Lehenspyramide - ein falsches Bild der mittelalterlichen Gesellschaft
Vložit
- čas přidán 3. 08. 2021
- In jedem Schulbuch taucht das Bild der Lehenspyramide auf. Leider ist es als Sinnbild sehr schlecht gewählt. Warum das so ist und welche Sicht auf die Gesellschaft eine bessere ist, klären wir in diesem Video.
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Ich will da gar nicht widersprechen. Aber ganz wichtig: diese Pyramide kommt aus einem Geschichtsbuch für die 6. Klasse. Das nennt man dann didaktische Reduktion. Das Prinzip dahinter soll erkannt werden. Wenn ich als Lehrer 3 Stunden habe, um zumindest eine grobe Übersicht über die Gesellschaft des Mittelalters zu erarbeiten, kann ich nicht jedes Detail beibringen. Unmöglich. Da sitzen Kinder, die sich einerseits nicht alle für Geschichte interessieren, vielleicht in der nächsten Stunde eine Mathearbeit schreiben sollen und gerade so anfangen in die Pubertät zu kommen. Ich bin froh, wenn sie sich zumindest grob den ungefähren Aufbau merken können. Ich gebe zu, die Wortwahl in der Pyramide ist nicht sehr gut gewählt. Aber alleine die Unterscheidung zwischen Fürst und Adliger ist für viele Kinder kaum zu begreifen - und wenn wir dann noch verstehen, dass es "das Mittelalter" ohnehin nicht gibt, dass das 9.Jhd kaum was mit dem 14. Jhd. zu tun hat, dass sich Begriffe und Inhalte ändern, dann ist die Konfusion perfekt. Als Lehrer kann man nur darauf hinweisen, dass diejenigen, die sich dafür genauer interessieren, diese Information aus anderen Quellen (z.B. so einem Video hier) erhalten können.
zeig als lehrer dieses video und du bist durch und alle Schüler wollen eher ein video schauen als normalen Unterricht auch wenn der Herr für Jugendliche nicht der interessanteste ist gucken die lieber ein video
Danke für deinen Kommentar. Ich kann gut nachvollziehen, dass es als Lehrer sicherlich nicht leicht ist dieses Spezial Wissen in der Kürze der Zeit verständlich unterzubringen. Meine Tochter (12) würde das auch nicht begreifen (wollen), weil sie sich nicht derart für Geschichte interessiert. Ich denke, dass der Hinweis auf die einfach gehaltene Darstellung tatsächlich der richtige Weg in dem Fall ist. Ich als Kind hätte dieses Video ohne weitere Informationen die ich über die Jahre aufgrund meines tatsächlich vorhandenen Interesses für diese Themen auch nicht vollständig verstanden. Geschichte ist ein super interessantes Themenfeld, aber auch nicht ohne Grund ein Studienfach. Da gibt es einfach so vieles zu erfahren und zu begreifen und so viele Zusammenhänge die verstanden werden wollen. Bei meine durchaus intelligenten Tochter und meiner Frau würde ich aber nur leere Gesichter sehen, mangels Interesse was die Details angeht.
@@eliasbraunmann5243 Zeige als Lehrer dieses Video und du kannst davon ausgehen, dass 99% der Schüler nach wenigen Minuten/Sekunden abschalten. Manche werden auch schon vor Beginn des Videos abschalten, da der Lehrer 0 Kontrolle darüber hat wer aufpasst. Viele Schüler nutzen das aus. Du kannst bei Kindern nicht 20 Minuten lang dozieren wie an der Uni. Deswegen brauchst es wie schon angesprochen Geschichtsdidaktik mit Methodenwechsel und Handlungsorientierung.
Die Lehnspyramide ist aber in praktisch allen Schulbüchern, inkl. denen für die gymnasiale Mittelstufe. In der Oberstufe sehen die Lehrpläne kein Mittelalter mehr vor - sonst wärs vermutlich auch da. Und sie taucht eben nahezu jeder pophistorischen Veröffentlichung auf und ist generell so wirkmächtig, dass sie das Verständnis des Mittelalters der allermeisten massiv prägt. Und das eben nicht nur bei Schülern der 6. Klasse. Diese Darstellung wurde bei mir auch im Leistungskurs Geschichte nicht korrigiert, erst dann an der Uni. Von daher finde ich es schon wichtig, hier mehr Aufklärung zu betreiben. Klar, damit erreicht man immer nur die, die es interessiert. Das trifft auf Menschen jeden Alters zu - aber das ist halt ganz normal und immer der Fall.
@@Steuerzahler2 und? Selber schuld liebe kinder entweder ihr schaut euch 20 fucking Minuten ein video an und macht euch Notizen oder wir können gerne 6 Stunden lang langweiligen Unterricht machen wo am Ende die Schüler eh alles vergessen wer diese 20min nicht aufpassen kann ist rational gesehen dumm weil er so viiiieeel weniger Arbeit hat
In letzter Zeit werden wir hier echt mit gutem Content verwöhnt.
Behindert?
@CHR1ST0N1A 5 Wenn ich Geld und Lust dazu und Nutzen darin hätte mir Likes zu kaufen, dann wäre irgendein Kommentar unter einem Geschichtsvideo sicher der letzte Ort wo ich es tun würde.
Ich mag naiv sein, aber welche Nutzen hätte man denn davon sich likes unter einem Kommentar zu kaufen?
Ich habe Angst davor, wenn irgendwann in ferner Zukunft mal auf unsere Gesellschaft zurück geblickt wird und dann erklärt wird, dass man sich zu unserer Zeit likes gekauft hat, beziehungsweise die Möglichkeit dazu bestand 🤣🤣🤣
@@sensei2462 Irgendwie ist der erste Kommentar peinlich. Die selbstverständliche Verwendung eines Fremdwortes wie „Content” und das zu erklären das dies den Ansprüchen von „Verwöhnen” entspricht.
Wenn die Menschen in 30 Jahren wieder normal sind, werden sie mit einem schaudern auf solche geistig dünne Bemerkungen schauen.
Offensichtlich was "das Mittelalter" doch wesentlich komplexer, als es einem in der Schule vermittelt wurde. Danke für den Beitrag. 👍
Die Schule ist kein Ort, in dem man irgendwas komplexes vermitteln könnte. Die Schüler sind ja schon von den vereinfachtem stoff überfordert. Und auch andrej vereinfacht, ja, oder hälst du seine videos für universitätsniveau?
Im endeffekt heisst es ja: vergesst schule, TV, internet und populärwissenschaftliche Bücher! Ab an die Uni und studiert!
2:05 Ich verstehe den Übergang der Lehenspyramide zum nachfolgenden Bild aus dem Mittelalter nicht. Warum muss man die Pyramide rumdrehen? Sie sprechen doch selbst später von ganz vielen Stufen nach oben. Die Bauern sind die Masse und unten, Klerus und Adel oben. Klar, Doppelspitze, und Lehnsordnung ist nicht (immer) gleich Standesordnung, die "Gruppen" sind in sich nicht homogen und nach aussen durchlässig. Das Schaubild ist einfach eine Vereinfachung, aber darum doch nicht falsch? Wenn das so wäre, wäre jedes Lehrbuch der Geschichte falsch! Denn es findet sich sicher keines, in dem die Geschichte nicht vereinfacht wird (will hier gar nicht mit der Luhmannschen Komplexitätsreduktion kommen). Auf jeden Fall sind dann die anderen dargestellten Schaubilder falsch! Man könnte auch sagen, wer das Wort Mittelalter benutzt, liegt schon falsch. Und überhaupt, "Geschichte"! *Die* Geschichte können wir uns glaub ich auch abschminken. ""In jedem Schulbuch ..." - es geht eben (fast) nichts ohne Vereinfachung!
Richtig ist schon, das Bauern (in der Regel? Meist? Mit Ausnahmen?) keine Lehensnehmer sind. Was tatsächlich falsch ist, das Landabgabe an Leibeigene stattfindet. Denn wenn ich jemand besitze, besitze ich auch, was er besitzt. Aber auch das nur in der Theorie, in der Praxis gab es auch Durchlässigkeiten. Auf jeden Fall aber sind sie Teil des gesamten Systems. Damit kann ich leben.
Und allgemein gesprochen, dass ein Schaubild etwas suggeriert heißt ja nicht, das es auch genau so behauptet wird. Das ist ja schon auch eine Interpretation. Ich kann mir nicht vorstellen, das es auch nur ein Schaubild gibt, das nicht etwas vereinfacht und damit suggeriert, es könne auch so einfach gewesen sein. So funktionieren nunmal Schaubilder. Da hier eine bessere Sicht versprochen wurde, wartete ich bis zum Ende auf ein besseres Schaubild. Richtig, das kann es eben nicht so einfach geben. Aber wenn man in Schulbüchern durch Worte ersetzt, mag das didaktisch ungünstig sein, schlimmer aber, dass Worte eben auch voller Suggestionen sind. Zum Beispiel wird gesagt, dass in dem Bild Lehen und Stände vermischt werden, obwohl von Ständen gar nicht die Rede ist, und richtig, der Begriff Stände taucht auch erst später auf. Aber dennoch gab es im MA Stände! Wir reden heute ja auch vom MA, ohne das der Begriff aus der Zeit stammt und nur schwer abzugrenzen ist.
