プロジェクトが成功する条件は◯◯。名著『伽藍とバザール』が語る黄金律【伽藍とバザール1】#84
Vložit
- čas přidán 23. 07. 2024
- 新シリーズ「伽藍とバザール」です。「一発で解決する"銀の弾丸"はあった」「少数精鋭の"伽藍"と好き勝手やる"バザール"」「オープンソース文化の威力を語った論文」など、ソフトウェアエンジニアリングにおける銀の弾丸について話しました。
【目次】
0:00 文化祭のタコ焼きのすごさとは？
1:31 一発で解決する「銀の弾丸」はあった
4:22 ソフトウェア開発の2方式「伽藍とバザール」
7:40 少数精鋭の伽藍と好き勝手やるバザール
13:32 町全体の名大とシシュフォスの慶應
17:53 オープンソース文化の威力を語った論文
26:06 コミュニケーションコストの重要性
30:03 銀の弾丸とは「おもしろい問題に取り組む」
36:10 問い「遊びが最高の娯楽」は失敗した？
【参考文献】
◯伽藍とバザール
cruel.org/freeware/cathedral.pdf
◯人月の神話
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◯インターネットポルノ中毒
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慶應義塾大学理工学部卒。専門は情報工学。WEBにコンテンツを作り散らかすことで生計を立てている。現在の主な収入源は「アカデミックに人の悪口を書くnote有料マガジン」。
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名古屋大学文学部卒。専門は言語学。
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#伽藍とバザール #ゆるコンピュータ科学ラジオ_伽藍とバザール
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😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😊
なんで二人とも服装が壁に擬態するタイプなんだろう……。ゆっくりかな？
まんじゅうコスプレ😂
ゆっくり水野です
ゆっくり堀本だぜ
ジャルジャルの可能性
電波少年のパロディ
手 顔 手 タイプのボスキャラかもしれない
今回がとても心に刺さり感動したので、長文コメントを書くご無礼をお許しください。
当方、制御系ソフトウェアのエンジニアをしています。自分は日々の業務に対して内心では、仕事をしているとは思っておらず、PCを使って遊んでいるという認識を持っており、それが悩みでした。当然納期は守りますし業務上必要なことはやります。ですが、それはそれとして仕事に対しての気の持ち方が「PCで遊んでいる」なのです。
なので、「仕事だから」という理由で自分を押し殺しているみたいな仕事上の苦労話を聞いても、尊敬はできるけど共感はできませんでした。「自分は何と甘い認識で仕事をしているんだ」という申し訳なさにも似た気持ちが常日頃からありました。
ですが今回を見て、考え方が180度変わりました。
遊んでいるという認識で仕事をすることを否定しないどころか肯定してくれているなんて！！
おかげで強く生きて行けそうです。(自分がここで言われている優秀なエンジニアではないことからは目を背けつつ。。。)
続きの回も楽しみにしています。伽藍とバザール買って読みます
余談ですが、岩波のアルゴリズムとデータ構造も、人月の神話もこのラジオきっかけで買って読みました。
素敵なお話ですね！
ちなみに、伽藍とバザールは論文それ自体もオープンに公開されているのも大きな特徴なので、概要欄のリンク先から読むことができますよ！
@@gutsnosada ありがとうございます！！ 買わずにすみました
