすぎじゃないかな…
もはやオタク以外からも馬鹿にされまくってるのに当事者がこれじゃヤバいよね
「私が萌え絵で痛い思いしたことがある」には草を禁じ得ない。
知らんけど萌え絵の問題について言及したとき叩かれたんじゃね
淳さんが最初に言った通り、対話や話し合いには(自分の考えを変えるために)参加すべき。
もう自分の意見を言おう、言いくるめよう、論破しようって圧がきついんよ。
何か自分を納得させて新しい考えに至らせてくれる意見がないか探す場が話し合いの場なのに。
11:05 から佐々木さんがとても鋭い指摘をしているね。
それを受けた千田さんの回答は歯切れが悪いが、簡単に言うと「私が気に食わないものは子供とか性搾取とかそれっぽい理論武装して叩きます」だよね。
まぁこの人のスタンスはどうでもいいんだけど、指摘や質問にちゃんと向き合ってくれる人を呼んでほしいな
完全に同意ですね。子供がみたら何にどれくらい影響があるかデータもないのに。一昔前まで地上波で生乳出てたのを忘れてるんだろうか。それともそれで影響受けて頭がおかしくなりましたって自己紹介なんでしょうかね。
俺はフェミじゃないけど、この女性が言いたいことも理解できん？
極論かもしれんが、コロコロにエロげの広告載せるみたいな、そんな場違いなことやめようって言ってるわけでしょ
佐々木さんの指摘は尤もだけど、明確な線引きは出来なくて、個々の対応になるからこんな歯切れのない回答になるのは仕方ない気もするけど
@@MR-rq9to
実際にエロゲが公的な広告になった記憶ないから違う気がする。赤十字とか、あーいうの言ってる気がする。で不快感あっても無関心でいてくれと思うなあ。無理なら国から出てけ
@@MR-rq9to コロコロでも小学生なりに抜きどこはあるぞ。性なんて自然に生まれ学び大人が教えなくても子供同士で話しするぞ。
逆に抑圧しすぎて妄想が暴走しないか心配だわ。
@@MR-rq9to 確かに明確な線引きはできなくてグラデーションというのはその通りですね。場違いなことをやめようという意見ならわかりますね。
ただこの人の意見として、12:29 からの「性的に見るための萌え絵が気に食わない」というのが本音に近いのかなと感じました。
と書いてて思いましたが、佐々木さんの問いに対しては「でも私にとって気に食わないものは叩きます」という回答を少し遠回しにしている、ってだけなのかな。
解決したわ。
ミッキーが黒人に変わろうがそれは権利を持ってるディズニーの自由。それをやめろ！というのは違う。
鳥山明が悟空を黒人したいです！っていえば自由にどうぞ。ってこと。それが表現の自由。
でも悟空を黒人に変更しろ！って要求するのは違う。表現の自由の侵害
これだ！
久しぶりに見たけど、批判されるのはミニーのパンツルックじゃなくて、それが政治的に利用されていることだと思いますけど
イメチェンしてみましたで良いだろうと
「女性がパンツルックでも良い」と言うのなら、パンツルックをジェンダーに絡める姿勢こそ批判すべき
これ、ミッキーがスカート履いてたら「世界観を壊すな」「ジェンダー気にしすぎ」って声がもっと大きいんだろうな
きもいって言われそうな気が。
佐々木さんがミニーと萌え絵に特別な差はないっていうのを踏まえた話をして、千田さんが区別ありきで喋る構造、またいつものやつかーって感じがした・・・
フェミ側は萌え絵が何かしらの悪影響があると言う前提ですからね。攻撃対象は悪なのだから排除するのは正当だと自分を正当化しているのが問題点ですね。その悪影響論に客観的な根拠や基準をフェミ側は提示できてない。そりゃ一方的に悪者扱いされる萌え絵やオタク文化圏の人達が憤るのも当然ですよね。
区別ありきって当たり前では？その二つは明確に違うものだし、同列に語るのが馬鹿馬鹿しい。
秋葉原なら萌え絵を展示しても、そういう人が集まった場所だから問題ないとかさ。オタク下に見てんだろ。どの口が多様性なんて言ってんだよ。
@@8fuuka8 どちらも一定数の人を不快にさせたイラストというのは変わらないですよ、問題はそこで馬鹿馬鹿しいと一蹴してしまい話し合う気がない事です。
これはニキ達の基礎知識で結論が異なるよね。
少なくとも欧米のOSを知っていると別問題にみえるんよ。