Sorry für die deutliche Kritik, Das ansonsten sehr gute Video hat mein eigenes kritisches Denken inspiriert! Und so sollte ja Geschichte vermittelt werden ;-)
In diesem Sinne, frohe Ostern!
Ich bin froh, diesen Kanal entdeckt zu haben, denn mir ist mittlerweile bewusst geworden, wie viel ich eigentlich noch nicht weiß und das ist positiv, denn ab diesem Punkt der Erkenntnis posaunt man weniger Halb- und Falschwissen heraus und checkt nochmals öfters sein Wissen auf Richtigkeit.
Meine Damen und Herren,
Wir haben es hier mit einem Hoch gebildeten Herren zu tun, der sich zu Kleiden weiss, der sein Wissen weitergeben will und es vor allem anderen kann. Der es Kompakt und strukturiert auf die Kerninhalte bringt und mit Beispielen belegt.
Ich möchte sagen, dass ich bisher noch nie so viel über das Mittelalter und so viele verschiedene Aspekte über das Mittelalter gelernt habe wie in dieser Woche in der ich diesen Kanal abonniert habe. Und dafür wollte ich mich einfach Mal Bedanken.
Deshalb:
Sehr geehrter Herr Andre,
Tausend Dank!
Verehrter erster Mr. J Der,
ich kann Euch zwar überwiegend beipflichten, würde aber dennoch empfehlen, dass euer Hauslehrer vielleicht zukünftig nochmal eure hochtrabenden Laudationen gegenliest, um etwaige Peinlichkeiten bezüglich Rechtschreibung und Grammatik zu vermeiden - Zumindest insofern eure prätentiösen Kommentare so preziös erscheinen mögen, wie Ihr es, dem Anschein eures Ausdrucks nach geurteilt, wohl andachtet.
hochachtungsvoll,
ein Lord von Glencoe
Modelle stellen Sachverhalte immer vereinfacht da. Dass die Wirklichkeit komplexer ist, sollte jedem klar sein. Was die Pyramide gut zeigt, ist, dass es sich um ein Hierarchisches System handelt, bei denen wenige an der Spitze und viele an der Basis stehen.
Und den Schülern der siebten Klasse soll klar, sein, dass die Wirklichkeit anders aussieht? Im Ernst?
Und es ist ja eben keine Vereinfachung sondern schlicht in der Form falsch.
@@Geschichtsfenster Schülern der 7. Klasse kannst du diese Differenzierung in deinem Video niemals zumuten. Die haben schon Probleme genug, die normale Pyramide zu verstehen.
@@TheTarget1980 Ich mache das recht regelmäßig und es geht ganz gut.
@@Geschichtsfenster man müsste es an konkreten Beispielen erläutern. Bauer X und Grundherr Y im Dorf Z usw...dann wäre es anschaulich, konkret, regionalbezogen und sachlich richtig. Aber welcher Geschichtslehrer, der von seiner Uni nach Hintertupfingen abgeordnet wird, kennt dann auf die Schnelle einen Heimathistoriker, der ihm die Details vermittelt? Da müssten Schule und Heimatmuseen viel stärker zusammenarbeiten.
@@Geschichtsfenster Sorry, jetzt bist du doch ausgewichen, oder nicht? Du hast die pyramidale Form kritisiert und das Gegenargument lautet, dass hiermit grob hierarchische und demographische Verhältnisse in Verbindung miteinander abgebildet werden sollen. Beide von dir direkt danach zum Kontrast eingesetzte Bilder finden sich ebenfalls so oder so ähnlich in Schulbüchern (die heutzutage übrigens auch gerne mal auf die Pyramide verzichten).
…allerdings: ich stimme dir zu, dass die Bücher bei der Abwägung zwischen Reduktion und fachlicher Richtigkeit manchmal danebengreifen. Außerdem finde ich, dass hier manche Kommentare („Damit musst du Sechtsklässern nicht kommen, sonst…) „die“ Schüler radikal unterschätzen. Ich sehe z. B. nicht, weshalb man die einzelnen Stände nicht grafisch differenzierter auflösen sollte.
Ich bin froh das mir jemand auf den Kaptorga Kanal einen Tipp gegeben hat das du hier deinen neuen Kanal hast. Ich freue mich.
Leider ist es gar nicht so einfach da viel Reichweise zu generieren, daher jedem den das Thema interessieren könnte von diesem Kanal erzählen. :D
Versucht mal bei Crusader Kings 2 den eigenen Sohn im HRR als Erben gegen die Kurfürsten durchzudrücken, echt schwer wenn man den Realismus des Games unterschätzt. 😄
Tolles informatives Video.👏
Das Game hat mir auch nen Denkanstoß gegeben. Haha
@@steven_003 😄
Das einzige was ich mal in spiel durch Zufall geschafft habe war es Frankreich zu erben in den mich irgendwie dort eingeheiratet hatte.
Der Markgraf von Brandenburg, der Pfalzgraf bei Rhein, der Herzog von Sachsen, der König von Böhmen und die Erzbischöfe Köln, Trier und Mainz
Und in der Schule war Geschichte soooooo langweilig. Jetzt weiß ich Jahreszahlen lernen triffts eher. "DAS IST GESCHICHTE" sehr Interssant und vor allem verständlich erklärt. Danke dafür .
nö, falsch, Geschichte war und IST immer spannend. Für mich jedenfalls.
nö, falsch? Warum stellen Sie meine persönlichen Erfahrungen in Frage ? Versteh ich nicht.
@@jerschwink1816 Ok, es gab auch einschläfernde Lehrer, zugegeben. Aber für mich wars nie langweilig.
@@MollyGrue1 wir hatten zuviel 2.WK und Daten von sinnlosen Dingen zu lernen. So richtig süchtig bin ich hier geworden. Hier geht es um den Alltag im Mittelalter, kann mich an nicht eine Stunde erinnern in der wir über das "einfache Leben" der Menschen in der Vergangenheit gesprochen haben. Nur von wann bis wann. Wer war dann und dort der Chef u. Krieg immerwieder Krieg. Abschlussprüfung über HJ. es war ein Krampf
:(
@IJŠƇĦͦ̚5ɜPƔNjƇάȥɓϋξ îπɛş\x91͈ǷǯƠɱ\ nun ja, viel am Lehrer. Aber in den Büchern steht auch nicht wirklich viel über den Alltag der beschriebenen Zeiten.
Ein neues Video von Andrej... Wie immer sehr interessant und kurzweilig. Danke 👍
Du sagst "Kirsche", aber "Fleich".
Macht mich absolut wahnsinnig.
Deine Videos sind aber Top.
jep. Ist halt ein übler Dialekt 🤣 Hauptsache inhaltlich gut 😁
Erstmal danke für das tolle Video! Eine kleine Anmerkung/Frage habe ich dennoch. Ich habe zwar im Rahmen meines Rechtswissenschafts-Examens ein (leider viel zu kurzes) Jahr Rechtsgeschichte studiert, bin aber deswegen natürlich noch lang kein Historiker. Lesen Sie also das nachfolgende mit einer Prise Demut meinerseits, ich lasse mich auch gerne belehren falls ich falsch liege:
Sie sprechen an einer Stelle von "Kaiserwahl" und an anderen Stellen von "Vasallen des Kaisers".
Mir ist bewusst, dass sich der Titel des römisch-deutschen Königs und der Kaisertitel in traditioneller und realpolitischer hinsicht schwer trennen lassen, und diese im laufe der Zeit (unter anderem durch Faktoren wie Wegfall des päbstlichen Approbationserfordernisses und noch später wegfall der päbstlichen Kaiserkrönung, aber auch generell in zeitgenössischer Auffassung) immer näher aneinander rücken. Das traditionell Personenidentität vorlag, lässt sich nicht leugnen.
Allerdings muss man auch sagen, dass diese Titel zwei unterschiedliche rechtliche Entitäten darstellen.
So war der oberste Lehnsherr stehts der römisch-deutsche König, nicht der Kaiser, und die deutschen reichsunmittelbaren Fürsten waren Vasallen des Königs. Zwar hat die Person die (auch) Kaiser war die Lehen vergeben, aber stehts in rechtlicher Funktion des rex romanorum. Die Kaiserwürde genoss höhere Autorität, beinhaltete sonderrechte wie z.b. Reichsinterventionsrechte, und beanspruchte natürlich für sich die höchste Herrscherwürde der Christenheit zu sein, war jedoch aus der formalen Lehnsordnung als solche ausgegliedert.
Entsprechend haben die Kurfürsten (auch wenn sie in realpolitischer Sicht natürlich wussten, dass der von ihnen gewählte König mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durch den Pabst zum Kaiser ernannt und gekrönt wird), nominell "nur" den König gewählt und gekrönt, während jegliche Rechte bezüglich des Kaisertitels anfangs allein beim Pabst lagen.