美味いたこ焼きの例えに「銀だこ」を出して銀の弾丸と干渉して失敗例えだと嘆いてましたが、関西、特に大阪では銀だこはたこ焼きとは別の食べ物だとして認識されてるので二重に失敗してるたとえでしたね
「話の流れを堀元さんの黒歴史(?)にいかに繋げるか？」という問題は面白くてワクワクするので、きっとなくなることがないのですね。
他人の失敗が最高の娯楽
楽しみに待ってました
たのまち(6時間遅れ)
いつもありがとうございます。昔 海外赴任先の会社でエンジニアが全く仕事してなかったのですが、ある時、難しい仕事を持って来たら水を得た魚のように働きはじめ、以降難しい仕事を持ってきたらどんどん仕事を回しはじめた経験があって今回のお話とリンクしました😊
銀の弾丸は、常に想定外のところにあるかもですねー
入学式や卒業式の会場設営を大人数でやると、数名はタラタラしますがそれを注意する風紀係がいて、椅子をいくつ持てるかゲームが加速、縦横の整頓に集中する特殊部隊などに役割が分かれてパパっと完成するアレですね。
馬を速く走らせようという問いにワクワクする一部の熱狂的な人たちがいるんですよね
競馬って言うんですけど
努力を努力と思わない仕事に就けるのが最高ですね。
努力をしないのが三流、努力をするのが二流、努力と思わないのが一流、というやつですね
みんなの「やりたい」を「やろうぜ」に変えること。それが僕の非日常クリエイターとしての仕事です。by堀元見
16:02 絶対に「Apple Watch」って言ってて笑った
バグみっけ
競技プログラミング強者を採用してる会社が、解決したい課題を競プロ的な問題形式に変換して仕事回してるみたいな話を思い出しました。
問題が面白くない問題は、様々な職種.コミュニティ.企画に大きく関わる案件なように思いました。
最高の学びをありがとうございます！！！
伽藍とバザールは当時高校生の時に読んだが、無料だし平易で知的好奇心も満たされる読みものとしてもオススメです。
プログラマじゃなくてもLinuxやオープンソースについてフワッと理解してるレベルで読めます。
数学苦手でもとっても興味深い話でした。このお話、いろんな人におすすめしたいです。
この二人身長といい性格といいイメージと色々逆過ぎて推せるな…
堀元さんの方が陽キャっぽいのに逆なの最高
堀本さんのこと正直最初ちょっと怖かった
まじで5年くらい経っても二人の身長の違和感は消え無さそう
慶應の理工キャンパスの銅像には藤原先生像があるけど、慶應は福沢諭吉以外は君付のはずだから矢上は慶應じゃないって話好き
このスタジオでの収録の際に服の色は「黒以外」がいいんじゃないかと思います。
バザール＝たくさんの人が集まっている vs. 伽藍＝ガランとしている という対比がきれいですね
山形さんの手柄だと思います。
確かに小学生の時に電子辞書で見れる青山文庫に感動したし、DSで動画見れるのも感動したし、パソコンもゲーム機もめちゃくちゃ進化したなぁ。
その時代を考えたら、クラウドサービスとか、AIとか電子通貨とか、めちゃくちゃすげーな。
クソコメ失礼します
矢上の本当の闇はマスター、ドクターになってから
学部3,4年生は矢上ではキラキラしてます
新幹線小ネタで言うと、キャンパス内を新幹線が通る時、キャンパス全体が少し揺れるので精密な電子顕微鏡の画像がぶれてしまいます
なので、慶應の電子顕微鏡は普通より高級な除振機の上に乗ってます
「あそびカタン」出してくるのいいですね
ゆるコンピュータラジオ聴いてたら、高3で数Cを18点しか取れなかった私が、数学をもう一度やり直したいと思うようになった。
今度問題集買ってこよ
他チャンネルで申し訳ないけど、ヨビノリさんお勧め
堀元さんのことだから「バカが興味を持たない問題設定にしよう！」という結論になるかと期待してたらちょっと違って安心
「おもしろい問題」については、リーナス・トーバルズの自伝『それがぼくには楽しかったから』のタイトルがまさに象徴的ですよね。
愛知県民の水野さんが千種区のことを「ちぐさく」と発音するとは…解せぬ
ゲームを遊んでると特にそれを感じる
任天堂は[誰でも遊べる難易度だけど奥が深い]