「宗教との関係」なのか「文化との関係」なのかってこと……。
異性の服装をすることって宗教的なタブーなわけよ。今でもアメリカの田舎で村八になるくらいの（´・ω・｀）
一方の萌え絵に関しては、「宗教の影響を受けた女性を下に見る風潮」がある→「その文化を削除しなくては！」→「萌え絵もその文化やろ！」
つまり女性の視点からすると、
「宗教キチとか知らんわ。自由に服位着せろや！」
なのか、
「ちょっと、男子ー！」
なのかってことだね。
何だかんだ言って『自分と違う価値観を許容すること』『価値観を押し付けずに理解を示すこと』が大事なんだよね。
それができる大人みたいな日本人たくさん居れば民主主義機能してるし、幼稚な人たくさん居ないって。大人がもうほとんど幼稚な考え方になってる
@@user-xr9nh9in6l 逆に考えよう、前までは気を張りまくらんと生きていけん世の中だったから不十分な仕組みでも回ってただけで
人間の知能とか社会性の平均レベルって本来はこんなもん
こっちの方が諦めつくし、前向いて話せる気がせん？
ミニーがズボン履いたからみんな驚いてるわけじゃなくて、ジェンダー問題に繋げようとしてる浅はかな考えが見え透いているから批判の声が集まってるんだよな。武蔵大学はこんなやつ置いてるのか。
SNSで気軽に発信できる一方、制度としてはなかなか変わらない現状がフェミニストを過激に頑固にさせてる原因なんじゃないかと思う。聞いてくれる人が増えて、変わるのを待ってても、時間がかかるからどんどん発信するだけになるし。次第に変わらない現状に耐えられなくて、過激に強硬的になるんじゃないかと。
11:10から12:10の間にこの動画の全てが詰まってますね
デザイナーなのかディズニーが「パンツスーツ姿のミニー＝男女平等」を強調して発表したから変なとこを刺激したと思う。
ただ、今回はこういう服を着ただけ、といえばよかったし、そのほうが真に、つまり女性がどんな服を着るかを考えることなくどんな服装だろうが受け入れる、平等の世界を実現できてると思う。
・オタクが公の場で萌えイラストを発信するのが不快
・フェミニストがミニーを使って思想を訴えるのが不快
あ、同じ話ですね
スカートミッキーも出したらよかったのに
@@user-cl9wb1rd8pそのうちミッキーとドナルドがデキてて、実はミニーとデイジーもデキててだってことになるんかねーw やな夢の国だねぇ… 夢の国ぐらい現実忘れて欲しいよねぇ
😅😅😅😅🎉😅すエム❤
全てに無関心になれればいいんだけどね
それが一番平和なんだと思う
千田さんが出てる別の回も見ましたが、千田さんの悪い所はツイフェミやミサンドリストなど過激な意見を認めてることですね。
運動の初期であったりその人が成熟するまではそう言うのを温かい目で見ろとのことですが、それには全く共感できません。
確かに弱者側が限界だ！と思って暴言を吐いてしまうことは同情の余地があると思うんですが、ツイフェミを見てみると数の暴力を用いて愉悦に浸ってるだけであり、男性差別を許容してるので全然弱者じゃないですよね。
リアルの運動では確かにそう言うのも許容すべき、しかし、SNSではもはや事情が違う。という佐々木氏の意見もあって全くその通りだと思います。
ツイフェミ、ミサンドリストが男性側の反発（当然です）を産み、フェミニズムを大いに阻害するものだと思うのですが。
フェミニズムにしろ、アンチフェミニズムにしろ、過剰に相手を決めつけて柔軟性を失う、なんてことがないよう心掛けようと思いました。
もちろん女性がパンツを履いたり寒色を着るのも全然自由でいいと思う。着たいもの履きたいものを着用するべきと思う。
ただ、最近のフェミニズム、ピンクが好きな女性、スカートを履きたい女性を否定してるように感じるのは私だけ？
みんなのちょっとした我慢がないと、多様性なんて無理よ
18:06 西山さんの「全部一緒くたにされて議論されている」っていうのにすごく同意。
そのうち、「揚げ足を取られないように細心の注意を払う政治家のような表現」しか残らなかったりして。
もうなってんじゃない？
差別がない、平和じゃないんだな。
小泉は優秀だったか
別にミニーはミニーであって”女性”ではないから「いくら女性がパンツを履くのが普通になったとはいえミニーにはスカートを履いていて欲しい」っていう解釈があっても不思議ではないけど。