Zwar könnte man solch eine Sicht durchaus für penibel, fast schon künstlich, und für retroaktive Verhackstückung halten und anführen, dass allein die zeitgenössische Sicht auf die realpolitischen Verhältnisse maßgebend ist, aber auch diese kannte solch eine Unterscheidung durchaus.
So entschieden im Kurverein von Rhense 1338 sechs der sieben Kurfürsten, dem Pabst ein eventuelles Approbationsrecht bezüglich des Königstitels zu verweigern, ihn also ausdrücklich aus jeglichen Belangen bezüglich der Königswahl auszuschließen, ohne ihn jedoch in seinem ressort bezüglich des Kaisertitels in Frage zu stellen. Das licet iuris bestätigt diese Entscheidung noch im selben Jahr. Dies zeigt meines erachtens nach, dass der zeitgenössische Geist sich dieser Unterscheidung nicht nur bewusst war, sondern dieser auch einige Bedeutung zumaß.
Beste Grüße
In Lahnstein im alten Rathaus wird die Szene bildlich dargestellt wie 4 der 7 Kurfürsten im Jahre 1400 König Wenzel absetzten und stattdessen Ruprecht von der Pfalz zum neuen König wählten (das der Pfälzer als Kurfürst hier sein eigenes Süppchen kochte sei nur nebenbei angemerkt) Bemerkenswert ist die Absetzungsurkunde denn da wird dem König vorgeworfen nicht vor den Kurfürsten zu erscheinen sondern in seiner Residenz in Prag zu bleiben wie (Zitat) das Schwein in seinem Stall. Man stelle sich so einen Ton heute in einer Bundestagsdebatte vor wenn es um den Rücktritt eines Ministers ginge, der Aufschrei wäre in der globalen Presse bis nach Australien und Neuseeland zu lesen und zu hören.
Irgendwie hat man auf deisem Kanal immer wieder das gefühl dass vermehrt das berühmte Haar in der Suppe gesucht wird. Also diese Pyramide wir wie bereits erwähnt in Schulbüchern dargestellt um die Ordnung der stände einem Schüler anschaulich und verständlich zu machen. Ich denke jetzt mal wenn es einem Schüler wie hier in diesem Video erklärt wird versteht er nur Bahnhof und schält außerdem nach wenigen Minuten ab weil es einfach zu komplex ist.
Eigentlich erkläre ich das Schülern recht häufig und die schalten nicht ab.
Ich finde es sehr schön wie du mit diesen verhärteten falschen Schulinformationen aufräumst. Auch wenn generell Schulbuchwissen oft simplifiziert (bis hin zu Lügen/Halbwahrheiten) ist, ist das doch oft schon so tief im kollektiven Geist das es manchmal sehr anstrengend ist zB mit Larpern etc sowas zu behandeln da dort dann quasi kein "echtes" Wissen vorhanden ist"
Gerade bei Larpern ist das etwas, wo es auch keine Rolle spielen sollte. Deswegen ist es Larp und kein Reenactment. Soweit ich weiß, gibt es auch keine historisch belegten Elfen, Orks oder Magier.
Generell spielt man beim Larp am besten mit Klischees. Das potentiell das Klischee ganz falsch ist, ist etwas ganz anderes. Aber das ist nicht nur bei historischen Klischees so.
Es geht ja auch nicht darum dass Larper irgendetwas historisch machen sollen. Aber der historische Blickwinkel bietet eine Variante die zu kennen sich lohnen kann.
Und was Gunjiro meint ist weniger was einige Leute in Spiel machen Stunden das sie außerhalb überzeugt sind ihre Praxiserfahrung wäre auch historisches wissen. Habe ich leider auch schon so erlebt.
@@Geschichtsfenster Danke für die Eingrenzung. Vielleicht reagiere ich da auch etwas empfindlich, weil ich auch schon öfter den umgekehrten Fall hatte, sprich: Leute, die sich darüber aufregen, dass Darstellungen nicht historisch korrekt sind. Was in meiner Welt gerade bei diesem Hobby total absurd ist.
Dass sich der historische Blickwinkel aber immer lohnt, kann ich nur unterschreiben.
Klare Zustimmung! ---- 1. Jetzt denke ich zunächst an die Äbtissin von Essen. Essen wahr reichsunmittelbar. Damit wäre die Frau nach diesem Schema Kronvasallin. Gleichzeitig lagen die Vogteirechte (im SpäMi) beim Grafen von der Mark. Dessen nominaler Lehensherr wechselte historisch. Sicher war der Graf sich die meiste Zeit vor allem in einem Punkt: Der jeweilige Bischof von Köln (der aus unerfindlichen Gründen parallel noch Herzog von Westfalen und für die Priester auf Essener Gebiet zuständig war) war ein Horst und sollte zum Teufel gehen. ... 2. Beim Thema Allodialbesitz denke ich an die Welfen in Braunschweig-Wolfenbüttel, ja... 3. Ich hasse das Wort "Bauern" in diesem Zusammenhang. Eigentlich alle größeren Bauern (im engeren Wortsinne) hier im Ruhrgebiet waren letztlich ritterbürtig, und ihre Höfe zeichneten sich durch feste Mauern und Gräften aus. Dagegen wurschteln Kötter eher auf einer individuellen Ebene, die oft, aber nicht zwingend, unfrei war...4. Zusatz: Mit den niederen Weihen gehört man eigentlich zum Klerus. Da wäre dann das Komma seiner Angehörigen um eine Stelle zu verschieben. Und dass die Angehörigen einer klerikalen Pfründe da rechtlich teilweise auch dabei gehörten, wäre ein weiterer Punkt...
Sehr interessante und angenehme Ausführung....leider ist in der Schule einfach kein Platz, um darauf näher einzugehen, weswegen diese einfachen Schematas (Pyramide) herangezogen werden. Schüler in der 6ten Klasse wissen leider nicht einmal, was ein Bischof ist, geschweige denn ein Abt. Das erfordert sehr viel Zeit, um ihnen das zu erklären....
Als jemand,der in Geschichte Abi geschrieben hat,bin ich jetzt sehr gespannt mehr zu erfahren :D
Falsch != Unvollständig. Es kommt immer auf die sichtweise an. Ja diese Pyramiden/Abbildungen sind unvollständig/stark vereinfacht; aber:
Es trägt zum Einstieg in die Materie bei und soll einen Überblick geben.
Dann erstelle mal so eine Pyramide für das 21. Jahrhundert. Oben sind Politiker/Kapitalisten. Dann kommen Großgrundbesitzer und Arbeitgeber und ganz unten sind die Arbeitnehmer. Als Überblick ganz gut, stellt die Gesellschaft dennoch relativ schlecht dar.
Dieser Kanal ist pures Gold! Danke für die Arbeit.
Mein Lehrer in der Oberstufe GK hat das zwar dran genommen, da potentiell Zentral-Abi Stoff, hat aber explizit erwähnt das die Pyramide eigentlich nicht richtig anwendbar ist. Ein sehr vereinfachtes Modell aber zu einfach für 600 Jahre Mittelalter über ganz Europa
Schon meine Dozentin in den Proseminaren lobte große Ehrungen aus, wenn es jemandem gelänge, diese gesellschaftlichen Verhältnisse in einem einfachen wie sinnvollen Schaubild darzustellen.
Hast Du ein Konzept, die gesellschaftlichen Verhältnisse im Mittelalter im Unterricht entsprechend darzustellen? Du weißt ja sicherlich, dass die Zeit knapp ist.
Ich würde erstmal die Punkte Bevölkerungsschichten und Lehenswesen trennen. Beide haben nicht in einem Schaubild verloren.
Getrennt kann man das recht gut vermitteln.
Die Pyramide ist doch nur ein Modell oder nicht? Aus der Physik kennt man so was ja auch. KOmmt eben drauf an, in welchem Kontext sie verwendet wird. Im Schulunterricht? Akzeptabel, wenn darauf hingewiesen wird, dass es ein Modell ist. Im Studium? Akzeptabel, am Anfang. Später kann man dann ja näher drauf eingehen. Master oder was auch immer Studenten dieser Richtung so machen.
Immer unterhaltsam während der Hausarbeit dir zuzuhören und was zu lernen 😀
Die Kritik ist zwar sachlich völlig korrekt und die Darstellung gibt das komplexe Geflecht des Lehnswesens nicht wieder, allerdings handelt es sich hierbei auch um eine typische Schulbuchabbildung, die Kindern, die sich zum ersten Mal mit historischen Gesellschaftsmodellen befassen, vermitteln soll, dass Menschen im Mittelalter in ein hierarchisches System eingebunden waren, in dem sie sich in ausgesprochenen Abhängigkeitsverhältnissen mit Denen auf höherer Stufe befanden.
10:34 Böhmen, Pfalz, Sachsen und Brandenburg...Wobei es am meisten überrascht das ausgerechnet das arme Brandenburg eine Kurwürde hatte. War glaube ich das Resultat weil der Hohenzollern-Burggraf von Nürnberg im 15.Jhd. König Sigismund von Ungarn unterstützte, dafür dann Brandenburg als Dank bekam und als Ausgleich für den vielen Streusand die Kurwürde noch als Zucker obendrauf.