フロムは[難しいけど理不尽じゃない]
と唯簡単なだけだったり、ただ難しいだけじゃない所が良い
問題設定は本当に重要
面白い問題をやれる人は優秀だし、面白い問題だけやれるけど他大多数はそれなりのことやるしかない現実…
深夜、豊田講堂の裏に暴走族が集合して大騒ぎをして、近隣住民から苦情が殺到したため、急遽、頑丈な可動式の柵を設けて、夜間は車が出入りできなくなりました。
このときの大学当局の対応の速さは衝撃的でした。もう45年ほど前の話です。
14:41 京都大学の吉田キャンパスも同じ感じなんだよなぁ。京都府京都市左京区吉田本町 ちなみに、他の旧帝大学では「町」で止まっているのは、名古屋大学と京都大学だけでした。
www.kyoto-u.ac.jp/sites/default/files/inline-files/1053-25d7ada4cf30a89feea6bda34c8069a3.pdf
吉田本町には京大以外の建物が存在するので違う
私も学生時代（2013年頃）に名古屋大学にはよく出入りしていました。大学院生の友人がいたので夜な夜な研究室で酒盛りをして教授の私物のセグウェイを乗り回していました。
伽藍とバザールでござーる
2000年くらいによく雑誌で議論していた記憶があります。
日吉3丁目から7丁目に行きたい時に邪魔でしょうがなかった日吉キャンパス。
新幹線並みにバイパスが欲しかった。
ゆるコンピュータ科学ラジオ、見積もりの話だったりプロジェクト運営の話だったりとたまにアニメ制作現場の話してるのかな？と思うくらい通ずるエンジニア業界話が聞けるので楽しい。
NECのｃｍの「バザールでござーる」想い出したわｗ
今は違うかもしれないけど私の母校の文化祭は研究発表（ポスター発表）のようなもので、とても勉強になった記憶あります。
説教臭いと笑ってしまうお二人が「銀の弾丸」の会と同じで面白かったです。「銀の弾丸はない」ことを改めて感じてしまいました。。。
名古屋大学は、医学部以外は基本的に東山キャンパスに集まっています。
文系学部の建物は西側、理系学部の建物は東側に集まっていて、車道が真ん中を貫通しています。
「名古屋大学に門がない」は、この道の部分に門がない（公園によくある車避けや花壇の石垣みたいなものしかない）という意味です。
ちなみに車道ですが、地図をみると「ひろい大学のなかを、なが〜い市道が南北方向に貫通」にしか見えませんが、キャンパスの間にある道は厳密には市道ではなく私道なん❤だそうです。
名古屋市の人口増・開発計画にともなって、後から道を増設することになり、名古屋市が大学と交渉したんだそうです。
なぜか分かりませんが、大学側は車道部分だけ土地を売却するようなことはしなかったんだそうで。
で、最終的に、大学の土地（私有地）の中にぶっとい車道をつくって、北からの市道と南からの市道と連結したのだそうです。
攻殻機動隊SACで『我々の間にチームプレイなどという都合のよい言い訳は存在せん。 あるとすればスタンドプレーから生じるチームワークだけだ』 って言葉があったけど今回のテーマはそれだなぁと思ったし、それって理論上存在するけど人為的に精製できないからやっぱり普通の人たちは銀の弾丸なんて無いと思った方が良いんだろうな
オープンソース化されるMr.ホリモトの過去
20-30年前は、パソコンが詳しいオタクみたいな人がヤル気をもって働いていたことが多いが、(まぁその中にもヤル気のない人もいたのは確かだけど・・・)
近年はエンジニアって儲かるらしいぞー！って素人がプログラミングスクールに入って、プログラムかけます！といって転職したり
会社に入ったり、派遣で登録して会社に送り込まれている事例が結構多いです。
裾野が広がったせいで、ヤル気のない人や、ヤル気があっても金のためだったりして駄目だったりしますね。
個人的に技術者たるエンジニアは、好きなことが報酬といえるぐらい変人か変態じゃないと駄目だと思いますね。
（だからといって給料は薄給でヤリガイ搾取が良いわけではない）