とりあえず男女で無駄な煽りというか、お互いのことを「ま～ん」とか「クソオス」とか言わないことがネット民には必要だと思う。
哲学対話が大事ですな
「〜イスト」みたいな肩書きや主義主張をアイデンティティの拠り所にしてしまってる人が多いんじゃないかな。そのせいで自分の意見を変えるに変えられずに対立が起こっちゃうんだと思う。お互いに尊重し合えればいいんだけど…
ミニマリストとかもだけど「～イスト」って原理主義者みたいなもんで、
極論を言って中心値というか、世論に訴えるようなもんだからそれはそれでいいんじゃないかなー。近づいて妥協点を得る相手ではない気がするよ。
「私はミニマリスト。必要のない物は買いません。」
「もしもの時もありますし、その主張は経済にたいして悪影響が……。妥協点を探りましょう。」
「それ俺にいうのかい！！」
みたいな感じ。
ただ主義主張をキリスト文化圏（今回のでいえば異性装が禁止で口うるさいおばさまが沢山！「宗教なて知らんわ！自由に服着させろや！」）のものを日本に持ってくるときは、文脈と一緒にローカライズしてほしくはありますが……。
意見を変えないんじゃなくて意見を都合によってすぐ変えるからおかしくなるんですよ
だからダブスタと矛盾まみれになる
ネットで痛いフェミニストと言われてる方々は過去の発言との矛盾を言ってない人がまずいません
ジェンダーが受け入れられないからではなく、創作物に政治的な思想？を持ち込むのが嫌なんじゃない？だってあくまで2次元だし。
新しくキャラクターを作るとか、制作会社を作るとかだったら文句を言う人も減るんじゃないかな。
今回のトピックに関してはまさしくその通りで、ジェンダー云々ではなく、ミニーと言う世界的に知名度のあるキャラクターに政治的な思想を背負わせている事に問題があるって話だと思います。
メディアがジェンダーで問題提起するから論点がずれる。
うけいれないけど、殺さないように限度があることがうけいれる意味だと思う。
今回話題になったパンツスタイルのミニーってぶっちゃけかわいいんだよね。
ミニーがどんな格好しようとも別に普通なら問題にならないんだけど
フェミニズムに配慮してデザインしましたって発信したら別問題だよな。
日本に関しては創作物に政治を絡ませるの嫌がりますけど、ミニーのパンチスーツに反論を出したアメリカはむしろ表現者が政治を語ることがスタンダードだし、ミッキー、ミニーも常に時代を反映させてきましたよ。
昔はミッキーが日本兵と戦争するみたいな話あったみたいですけど。
創作物に政治的な思想を持ち込むなってのは、歴史どころか創作を理解してない愚か者の意見でしょ。現代までずっと、創作物は主張や意識の体現として用いられてきたのに。
Twitterで4ページの案だけ書き出したような漫画や、2000文字位の小説もどきなら、政治的どころか思想もないだろうけど。
相手の意見を聞く事で相手の考えを理解する事と納得する事は違いますよね。
議論がまともに進むのはいい事なんだけど、こういうテーマでよく出てくる過激派の人がヒステリックに近い議論の仕方が見てて好きだからそういう人呼んでほしいw
話を聞かない上に自分の不幸を他人や社会のせいにしている人間がそのうち対話ができるようになるなんて一切思えないんですけど。
分断を産まないためには、すぐに何でも分断と呼ばないことだと思います
そもそも分断していいと思います
西山さん、地学の先生の声にそっくり過ぎてビックリ。喋り方や速度までそっくり！
議論とは相手の意見を変える為にする事ではない。
持論の不備を修正するために新しい意見を取り入れるのだ。
少数を認めない多数に対して、少数側がそれを糾弾する形で市民権を得ようとする構造に無理があって、理解して欲しい側が、理解を得られるように取り組まないといけない。でも感情が先行して闘争的な思想になってしまうところに、人類の未熟さを感じ得ない。
理解を得るように努力しても、その多数派で全体主義思想の日本人が同調圧力で押しつぶしてるのが現状やないの？
@@user-xr9nh9in6l
君はこの動画でなにも理解できなかったんだなｗ