Eigentlich etwas, was ich im Schlaf aufzählen kann, aber in dem Moment war das einfach weg.
Was die Kurfüstenwürde anging, die Mark Brandenburg war ein Eigenlehen der luxemburgischen Kaiser. So hatten die quasi eine Kurfürstenwürde unter Kontrolle. Die Kurfürstenwürde ging dann mit dem Lehen an den Burggraf von Nürnberg Friedrich von Hohenzollern.
Kann es sein, dass die Kurwürde deswegen mit Brandenburg verbunden war, weil es ein wichtiges Grenzgebiet im Osten war?
Dass die Brandenburger dabei waren, ist historisch erwachsen. Diese waren schon im Kurverein von Rhense dabei als Brandenburg noch von den Wittelsbachern beherrscht wurde
Kaiser Ludwig der Bayer hat seinen Sohn, dem Marktgraf von Brandenburg z.B. beim Mandat Licet iuris 1338, welches den Krönungsanspruch des Papstes zurückgewiesen hat, mitzeichnen lassen. Den Luxemburgern kam es natürlich zu pass, konnten sie dies in der goldenen Bulle bestätigen.
Gleiches gilt auch für die meisten anderen Teile des Kurkollegs.
Machtpolitik Karls IV. war es jedoch seinen Schwiegersohn den Habsburger Rudolf IV. zu übergehen, welcher keine Kurwürde bekam, obwohl einer der mächtigen Fürsten im Reich. Dieser versuche sich dann durch das Privilegium Maius im Reich hinauf zu fälschen, um diesen Statusverlust zu kompensieren.
Markgraf natürlich...
Ich habe durch dich mein leidenschaftliches Interesse für das Mittelalter wiederentdeckt. Ich glaube ich kann keine anderen CZcams-Videos mehr schauen, bevor ich deine alle durch habe. Mach weiter so!
20:04 Danke, dass es mal jemand deutlich ausspricht! Die sind in der Tag keine Lehnsnehmer. In der Darstellung der Lehnspyramide werden Elemente des Lehnswesens einerseits und Elemente der Grundherrschaft andererseits zu sehr durcheinander geworfen.
Andrej, ich finde es total toll, dass Du so einen informativen Kanal hast. Ich würde mich für recht gebildet im Bereich Geschichte und besonders Mittelalter halten, aber ich lerne bei Dir noch echt viel, vor allem eben im Detail. Toll!
Ich habe übrigens eine total tolle Erinnerung an Dich. :D Drachenfest 2015 (?), Du hast beim Sturm auf das grüne Lager mit mir ein Einzelduell gefochten (und dabei Gnade vor Recht ergehen lassen. ;) ). Meine beste DF-Erinnerung. :)
Freue mich auf weitere Videos von Dir. :)
Danke sehr und vor allem für das mit dem Drachenfest. Was gibt es besseres als jemand anderem eine tolle Larperinnerung zu verschaffen?
Wow! Durch Zufall auf diesen Clip gestoßen, mein Abo klick hat nur ca 22 Minuten gedauert… 😉 Ich bin wirklich begeistert. Weiter so!
Cooles Video, wir hatten in dem einen Geschichtsbuch, ich glaube 9. Klasse oder so, eine Zwiebel als Sinnbild und mehr das ganze als Schaubild für wieviel Leute gibt es in dieser oder jender Machtschicht. Wobei Macht hier auch für finanzielle Macht stehen kann.
Ich finde es sehr erhellend die vereinfachte Schulversion mal detaillierter zerlegt zu sehen.
Naja, der Geschichtsunterricht bzw. die Lehnspyramide soll ja Kindern und Jugendlichen einen Eindruck der Herrschaftsverhältnisse geben und keine Historiker ausbilden. Zumal das Mittelalter ja ziemlich lang war. Sich da jetzt an den Vereinfachungen abzuarbeiten ist zwar interessant, gegenüber dem pädagogischen Zweck des Modells aber unfair.
Mit demselben Argument kann man dann ja auch die moderne Demokratie als Pyramide erklären. Du wählst den Bürgermeister, der wählt den Ministerpräsidenten, der wählt den Bundeskanzler. Klar, das ist inhaltlich völlig falsch, aber schön einfach zu erklären und auch viel leichter zu verstehen. Außerdem - so ganz grob stimmts ja. Unten steht der Bürger, der wählt irgendwas, und ganz oben steht der Kanzler an der Spitze der Regierung. Die Schüler brauchen ja keine Politikwissenschaftler werden, also reichts.
Das ist natürlich eine bewusste Überspitzung. Natürlich ist es auch erstmal wichtiger, dass die Schüler unsere Demokratie vernünftig verstehen. Aber so zu tun, als wäre die Lehnspyramide alternativlos, nur weil man dann nicht 1.000 Jahre Geschichte mit einem Bildchen erklären kann, halte ich einfach für zu kurz gedacht. Bei anderen Themen und auch anderen Fächern wird von denselben Schülern mehr erwartet - und auch zu Recht und mit Erfolg.
@@Nickname-hier-einfuegen Wenn Du jetzt noch einen dicken Pfeil vom Wahlvolk in die verschiedenen Hierarchien zeichnest, dann würde es tatsächlich eine angemessene Darstellung sein, die den Kern unseres politischen Systems gut darstellt - so vonwegen passives und aktives Wahlrecht und so :-)
Darüber hinaus besteht der Geschichtsunterricht zum Mittelalter ja nicht nur aus der Lehnspyramide - ein netter Strohmann als Clickbait, aber eben doch ein wenig sehr konstruiert.
Es wird ja aber in der gesamten Schulzeit nicht korrigiert
Ich denke, dass die Vorstellung mittelalterlicher Könige und Kaiser stark verzerrt wird durch den Absolutismus der frühen Neuzeit. Frankreich, England und Spanien mit ihren Erbmonarchien entwickelten sich auch ganz anders als das HRR. Partikularismus und Zentralismus stehen sich dabei gegenüber. Während die frühen Erbmonarchien sich von einem Reich zu einem Staat transformierten müssten man beim HRRDN eher von einem Staatenbund sprechen, aber das ist ja alles schon frühneuzeitlich.
Neu hier. Angenehmes Vermitteln von offensichtlich fundiertem Wissen! Komme wieder und arbeite mich durch den Konten. Dankeschön! 🙏
Aber es heißt doch Pyramide wegen der Anzahl an Mitgliedern der einzelnen Schichten. Das heißt oben sind es wenige und nach unten wird es breiter, auch wenn es natürlich vereinfacht ist und es keine perfekte Pyramide geben kann und das System dynamisch ist.
Was unterscheidet eigentlich einen "Pfalzgrafen" von anderen Grafen? Und sind diese zum Teil sehr speziellen Titel vor allem Deutsch? Oder gibt es so etwas auch in bspw. Frankreich? Oder Spanien?
Wie immer ausgezeichnet. Herzlichen Dank.
Erst mal danke für Deine tollen Erläuterungen. Ich sauge die Thematiken immer gerne auf. Ich bin Gästeführer in Stralsund - Nachtwächter (erste Hälfte 15. Jh.) und Ritter (Mitte 14. Jh.). Ich versuche als Solcher in meinen Kostümen möglichst authentisch auszusehen und bastele da ständig dran rum, um das Aussehen zu verbessern. Nun zu dem aktuellen Beitrag. In Minute neun hast Du das Bild von den Bauern. Dabei fiel mir auf, dass der vordere Bauer besonders dargestellt ist. Er trägt eine Bauernwehr oder ein langes Messer, Stiefel und Sporen. Hast Du eine Idee, was das zu bedeuten hätte, "Dorfvorsteher", freier Bauer ...?
vG Hans
Das ist das zweite Video zu dem Thema von dir das ich sehe und ich muss gestehen, dass ich den korrekten Aufbau der Gesellschaft im Mittelalter immer noch nicht verstehe. Das soll keine Kritik an deiner Darstellung sein. Ich denke das Thema ist einfach sehr sehr komplex.
Ich würde mir wirklich wünschen dass du noch ein Video machst, dass sich mit Bauern, Unfreien und Leibeigenen befasst.
Viele Grüße André
Hat jemand mal gefunden, welches Schulbuch das war? Mich würde brennend auch der Text dazu interessieren! Nachdem ich nun eine Woche darüber recherchierte und nachdachte, denke ich, hier liegt ein Missverständnis vor, das schon im Wort Pyramide steckt. Oder sollten wir mit Rilke lernen, dass wir zu genau unterscheiden? (frei nach W. Flusser)
Nope, in Geschichte hatten wir das nie. In der Oberschule hatte unsere Lehrerin keinen Bock auf ihren eigenen Unterricht. Sie hat uns irgendwelche Blätter gegeben, wir sollten uns in Gruppen zusammenfinden und die Blätter für die anderen Gruppen zusammenfassen. Das wars. Das war 4 Jahre Unterricht, in der Realschule, kurz nach dem Jahrtausend Wechsel.