ところで、銀だこよりも美味しくできた文化祭のたこ焼き話。
私、気になります‼️
懐かしー。
問いの立て方の話、クリシェかもですがイソップ童話「３人のレンガ職人」の話に通じるところがありますね。
同じ作業でもどういう目的意識を持って仕事をするかでモチベーションに違いが現れる。
この話で１つ思うのは、同じ作業でも人・タイミングによってどこでモチベが生まれるかは違うので、レンガ職人の話も「俯瞰してものを見る」至上主義ではないのかなという点ですが
フェルマーの最終定理などの数学の難問に通づるところがあるなw
良い問いが立てられると、天才の好奇心が自ずと解くw
「面白い問題」は、本人の関心が最初から強い分、確かにやる気は出ますね。
仕事としてやる機械設計よりも、自発的に始めた設計用マクロ作成のほうが、おもしろくて無駄に頑張ったし。
まぁ、一人でやってるのでヤバイ現場になってますがw
32:00出世と仕組み化
5:32 伽藍ハモっていて綺麗
肯首の他に首肯なんて言葉があったのか
逆順になっても同じ意味として使える熟語で片方しか知らないの結構ありそう
つまり昔作ってたかのwebサービスも、問いの立て方はよかったから、
優秀なサポーターコミュニティーの方たちと作ればよいものができるということということ？！
紙の辞書で失敗したのは、現状を共有できなかったせいですかね
多種多様なアイディアが集まってもそれを反映しながら進むということをしないと、同じ場所で足踏みしているようになってしまうんでしょうね
オープン自体が近代のネットワークありきの手法なのでしょうか
ゆる言語カフェ＝銀の弾丸＝おもしろい問題
32:32 水野さんの出世したい友人のお話、1年ぐらい前に会社の同僚から全く同じ話を聞いたことがあり、衝撃を受けてます。
明日会社で聞いてみよう。 39:37
千種区、ちぐさではなくてちくさです、水野さん…
いつぞやのうんちくエウレーカクイズでも指摘されてましたね。仏舎利が盗難に遭わないようにと、格納された塔に施された仕掛けとは? の回
大学から名古屋に来た人は「ちぐさ」って読むんですよね。
武士の千種氏や現地の千種高校の読み方で覚えてしまうので。
名古屋には鶴舞駅を降りて鶴舞公園に行くみたいな難読地名がありますからね。
06:10もし 翻訳者しばりの回を行われるのでしたら、ぜひ、青木薫さんを！
自然科学系なら、まず中身も訳も、まず間違いないという信頼感があります
それはぜひやって欲しい…！
青木薫氏訳なら間違いないと思って訳者買いすることあります
暗号解読もこの方が担当されてましたね
先日、友人が祭の屋台でたこ焼きを買うかと思ったけどちょうど銀だこが100円引き期間だったので多少並んでも銀だこにしようと思って買いに行ったら全然並ばずに買えて屋台よりも美味しいたこ焼きを食えたというエピソードを思い出した
そして堀本さんの銀だこの口になっちゃったは銀だこを食いたくなってた視聴者の心を読んでる
Linux開発の士気はAとMの2大巨塔に立ち向かう勇者的な感覚もあったのではないだろうか
32:22 無能なので有能な人の力を発揮させる方が効率良いなと気づいた所だったので次回が楽しみ
わかるー
あそびガラン。
住所などもオープンにしよう！
switch!風に言うと「象に訴えかける」ことが大切とも言えるのかも
19:05 ネスケと火狐みたいな感じですね？
慶應の理系３,4年生は、矢上キャンパスに向かいながらシジフォスクーリングしてるってことですか？
通学中に量子コンピュータに対する理解を深めてるなんて、とても熱心な学生なんですね。
30年以上前、名古屋大学の学食によく行きました。うちの大学の学食よりもおいしかったので。
結論は JUST FOR FUN ですね！
面白い問題を作るヤツが最強！？
4:46 伽藍配置、東大寺を含めて「〇〇式」ってあるんだな。ファッションの「〇〇系」みたいで、お寺巡りがより楽しくなりそう
努力することが一番の万能策ならそれは万能策がないことの証明だろ
Nagoya cityの次が学科名（英語）でも荷物が届いた……