排他的・好戦的に陥る前提として「自分は正しい」という思い込みがある。「メタ認知」能力が低いから、というのもあるけど、その方が圧倒的に「楽」なんだよね。自分が正しくて間違った他者を糾弾するという行為そのものが。「自分を糺す」なんて知的労力・精神力を著しく消費するからねぇ。
ましてや時間をかけてそういう生き方してきた人間にとってその立場を自分からすてるなんて「これまでの自分の全てを完全否定」するというとんでもない心理的苦痛を伴う行為だもの。
他人の痛みに寄り添えない人達が、自分の痛みに気付いてほしくて誰かを傷付ける世の中かぁ
Politicalなことにディズニーこそ携わらず芸術に専念するべきだと思う。
佐々木さんは自分考えをわかりやすく言語化する能力やべーな。
配慮する。と言う考え方がおかしいのではないかな。
10人用の座席に11人座らせるより、座席を１席増やせば良い。
対立とか言われてんのは、10人用の座席に肘膝をグリグリねじ込んでくるから。
それと、自分から見た感想で物事を批判するな。
〇〇搾取みたいな事を言うなら、基準やルールを作れと。
他人が声出して笑ってるのが不快だから、止めろと言ってんのと同じじゃね。
結局、「配慮」と銘打って恰も他人や子供の為にとフェミ側は言い張るけど、「自分が不快だから公に適さない」の域を出ない。彼らは一生懸命理屈を作るけども、その理屈を突き詰めていくと、論理的矛盾や基準に対する客観性のなさに終始する。
おぉー
すげぇ。。
ストンと腹に落ちた。
別の例えだと
日本人(人間)は法律?(考え)が硬いので｢無理やり｣｢難しく｣掛け算で新しいルール(考え)をつくってるからこんな過激になる。そんなことせずに新しいルール(考え)を作った方がが平和に話し合い出来るよね！的な？
正直、社会に多様性って言葉を使うのに躊躇する。そこまで諌められる程ではない価値観を持っている人も行きやすい世の中を目指すのは当然だと思うけど、多様性って、本当に色々なものが混ざり合ってる事だと思ってるから、全ての考えを受け入れるカオスな状態が頭に浮かび上がってなかなか納得がいかない
逆は全体主義と同調圧力だから、絶対多様性の方がでもいい。
多様性は全てを受け入れるわけではありませんよ。ここでは国家単位で目指す規範に沿って受け入れるのが多様性でしょうか。何から何で受け入れてはいけない。資本主義国家であるなら、資本主義国家として受け入れをするべきである。もちろんそこには明確な差別的要素は含んではいけないが。
何でもかんでも多様性を免罪符にしてはならない。
多様性の一言で何でもかんでも許される訳ではない。
社会や他人に対して何らかの不利益を被らせたりや迷惑を掛けたりするのは多様性とは言わない(言えない)。
変わらんもんは、変わらんよ。賛否がよりすぐわかりやすくなってきた時代だな。
お互いが納得できる落としどころがあるという心構えで話をしている人と、落としどころなんてないから少しでも自分の主張を通すという心構えで話をしている人がやり合っている問題だと思う
何を不快と思うかは人それぞれ違って全く相いれない価値観もある以上、落としどころなんてのはないから後者が有利な戦いに思える
ミニーの件についてはわざとらしいことが問題。多様な考え方がある中で、特定の考え方に擦り寄るようなことをミニーにさせたことが、古いファンからすれば腹が立つのではないか。まして周年記念事業のような場面でやるのは媚びていると映っても仕方ない。
それやろうな
わかる。ミニーの衣装によって世界に影響を与えようとしてることが良くない。デザイナーの人がこれが良かったからこのデザインにしましたって言ったときに、そこに思想とかいらないと思う。「私が良いと感じたからデザインした」以外理由はいらない。そこに思想を乗っけるから騒がれる
なるほど
他所でやれアホチンってことね
＂フェミニズムを考慮して＂みたいなコメントを書かずに普通に発表すればただの「新コスチュームだ！」で盛り上がったと思います。
ほんまにそれ。露骨にやるから嫌やねん
「やったぜ。」
「全米が抜いた」
「今日はこれにするわ」
「テムッッッッッッッ」
こうなるから批判は免れないぞ（）
人は人、自分は自分と思っています。
自分に危害が無い限り他人やキャラクターが何を履いても、何を言っても気にならないです。