Ich habe die Lehrerin mehrere Male gefragt ob wir nicht etwas behandeln könnten was interessant wäre. Habe auch konkrete Beispiele genannt. Aber: "Nein das machen wir hier nicht."
In der Grundschule war die Lehrerin engagiert und da habe ich auch das meiste mitgenommen und kann mich noch an das meiste erinnern. Da konnten wir übrigens Vorschläge zu Themen machen, wenn die zur behandelten Epoche passten.
Gibt es unter dem Bauernstand nicht noch eine Reihe von weiteren niederen Ständen wie z.b. Leibeigene, Knechte, Mägde etc. ?
Eines der Hauptprobleme des Modells ist ja die Subsumierung geistlicher Amtsträger in die Lehenspyramide, obwohl ja die libertas Ecclesiae, die Freiheit der Kirche, ihre eigenen Bischöfe zu bestimmen, eines der zentralen Themen des frühen Hochmittelalters (11.-12. Jh.) ist. Man denke nur an die Investiturstreit zwischen Kaiser Heinrich VI. und Papst Gregor VII. (bekannt vom Canossagang)!
Ein Ehrenmann bist du, nimmst dir die Zeit machst dir die Arbeit um uns dein Thema nahezubringen, das Thema Mittelalter ist total interessant, ich bin durch das Thema Larp da dran gekommen, gut das ist ja Fantasy pur, aber Mann, ich hab so viele Anregungen bekommen, da muss ich erstmal meine Charaktere "überarbeiten"^^. Das Abo von mir ist dir Sicher :).
Mittelalterdarstellung wie sie wohl machst, finde ich auch klasse, aber das kann ich mir wohl noch nicht leisten (es seih denn da bin ich auch den Holzweg) Ich sehe ja wie aufwendig es ist, eine gute Gewandung für Larp zu machen, wenn man wenig Kohle hat und vieles selbst macht :). (Hab da ein paar Freunde, jeder von uns macht was, ich z.b. hab angefangen Kleidung zu machen, und versuche mich gerade in alten Buchbindertechniken^^.)
Ich hab in den letzten Tagen unter anderem von dir mehr über das Mittelalter gelernt, als ich in der Schule (die bald für mich beendet sein wird) je die Chance hatte zu lernen.
Das mit den Kosten kommt immer sehr drauf an. Gerade wenn man eine Handwerksdarstellung machen will, kann die sehr günstig sein, vor allem wenn man selbst nähen will.
Wenn ich mir anschaue, was Larpwaffen alleine kosten...
@@Geschichtsfenster Die Larpwaffen machen wir auch selbst ;) Gekauft sind die echt teuer. Wir haben einen der das ganz gut kann :) Naja mal sehen wie sich das entwickelt, mein Fokus liegt wirklich momentan auf Larp, da dort ja alles noch "im Aufbau" ist :) Ideal wäre z.b. Kleidung die man für beides nutzen kann. Und da haben wir die Herausforderung, Larp ist ja sehr frei was Gestaltung angeht. Aber bei der Mittelalterdarstellung gehts gleich los: Welche Art von Kleidung, für welchen Zeitraum, das richtig Material usw. Und ja die Frage was willst du überhaupt darstellen. Naja ich kriege auf jeden fall ne Menge Anregungen durch so CZcams-Kanäle wie den deinen.
Vielen Dank für dieses Video und die verständliche und interessante Aufbereitung des Themas!
Spannend ist in meinen Augen die Frage, inwieweit die "mittelalterliche Lehnspyramide" eher der Legitimation herrschender zustande zur Zeit ihrer Entstehung dienen sollte.
Geistliche als Angestellte des Herrschers war, wenn ich mich recht erinnere ein besonderes Merkmal protestantischer Gebiete, wie zum Beispiel Preußens.
Danke dafür :) ich mag kürzere Videos sehr, die kann ich auch mal zwischendrin schauen. Bleibt auch Gesund!
10:44 - Der siebte ist der Markgraf von Brandenburg, wie am Wappen (roter Adler) auch klar erkennbar.
Zu diesem Video kann man eigentlich nur sagen: Ja, aber....
Denn natürlich hat er Recht, wenn er sagt, dass die Pyramide nicht sauber die Realität darstellt, aber das soll sie auch garnicht.
Sie ist eine Vereinfachung für Laien und junge Menschen. Das macht das Bild zwar nicht gut, aber so drastisch falsch wie er es beschreibt ist es eben nicht. Es ist noch nicht einmal eine unzulässige Vereinfachung, oder wenn sie diese ist, dann erwarte ich, dass ab sofort auch die unzulässige Vereinfachung zum Beispiel der Gründe für den ersten oder zweiten Weltkrieg in der Schule unterlassen werden.
Das führt natürlich dazu, dass alleine der Geschichtsunterricht sich zu einem Bachelor Studium auswächst, ebenso übrigens wie Physik, Chemie, Mathematik etc. pp.
Ihr merkt, diese Vereinfachungen sind notwendig um überhaupt ein Grundgerüst an Bildung unterzubringen, ohne dass das Schulsystem aus den Angeln gehoben wird.
Von populärwissenschaftlichen Publikationen für den interessierten Laien mal ganz abgesehen. Aber dabei geht es eben um Edutainment und nicht um den Doktortitel.
Dieses Video fühlt sich für mich so an, als wäre hier absichtlich oder aus professioneller Überbewertung heraus ein Strohmann aufgebaut worden.
Diese Pyramide hat nie für sich in Anspruch genommen die allein gültige Sicht auf die mittelalterliche Ständegesellschaft zu sein. Sie ist eine schematische Vereinfachung um eine komplexe Situation in eine einfach zu verstehende Form zu bringen.
Denn was diese Pyramide und auch dieses Video nämlich geflissentlich ignoriert ist die Veränderung der Ständegesellschaft durch das Mittelalter hindurch und in die frühe Neuzeit hinein.
Allein der Begriff Mittelalter ist eine Büchse der Pandora, sowohl was die Länge angeht als auch die Begrifflichkeit selber, die Unterteilung etc.
Wenn man also möchte und die Maßstäbe an richtig und falsch, die dieses Video an die Pyramide anlegt auf dieses Video überträgt, vermittelt auch dieses Video ein falsches Bild...
Oder ist eben eine Verkürzung um einen komplexen Sachverhalt für interessierte Laien verständlich darzustellen.
Wie die Pyramide...
Sorry, das musste mal raus.
Den Strohmann habe aber nicht ich aufgebaut. Die Debatte gibt es tatsächlich seit einigen Jahren in der Geschichtsdidaktik und trotzdem ist sie nicht klein zu kriegen.
Das Modell ist halt nicht vereinfacht sondern weckt einfach falsche Vorstellungen. Darauf basierend z.B. den Investiturstreit zu erklären wird schwer. Erklärt man vorher z.B. das Dreiständemodell und die Zweischwerterlehre, ist es deutlich einfacher.
@@Geschichtsfenster
Ich weiß und der Anwurf war im Nachhinein auch etwas unfair, ich möchte Sie hierbei um Verzeihung bitten.
Es ist und bleibt aber ein Schulbuchmodell.
In der Schule wird den Kindern erklärt, dass es den Investiturstreit gabt und in sehr groben Zügen worum es dabei ging.
Dafür reicht die Pyramide komplett aus um ein grundlegendes Verständnis zu bekommen.
Ehrlicherweise muss man zugeben, dass es ausserhalb einer sehr kleinen Community eh niemanden interessiert, was genau da passiert ist.
Meine Kinder beispielsweise mögen Geschichte weil Papa auf Besichtigungstouren da so tolle Geschichten erzählen kann mit Königen und Grafen, von Caesaren und Häuptlingen.
Kinder brauchen plastische Geschichte nicht dröge Bildanalyse. Meine Tochter fand in Florenz vor Jahren die Tatsache lustiger, dass David ein Schniedel hat als den Fakt, dass 10 Meter weiter Savonarola verbrannt wurde.
Darüber habe ich sie aber dazu bekommen sich die Frage zu stellen, warum andere Statuen in Rom im Schritt beschädigt wurden und was das über den Moralkodex der damaligen Zeit aussagt.
Von Penishihi zu einem für eine 10-jährige tiefschürfenden Gedanken.
Daher halte ich es zwar für wichtig die Pyramide einzuordnen, denn natürlich ist das keine Darstellung, die ich in eine Bachelor- oder gar Doktorarbeit sehen will, sie aber komplett vom Tisch zu fegen halte ich für falsch.
Wenn ich möchte, dass Kinder etwas lernen muss ich es entsprechend präsentieren. Heute mehr denn je. Das kann man verurteilen und sagen wir früher haben auch...
Aber da ist die treffende Antwort dann eben: Früher hatten wir auch einen Kaiser, Kopfsteinpflaster und Gaslaternen...
Aber das ist ein völlig anderes Thema, sorry fürs Abschweifen.