日吉キャンパスの地下も新幹線通ってなかったっけ？
バロックの大伽藍の伽藍だ！
面白い問いの件で、一晩のうちに言語沼の誤植ジェネレータが完成した話を思い出しました。
面白い問題として、切り出してあげる
意義とか動機をうまく
伽藍とバザール、人月の神話、銀の弾丸
面白いタイトルばっかりだなぁ
堀本さんが大学の先生に、google並のマシンパワーを用意できるかと問われて、「ｻｰｾﾝ」ってなったのどの回だっけ？
"面白い問い" であることに加えて
明確に思想や解決すべき課題（ゴール）が提示されている必要がある気がする。
あそびカタンは、データを集積した先のイメージが足りていなかったのか？
ソリューションとしての側面がないと
そこに使命感を感じる人たちが集まって来づらい。
私数学できない
堀本さんくらいなら銀だこを話題に上げないことくらい台本に入れそうだけど
39:06 堀元さんの昔の作品をコメント欄に書くなよ！絶対に書くなよ！！絶対だからな！！！！！
「フェチプレゼン」の発想がゆる言語ラジオに繋がってると考えると優良な問いの設定だったのかもと思いました。
あと、日吉の学生の頃、新左翼の活動をしてた先輩が矢上キャンパスにいてよく世界情勢とか社会理論とかの話を矢上の近くのファミレスで伺ったのを思い出しました。先輩も矢上の学食はちょっと…と仰ってたんで、堀元さんの頃も変らない評価なんですね。
13:33 名古屋大学はど真ん中に片側２車線道路がドーンと通ってますからね
でも医学部は駅から１分のくせに道路から奥まったところだったりする
今夏のオープンキャンパスは8/7,8/8ですが参加申込みは締切り済みでした。
「ゴランノ・ス・ポンサー」ではないですが、謎のフランス語文献「ガラント・バ・ザール」みたいに聞こえて堪えられませんでした
遊び、についてはヨハン・ホイジンガの「ホモ・ルーデンス」を思い出します。
にちゃんねるがデータ収納に逼迫した時、ユーザーがみんなで分秒単位で対処して危機を乗り切った事件を思い出した。
人間の本能的欲望を利用した資本主義が「見えざる手」のように統制できるようなものかも。
エリートが統制する専制主義との対比のように、システムエンジニアの世界は社会の仕組みと類似しています。
問・より速く移動するには：たしか蒸気機関車の黎明期の話だったと思うけど、「人体は時速50キロというスピードに耐えられない」と主張した学者がいたそうですｗ
なんにでもあそびカタンのような反例はあるのだというところも含めて示唆に富む話でした。
19:00 ここのメタファーは二つ返事で そうですね でいいのに。。。何を真理値を気にしてリズムを狂わす!?
えっ？昔の作品を貼るなって、なんというダチョウ倶楽部メソッドなんですか？
39:06 ウズウズ…
ガラントバザールって聞こえる
二人とも服が黒くて画面が黒い！
あ、話は面白かったです
国立大なら住所なくても届くよね
『おもしろい問題』とは、Linuxの場合、ビルゲイツの商売根性に挑戦状を叩きつけている自分かっこいいの心理があったからかな？
過去の作品が気に食わないと思う堀元さんは、名探偵コナンの森谷貞治だった？
??「なんて美しくない名前なんだ! 帝二に改名したまえ!」
遊びは最高の娯楽であるが、「遊びを投稿すること」は遊びだろうか？
トムソーヤのペンキ塗りか
シーシュポスは神じゃないですね
人間なのに神を騙したので罰をうけてるってお話です
既存政治システムの民主制(オープンソース方式)は根本としては間違っていなくて、問題設定が意義偏重でまっったく面白みがない様に見える為に有能な開発スタッフ(市民)が集まらないのが問題なのかも？
「伽藍とバザール」が「バザールでござーる」のイントネーションでしか読めない病気にかかっています。
待って、ブルックスが作ってたのってやる気のない業務システムではなくて(当時)世界最大のOSだったじゃん。バザール方式の大規模への適用は発明といって良い事象と捉えて良いのでは？
結構ガチの運動部だったので文化祭に出たことがない