Wie gesagt: Die Pyramide ist unvollständig und verkürzend, aber sie in Bausch und Bogen abzulehnen und durch für Kinder (wie gesagt: Schulbuch nicht Doktorarbeit) viel zu komplizierte und langweilige Bildanalysen mittelalterlicher Darstellungen von schlecht gemalten Schwertern zu ersetzen holt niemanden ab.
Achja: Frohe Ostern! 😁
@@Asperger0815 Es geht aber doch nicht darum stattdessen irgend etwas anders zu vermitteln. Es geht darum eine Vorstellung von der mittelalterlichen Gesellschaft zu kreieren. Da hilft die Pyramide einfach gar nicht, denn die vermittelt ein falsches und zudem unterkomplexes Bild.
Weder sind darin die drei Stände zu erkennen, noch den parallelen Machtanspruch von Krone und Kirche. Genau das sollte man aber verstanden haben für die folgenden Schritte. Ich mache Schulbesuche und komme mit etwas komplexeren Erklärungen durchaus gut zurecht.
Warum also ein in sich falsches Bild nutzen, dass ich dann erst noch einordnen muss, anstatt zwei richtige Konzepte zu nehmen, für die ich sogar mit historischen Bildquellen arbeiten kann?
Vielen Dank für das lehrreiche Video, erneut!!
Teilweise lese ich hier und anders wo Kommentare wie, gut dass er diesen "schwindel" oder "lügen" aufdeckt. Als ob jemand absichtlich was falsches sagt obwohl er die richtige Antwort kennt. Ich glaub eher es liegt daran dass der Verfasser der Information es eventuell nicht bis ins kleinste Detail gewusst hat. Jemanden gleich als lügner etc. abstempeln ist schon komisch
Nicht schlecht, Herr Specht. ;-)
Ich habe schon lange den Verdacht, dass das Mittelalter sehr klischeehaft gesehen und besonders in Spielfilmen, vor allem aus den USA, ganz undifferenziert und wie in einem billigen Superhelden-Comic dargestellt wird.
Allein schon die modere Hybris, dass das alles geistig unfreie oder von Aberglauben und dümmlichem Christusglauben beherrschte Menschen gewesen seien, finde ich anmaßend und unwahrscheinlich.
PS: Ich denke dann oft noch weiter zurück. Man stelle sich vor mehrere heute jungen Frauen mit Universitätszugang würden nur mit einem kurzen Holzstab in die Wüste geschickt und hätten den Auftrag, dort in der Wüste den Erdumfang zu berechnen. Oder von mir aus ein super cooler Gangster-Rapper aus Neukölln, der gerade sein Abitur bestanden hat. Ich fürchte, sofern sie es nicht vorher auswendig gelernt hätten, würden nicht allzu viele mit einem brauchbaren Ergebnis zurück kommen.
Differenzierung immer gut. Aber was wäre denn eine alternative schlichte+pädagogisch vermittelbare Präsentationsform für Sechstklässler? Kritik steht nicht in der Pflicht es besser zu machen, aber es wäre schon schön, da auch selbst mal was zu probieren. Hilft ggf. auch zu erkennen wie schwer das ist...
Vielen Dank für die tolle Arbeit :)
ich hätte da eine frage; konnte ein vasall von zwei verschiedenen personen lehen erhalten?
toller content übrigens. 😃😃
Ja, das erwähnt er gegen Ende. Oft sogar von mehreren. Wie man auch heute von verschiedenen Personen mieten oder pachten kann.
Was für ein Gestammel ..
Botschaft :
Die Dinge sind differenzierter und komplexer als uns eine schematische Darstellung aufzeigen kann .. klar .. welch eine Erkenntnis ..
trifft jedoch auf Alles und Jedes zu .
Klar, es lässt sich alles relativieren. Ihr Kommentar ist komplett überflüssig.
Kleiner Hinweis: Die Kurfürsten wählen NICHT den Kaiser, sondern den römisch-deutschen König.
Übrigens, im Sächsischen Lehrbuch Geschichte (Westermann, ANNO 2) taucht die Pyramide nicht mehr auf.
Bei 3:30 sind die Aussagen meiner Meinung nach etwas schwierig. Grundsätzlich hat die Orthodoxe Kirche kein Oberhaupt, vorallem nicht im Sinne einer Person mit päpstlichen Rechten, was aber denke ich mal die Vorstellung der meisten hier in Deutschland ist, wenn man von einem "Kirchenoberhaupt" spricht.
Außerdem suggeriert die Aussage, es gäbe später die Russisch Orthodoxe und Griechisch Orthodoxe Kirche, dass dies zwei verschiedene Kirchen sind, was auch nicht wirklich so ist. Die beiden Kirchen verstehen sich als lokale "Verwaltungen" der einen Orthodoxen Kirche.
"Falsches Bild" halte ich für zu hart; starke Vereinfachungen gehen zwangsläufig auf Kosten der Genauigkeit.
Die Kaufleute müssten im Grunde als "vierter Stand" mit aufs Bild, da diese gerade gegen Ende des Mittelalters immer mächtiger wurden (siehe etwa Fugger, Welser, Medici oder gar Venedig, als "Kaufmannsrepublik"). Viele Kaufleute waren mächtiger als mancher Herzog. Auch die freien Städte in Italien, wie Pisa, Florenz oder Genua passen nicht in die Dreiteilung. Von der deutschen Hanse, die auch nicht gerade ganz unwichtig war und sogar selbst Kriege geführt hat, will ich gar nicht erst anfangen.
Nur muss man eben, wenn man Kindern im Alter zwischen 10 und 14 Jahren etwas vermittelt, ein paar Details weglassen, wenn man eine Grundbildung (mehr kann es nicht sein) etablieren will.
Umgekehrt ist das Bild des Klerus als eigener Stand, mit dem Papst in Rom an der Spitze, allenfalls für Westeuropa richtig. In Ostrom oder auch Osteuropa gab es weder einen Papst, noch gar vom oströmischen Kaiser bzw. dem Zaren unabhängige Bischöfe.
Frankreich ist wieder ein ganz eigenes Ding, da der König dort immer die Bischöfe einsetzte und es zudem auch ein unmittelbares Lehnsverhältnis zwischen den Untervasallen und dem französischen König gab.
Aber sollen wir all diesen Kram wirklich jemandem beibringen, der mit der Prozentrechnung noch seine Schwierigkeiten hat?
Etwas irritierende Aussprache ( ⛪ Kirche wird hier irgendwie immer zur 🍒 Kirsche ), aber sehr interessantes Video, das sogar mir als Geschädigtem des deutschen Schulsystems wieder Lust auf Geschichte macht.
Die Pyramide habe ich nicht in der Schule durchgenommen, kannte aber die richtige Form.
Interessant finde ich die Abbildung in der der Papst und der Kaiser mit jeweils einem schwarzen schwert zu sehen sind. Kann mir jemand etwas dazu erzählen?
Hallo,
Das war auch wieder ein super Video von dir!!! Danke!
Interressant! Mehr bitte🔥
Es muss ein Unterschied zwischen Stadt und Land gemacht werden... ein reicher Bürger/Patrizier hatte mehr Einfluss als ein im Stand formal höherer Ritter. Ausserdem muss zwischen den Zeiten unterschieden werden, wie frühes MA... späte Neuzeit usw.
Wer kennt sie nicht die berühmten orthodoxen Kirschen unter ihren Bich-Öfen und Kirschenfürsten des hl. römichen Reiches. :D
Aber Spaß bei Seite, schöne Analyse und gut aufklärendes Video!
- merci beaucoup
Sie mögen kein Obst?
Der vierte weltliche Kurfürst war doch der Markgraft von Brandenburg (warum auch immer).
Es ist auch nicht so, dass es die Habsburger jemals geschaft hätten, ein Erbkaisertum einzurichten. Die Krone blieb zwar bis 1740 und nach 1745 immer in der Familie, aber wie often mussten sie darum bangen.
10.55. Köln, Mainz und Trier sowie Kurpfalz, Brandenburg, Sachsen und Böhmen (später Bayern).
Bis ins hohe Mittelalter hinein war die Rechtssetzung fast komplett auf Verträge gestützt. Erst mit dem Aufkommen des Territorialstaatsgedanken kommt auch die Idee der Rechtssetzung durch Gesetze auf. Gesetze von oben sind einem Personenverbundstaat von Natur aus fremd. Das heisst allerdings nicht, dass es kein Recht ausserhalb der Verträge gab.Neben den Verträgen gab es Gewohnheitsrecht, das aber strenggenommen auch indirekt auf Verträgen beruht.
Die Aussagen sind grundsätzlich korrekt, stimmen aber nicht mehr wenn man ins Strafrecht kommt. Da gab es schon feste Rechtsgrundsätze die durchaus Gesetzescharakter hatten.
@@Geschichtsfenster die aber auch durch Verträge legitimiert wurden und die ihre Wirkung als Nebenfolge von vertraglicher Unterwerfung entfalteten.
ein video über die fugger würde mich erfreuen! 🖖👽
Ich fand Geschichte in der Schule suboptimal. Meistens hast du nur das Schulbuch gelesen, dir Jahreszahlen gemerkt und als ich in der Oberstufe dann mal versucht habe mit der derzeitigen Lehrerin zu diskutieren wurde ich von ihr abgewürgt. Außerdem lernst du halt irgendwie gefühlt auch immer nur das Gleiche in der kompletten Schulzeit, total Deutschland und Europa zentriert (ich hätte immer noch keine Ahnung was in Asien oder irgendwo anders passiert ist, wenn man das nicht so irgendwo erfahren hätte) und das vollkommen trocken.
Und dann ist das noch nicht mal richtig:D Dieses Video ist schon nach 2 Minuten besser, als der ganze Unterricht in der Schule.
Hm, ich habe jetzt erstmals über die Lehenspyramide gehört. Offenbar war das nicht Gegenstand des Geschichtsunterrichts in der Ex-DDR.
Endlich ein geiler Kanal mit einem realistischen Bild vom Mittelalter. Danke!
Nochmals Dank!
Für mich habe ich mitgenommen, dass es eine viel größere Durchlässigkeit der Schichten gab, als allgemein in der Schule gelehrt wird. Ein ähnlich statisches Bild einer Gesellschaft wird wohl immer noch hinsichtlich der räumlichen Beweglichkeit der Bevölkerung beigebracht. Es war eben nicht so, dass nahezu alle Menschen am Ort ihrer Geburt verblieben sind.
Genau nach so einem Video hab ich gesucht. Hatte zu meine Schulzeit auch Zweifel an der Pyramide gehabt
Also in dem von mir bearbeiteten Geschichtsheft ist genau die Abbildung von 2:16 😄👍
Danke für das Video - bleiben Sie auch gesund.
Wenn es der Reputation dienlich ist, hinterlasse ich gerne einen Kommentar!😉
Dies ist dein Komentar! Zum Thema: kann es es sein, dass die Lehnspyramide eine Form der Vereinfachung ist, die ganz grob ohne 100%ige Genauigkeit irgendwie ein Gesellschaftsbild vermitteln soll, um die 1000 Jahre Mittelalter in wenigen Schulunterrichtseinheiten abzufrühstücken für 5t oder 6t Klässler? Dieses Bild wird natürlich in der Bildung viel zu lange mitgeschleift und nicht aufgeklärt verdeutlicht, sondern in Populärbildungsmedien nur noch falscher zementiert. Woher kommt das von dir gezeigte moderne Bild zur Ständepyramide?
Natürlich ist das ein Versuch einer Vereinfachung. Das Problem ist eben, dass dabei Dinge falsch dargestellt werden, die wichtig sind, wodurch sich falsche Vorstellungen festsetzen.
All diese Bilder sind modern, wie man sich die Gesellschaft im Mittelalter vorgestellt hat, zeige ich ja anhand einiger Bilder im Video.
Ich finde immer wieder lustig wie man in Österreich den Schülern das Mittelalter vermittelt, aber dabei eigentlich nur Dinge aus Deutschland anspricht. Österreich hatte ja zB. so ziemlich alles was in diesen Video zum Thema Bauern angesprochen wurde und manches davon gleichzeitig (je nachdem ob man ost oder west schaut). Salzburg gehörte dem zB. den Klerus. Die Bauern in Tirol hatten eine ganz andere Situation als die Bauern nahe Wiens. Ausserdem findet eine ordentliche Geschichtsschreibung erst ab den 8. 9. Jahrhundert statt. Das geht so weiter. Fakt ist Mittelalter unterscheidet sich schon allein danach wo in Europa man ist.
Sehr gut erklärt, würde man sich im Schulwesen auch wünschen 👍
Dafür bräuchte man als Lehrer aber mehr Zeit und vor allem Schüler, die einem länger als drei Minuten zuhören. Vor allem muss man bedeken: Das Thema ist in der siebten Klasse dran. Da kann man einfach nicht so differenziert arbeiten, selbst wenn man möchte.
Man muss aber auch differenzieren zwischen ‚falsch‘ und ‚star vereinfacht‘ - und kann den Lehrbüchern womöglich nur das letztere anlasten.
Nichtsdestotrotz merke ich immer wieder: Fast alles was man sich unter dem finsteren Mittelalter vorstellt kam erst gegen Ende auf oder ging erst danach richtig los. So offenbar auch der streng hierarchische Machtanspruch.
Bin gespannt auf die angekündigten Clips.
Hallo liebes Geschichtsfenster.
Ich hab leider keine Möglichkeit gefunden dich privat zu fragen deshalb hier: Ich nehme gerade ein Spiel auf, was in einem Fantasymittelalter spielt. Ich bin riesiger Fan von dir und mache auch schon lange Mittelalterdarstellung. Ich würde dich, wenn es für dich ok ist, vielleicht gerne verlinken und erwähnen dürfen wenn ich im Spielverlauf kurz etwas erkläre :) Da ich vermutlich nach und nach mehr Mittelalterspiele aufnehme, würde ich mich freuen dich wenns ins Thema passt als reale Infoquelle verlinken und empfehlen zu dürfen. Wäre dir das recht?
Lieben Gruß, dein großer Fan Wolkenzottel.
Aber klar, ich freue mich, wenn ich verlinkt werde.
@@Geschichtsfenster Vielen Dank :) Dann freue ich mich dich in Zukunft zu verlinken :) Vielleicht hast du ja irgendwann mal lust mit mir ein Mittelalterspiel durchzugehen (bestimmte Szenen) und selbst was dazu zu sagen und meine Fragen zu beantworten? Wäre bestimmt spannend :)
Meine Große geht nun aufs Gymnasium...ich freu mich schon auf konstruktive Kritik am Geschichtslehrstoff und Auswertungen von Arbeiten.
Ich verstehe die Kritik an der Schuldarstellung nicht so ganz. Natürlich sind es Vereinfachungen/Reduzierungen aber das macht sie ja nicht direkt falsch. Jede prägnante Darstellung muss zwangsläufig Reduzierungen beinhalten. Es ist nur falsch, wenn die Vereinfachungen die wahre Natur so verdrehen, dass deren Charakter klar verfälscht wird.
Wenn es Ritter gab, die direkte Kronvasallen waren dann ist das ja eher die Ausnahme der Regel. Man hätte hier zum Beispiel in der Darstellung statt durchgezogenen Linien zwischen den Stufen gestrichelte Linien nehmen können oder so.
Genau so macht das Vorhandensein von Privatbesitz das Lehensystem nicht falsch. Das heißt doch nur, dass das Lehenssystem nicht überall vollständig umgesetzt wurde. Trotzdem ist es doch das dominierende System.
Und auch, wenn die prozentualen Angaben der Stände nicht perfekt stimmen, so ist doch die Grundaussage dahinter richtig: Der dritte Stand ist mit überwältigendem Abstand der größte, egal ob die anderen jetzt 0,5 % oder 1,5 % sind.
Und wegen der Homogenität der Stände, die mit der Pyramidendarstellung suggeriert wird: Ich erinnere mich daran, dass ich im Unterricht gelernt habe, dass es große Unterschiede zwischen den Ständen gab. Dass es reiche Adlige, arme Adlige, reicher Klerus, armer Klerus, reiche Bauern/Bürger, arme Bauern/Bürger gab. Der Unterricht besteht ja nicht nur aus diesem einem Bild.
Und als letztes: Bei 20:00 behauptest du, das Bild würde die Leibeigenen Bauern als Lehensnehmer darstellen. Das stimmt aber nicht. Es ist gezeigt, dass der König an Kronvasallen leiht und die Kronvassalen an die Untervasallen, deswegen an den Seiten "vergibt/verleihen Grundbesitz und Ämter, Kriegsdienst, gegenseitige Treue". Unten fehlt aber diese Interaktion. Daraus wird ersichtlich, dass zwischen den Leibeigenen und den Untervasallen eben nicht dieses Verhältnis steht.
Hallo Andre, tolles Video! weiter so!
Warum wurde die Pyramide von wem erfunden?
Um das Dreieck zu popularisieren?
Ich muss bei einer Sache widersprechen: Es gibt mittlerweile zahlreiche Geschichtsbücher, die das Thema ohne Lehenspyramide behandeln. Schon in der alten Ausgabe von Geschichte & Geschehen taucht diese nicht mehr auf und wird auch gar nicht thematisiert.
Der Mann im Video hat ein massives Problem, er befasst sich überhaupt nicht mit aktuellen Schulbüchern.
Ich (15) hatte vor wenigen Jahren auch die Pyramide in einem aktuellen Schulbuch gelernt.
7 Kurfürsten Trier, Köln, Mainz, Böhmen, Pfalz, Sachsen, Brandenburg
Sehr interessant und schön aufgebaut
Jetzt hab ich doch auf eine korrigierte "Lehenspyramide" gehofft :D
Leider ist der Plan die Komplexität der mittelalterlichen Gesellschaft in ein einfaches Schaubild zu übertragen schlicht unmöglich.
Oben: Der edle Ritter Chad.
Unten: Schäbiger Virgin Rest.
@@Geschichtsfenster Dann Ist diese Lehenspyramide doch die beste Option für Schulbucher?
@@cochin42 Nein, weil sie eben ein Bild zeichnet das so weder der damaligen Intention entspricht noch als Vereinfachung taugt. Bauern sind schlicht kein Teil des Lehenswesens und wenn man es als Ständepyramide verkauft müsste man Klerus und Adel nebeneinander stellen.
@@Geschichtsfenster Ich denke dieses Schaubild hilft schon einen ersten Eindruck über das Beziehungsgefecht zwischen Grund und Stand zu vermitteln. Es ist ja für Schüler entworfen worden und nicht für geschichtsinteressierte. Und die Bauern als eigenen Block, unterhalb der Pyramide zu zeichenen, wäre wohl doch zu kompliziert für den Zweck gewesen.
Ich mag Ihre Beiträge hier sehr, finde aber Sie gehen mit dem Schaubild zu hart ins Gericht.
Ein Beispiel das mindestest genauso so falsch ist wie dieses Schaubild, ist das Orbitalmodel des Atoms, in dem aufgezeigt wird das die Elektronen sich in Bahnen um den Atomkern bewegen.
Das hat mit dem Stand der Forschung so gut wie nicht zu tun, vermittelt aber trotzdem einen Eindruck der für eine Grundbildung ausreichend ist.
Das Video gefällt mir - ich habe mich vor ein paar Jahren mal ähnlich über die "Maslowsche Bedürfnispyramide" geärgert. Leider (noch) nicht öffentlich. Weder schien mir die Form der Pyramide sinnvoll, noch hielt ich die Idee für lebensnah, dass "höhere" Bedürfnisse erst angegangen werden, wenn die "niederen" befriedigt sind. Jetzt bin ich neugierig, ob es noch weitere Pyramidendarstellungen in unserer Kultur gibt, die in dieser Form sinnwidrig sind.
Alterspyramide? Auch das Klassensystem wurde schon ähnlich dargestellt. Ja klar, sind das immer Vereinfachungen. Das menschliche Gehirn könnte ohne Vereinfachungen kaum etwas verarbeiten. Deswegen ist das doch nicht falsch oder sinnwidrig. Wenn ich eine politische Landkarte hab, sind dort Grenzen eingezeichnet, die auch falsch sind. Alleine die Längenangaben sind fast immer falsch. Linien suggerieren Undurchdringlichkeit, Unwandelbarkeit usw., aber keiner stört sich daran, weil es für bestimmte Zwecke einfach nützlich ist, und auch nur so lernbar. Stellen wir uns vor, Schüler müssten um Grenzen zu lernen jeden Markstein kennen. ...
Eine kleine Anmerkung von einer Mittelalterhistorikerin UND Geschichtslehrerin: Das, was in dem Video erwähnt wird stimmt zwar prinzip, ist aber für den Geschichtsunterricht in einer 6./7. Klasse völlig ungeeignet. Dafür braucht man die Lehnspyramide als visuellen Blickpunkt. Die Erklärung, die geliefert wurde ist für Geschichtsstudenten oder interessierte erwachsene Leien geeignet, aber nicht für Kinder. Das nennt man Didaktische Reduktion. Mal davon abgesehen, dass die Geschichtslehrer der neueren Generation ihre eigenen Schaubilder machen und kaum Schulbuchschaubilder wie das gezeigte benutzen. Zumindest in den Schulen, in denen ich bereits meine Praktika gemacht und auch selbst unterrichtet habe. Die Pyramide ist dafür geeignet die Machtverhältnisse und die Weisungsstrukturen begreiflich zu machen. Nicht zu vergessen ist nämlich, dass es sich um Kinder handelt, die nicht auf dem Niveau eines Historikers sind und von solchen Dingen noch nie etwas gehört haben und komplexe Zusammenhänge kaum bis gar nicht verstehen können. Deswegen muss man Mittel und Wege finden es ihnen anschaulich zu machen. Man darf auch nicht vergessen, dass ein Schaubild nur die vereinfachte Form einer Erklärung ist, die dazu auch noch gegeben wird. Aus Historikersicht richtig erklärkt und dargestellt aus Lehrersicht leider das schlechteste Video und falsch kommuniziert, weil eben nicht auf die Geschichtsvermittlung eingegangen wird.
Ich bin ja auch recht regelmäßig an Schulen und habe mit dem Dreiständemodell und der Zweischwerterlehre deutlich bessere Ergebnisse erzielt. Der Konflikt des Investiturstreit erklärt sich aus dem Lehenspyramide hat gar nicht und das die Bauern damit inbegriffen werden muss man auch später wieder mühsam zurecht rücken. Ich sehe also den Mehrwert nicht.
Die Lehenspyramide vereinfach eben nicht, sondern stellt grundlegende Dinge unnötigerweise falsch dar.
@@Geschichtsfenster Das sind ja auch völlig andere Themenfelder, die widerum andere Methoden und Modelle erfordern. Diese Themen mit der Lehenspyramide erklären zu wollen ist mir als Lehrerin noch nicht untergekommen. Sorry.
Die Lehenspyramide wird ja aber in der gesamten Schulzeit nicht korrigiert..
Jedes Modell ist in gewisser Weise falsch, eben weil es Details weglässt oder zusammenfasst. Das liegt doch in der Natur der Sache, das ist die *Definition* eines Modells. Aber Irgendwo muss man anfangen. Man muss, wenn man etwas komplexes vermitteln will, auf einem Niveau einsteigen wo man die Adressaten abholen kann. Du kannst nicht erwarten dass in einer Geschichtsstunde das gleiche Niveau von Komplexität und Nuancen vermittelt wird wie in einer Vorlesung in einem Geschichtsstudium.
Darum leiten wir unseren Kindern in der ersten Klasse nicht den Körper der natürlichen Zahlen formal korrekt als algebraische Struktur mit gewissen Eigenschaften, die wieder detaillierter Erläuterungen bedürfen her, sondern lehren erstmal einfach zählen. Und dann addieren. Und so weiter.
Darum führen wir in Physik nicht zuerst die Schrödingergleichung und das Orbitalmodel ein, sondern begnügen uns damit das Atom als "kleinstes Teilchen" vorzustellen, und erweitern dieses Verständnis später zu einem einfachen Schalenmodell.
Darum studieren wir im Sportunterricht nicht zuerst das offizielle Fussball-Regelwerk der FIFA (117 Seiten!), sondern geben den Kindern einen Ball und zeigen ihnen wo die Tore stehen.
Ein Modell zu kritisieren, indem man aufzählt welche Aspekte und Details fehlen ist ein billiger Sieg: es funktioniert immer und ist letztlich trivial.
Gern kann man diskutieren ob es ein besseres Modell gäbe, um Kindern ein gewisses Grundverständnis der mittelalterlichen Gesellschaft zu vermitteln. Eines das zum Beispiel die Parallelstruktur von erstem und zweitem Stand berücksichtigt, oder vermittelt dass nicht alle Bauern Leibeigene waren. Ohne dabei deutlich komplizierter auszusehen. Aber dafür müsste man konstruktiv kritisieren, d.h. einen Gegenvorschlag machen. Dieser Herausforderung weichst Du jedoch mit dem nonchalanten Satz "Ich weiss nicht ob wir ein besseres Bild dafür finden" aus. Schade.
Was ich mich bei sowas frage ist woher denn diese falsche Darstellung überhaupt kommt?
Kommentar für den Algorithmus - in der Hoffnung das Geschichtslehrer dieses Video finden und zum Besten nutzen. Denn fehlbehaftetes Wissen umzulernen ist schwieriger als gemeinhin gedacht.
14:25 Die Bauern haben es auch ausprobiert, z.B. in der Bauernrepublik Dithmarschen, da haben die Menschen aus ihren eigenen Reihen gewählt. In der Praxis gab es zwar ein bisschen Korruption und die Politik wurde im Endeffekt von Bürokraten und Landbesitzern, nicht vom einfachen Volk, gemacht, aber es war dann trotzdem doch eine Form von Demokratie.
Gibt bestimmt noch einige andere Beispiele.
Ja, z.B. gab es noch aus dem Stammesrecht stammende Regelungen, die Bauern Einflussmöglichkeiten gegenüber dem Grundherrn gaben. Man hielt gemeinsam in der Gemeinde Taidinge ab (z.B. im heutigen Bayern und Österreich verbreitet). Dort besprach man dann gemeinschaftlich Regeln des Zisammenlebens, z.B. Umfang mit der Almende, Geldstrafen für die unberechtigte Nutzung einer Armbrust auf der Strasse etc.
Diese Form der gemeinschaftlichen Rechtsnormierung verschwindet im Spätmittelalter mit dem Vordringen des romischen Rechts bzw. erfolgt die Rechtssetzung nicht mehr in gemeinsamer Abstimmung, sondern wird durch den Grundherrn in der Gemeinde übernommen, der die Blutgerichtsbarkeit hält (potentiell konnte eine Gemeinde zahlreiche Grundherrn haben, jede Herdstelle einen, jedoch halt nur einer die Recht die Blutgerichtsbarkeit auszuuben).